Нет, о субъективе, но включая базу. Субъектив как раз и вытекает из того, что базу под собой имеют оба мнения.

При этом мнение, совсем лишенное оснований в объективной реальности, это тоже личное субъективное мнение, на которое любой человек тоже имеет право. Но одно дело считать траву синей, другое - считать подведение к Расплате вполне валидным, исходя из того, что кампании Клинка и Меча дают вполне четкие предпосылки для этого.


Пропустил, разумеется.

Ссылку на конкретные посты дайте, пожалуйста. Я скорее всего, высматривал другую сторону вопроса (а то и другой вопрос), когда читал те посты.
Я не запоминаю все тексты до последней буквы, а перечитывать месяц длинных постов - не факт что у меня найдется время. Я лучше дисов перепройду.

Edit: Мне хватит даты и времени тех основных постов, где есть ответ на данные замечания. Дальше разжую я их сам, рубить на цитаты нет никакой нужды.

Если я верно понял посыл вопроса, то на него отвечает уже то, что я опечатался и имел в виду "не считаю" (опечатка в посте уже исправлена). Повторюсь, я не считаю необходимым вообще выполнять условия бывапцу. При этом я не воспринимаю бывапцу как что-то совсем лишнее или вредное. Оно было бы как минимум весьма неплохо. Просто не выполнение его условий я не считаю по умолчанию изъяном.

И я тут задумался по части внутренних противоречий. Поэтому вопрос на последовательность позиции. Как то, что бывапцу нужно выполнить сначала в 3ке, согласуется с заявленной абсолютной неважностью того, что 4ка - часть серии, а не полностью отдельное произведение?

Перечитывал посты Мнтисса - и наткнулся на странность по поводу Ледяного Клинка:


Вот тут есть такая странность... Чтобы знать наверняка, что Ледяной Клинок не имеет модельки и свойств - надо пройти кампанию Хроник до конца. И даже там - засада-то какая! Все уже украдено до нас.

То есть - чтобы с уверенностью утверждать, что Ледяной Клинок является вне-игровой сущностью - надо лезть в рерсурсы игры! (редактор карт к Хроникам никогда не прикладывали, да и пресловутый Лорд Хаарт в меню выбора героев СоДа есть, а в редакторе СоДа отсутствует). А до тех пор - никаких особых оснований быть уверенным, что на Ледяной Клинок можно спокойно забить - у нас нету.

P.S.: ссылки на посты с ответами про замечания типа "Флогистон-ВульгарнаяЛатынь-Предлоги" все еще жду.

Как насчет того, что несоответствие "бывапцу" неизбежно делает Расплату неприятной (вплоть до отторжения сюжета) для части аудитории из-за описанного мною эффекта рассинхронизации? Причем эффект будет распространятся даже на тех, кто играет в тройку.

На мой взгляд, такой подход не очень соответствует принципам работы с аудиторией. Хотя бы чисто с маркетинговых позиций.


Уточню, что требование соблюдать "бывапцу " Расплаты в рамках тройки появляется только по той причине, что между Расплатой и тройкой нет зазора. Будь Расплата не в начале четверки, а где-то в середине - это была бы уже и проблема четверки или даже проблема только четверки. Но поскольку зазора нет, то даже страничка о Расплате на сайте (без игры вообще) имела бы схожий эффект.


Так та самая большая телега, её трудно не заметить. Я там специально расписывал, что вербализованные правила не всегда соответствуют правилам реальным. И вообще следование правилам не дает гарантии, а лишь является рабочим методом для достижения требуемого (или приемлемого) результата без условного гения за пазухой.
https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=786726



Вы серьезно думаете, что за столько лет там никто не копался и не искал?

Тогда и то, что 4ка часть серии - это не "абсолютно неважная информация". Потому что иначе и отсутствие зазора с 3кой роли не играет.

Расплата могла бы быть упоминанием на сайте без всякой 4ки, но по факту она - сюжетная завязка всей 4ки прямо в интро игры.

Странно в своей аргументации, по сути, апеллировать к единству серии (говоря об отсутствии зазора с предыдущей частью) и при этом опровергать контраргументы про Расплату тем, что единство серии вообще не имеет значения.

Т.е. первостепенной важностью для разбора тройки "Флогистон-ВульгарнаяЛатынь-Предлоги" обладает только тот пост про языки (с кивком в сторону теории информации который), я правильно понял?
Тогда, весьма вероятно, я вашу мысль уловил. Сегодня перечитаю, и убеждусь, что мы с вами одинаково понимаем все нюансы.


Нет, дело совсем не в этом. Нет в хрониках никакого артефакта-клинка, по крайней мере я о нем ничего не слышал.

Просто у вас получается такой парадокс: мы не можем окончательно установить вне-игровую природу Ледяного Клинка, полагаясь исключительно на внутри-игровые методы. Получается довольно странно: чтобы понимать язык игры, нам нужно ковыряться в ее ресурсах! Это было бы +- ничего, если бы речь шла о какой-нибудь игре из второй половины 2010-х/начала 2020-х, в которой есть значительная мета-составляющая (Undertale, например). Но для игры из начала нулевых противоестественно, что понимание языка игры требует копания в ресурсах.

Да. Дальнейшие являются разъяснениями сделанными на лету и могут содержать большее количество неточностей из-за частного характера.


С чего бы это?
Если за ЛК в принципе невозможно поиграть, включая вариант "артефакт противника", абсолютно не важно, есть ли ЛК в ресурсах. Игрок может оперировать только доступной информацией.

А-а-а-а, понял как вы определяете вне-игровой объект.
Просто чтобы убедиться, что я все правильно понял - верно ли я рассуждаю, если делаю вывод, что для СОД-овской кампании "Эликсир Жизни" (за Джелу) сам Элексир Жизни тоже оказвается вне-игровым объектом? Несмотря на то, что из тех артефактов, которые собирает Джелу можно дейсвительно собрать артефакт Эликсир Жизни?

Нам ведь даже вопрос "хотите ли вы собрать Эликсир Жизни?" не показвают, просто потому что победа засчитвается в тот момент, когда мы хватаем последний кусок сборника.

Почему отсутствие зазора не играет роли? Изначальный вопрос ставился о качестве проработки Расплаты. Принцип, о котором я писал, требует информирования игрока о Расплате соответствующим образом заранее, поскольку Расплата требует сюжета типа Рагнарек. Эта информация может быть передана только во время транзакции.

Если нет зазора, транзакция может быть проведена только в рамках тройки или ранее. (Ранее сложнее, но возможно. Например, приключенцы с Терры ММ3 в ММ7 приземлились.)

Если зазор есть, транзакция может быть осуществлена по правилам той игры (комикса, фильма, текста и т.д.), где Расплата произошла. Если зазор мал, транзакция может оказаться недостаточной, тогда опять же потребуется набор информации переданной ранее (в тройке или еще раньше).

Если зазор есть, но Расплата происходит не в игре (комиксе, книге, фильме и т.д.) серии, то это очевидный кроссовер. Тогда требования к транзакции ужесточаются - добавляются требования синхронизации сеттингов. Шанс на отторжение аудиторией повышается, даже для случаев, когда вроде бы все правила выполнены.

Остается вариант, который я не рассматривал, но который ты возможно имеешь в виду - когда Расплата происходит с игрой (и прочая) в принципе не из серии и никак не связанной с ММ. Этот случай я рассматривал как пустое множество, поскольку само наличие ссылки на тройку отбрасывает нас к предыдущему пункту, ибо является связью.


Если бы карты этой кампании были единственными, где эликсир упоминается, то да. Так-то в игре все же можно поиграться с эликсиром.

Если говорить максимально сжато - "Не Верю". Не требует.
А дальше - буду перечитывать тот большой пост внимательно. Чтобы точно сформулировать претензии и по этому пункту в том числе.

Просто Расплата (такая Расплата, которая уничтожила Энрот) совершенно необязательна для сюжета 4-ки.
Без ущерба для игры там мог бы быть совершенно другой ролик.

