Просто сами слова "угнетение" и "эксплуатация" носят эмоциональный и потом пропагандистский оттенок.

Формально так и современные работодатели угнетают и эксплуатирует работников.

У крестьян с феодалами (и даже у рабов рабовладельцами) шло вполне себе балансировние прав с обязанностями. С периодическими эксцессами, но не более того.

При этом ещё и утрачивают изначальный смысл, превращаясь во что-то абстрактно плохое, которое удобно повесить в качестве атрибута на кого-нибудь, кого (не) хочется назначить плохим.
Знакомая практика, да.


Формально нет. По крайней мере, не обязаны, хотя и такое случается. Эксплуатируют они ТРУД работников.

В этой теме, на 17-18 страницах.



Вы вспомнили Проксимо - положительно героя фильма, который при этом - работорговец, и для роли которого важно быть работорговцем.
Я признал, что да, хороший пример, но сильно завязанный на окружающий сеттинг. Вы мне в ответ предложили "выстраивать фракцию с похожими оговорками". Но среди оговорок было условие - сеттинг римской империи, рабовладельческий. Я вам указываю, что такое условие на Энроте не сработает. Вы говорите, перефразируя "ну и ладно, еще какие-нибудь оговорки найдутся".

То есть по вашему выходит - как-нибудь найдем пару оговок, и тогда... "без проблем можно придумать целую страну положительных работорговцев. И совершенно неважно, что римский сеттинг из Гладиатора - рабовладельческое общество, а планета Энрот - нет."


Вы сами ответили на свой вопрос вчера вечером. "Анубиты даже из называния - миньоны." - ваши слова, не мои. И вы продолжили "А стражи ВАРНа непосредственно - аватар, обличие Анубиса. Божественная тварь. Равзве [картинка Стража ВАРН] ассоцируется у вас с уровнем 1-2?"

По вашим же словам получается:
- есть Аватары божества.
- а есть минионы, несущее атрибуты божества.
И если "только голова Анубиса, да черная шкура" используется чтобы нарисовать Аватару Бога - то результат на миниона никак не похож. Я снова привожу ваши слова, а не мои .

А значит - никаких проблем нет, два образа нашлось. Два разных, но узнаваемых образа, притом оба - с "головой Анубиса, да черной шкурой". Эти образы - "Аватар Анубиса" и "Минион Анубиса"*.

Кстати, в Бастионе 20-летней давности предлагались не столько стражи ВАРН, сколько именно Минионы Анубиса. В одном из рабочих вариантов лайнапа они стояли на 4-м уровне, и были стрелками, использующими силу теней. И даже в финальной версии, существо зоть и встало на 7й уровень, но называлось "Слуга Анубиса/Воин Анубиса" - то есть связь с Меч и Магией 6 размывалась, а вот связь с образом миниона Анубиса - наоборот подчеркивалась.

*Ситуация похожа на эльфа со снайпером и на мага с чародеем, на самом деле. И да, можно даже кампанейского героя под эту ситуацию сделать.
Только вот не забудьте: кроме снайперов и чародеев есть еще и големы! Но ни в Клинке Армаггедона, ни в СОД, ни в ХоТА пока что не было метода улучшить Каменного Голема до Золотого, или Железного до Стального.

Герой-улучшатель отнюдь не обязателен.

То есть вы хотите сказать, что вы это передали досконально близко без смены смысла до диаметрально обратного (я уж про контекст не говорю)?

Меня честно утомила эта игра в передёргивание частностей и игнорирование ключевых посылов из кучи других пунктов.
Простой частный пример что нет никакой абсолютности в статусах/классах/принадлежностях тем более с контекстом, вдруг трактуется как призыв по этому примеру начать строить всю фракцию. Предлог просто рассмотреть такую возможность таких элементов во фракции возводится чуть ли не как самый лучший вариант, которому все обязаны следовать в рамках всей фракции, страны, лора и т.д.,который срочно надо оспаривать. Поспорить нету поводов?
Причём остаётся в стороне неимоверная уйма вариантов с различнейшими контекстами, с различнейшими компромиссами, направленных конкретно на решение проблемы: как сделать фракцию с образом рабов - самыми разными способами. От рабовладельческого до рабоосвободительного. Выбирай не хочу.