B.S: Окей, я писал это полтора часа. А мог бы спокойно делать 4го Аваруса, который настолько местный для Аксеота, что и Расплата для него - непонятный катаклизм для других рас и народов...





Если это "развели и кинули", то это субъективное предпочтение. И так до этого уже был такой же кризис, за который выдавали КА - тоже сначала собираешь, потом борешься с врагами, а потом мощно фигачишь одной мощной стороной по другой.

Сразу после этого был приквел, где ты ЧЕТЫРЕ кампании собираешь артефакты и раскрываешь персонажей, а потом ещё и ЦЕЛУЮ КАМПАНИЮ НА 10+ СЦЕНАРИЕВ тратишь на разрешение конфликта.

Ещё одной такой же эпичности серия бы не выдержала. Как будто NWC почитали ДжоДжо и поняли, что рестарт мира или механик боя (3я и 7ая части. Не считая рестарта персонажей) - это вполне нормальная ситуация, чтобы не свалиться в "Клинок Армагеддона против Ледяного Клинка, офигенная кампания-бой на где-то 5-6 сценариев, которая... ощущается, словно мы такое уже делали с Сандро и криганами и никакой разницы, словно бы и... нет?"

Так что я лично, наоборот, считаю, что Расплата, которой не было - это отличный ход. Это разбитие тропа и отсутствие однообразной повторяемости. К тому же всё равно новый мир планировался и прорабатывался, что, после одной обрезанной (ибо дизайн тоже должен быть разным и по большей части, относился бы он к Аксеоту) кампании надо было к другому миру переходить.

Поэтому в Мече и Магии 6 мы убиваем Улей и Королеву, но в 7ой части уже просто решаем местные проблемы Эрафии и АвЛи. А в 8ой части словно бы и спасаем мир, но Эскатон на фоне криган и даже интриг Тёмных/Светлых как-то теряется и просто ощущается вторично, особенно по сравнению с Мечом и Магией 6...


Эскатон - запрограмированный долбодятел, кста-
Change my mind.


А вот тут вы уже ошибилсь (жду, когда вы отметите ещё одну крайне очевидную вещь, связанную с людьми) - поскольку я начал играть в 2ку, но сюжетом не особо интересовался, кроме того, что 2 брата, там что-то решают, целиком даже не проходил. Потом побегал в 3ку, увидел что-то там про нападение на страну, какие-то другие персонажи.

"Ну и разные миры," - подумал я.

А потом я начал играть в 4ку, сразу не обратив внимание на ролики вступительные, но когда в кампании пошёл текст, я такой: Блин, а тут интересный сюжет, может быть, в самом начале про это тоже что-то показывали, а то какие-то два мужика незнакомых...

Ну и увидел, что схлестнулись мечи, что планета взорвалась (тогда и подумал, что герои 1-3 - это была одна планета, а щас другая). А вот когда таки целиком прошёл 2ку и намного позже - 3ку (на пешке и сильной боли в кампаниях КА, из-за выбора сложности (которого нет), хе-хе), я такой: - О, так вот что за меч был у одного из них! (И даже подумал, что в Фестивале Жизни покажут, как Килгор получает Ледяной Клинок. Увы. При этом получение Ледяного Клинка Килогом для меня остаётся адекватным вариантом "за кадром". Ну мог найти инфу про него, получить и всё - как будто таких сюжетов в героях я не встречал. А максимум, что от них можно получить - что-то уникального в повторяемой структуре "Узнал - поискал - получил". Ибо многие артефакты в героях так находились и даже Хота пошла этим путём с Рогом Бездны. Один в один.)

Так что для меня, несмотря на то, что я начал играть с 2ки, по сути 2ка и 3ка - это приквелы к 4ке. И сам сюжет 4ки вполне существует нормально, и Расплата как завязка (и перезагрузка) идеально работает. И даже постфактум проходя 3ку это больше как раскрытие лора и закрытие дыр, а не как именно что прям СЮЖЕТ... Почти как 6ая Меч и Магия для меня в 2022ом году относительно Героев 2-3.


Я также "мучался" с 3кой. Не стоит ли тогда к обсуждению идеальности её повествовательных возможностей геймплея объяснить, откуда взялась какая-то Катерина, какие-то кригане и где вообще двое братьев?


Тем временем все сценарии, где условие поражения - потеря героя: Да-да, пошли мы нафиг, мы не влияем на геймплей, если Катерина или Хаарт умрут посередине пути. Или если Дракон сдохнет от големов, даже не дойдя до кристальных драконов...


Хорошо, я ввожу свой термин подводки, и его значение - Расплата, даже если я сам не буду на 100% согласен, отвечает идеальному определению слова "подводка".

И? Что теперь изменилось? Если вы определяете термин, как вам желательно, это делает его гораздо менее объективным. Нужны примеры и контрпримеры, причём совпадающие с вашим определением. Иначе оно скатится в банальную субъективность, которая почему-то претендует на объективность.

Я могу сказать, что вот мои сюжеты в героях лучше ваших книг на голову. Но это будет субъективное мнение. Равно как и ваше, целиком противоположное. И мы будем равны в неадекватности данного суждения, поскольку я вас не читал, а вы в мои кампании не играли (а там, между прочим, начиная с приквелов, отображение сюжета переносится и на геймплей. В адекватных объёмах, а не том, что игрок магическим образом узнает из FFA-геймплея, что ему надо ОПРЕДЕЛЁННЫЙ замок захватить в сценарии, не читая текст вообще или не зная китайский).


Просто решил напомнить, что где-то с полчаса назад, в начале сообщения, я именно это и написал, так что тут соглашаюсь (хотя это больше напоминание, знаю - читать длинные сообщения сложно, сам такие пишу постоянно (почти)).


В общем, зря NWC не смогли в какой-нибудь пролог впихнуть Догвоггла и его побег через портал. Думаю, так бы оказалось гораздо меньше скепсиса. Пролог-туториал, раз на полноценную кампанию не выходило бы времени. После которого и открывались бы 6 изначальных кампаний.


Дренор ведь - реткон? Как и весь третий варик? Там же типо реткон после первой части был, после второй, и после ВоВа, так?


Ещё раз напишите про послезнание - это как бы... Что? Если то, что в интро рассказывают финал 3ки - то Hand of Fate 2 - никаких проблем, что Каллас себе мир подчинил, о чём сразу игрок не узнаёт. Лишь ближе к концу, когда Сдающего возвращают в мир (уж простите за спойлеры. Скрыл, решился всё же). В конце первой части на это ничто не намекало.

Да и кампании из 7ой части, не считая роликов - это буквально вырезанный контент из 4ки, от человека, который официальные 6 кампаний сделал ванильных...

Ну и главное - в 3ке тоже абсолютно неважная информация, что она сиквел 2ки? Кто такая Катерина, почему в первом сценарии мы всегда стартуем за Кристиана, а не рандомного героя, что это вообще за мир такой? Почему этого не объясняют. Или вот есть 2ка - почему там не объясняют, кто был прошлым королём и отцом двух братьев? Я могу довести всё это до простейшего абсурда. Вам не нравится то, что знакомым героям дают события без возможности на них повлиять, но при этом жалуетесь, что каждую игру нужно буквально в вакууме смотреть. И если так делать, говорите вы, Мантисс, то непонятно, кто такие Джелу и Килгор. Зато вот Катерину сразу можно понять, да-да, охотно верю нет.


Итак, герои - научная фантастика. В научной фантастике допускаются 1-2 отличия от нашего мира. Предположим, что данное отличие - лишь теория, что бозон Хиггса весит меньше 125 ГэВ. Теперь у нас не суперсимметрия, но Мультивселенная, в том числе и Многомировая Интерпретация (потому что она мне нравится как теория. Та же Мечтарть придерживается правила Альтернативной Вселенной для нашей Вселенной). В ней может происходить что угодно, в том числе и существование магии и технологий одновременно.