Абсолютно также как и доводы про два вида анубитов игнорируются, а там только на затрате ч/ч можно уже закончить обсуждение. Можно кууууда полезнее нейтрала сделать за эти затраты.


То что для этих двух разных образов вам приходится использовать одно и то же слово - уже 100%ый показатель, что эта не два разных образа, а производные одного и того же. А уж в слове миньон - эта "производная" напрямую и заявляется. Попробуйте их как-нибудь назвать по-другому, чтобы люди без визуального-интерфейсного контекста понимали о чём речь и не путали их. На этом как бы тоже всё.



Пожалуй можно остановиться на том, что это сказка. И этим всё объясняется. Однако почему-то начинаются двойные стандарты: романтизация феодализма работает, а романтизация рабовладения - нет. Хотя оба суть - эксплуататорские сеттинги.

Если мы вспоминаем какую-нибудь Древнюю Грецию - первое что приходит на ум, это наверное не рабы, обеспечившие свободное время для культурных достижений господ. И о рабах бывало суждение, что в тех же Афинах они были куда более "дерзкие", не отличались по виду от граждан, были там свободные от обязанностей дни у них, чуть ли не "день золотого раба", когда господа выполняли их работу. И так далее. Но вдруг - это игнорируется. Вдруг - на всей планете Энрот не может сложиться где-то условий, каких-либо изоляций, в которых общество не разовьётся в феодализм (или откатится из).

Так, зарегестриуем:
1) придумать надлежащие оговорки - это по вашему требует усилий и серьезной работы,
2) вам обидно, что я не вчитывался в каждое ваше слово.
Принято и учтено.

Но тогда что это вы в мой текст вчитваться не желаете, а?

Я говорил, чтол сделать двух разных существ "Cтража Варн" и "Бастионского Анубита" - возможно.
Однаrо, я нигде не говорил что это легко "как два пальца".

Вот о чем я говорил - так это о том, что затраченные усилия вполне стоят свеч. Причина - такая:
Не все темы, подходящие для Бастиона, красиво ложатся на образ "Стража ВАРН".
- Придворные интриги, подковерная борьба - это круто для образа Бастиона (особенно, если добавить темных эльфов), но абсолютно отвратительно с точки зрения стражей ВАРН. Междуусобицы на пользу защиты ВАРНа не пойдут!
- Пожирание душ без остатка? Нормально с точки зрения "древнеегипеского антуража", но абсолютно неэтично с точки зрения зрителя. И не всякий зритель согласится с тем, что существа, которые в курсе о планах Древних, и частично следят за тем, чтобы эти планы прошли как надо, будут допускать такой беспредел!
- Невольники, как основа экономики? Есть проблемы. Возьмем континент Энрот. В Энротском королевстве такого угнентения не заявлено. (А по косвенным признакам, можно даже предположить, что НВК говорили о том, что доля невольников и других пораженных в правах в Энроте невелика, и для экономики они некритичны.) Тогда вопрос - а чего это Стражи ВАРН забыли в обществе с кучей невольников, если главаная пирамида ВАРН находится в Энротском королевстве, и эконмический уклад Энротского королевства ближе к тому, чего хотят Древние?
- В нашем Египетско-Темноэльфийском царстсве поди есть богатая и наслаждающаяся роскошью знать, а быть может и купающийся в золоте царь? Какая бессмысленная трата ресурсов с точки зрения стража ВАРН! В Энротском или Эрафийском королевствах знать хотя бы Криган громит и мир от уничтожения пытается сберечь!
- и так далее, и так далее.