Отлично, мы научно обосновали существование мира героев в качестве научной фантастики (Толкиена, кстати говоря, тоже можно. Как и вообще всё, Многомировая Интерпретация - это имба). Теперь перейдём к тому, что мы существуем в той реальности, где Расплата детерменирована, ибо на это вы и ссылаетесь - что она должна произойти в любом случае, иначе - не произойти вовсе.

Я даже не стану утверждать, что тогда победа криган в Клинке Армагеддона - такое же вероятное событие, как и то, чтобы Катерина могла забрать клинок себе. Слишком много событий с одинаковой вероятностью.

Нет, я поступлю ещё проще - это та версия нашего мира, где в героях Расплата детерминирована. Вы не можете с этим спорить - Расплата должна произойти в мире героев, поскольку такой набор частиц, который двигался с определённой скоростью под определённой гравитацией и отличает нашу Вселенную от очень похожих на неё, которые дальше снова разделяются и разделяются при создании новых частиц... То бишь, Расплата есть, а как именно она показана - неважно. Она была, есть и будет, иначе нет смысла в нашем существовании в рамках именно этой Вселенной.

И вы тут обречены спорить либо до конца (и быть неправым по очевидным причинам выше), либо согласиться (но знать, что в бесконечном множестве Вселенных вы продолжаете спорить в никуда).

Я уже говорил, что мне нравится Многомировая Интерпретация из-за её бесконечности и всевозможности? Ну вот, сказал.

Но я реально не понимаю вашей попытки в объективность, когда вы субъективно требуете от Расплаты идеальности, но не требуете такого же от всего остального в мире. Это немного тупо - осуждать Расплату за слишком большое количество проблем и отказываться даже часть проблем признавать в самой серии. Взяли бы хотя бы Элвина, который полез драться со всем эльфийским народом из-за любви. Это же нелогично! Вот я считаю, что это нелогично, щас найду пару "бывапцу" и "подводок" для этого, и все остальные сюжеты станут идеалом с точки зрения писательских книжек.

Как вообще можно воспринимать только уже готовый литературный подход, учитывая, что новые тропы и сюжеты он не создаёт?..


ДА БОЖЕ Я МОЙ, а подумать о том, что Расплата может быть как правильной, так и неправильной, в зависимости от субъективной оценки, подумать не судьба? Реально, Кил постоянно говорит, что он понимает, что вам не нравится Расплата, что кому-то нравится. Но он не видит проблем в том, что Расплата объяснена. И ему кажется (как уже мне кажется, а я всех вас прописываю как персонажей, легче воспринимать), что вы пытаетесь свою нелюбовь к Расплате, как к сюжетному ходу предъявить с объективной стороны. Буквально лороведу.

С успешностью на уровне доказательств лороведу Профессора предъявлять, что Тома Бомбадила не существует, ведь, по факту, если взять его как наваждение, то герои могли бы и сами выпутаться из тех передряг, когда дважды позвали его и когда он в первый раз к ним пришёл. А потом просто немного повредились психикой и мозгами, вот и придумали несуществующих персонажей в лесу.


Как известно, конец 90ых - это лучшее время для создания основ онлайн-маркетинга, сразу после краха мировой игровой индустрии...

Что по игрокам - большая часть от этой части принимает только сюжет 3ки и зачастую готова отказаться даже от 2ки, поэтому, во-первых, плевать на соответствие сюжета тем, кому не нужен весь сюжет, неважно, какого он качества (2ка же тоже не устривает). Во-вторых, часть аудитории тут меньше половины, так что сойдёт. Тут же не ПоЕ, где ради 5% начиная с 3.9 игра для всех остальных 95% игра умерла, либо туда пришли те, кто не знает о реально более зелёной траве и теперь они жрут кактус, думая, что это каша и капуста...


Между КА и ВЭ нет зазора. Откуда Роланд, почему вдруг внезапно появилось Сопряжение?


Мантисс: Игра должна всё объяснять сама. Никакого послезнания!
Также Мантисс: Но ведь я же могу залезть в файлы игры. Мы же, вроде как, говорим о времени выхода истории...

Вы ведь понимаете, что как только вы откажетесь от негласного (я ОЧЕНЬ надеюсь на это. Что оно существует) обсуждения сюжета героев на момент выхода игр, любые ваши доводы не будут работать, потому что, как минимум, можно будет позвать сыграть человека в 4ую часть, потом в 3ю и вообще никаких проблем не останется относительно Расплаты? Сначала расскажут про неё, про последствия, а потом ты сыграешь в приквел про то, как вообще они довели всё до жизни такой. И Расплата нормально сработает как при знакомстве с серией через 4ку, так и при завершении игры в КА в 3ке.


КА просто так не спавнится на рандомных картах и в картах-сценариях. Его можно назначить, потому что его выдали в самой кампании. Но просто так он встречаться не будет, если не делать кастомные карты и условия.
ЛК не встречается в кампании, потому что его украли к тому моменту (и заменили на топор). В Хрониках не было своего редактора карт. Всё работает по правилам. Игрок не встречал артефакт в кампании - игрок не может его выбрать в редакторе.

КА встречается в кампании - игрок может его выбрать в редакторе. Но и КА и ЛК на рандомных картах падать не будут.


Почему качество проработки зазора между 2кой и 3ой ещё шире, чем от 3ки и 4ки? Видимо, потому что там нет Расплаты, поэтому этот момент мы опустим.

И, что иронично, Расплата не потребовала полного Рагнарёка, а лишь мыслей рассказчика о происходящем Рагнарёке и мире после Рагнарёка, чтобы нормально работать сама по себе. То, что она находится в зазоре - не требует от неё ни связей с 3кой, ни связей с 4кой. Для отдельной 4ки она лишь катаклизм прошлого, аки День Огня. Для отдельной 3ки - она лишь финал мира.

Но разве не вы говорили, что финал 3ки - открытый? Тогда Расплата может быть запросто привязана к 4ке и объясняться ею, что, впрочем, ей и весьма успешно удаётся. Если привязаться ко всей серии, то Кил уже рассказал за все подводки к Расплате. Как ни посмотри - Расплата работает.

Ну, издалека так издалека.
Значит, изучением языка, этой невероятно сложной, неоднородной и несомненно изменчивой структуры, занимается лингвистика. И у лингвистов, я полагаю, есть дела поважнее, чем "сидеть и писать правила" - им там Алису пилить надо, праиндоевропейский реконструировать и еще много всяких разных важных дел делать.
Для начала, хотелось бы в принципе избавиться от слова "правило" в контексте языка (но не письменности, потому что она, в отличие от речи - изобретение человека) и ввести термин нормы. Если правило - это жесткое указание ("жи-ши пиши с и"), то норма вообще-то не одна, а науку вопрос "правильно-неправильно" не особо заботит в принципе. Но о нормах чуть позже.
В теоретическом языкознании существует два подхода: дескриптивный и прескриптивный. Описательный и предписательный. Сущее и должное, если хотите. Первый - описывает происходящие в языке процессы, второй - ну, понятно - с граммар-наци все знакомы. И нет, сейчас не будет телеги о том, насколько один лучше другого - оба подхода используются, оба важны. Например, именно благодаря популярности второго во времена СССР друг друга могли понять приехавшие в столицы жители из деревень, находящихся на противоположных концах России, а все мы вместе можем понять Пушкина и что еще пораньше. Англичанам повезло меньше.
Языковые нормы (и прескриптивная литературная норма как частный случай) действительно не просто так существуют, но помимо нормы литературной существует и норма узуальная, а еще всякие окказионализмы, диалектизмы, профессионализмы и прочие измы, которые являются точно такой же полноправной частью языка. Все это многообразие и описывает дескриптивизм.
Несмотря на разность подходов, оба они в первую очередь основываются на живой речи. Объективного закона о том, что из этого правильно, разумеется, нет. Чаще всего от лингвистов я слышу такую позицию: правильно говорить так, как говорят. И это имеет смысл, учитывая, что литературные нормы более консервативны и зачастую попросту не успевают за изменениями, происходящими в языке. И я могу привести немало примеров "правил", которые а) абсолютно арбитрарны и никак не поддерживаются тем, что происходит в языке б) активно мешают языку выполнять свои функции в) буквально не позволяют совершить адекватную коммуникацию, если этими "правилами" пользоваться. Зато каждый граммар-наци за их несоблюдение порвать готов.
Что-нибудь просто для примера. Ну, например, литературной нормой не предусмотрено слово "ихний". А вообще-то исторически это слово является сверстником своего "правильного" брата и когда-то даже почти вошло в норму. А еще оно классное и устраняет омонимию, позволяя без лишних усилий различить личное местоимение с притяжательным. Если бы не чье-то спонтанное и слабо оправданное (если вообще) решение, говорили бы все сейчас так.
Что же в такой парадигме считать ошибками? Про письменность, опять же, говорить не буду, потому что это просто средство, дело договоренности. Ну, уникальные случаи. Еще то, что обычно называется оговорками - когда человек сам себя способен поправить. А если миллионы людей говорят "неправильно", то вопрос не к людям.

За подробностями лучше обращаться к лекциям\книжкам, я прям очень базово пробежался по тому, что читал я и что мне объясняли люди куда более знающие.

Почему так много слов о том, что слабо относится к теме дискуссии и служит всего лишь вступлением? Ну, потому что Мантиссу до форумных дебатов эта часть казалась очевидной и не требующей пояснений. К истине эти измышления о правилах, их природе и целях (в контексте языка, как минимум) довольно слабо относятся, но меня другое смутило. Вся эта любовь к предписаниям, которую я изначально принял за языковую наивность, очень удобно совпадает с дальнейшими размышлениями о законах уже сюжетных. В дальнейших сообщениях через слово встречается "должен", "так надо", "нужно", "требует" хотя речь идет о простых тропах. Подобно закону воспринимается даже


Ну... во-первых... Это что за ПРАВИЛО такое, которое невозможно найти по названию? Что за правило такое, которое приходится полчаса гуглить, всячески извращаясь в формулировках, чтобы в итоге найти ОДИН единственный сайт под названием тропопедия.фандом? На самом деле, обманываю - на твтропах тоже увидел. Правда, всё что там было - это обсуждение тропа злой оси с ироничной маркировкой "Not Tropeworthy".
А во-вторых, откуда такой пафос? Проклятый пятиугольник, никто даже не пытался отбиться, заметите даже у Толкина! Заметить можно. Иллюзия, правда, рассыпается в ту же секунду, как только начинаешь присматриваться ближе. И очевидно почему - характеристики достаточно широкие, чтобы из любого списка рас можно было выбрать и впихнуть нужные, при этом настолько узкие, что даже простым толкиновским людям в своей клеточке тесно, и они норовят забраться в соседние свои и парочку злых заодно. То же самое с эльфами. Майары... Ну, понятно. Так зачем этот троп, еще раз, нужен?

С сюжетами тоже всё как-то непросто. С одной стороны, у нас есть список проверенных временем сюжетов. С другой - он-таки способен изменяться, трансформироваться и дополняться со временем. С третьей - он почему-то должен не только проигрываться буквально, но и содержать четко определенный набор тропов, без которых не комильфо. Опять-таки, не очень понятно, кому именно должен. Я вот, например, сходу вспомнил пример из фентези с концом света, который не повторяет ни один из сюжетов Апокалипсиса и Рагнарёка - это Сага о Копье. Ладно, формально там тоже была битва богов, а сам конец света удалось отмотать назад, но чисто тематически этот пример куда ближе к геройскому, чем тот, на котором ты продолжаешь настаивать.
Я присоединюсь к списку людей, которые отказываются считать Расплату концом света. Во-первых, что это за конец света, в котором десятки тысяч людей выживают и прогулочным шагом выходят на крыльях ангела искать новый дом? А во-вторых, ну, не то чтобы Энрот был первой в истории серии планетой, которую мы покинули. Не был даже первой из уничтоженных. Учитывая лор вселенной Древних, уничтожение Энрота для меня не страннее уничтожения *вставьте название планеты* в Старкрафте. Понимаю сентиментальные настроения, однако поводов считать Энрот финальной точкой назначения никогда не было.

За разрабами признаю, пожалуй, только один грех. Учитывая то, насколько мало людей в принципе озабочивались прохождением сюжетки в тройке, модель распространения хроник - верх глупости. Неудивительно, что люди удивлялись.

Короче. Раз уж я вышел из ридонли, чтоб не было совсем зря.
Тут было еще обсуждение о том, что не дали нам потыкать Расплату в кадре. Пока писал всё что выше, специально всё придумал. Хота Крю, забирайте идею.
Значит, первая карта кампании. Злой Килгор скачет, добрый Джелу скачет ему навстречу. Надо победить. Модельку Меча нарисуете .Декорации лесистые.
Карта вторая-девятая. Представители всех фракций по очереди скачут к порталам в декорациях вулканов. За два игровых дня нужно добраться до ближайшего города\портала.
Из стартовых бонусов логистика, перчатки, ботинки. Можно вставить много нытья.
Карта десятая. То же самое, но на Фабрике. На последний день Арх из стартовой армии отправит игроку сообщение "кстати, мы все роботы".

Готово, можно запускать четверку.
Никакого смысла в этом, конечно, нет. Творческой ценности тоже. Чего-то, что и так не было бы очевидно из сюжета четверки тоже. Зато решает многие из проблем Мантисса касательно Расплаты, судя по всему...

Творческая ценность крайне специфическая вещь. Так можно вообще половину всего выкидывать и писать - жили-были, умерли-бумерли, конец.
Ценность большинства произведений не столько в сюжете, сколько в его реализации. Иначе с таким подходом можно не утруждать себя красочными описаниями, достоверными декорациями, а в кино любой вшивый актёришко просто зачитает текст с бумажки и это будет видимо аналогично игре топовых актёров.

А так опять не сильно понятно что имелось ввиду - что нельзя сделать интересным сценарии про то как во время Расплаты как раз и состоится переход в другой мир? Да вроде можно, и они будут ничем не хуже предыдущих сценариев - мы в любом случае куда-то "скачем" и что-то "собираем". Ещё бы средства четвёрки в редакторе для разрушения объектов на карте и была бы конфетка.

Совершенно согласен. Тогда Расплата происходила бы в 4-ке, а не между играми. И это было бы куда лучше.

Рандомные карты не имеют никакого отношения к сюжету. Это чистая игромеханика. На рандомных картах и Вуалей Тьмы нету, и накладных почв.
Но, как показала ХотА, игромеханические параметры можно настраивать при необходимости - на рандомных картах вполне можно разрешить и КА, и РБ (а вот ЛК - увы).

Конечно. Условно, предисловие "Прошло 30 лет... Король умер, два его сына не могут поделить престол" воспринимается совершенно нормально, тут нечему вызывать батхёрт. До этого всё было относительно тихо и без потрясений, и вызывать зондер-команду в виде игрока не было никакой необходимости, всё рулилось на автопилоте.
А вот "Прошло 3 года... Тут ваще жуткая катастрофа! Планете кранты! Все умерли! А, нет, не все!" - это уже из разряда посещения белочки... Мы вам оставляли мир нормальным и относительно спокойным, что же вы за ним проследить не смогли?

Скорее бы уж для создания мостов, потому что динамит в 4ке не трогает разве что города и недостроенные шахты... Героев? Да. Просто шахты? Да. Квестохаты? Тем более да.


Настолько нормальным, что его в каждой части пытаются активно уничтожить (СоД - Сандро, покорить. M&M VII - Кастор и Ко - покорить, M&M VI - кригане, высосать ресурсы и уничтожить, M&M VIII - Эскатон, уничтожить, AB - кригане, уничтожить, RoE - кригане, уничтожить), а на финал остались как бы Тёмные из Меч и Магия 7 (ибо в любом выборе стороны у Хармондейла они прогоняют Арчи, а Кастор при власти ничем не лучше Сандро. А даже опаснее) и остатки криган (ибо как-то же они на Аксеот попали после Расплаты).