И большой вопрос - что проще, нарисовать двух "разных-одинаковых существ с головой Анубиса", или придумать Бастион так, чтобы никаких противоречий между антуражем Бастиона и стражами ВАРН не было.

Вы понимаете, что ваш абзац звучит как бред?

Эльф снежный и эльф лесной - производная от одного и того же слова эльф.
Аватар Анубиса и Слуга Анубиса - производная от одного и того же слова Анубис.

Тем не менее, эльф снежный с копьем и эльф лесной с луком - разные. Вы сами это признали!
А какого черта Аватар Анубиса с посохом и Слуга Анубиса с мечем - одинаковые?

Или снежного эльфа по вашему спасает сюжетная часть? Разница между Вори и Авли?

Но тут тоже есть сюжетная разница между Бастионом и Стражем ВАРН!
Бастион - это некие пустынные жители, так же забывшие времна до Безмолвия, как обитатели других фракций.

А стражи ВАРН - это в большинстве своем те, кто помнит времена до Безмолвия*. По хорошему, у них есть все основания отделиться в отдельную фракцию - фракцию остатков Древних (туда же стремятся такие существа, как роботы-шарики из центра управления). (Кстати, такая фракция обсуждалась на df2. Новый Город ВАРН она называлась)

У "минионов с головой Анубиса" такой вот привязки нет. Они могут жить в пустыне и не думать о Древних.

Потому что эльф - достаточно широкий образ, чтобы мы могли дифференцировать разные их виды, исходя из общекультурных знаний и знаний о мире игры. Ровно потому нас не смущает, например, что человек с копьем и человек с мечом - это два разных существа на двух разных уровнях. Нас может смущать уровень концентрации людей конкретно в Замке, но сами образы не кажутся избыточными.
С анубитами будет по-другому.

Так и с Анубитами тоже есть потенциал, "чтобы мы могли дифференцировать разные их виды, исходя из общекультурных знаний и знаний о мире игры."

Чисто на общекультурном уровне:
- Есть Анубис - очень могучий, уникальный персонаж, божество. Несмотря на уникальность, у него есть аналог среди существ в Героях 3 - Титан.
- Есть минион Анубиса - таких нам в фильмах показывали, и в Age of Mythology. Ближайшие аналоги в Героях 3 - все эти звероголовые гуманоиды: никсы, минотавры, гноллы...
Вот мы на уровне общекультурных ассоциаций смогли понять:
"не все гуманоиды с головой шакала - одникаовые".

Теперь попробуем тоже самое разобрать на уровне знанания сюжета игры:
- Есть Страж ВАРН. Этот товарищ не так прост. Страж ВАРН - это персонаж из Научно-Фантастической части сеттинга. Мы встречаем его на спрятанном в песках Корбале Поколений, рядом с ним боевые роботы, и ключ к арсеналу лазерногго оружия.
- А есть всякие пустынные народы. Они - такие же жертвы Безмолвия, как и все прочие. Они тоже мыслять категориями, типичными для обитателей фентези-мира. И рядом с ними нормально ожидать неких пустынных магических существ. Почему среди этих существ не может быть Анубита? Минотавров же вывели волшебники! А чем анубиты хуже? Они даже лучше - наверняка кто-то из пустнынных жителей слышал сказания про могущесвенных волшебных воинов с шакальими головами! Поэтому пустынные маги попробовали создать себе армию таких воинов, своими руками... Стражей ВАРН не вышло, но эти пустынные вояки тоже кое-чего умеют!
Вот мы на уровне игрового сюжета смогли понять:
"не все гуманоиды с головой шакала - одникаовые".

Ну, у любой совы есть потенциал, а у глобуса - предел. Вопрос не в том, есть ли возможность как-то оправдать наличие Х, а есть ли в нем потребность, не говоря уже о необходимости. Надобавлять сущностей - дело нехитрое, вопрос в том, будут ли твой проект после всех этих добавлений клеймить воговщиной.
Снежных эльфов вполне можно отыграть и обычными авлийскими, как это было сделано в хрониках, но добавление снежных может помочь по-новому и шире раскрыть фракцию Вори. Я вижу потребность в стражах Варна, которые до этого были представлены в ММ, а в анубитах какая потребность помимо чисто арбитрарной?