А, ну и Килгор теперь с клинком, а Джелу всегда себе на уме был, тоже не особо радует.

Ну так вот именно! Как возникали проблемы - нас вызывали. Мы устаканивали ситуацию, и оставляли мир относительно стабильным, до следующей движухи.
А тут Энрот тупо кинули - а точнее - нас кинули, потому что Энрот существует только в нашем сознании.У Джелу Клинок прекрасно отбирается Тарнумом. Проверено Мантиссом ))

Не всех, а почти всех: спасать Инферно и Сопряжение нет смысла, зато бонусом спасся Причал.
Роботы могут изменять себя только чтобы кому-то навредить. Поэтому Шелтем себя изменяет, а Эскатон не может.

Ты упорно продолжаешь не принимать во внимание те аспекты, которые неудобны для построения звучного тезиса про посещение белочки

Нам не просто сказали "прошло время, и тут катастрофа" с бухты-барахты. Нам в предыдущих играх дали все ингредиенты катастрофы и четко обозначили, что есть риск ее. Риска можно было и избежать, но тут все уже зависело от предпочтений авторов. Ты можешь не поддерживать их решение, и это абсолютно нормально. Но и фундамент для такого хода авторы взяли не с потолка, а по-своему продолжили уже заложенное.

Уничтожение Энрота таким образом может тебе не нравиться, но утверждая "было в общем норм, а тут катастрофа", ты банально говоришь неправду.

Но ничуть не менее логичным и даже более очевидным будет учесть тот факт, что Расплата показана в интро 4ки, тесно связана с 4кой, обуславливает сюжет 4ки. И само это "нет зазора" крайне спорно: зазора якобы нет, но при этом есть наличие Расплаты в 4ке прямо в интро игры и отсутствие ее в 3ке. Расплата "могла бы с таким же успехом быть, например, отдельной от 4ки короткометражкой про гибель Энрота", но это сослагательное наклонение, а имеем то, что имеет: Расплата четко привязана к конкретной игре. Даже пусть и связана сюжетно с 3кой.

...И даже если мы отделим Расплату от 4ки и примем на веру отсутствие зазора с 3кой, то сам тезис про отсутствие зазора подразумевает то, что Расплата имеет самое прямое отношение к идущему перед ней произведению. То есть мы приходим к единству серии, а значит, оно не является чем-то абсолютно не важным. Просто вместо самой 4ки очередным произведением в серии становится отделенная нами от нее Расплата.

Либо у нас нет зазора между Расплатой и 3кой и тогда единство серии имеет некоторое значение (ведь мы сами напрямую увязываем Расплату и 3ку), либо единство серии для нас абсолютно не важно и тогда отсутствие зазора не имеет значения (ведь если не важно, что там было в серии, то и связь Расплаты с 3кой непринципиальна).

Ну динамит использовался для создания доп. проходов и в целом можно было за счёт гор скрыть под собой новый ландшафт - удаляешь зелёные горы под ними лавовая земля вполне себе показывает наступление Расплаты.

Да и в целом конечно жаль немного что такого годного редактора как у четвёрки нет сейчас у тройки.

Жаль, что на миникарте, если это не XL и не маленькие мазки на L-карте, сразу будет заметно, что да как. Даже в игре на M-карте можно увидеть точку-отряд, что уж говорить про землю, которая и отображается на мини-карте, а не горы и прочее-прочее...

Про зазор для терран не понял: что значит "ранняя транзакция"?

Да не в том дело! Конечно, "ингридиенты катастрофы" были.
Но почему противостояние Роланда и Арчибальда, вторжение криган, даже обычная междоусобица вокруг Хармондейла считаются настолько достойными и значительными событиями, что для их решения "зовут" игрока, а ситуация с Клинками, как мелочь какая-то, спущена на тормозах? Хотя, кроме вторжения криган (и связанным с ними Эскатоном), угрозы всему миру не было.
Мне именно это мешает принять Расплату.
Потому что до сих пор для решения куда меньших по масштабу кризисов на Энроте всегда обращались к игроку (ну, после Безмолвия - которое - предыстория). А тут чего случилось? Недофинансировали студию?

Потому что авторы так решили. В одних случаях с прямым участием игрока, в другом без.

Тебе мало того, что по твоему мнению предпочтительнее было бы с участием игрока? Обязательно нужно, чтобы предпочитаемый тобой вариант Расплаты был железным правилом, которое нарушили? Не нравится тебе - твое право, не принимай Расплату.

Просто Расплата - это самая большая катастрофа, а не одна из. И именно её нам пропихнули как данность.
Я воспринимаю это как неуважение и даже какое-то унижение.
"Ладно, поиграли и хватит, а мы сейчас тут сломаем всё что вы делали..."

Как я уже писал в большом сообщении, я отмечал, что все прошлые спасения мира и так смешивались в кашу. Расплата бы стала просто очередной мелочью. А так - её точно запомнили. В общем, из двух зол...

Типичная проблема все историй - в какой-то момент ставки слишком повышаются и надо как-то это всё сбить. Как пример - та же моя кампания в героях 4 (которая История Мира - приквелы намного более локальны, но тем не менее мне нравятся куда больше), где борьба добра со злом. И если бы я не переделал её в 2020ом году (причём чисто текст), то это просто очередная копирка Возвращения Люцифера, Клинка Армагеддона, Дыхания Смерти и так далее.

Либо Расплата стала однотипным "опять мы сражаемся добром против зла, только дольше", либо "мы сражаемся, но проиграли" (что глупо, ибо это будет в обход кампаний и тогда игрок, как и с текущей Расплатой, ни на что не влияет, либо влияет, но тогда он точно пройдёт сценарий и победит), либо "опять спасаем мир, но вот Клинок Армагеддона был круче", хотя Расплата опаснее Клинков, ибо Клинки напрямую не ведут к разрушению мира, только к возможности. А Расплата - это последствие.

Так что да, отображать Расплату, как и любое другое спасение мира - это уже моветон и не подойдёт под сюжет. Зато как всё замедлилось и местные истории в 4ке ощущаются после (и до) этого! Не зря именно их сюжеты считаются лучшими, несмотря на то, что в 6ых героях, если так подумать, тоже неплохая история. И тоже приквел, как Дыхание Смерти к Клинкам (Клинки в данном случае - герои 5, где массовое спасение мира).

Не надо ответы под Летова писать - получается тоже поток мыслей, как его текста...

То, что ты воспринимаешь это как неуважение и унижение, это твоя личная оценка, на которую ты имеешь полное право, но речь шла о том, были в сюжете предыдущих игр предпосылки для Расплаты или нет. Они были. Нет смысла на это отвечать "так ведь мне Расплата не понравилась". От того, понравилась ли тебе или мне реализация Расплаты, никак не зависит, были предпосылки для нее или нет.

Самая большая катастрофа случилась с VARN 6. Расплата… недотягивает.

Я перенес обсуждения Расплаты в отдельную тему, чтобы не посвящать им весь Общегеройский флуд и чтобы их в дальнейшем было проще найти.

все начиналось с одного видоса, а переросло в обсуждение на двадцать страниц. Уверен, в будущем интернет археологи будут использовать этот тред для изучения диалектики и уровня дискуссий в всоточной европе на 2023 год. В любом случае, продолжаем

В том то и дело, что эти предпосылки, которые были - они в рамках тройки не воспринимаются как предпосылки для гибели мира. Это либо заявка на ещё один раунд по спасению мира, либо пафосные речи для красного словца.
И это не просто моё мнение, это ОПЫТ трёх частей Героев и трёх частей МиМ РПГ.

То есть, 6 игр нас приучали к определённому роду взаимодействия и подачи информации. А на 7-й кого-то ужалила оса.
Ну так тогда понятно, почему издатель и студия обанкротились...

Я тут уже топикстартер, так что открываю голосование.