Многие хотят, чтобы в Бастионе был гуманоид с головой Анубиса.
Но не все версии Бастиона хорошо согласуются с тем, что нам про стража ВАРН известно.

Вот, например, построить супер-усыпальницу типа пирамиды Хеопса для фентези-аналога Египта - это прекрасная затея!

А для стража ВАРН такой проект - это безумие. "Але, люди, вы рехнулись что ли? У нас все небесные кузни встали, спираль миров отрезана от основной системы, центр управления колонией заперт изнутри непонятно кем, кригане в любой момент нагрянуть могу, а вы хотите потратить 20 лет, чтобы огромные камни в кучу складывать!"

Еще один аспект - любой крупный контингент стражей ВАРН должен однажды поинтересоваться, что там происходит на континенте Энрот. Просто потому, что там главная гробница ВАРН, а также Оракул. Значит, фракция со стражами ВАРН должна поддерживать связь с энротским королевством. Такой расклад, например, запрещает построить "изолированное от мира рабовладельческое государство, где всем сносно живется, даже рабам" (DOC'а предлагает рассмотреть и такой вариант Бастиона).

То есть при попытке подселить стража ВАРН в Бастион, нередко возникает эффект "Лебедь, рак [и щука]". Страж ВАРН тащит фракцию в одну сторону, а прочие желаемые аспекты Бастиона - в другую. Коллизия такая. Сделать отдельного от ВАРН "Cлугу Анубиса" - один из способов решения этой коллизии.

Да в том то и дело, что эта коллизия субъективна. Тебе так кажется, ещё кому-то, может быть - а вот мне, например, нет. И большинству форумчан, судя по результатам голосования, тоже.
Кроме того - коллизия эта умозрительна. Всё лостаточно сильно зависит от реализации как антуражной, так и геймплейной, и лорной.

Гиппо, вы понимаете, что опрос составлен ну совсем не по делу?
Ваш опрос подразумивает, что союз с работорговцами - это действительно наилучшая опция для достижения целей стражей ВАРН.
Но как так получилось, что именно работроговцы могут дать стражам то, что стражам нужно - остается за кадром.

Ответьте мне на простой вопрос:
- Как так получилось, что главная примида ВАРН находится на континенте Энрот, но для "защиты ВАРН" куда важнее дружить с некими рабовладельцами в каком-то другом уголке света, и сражаться в составе их армий за какую-то великую цель? Почти весь континент Энрот занят мощнейщим королевством, к которому наше государство рабовладельцев отношения не имеет!

Если бы на месте королевства Энрот находилось бы рабовладельческое государство того же размера и мощи (фентези-аналог Римской Империи на Энроте - нормальная альтернативная история, почему бы и нет?) - то вопросов к союзу стражей ВАРН с работорговцами было бы намного, намного меньше. Как минимум, можно было бы говорить - "а вот на этой карте Бастион отображает экcпедиционный корпус с Энротского континента. Там в пустыне главная пирамида ВАРН стоит, и там рабовладельческая империя, сильнейший осклок цивилизации на планете. Не удивительно, что всегда найдется та или иная группа стражей ВАРН, которые помогут агентам этого государства!".

Но в сеттинге меча и магии ситуация другая: главный ВАРН на контиенете Энроте есть, а рабовладельческой империи на том континенте нет - так что же это за рабовладельческие супермены такие, с которыми стражам ВАРН надо заключать союз?

Прежде чем задавать вопорос "а пойдут ли стражи ВАРН на такой союз?" надо разобраться с вопросом "а как так получилось, что именно этот союз стал для Стражей важным?"

Если стоит задача вписать Стражей в Бастион - то да, для Стражей это оптимальная опция. Или им так кажется (можно же их и за нос водить?)Я - не сценарист Бастиона. Но, допустим, можно предположить, что Бастион - это прокси Энрота. Энротское королевство творит не самые чистые дела с его помощью. Например, планирует чужими руками расправиться с Нигоном. Стражей же ВАРН убедили в полном контроле над континентом и отсутствием опасности для Корабля, и указали пальцем в другую сторону, откуда якобы (а может и впрямь) исходит опасность - чернокнижники Нигона.
А работорговля - на это Энрот закрывает глаза. "Да, сукины сыны - но это свои сукины сыны".

Зачем вы вообще цепляетесь за рабовладельческую империю? Ее действительно пихать некуда, подходящие места заняты.

Можно сделать обычную фракцию с песочным ландшафтом и египетскими мотивами в оформлении. А экономическую и социальную модель заимствовать у бедуинов.

Обманывать стражей ВАРН лет 5-6, ну 10, ну максимум 20 - может быть и удастся. Но вряд ли дольше.

А когда обман вскроется - стражи с этими обманщиками в одной фракции не останутся: "Бастион показал свою неблагонадежность, сотрудничество с этим сообществом более не способствует цели защиты ВАРН". В лучшем случае, стражи просто уйдут. В худшем - решат, чт о Бастион опасен для Энрота и будут эту опасность устранять.

Итого:
1) "Бастион, обманувший стражей" - это фракция, пригодная только для крайне малого отрезка времени в истории мира. Это и просто уныло на фоне большинства прочих фракций, и к тому же сильно усложнит работу тех, кто захочет использовать замок вне указанного краткого промежутка.
2) Ну и плюс к тому, будут несуразности при попытке сделать карту/кампанию с сюжетом "стражи узнали про обман, и порвали связи с Бастионом".
Очень неуклюже выглядит, если основа сюжета - "Стражи вышли из фракции", но игромеханика говорит "Стражи остались в составе фракции"


Ваше предположение - нелогично само по себе, и противоречит сюжету Меч и Магии 6.
1) Почему эта идея - нелогично:
- Никакой нормальный монарх из процветающего королевства не будет растить в своем королевстве могучее, неподчиненное обычным законам "государство-в-государстве". Особенно такое, которое в добавок еще и подданных тайно в рабство обращает для собсвенного обогащения! Дело тут не в этике, а в практике. Если эти "тайные агенты" пойдут против монарха - их же никак по-быстрому на место не поставишь! У них и армия своя, и экономика параллельная! Плюс, от наличия такой вот тайной организации и феодалы рассердятся (а вдруг они меня зарежут? а вдруг крестьян с моих земель похитят, и у меня доходы упадут?), и простолюдины роптать начнут (люди пропадают, а королевские посланники как-то отмалчиваются). Тут уже пахнет общесословной гражданской войной против правящей династии!
2) Почему эта идея - противоречит Меч и Магии 6:
- Вельможи Энрота потребуют созыва Верховного Совета перед созданием такой организации. И, скорее всего, вынесут вопрос на обсуждение Оракула Энрота. А с Оракулом мы встречались - Мелиан не даст добро на такой вот правовой беспредел (Вот кто-кто, а Оракул точно осудит рабство и с этических, и с прогрессорских оснований). А еще неизбежно встанет вопрос про "использование древнего оружия для разборок между разными странами Планеты" - это Оракул тоже опротестует.
- Более того, Оракул Энрота - это еще и Хранитель Энрота - главный посланник Древних на планете. Раз уж Хранитель рядом, и к нему можно обратиться - то сами Стражи ВАРН, будучи в Энротском королевстве и координируя действия с этим королевством, затребуют, чтобы Оракул-Хранитель Энрота участвовал в создании "таной армии". И Хранитель тут же опротестуте всю идею, см. выше.
- Так или иначе, и сами Стражи, и выступающие против "тайной армии" жители Энрота получат авторитетнейшее наставление "Никаких тайных армий работорговцев быть не должно!". Стражи ВАРН поступят в соответствии с мнением Оракула, и поддержат соперников "тайной армии". А вельможи-соперники, чувствуя за спиной такую мощную и авторитетную поддержку, поставят вопрос ребром: "Судя по всему, монарх рехнулся, и утратил Мандат Небес на правление королевcтвом Энрот. Наш долг - задуматься о том, что, возможно, следует сменить правящую династию...".