Банкротству компаний поспособствовала идиотская реклама, на которую потратили много средств, а она и не вышла даже толком. Под конец существования 3DO состояла в основном из тех самых карикатурных менеджеров.

Ну это если верить тому инсайду одного из бывших сотрудников 3DO на heroescommunity

Вот не согласен. Особенно, если мы рассматриваем РПГ-серию.
Во-первых: я уже говорил - мрак и ужас в крупных масштабах прорывались несколько раз, например
- Логово оборотней в 6-й части.
- Все серьезные наступления некромантов, что в героях 2, что в Возрождении Эрафии, что в меч и магии 7.
- Мастштаб вторжения Нигонцев/Криган в Возрождении Эрафии был большой и страшный - это видно по той же меч и магии 7.

Просто на все эти события игрок мог закрыть глаза - "ну все кончилось хорошо, а кто помер в процессе, их не очень-то и жалко, это так, антураж."

Во-вторых: риск того, что мир может быть уничтожен глупо и внезапно, тоже был обозначен: в меч и магии 6. Несмотря на то, что плохая и хорошая концовки отличаются только одним легким квестом, разработчики не поленились добавить плохую концовку в шестреку!

Плохая концовка меч и магии 6 имеет до удивления четкие параллели с Расплатой: в обоих случаях положительные герои решили просто быстренько всех победить, а на всякие предупреждения/пророчества не отвлекаться. Ведь все кончится хорошо, ибо иначе и быть не может! Ой, оказывается все может кончиться плохо... Упс!

Если после всего этого, а также после кампаний Адриен* и Килогра* в клинке Армагеддона, игрок все равно свято уверен, что все обязательно, всенепременно, без вариантов, должно быть хорошо - ну тут виноват игрок. Это игрок убедил себя, что он попал в добрую милую сказку, и важным и для него вещам ничто не угрожает. А крестьян, вырезанных некромантами ради очередной орды скелетов, не жалко.

Ну положительный для жителей Крюлода. Отмечается в биографиях нескольких героев цитадели, и подчеркивается перед последней миссией кампании Килгора.

Чтож до империализма - а кто тут безгрешен? Эрафия и Авли радостно устроили дурацкий конфликт из-за Хармондейла, таталийцы тоже хотели под шумок отхватить кусочек земель, про всякие совсем мрачные замки и говорить нечего... Бракада, разве что. И то - даже в контексте меч и магии 7 мир для Бракадцев - это важно, но не супер-пупер бесценно. Иначе бы Гевин Мангус активно работал бы с судьей Греем. Складывается впечатление, что мир для Бракадцев - это хорошо, но также важна и возможность усилиться за счет дипломаического влияния. Мир сам по себе - это приятная вещь, но не настолько, чтобы вставать с трона и проводить соответствующую политику.

А уж про предысторию Бракады я и не говорю... Однако я не помню, сколько из этой предыстории было рассказано до Хроник.

Он не положительный, он более положительный, потому что менее отрицательный. Его помощь, скажем, Йогу, несомненна.

Ну да, я не так прочитал, сорян.

А что за реклама, интересно?

Полагаю, что либо реклама приставки от 3DO, куда ушли почти все их средства, либо реально, существовала реклама по героям меча и магии...

Была реклама какая то с плюшевым мишкой, то ли посвященная арми мен, то ли каким то другим проектам. Короче на нее потратили кучу денег, но она так и не вышла. В целом 3до не умели работать с деньгами и по хорошему надо было увольнять всех менеджеров за профнепригодность

Реклама с плюшевым медведем известной фирмы. Там проблема с копирайтами была емнип.

upd.: увидел пост Slavic_boy, он все верно написал.

По голосованию: ответ на оба вопроса: х/з.

"Х/з возможно или невозможно" - означает "возможно". Ну а как голосовать (или не голосовать) - разумеется, личное дело каждого.

Толич скоро станет новым Славик Боем и мы так дойдём до отдельного обсуждения, чем является х/з, чем оно являться не может, и точно ли Расплата была достаточной подводкой для новых дебатов. Короче, всё как у истинных левых

Хз кто составлял голосование. Очевидно же что все беды с героями произошли из за 3до. Уверен не произойдет вся эта череда ужасных решений, которые они приняли, героев и меч и магию стабильно выпускали до сих пор. Ни расплата ни фордж не смогли бы это остановить

Да, торопливость по тексту чувствуется.




Иными словами, сюжет второй-третьей части вы изначально пропустили и вернулись к нему уже с эффектом послезнания, поиграв в четвертую часть. Более того, в единую картину (о которой пишет XEL) у вас все изначально не сложилось.

Ну и где же я ошибся? Получается, что нигде. Спасибо, что подтвердили мои слова примером.

Логично. Ведь для четверки расплата представляет собой история сотворения мира, а она канонично располагается за пределами основной истории в виде пролога.


Зачем? У тройки с началом никаких проблем нет. Знать, кто такая Катерина нет никакой необходимости. Это обычный сюжет возвращения наследника (в данном случае наследницы, но в целом не критично). Этот сюжет понятен зрителю и не требует каких-то дополнительных пояснений.
Ровно как и сюжет четверки не требует пояснений про рыжего и бородатого. Ну махались два рандомных чертилы, ну сломали какой-то там мир, до которого в текущей игре не будет особого дела. Фокус внимания аудитории на текущем мире, а не на прошлом. Впрочем, об этом я еще расскажу отдельно.


Вынужден констатировать - вы спорите с каким-то придуманным чуваком, а не со мной. Я упоминал о целесообразности. Нужно добавить условие по сохранению героя - добавим короля/королеву в качестве героя. Не нужно - король/королева остаются в рамках бриффинга.
Собственно, почему с Джелу в хрониках имеется косяк - компу-то условие проигрыша героя ставить бесперспективно. Случайная внезапная победа игроку как бы еще хуже, чем Джелу в таверне.


Если будете использовать свое определение на моем тексте - мой текст не поймете. Будете спорить с голосами в голове вместо меня. Это не вопрос субъективности как таковой, а вопрос коммуникации.




С вопроса бы и начинали, а не с ответа в стиле "я не понял, но не согласен".

Покажу на примере анекдота.

Приезжает в американский городок на диком западе новый шериф. Видит, чуть не на каждом заборе мишени нарисованы, а в центре каждой мишени дырка от пули. Спрашивает помощника, работающего тут еще с предыдущим шерифом.
- Это кто у вас такой любитель пострелять?
- Меткий Билли.
- Что, так хорошо стреляет?
- Нет, мишени рисует после выстрела.

У вас Расплата - что дырка от пули из анекдота. Вы уже знаете, что она есть и где именно, а потому все события предыдущих частей аккуратно вырисовываете в мишень. И называете этот процесс подводкой.
Я же указываю, что без рисования мишени постфактум стрелок - мазила.



Я на всякий случай напомню, что мы находимся в той версии реальности, где я не спорю с существованием Расплаты, но утверждаю, что то как она показана - это важно, ибо имеет последствия. (В конечном счете не особо существенные, но тем не менее. Вот вы полтора часа жизни потратили не так как планировали, например.)


И снова вы приписываете мне то, чего я не делаю. Я обязан доказывать, что не верблюд?
Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь объяснить мои действия субъективной нелюбовью к Расплате. Тогда как на эту Расплату мне наплевать. Абсолютно.
Что меня занимает, так это писательское ремесло (и сходная с ним стезя сценариста). И оцениваю я не "хороша ли Расплата", а "хорошо ли проделана работа по описанию Расплаты".
Эта работа проделана плохо, что я и доказываю. Можно лучше. Я бы даже сказал, настолько плохо, что сама необходимость Расплаты вызывает вопросы. Не возможность Расплаты, а необходимость с сюжетной точки зрения.