А дольше и не требуется. У нас в 1177-м Расплата по расписанию )

В другом временном промежутке Бастион будет без Стражей. Как и Замок - без Ангелов.
А Инферно и Сопряжения не будет вообще.

Запрещается 7-й уровень в строениях - и всё.
Максимум, единичный Страж может попасться в Лагере Беженцев.
Ну, на то он и беженец. Предатель )

Ничему не противоречит.
Я не говорил, что фракция Бастион находится на территории Энрота.
Я сказал, что они - энротские прокси. А государство находится в Нигоне, на поверхности.
Вот потому энротцы и покровительствуют им, что они - удобный плацдарм для давления на Нигон, точнее на нигонских чернокнижников.

Спешите видеть! Уникальная фича Бастиона! Если вы ненавидите Расплату, и напишете альтернативный сюжет, где Расплату предотвратили, то в этой истории город быстренько потеряет свое место!
Какая гибкость отыгрыша, какое многообразие ролей!


Вы не играли в Хроники? Там и ангелы в Замке были, притом сюжетно; и инферно на других исторических промежутках использовалось так, что не было проблем.

Ангелы в замок пришли без обмана, и потому могут появляться по самым разным причинам, на самых разных промежутках времени. (в одном конфликте ангелы все целиком за, в другом конфликте - только парочка особо отбитых ангелов-отморозков пришла, 50 лет спустя - ангелов нет, а 150 лет спустя - ангелы помогают всей мощью, потому что эрафийцы вновь взялись за достойное дело!).

Возьмем кампанию Хроник "завоевание преисподней".
Мы играет за Эрафию многовековой давности. Но ангелы не просто не запрещены, они напрямую упоминаются в текстах кампании. И это абсолютно логично: существа преисподней похитили душу короля Эрафии, и поэтому и у ангелов, и у эрафийцев есть причина противостоять Преисподней. (эрафийцам надо спасти душу короля, а ангелы просто выступают против того, чтобы "какая-то бяка-бука души крала почем зря")

Ангелы могут приходить на помощь Эрафии по разным причинам, и НВК это признает.

И в той же самой кампании есть Инферно, хотя до Ночи Падающих Звезд остались века. Просто инферно изображает не "Армию вторжения, созданную Криганами", а "коварных демонов".

Как мы видим, ни ангелы в замке, ни даже "криганская" фракция Инферно не страдают от проблемы "такая фракция может использоваться в сюжете только на промежутке в несколько десятков лет".

С Сопряжением аналогично - оно проявилось в Хрониках про элементалей, независимо от противостояния с криганами. Кстати, вместе с инферно. В Хрониках "Воителей Стихий" Инферно отображает "войска измерения огня", а не криган и не демонов.




Перечитайте кусок про Оракула-Хранителя Энрота, и про то, какую роль Оракул играет в построенной Древними системе управления и обороны планеты. Стражи ВАРН не поедут качать Нигон во имя энротских интересов, не поговорив с Оракулом (если стражи в Энротском королевтсве, то Оракул рядом, и никакой изоляции от Оракула нет). А оракул скажет, что миссия не соответствует замыслам Древних (неэтична и антипрогрессивна из-за поддержки работорговцев, использует оружие древних не по назначению. Плюс, миссия в принципе не способствует позитивному развитию планеты: она помогает воякам возвышаться, собирая сливки с конфликта, а редким, но от этого еще более ценным мирным представителям нигонцев такой прокси-конфликт доставит даже больше проблем, чем обычные нигонские междоусобицы).