Вам может нравиться Расплата. Вам может не нравиться. Мне может нравиться. Мне может не нравиться. Это все субъективно.
Проблемы сценария объективны. Это подтверждается элементарно тем фактом, что у меня личка пестрит вопросами "ну вы же в Хоте отмените расплату, ну позя-зя..." Никто не предлагает отменить кампании Элвина или Спаза Матикуса (хотя последний за одно только имя достоин ). Если вы посмотрите предложения по артефактам в профильной теме HotA, то увидите там не менее одиннадцати вариантов ЛК (дальше я просто бросил считать.) И так далее.


Мы говорим об игре, львиная доля популярности которой связана с тем, что она проста и понятна в освоении (на момент создания), в том числе в плане ориентирования в сеттинге и сюжетах. О каких радикально новых сюжетах может идти речь в базовой поставке такой игры? Люди включали Героев, чтобы погрузиться в волшебный, но понятный мир, а не чтоб проникнуться драмой.
Разумеется, вы можете на движке игры задвинуть хоть Эсхила, хоть Кафку, хоть что своё эпичное на 100500 стен текста, но вы же понимаете, как это будет далеко от основной аудитории игры?



Я перед XEL за подобное вольное формулирование за него извинился. Посмотрим, хватит ли духу у вас извиниться передо мной.


Будь четверка той самой эпичной игрой, по которой люди узнают серию через десятилетия после выходы... Быть может.
Но в той версии реальности, где выпало находиться нам, такой игрой является тройка. И до Расплаты новый игрок с большей вероятностью доберется именно с тройки. И то, скорее всего, только благодаря HotA. И все те проблемы, о которых я пишу будут актуальны.

Что касается самого метода "задание истории 1-3 частей, как приквела" - я его не рассматривал в пункте про подводки, поскольку пункт тупо не про то. В реализации этого метода авторы наступили на другие грабли. И о них я тоже напишу.


Нет. Он не встречается потому, что у команды разработчиков хроник не было ресурсов для создания нового контента такого уровня. Работали с тем, что есть, адаптируя сюжет под возможности.


Сюжет тройки не связан жестко с сюжетом двойки. Это две разные истории возвращения наследника, не требующие друг друга. Но притянуть за уши можно, конечно. Сценарист мог задать связь принудительно.
Скажем, если бы начало тройки было в стиле "я Катерина, королева Энрота, захватившая трон вместо тех двух бездарных братьев, а теперь мне надо домой, а то папа приболел". Вот тогда возникли бы вопросы. В первую очередь у игравших во вторую часть - на кой ляд гробить обоих братьев, между которыми мы выбирали? Может там не возвращение наследника было, а история проклятого? Так что-то не заметно сходу... Хотя в своем роде не безосновательно. Арчибальд злодей, а Роланд - узурпатор (помним сфинкса), так что натянуть можно. Но у игроков на пустом месте создали бы иллюзию, что пропущен какой-то важный кусок истории. Тогда как со сценарной точки зрения куда проще не делать лишней связи и не плодить лишних проблем. Более того, у игравших сначала в тройку, а потом в двойку (чтоб узнать, что за двое братьев) тоже была бы проблема - война братьев закончилась бы до прихода "новой королевы", история опять повисла бы на недосказанности. И не помогла бы даже сторонняя кампания, где открытым текстом прописали бы "ослабленный войной Энрот может стать легкой добычей нового завоевателя, или завоевательницы". Но это позволило бы условному XEL потом говорить: "видите, открытым текстом игроку сообщили, значит всё ок".

С той же расплатой было куда проще начать новую историю в новом мире вообще никак не связывая её с предыдущим. Благо, конструкция мультимира позволяла выбрать любой варн или планету, где варн уже приземлился. А традиция серии позволяла добавить сколько угодно новых персонажей со старыми именами. Но Расплату авторы решили добавить, со всеми вытекающими.

Стоп. Прежде чем от чего-то избавляться в чужом тексте, следовало бы уточнить, на кой ляд оно в этом тексте есть. Может оно важное? Может с водой младенца выплеснут?

Я когда писал свою телегу, то писал не для лингвистов или филологов. Ориентировался на школьные знания читателя, к которым можно обратиться, а не писал научную статью. Так что правила я приводил как пример следования некоторым известным закономерностям, а не как некую догму, исполнения которой буду требовать всеми способами. Более того, я специально уточнял, что любые вербализованные правила - бледные тени реальных закономерностей. В том числе и те правила, которые приводил я сам.

Посему сводить меня к какому-то граммар-наци будет несколько преждевременно. Да и такая позиция "кондового охранителя" была бы довольно странной, если учесть, что правила, которые я требую исполнять формально нигде не записаны. По крайней мере применительно к играм. Тут я уже даже не граммар-наци, а фанатик в крестовом походе во славу собственной шизы получаюсь.

Так что нет. Не избавляйтесь от правил, пожалуйста, а попробуйте понять, зачем я про них написал.


Хороший вопрос. Показывает, что объясняю я плохо, раз уж такой возник.
Но я рад, что хоть кто-то решил узнать, что это за правило такое я привел в качестве примера. Между прочим, описательного примера, но при этом не дискриптивного в полной мере.



С первой стороны - верно. Для того я привел список. (Странно даже, что с ним никто не начал спорить. Я был готов.)

С другой - именно! И я про это написал! Даже уточнил, конкретную дату актуальности списка.

С третьей - именно должен. Не кому-то - процессу передачи данных. Правила подачи задавал не я. Я лишь их описываю. (Умеренно криво, как умею.) Правила подачи задали авторы игры. С этими правилами игрок согласился. По этим правилам шла передача информации от авторов к игрокам. Могут ли авторы нарушать свои собственные правила? В принципе да. Это и к игровым относится. Хорошо ли это? Зависит от цели. Но в данном пункте моих претензий к реализации Расплаты я вопрос целей не разбирал. Лишь отмечал само нарушение. Мог бы назвать его фальшивой нотой, выбивающимся в ряду и т.д.

Но тогда можно было бы свести речь к нарушению некоего общего правила и авторскому решению по игнорированию этого правила. Но суть-то моей мысли в том, что авторы сами задали, какие ноты считать настоящим, какой должен быть ряд и т.д. Сами задали и много раз подтверждали - сами нарушили. Я лишь отмечаю этот факт.


Во-первых, какой именно из "недоконцов света"? Их там больше одного. И ни в одном случае конец света не случился, везде были другие сюжеты, где недоконец света - лишь пугалка для антуража, поскольку Сага о копье насквозь шаблонная серия, четко следующая тому списку сюжетов, что я привел. По крайней мере в тех частях, что я читал. В битве с Такхизис - охота монстра (очень большого монстра, впрочем Такхизис мир рушить и не планировала). В саге о близнецах - проклятый герой (Рейстлин так велик в своем падении, что мог потерять целый мир). В саге о Хаосе та же модель, что и с Такхизис, только ставки выше + жертвенный агнец (Тассельхоф, величайший герой, а потому не может просто так погибнуть навсегда после своей жертвы). Может у детей там далее будет что-то более рагнаристое, но я уже дальше не читал. Да и время другое, как ни крути. Список сюжетов слегка подрос и поменялся за много лет. Сейчас уже игры влияют на фэнтези, а потому литература пестрит фэнтези историями в виде бесконечной прокачки героя выше неба, выше Аллаха.
Но в любом случае, в драконьих сагах всегда были четкие правила, согласно которым подавалась история. (Хотя сами правила и менялись со временем.) Все же серия родилась из новеллизации ролевой сессии. Хорошей ролевой игры, а не такой, где ГМ заболел комплексом бога, творящего одному ему ведомую фигню.



Добро пожаловать в ряды отменяющих Расплату. Разработчики утверждали, что это именно конец света. Тогда как по факту об этом конце света действительно фиг догадаешься без просмотра интро. Ой, сейчас на меня накинутся со словами "за текст!", "за кампании четверки!", "за важность Расплаты для сюжета!". Но напрасно, я как раз предъявлю ... WarZealot-а. В качестве доказательства того, что сюжет можно знать, но конца света не разглядеть, вот такой он неважный.
Но это когда буду про влияние на сюжет четверки писать.

О чем тут можно спорить? Между тройкой и Расплатой (где бы оная ни находилась за рамками тройки) есть хоть что-нибудь? Игра, текст, комикс - без разницы. Что-нибудь, откуда игрок/зритель/читатель может получить дополнительную информацию о надвигающейся Расплате? Нет такого. Значит и зазора нет. При последовательном получении информации по серии информации игрок может получить только из тройки. Это последняя остановка перед Расплатой.

Теоретически условная нцатая часть могла бы быть посвящена этой предыстории. (Как шестые и седьмые Герои идут в древность вместо продолжения пятых.) Тогда зазор будет. И будет заполнен этой самой нцатой частью.
Хотя бы в виде предложенным выше WarZealot. Тогда претензии по наличию подводки [мне тут лень вспоминать то слово, что я напечатал кошачьим методом, но это оно] у меня бы не возникло, зато возникли бы к качеству .

Но чего нет, того нет. Сослагательное наклонение ты сам не жалуешь.






Хорошее слово "предпосылки". Лучше, чем "обоснуй". Буду использовать его.
С моей точки зрения предпосылки были. В отличии от подводки.

Торопливость бы чувствовалась, напиши это я за полчаса, а тут вдумчивые полтора были. И если я их на это потратил, значит, я решил так отвлечься от картостроя, пересматривания записей стримов для одной нарезки и других стримов для другой. Ну и от перевода-пересказа научных статей, это тоже.


Иными словами, каждая часть героев вызывает такие вопросы, то бишь связь между 2кой и 3ой тоже отсутствует, следовательно, Расплата не является чем-то уникальным в этом плане. А из-за того, что у вас не претензий к связи 2ки и 3ки, то и к Расплате не должно быть, ибо они равноценно не дают полноценной связи. Причём я же отмечал, что играя в Клинок и получив Клинок Армага, я уже подозревал, что Килгор в своей кампании (как только её начал и понял, кто это), получит Ледяной Клинок и тогда произойдёт интро 4ки (несмотря на то, что ещё есть Дыхание Смерти, как оказалось - приквел).


Так и в чём проблема тогда? Вы сами утверждали, что в 3ке открытый финал. Разрабы выбрали один из возможных вариантов закрытого финала, но для новой части, ничего не нарушается по логике. Подводка о двух мечах и Хроники - это достаточное основание, чтобы считать, что Расплата возможна и адекватна. И она произошла. При этом совсем недавно вы негодовали, что вот в 4ке интро ничего не поясняет, хотя как раз таки наоборот - для 4ки достаточная база, для серии - понятно, что Килгор и Джелу таки сразились между собой, ибо Джелу типичный протагонист-вышибала, а Килгор типично пошёл бы грабить и убивать.


Но сюжетно это значит, что Тарнум и Джелу (хотя мне казалось, мы про финал КА говорим и то, что Джелу, кажется, может разбиваться, как и Джереми в финале Рога, ибо условие поражения на одном герое висит) схлестнулись, пересеклись и один отступил, но временно. Не вижу противоречий.


То вам не нравится, что ваш образ заранее строят, то не нравится, что задают наводящие вопросы, чтобы уточнить вашу же позицию.


Вы ошибаетесь, ведь я не говорю, что Расплата - это подводка к прошлым событиям. Я утверждаю, что знания Хроник и двух кампаний КА хватит, чтобы прекрасно понять суть возможного конфликта, который приведёт к Расплате. Я НЕ называл Расплату подводкой к событиям прошлого.


И я, с точки зрения писательства не вижу в Расплате больше минусов, чем плюсов. Она решает множество Дойлистских проблем, не особо проседая по части Ватсона, потому что подводки к этому были, показали не прямо всё, но, опять же, если учитывать, как отдельно релиз, так и кампании, что позже выпустили в героях 7 и сами Хроники с Мечом и Магией (попрошу заметить, что на начало множественных диалогов вы и понятия о многих вещах не имели, поэтому я всё же предлагаю вам сначала оценить эти проекты, прежде чем судить чисто по интро 4ки обо всём, что происходит. Я вот даже на ютубе прошёл Меч и Магию 6-8 от Септа и это прекрасно увеличило мой кругозор в мире Героев, поэтому я теперь ещё лучше понимаю позицию Кила по этому поводу. 6ая часть особенно важна для Энрота, и объясняет многие вопросы. А вот уже 7ая и 8ая больше раскрывают лор мира и делают свои параллели относительно геройской серии, что ещё лучше, так как напрямую играть в них не обязательно, ИМХО).

Мечи дали, Джелу и его упёртую скорость показали, ярость Килгора отобразили, то, что последний мог бы найти Ледяной Клинок (или просто мощный артефакт), даже не играя в Хроники Героев верится. Вот если бы Гэвин Магнус уничтожил бы мир - вот тут были бы вопросы, а так - случайная ошибка, иначе и не назовёшь. Но и нападение криган именно на Энрот, среди множества планет - такая же печальная случайность, как и ошибка Эскатона, как и потерпевшие кораблекрушение пришельцы из первых Мечей и Магии. Мир уже давно дал доказательства, что так может происходить. И тут Расплата также показывает, что возможно всё что угодно, используя артефакты и события, введённые в прошлом.


Мда, с таким подходом, особенно в экспериментальные года игростроя, не было бы не Вульфика, ни Дума - а зачем, когда есть арканоиды и марио?


Во-первых, за что конкретно?
Во-вторых, а где конкретно вы перед XEL-ом извинились?
Я, вроде как, читаю все ответы, но не вижу в них "да, залезать в файлы игры не является частью повествовательного элемента для самого игрока".


Вы совершенно игнорируете игроков, которые считают только 5ую/4ую/6-7ую части самыми лучшими, а всё остальное - шлак. Для вас как будто есть только тройка и ничего более. То, что она более популярна сейчас, как и в прошлом (когда 4ка многих к себе переманила, между прочим, на пару лет), не значит, что именно с неё надо начинать знакомство с серией. Ничто не мешает также начать с 2ки или 4ки или 5ки, смотря, что вы хотите получить от игры - сюжет мира, удобные фишки и уменьшенное количество старых эксплоитов или более проработанный геймплей.


Ждём-с, как и:



Сюжетно он не встречается, поэтому его и нет для обычного игрока. КА встречается сюжетно. Мы, вроде как, говорим про Ватсонианство в героях, а не про Дойля. Так-то понятно, что дешевле и быстрее не ставить КА, но сюжетно игроку он не встречался, а вы сами выше признавали, что извинились перед XEL-ом за то, что игрок в файлы игры для проверки лезть не будет.


Кому проще? Вам? Тогда герои 3 могли бы не быть на Энроте - сколько есть миров, всё равно связи между двойкой и тройкой такие прозрачные (особенно в ваниле), что хоть разные миры используй, как с 4ой произошло. Но нет, один мир в героях 2 и 3 - это нормально, а вот то, что 4ка переносит персонажей из 2ки и 3ки к себе - это уже злодейство и надо было абсолютно новый мир создавать.

Ну, Юбики своих сценаристов под 5ую часть отдали с новым миром и что? Получился самый худший сюжет в серии героев вообще. Как ванильная 3ка, но с громадным числом косяков. И это не считая того, как геймплей там идёт вразрез с сюжетом.

---


Есть. Хроники Героев, последняя кампания. Другое дело, что между 2кой и 3кой есть 6ая Меч и Магия, но её вы почему-то так и не привели как связь между 2кой и 3кой, что очевидно на раз-два. Потому что вы не играли, не знаете её сюжет и персонажей. Так как вы можете судить о том, что Хроники не являются таким же связующим звеном?

Как я говорил уже с месяц назад - предъявляйте доказательства, иначе вам никто не поверит.

XEL, если у тебя всё же найдутся текста Хроник (я был бы очень признателен все их перечитать более не играя в замедленный геймплей оригинальной 3ки без HD и Хоты), просто приведи пример финала, где Тарнум сокрушается. Это будет лучшим доказательством.