В том числе демонов, но в контексте войск измерения огня.

DOC'a

Ваша позиция мне намного ближе и понятнее.

Вы не предлагаете "Бастион обязательно обязан содержать Рабов и стражей ВАРН, и хоть трава не расти! Сколько сюжетных нестыковок и сколько неудачных ассоциаций для этого придется допустить - не важно совершенно.".

Я вижу, что вы стараетесь расширить образ "невольника" так, чтобы он допускал самые разные варианты отыгрыша.

Тем не менее, проблемы с этим вопросом все еще остались.
Например, "арестант, который рано или поздно выйдет на свободу" - это в итоге все равно будет существо Героев 3. Притом, низкоуровневое (максимум уровень 3, иначе будет странно...), и не наделенное особо важными способностями. Как итог - такое существо в армии героя все равно будет периодически низводиться до боевой функции "единички", и/или "отжора". В итоге, хотя образ настроен на "справедливое наказание", на практике это "справедливое наказание" периодически будет заменяться на "приговорили на 5 лет, но отправили на верную смерть".

При том, эта проблема - она не уникальна для Бастиона с "арестантами" или с "освобожденными рабами", и вызывает отторжение во всех случаях, где она встречается.
Та же Фабрика от этого очень страдает.
- Пример 1: в фабричном лайнапе единичками лучше всего работают механики - что просто отвратительно с точки зрения антуража! Технических специалистов с ценными навыками, да еще и не воинов на смерть отправлять - это бред с точки зрения антуража, особенно для "фракции изобретателей"!
- С единичками, надо признать, помогает одно обстоятельство: в большинстве не-соревновательных боев можно все-таки обойтись без единичек механиков, используя толстый стек автоматонов, или, в крайнем случае, единички броненосцев.
- Тем не менее, нетрудно вообразить "фракцию, которая стартует без единичек". Например, версия Форджа от Mod Design Team сразу выстраивает армию из живучих стрелков, потом еще добавляет к ним высокоуровневую тушу с регенерацией - и в единичках не нуждается. Забавненько вышло, ведь как раз у Форджа есть антуражные причины не стесняться отправлять рядовых пехотинцев или полуживых киборгов на верную смерть.
- Пример 2: А совсем печальная картина у Фабрики - с боевой функцией полуросликов. Полурослики - солидные стрелки, но с очень низким здоровьем и также с низкой защитой. Если полуросликов брать в бой - они часто начинают играть роль громоотвода, и попутно гибнут десятками или даже сотнями... По ощущениям, даже гремлины у башни не несут потери столь быстро (наверное, потому что башне проще перехватывать гремлиноядных врагов с помощью гаргулий, а также потому что у башни кроме гремлинов есть куча других наступательных существ, на которых враг тоже агрится). И тут явный диссонанс с образом. По образу полурослики Фабрики - "бравые разведчики в тылу врага, мастера выживания". Но по геймплейной функции полурослики работают как "ополчение с автоматами и гранатометами" - опасные для врага, но беззащитные бойцы, которые гибнут пачками от любых серьезных средств поражения.

Вот именно. Немного фантазии, немного условности - и вот перед нами уже не кригане, а демоны.
Также и Бастион со Стражами в любом временном промежутке можно обыграть.
А Оракул отрезан от сети, и по идее его можно перепрошить как вздумается.

Арчибальд Айронфист вышел из чата.

В рамках Меч и Магии 6 мы узнаем, что Арчибальд все свое недолгое время на троне пытался Оракула "перепрошить", чтобы вооружить свою армию бластерами, и разгромить Роланда таким образом. Не вышло. Более того, в замках Аламос и Даркмур исследования по извлечению информации из снятых модулей памяти продолжались долгие годы после разгрома Арчибальда... И все равно не удалось ничего по-настоящему футуристического узнать. Энротское королевство Оракула "перепрошить" не смогло, хотя многие лучшие умы над этим работали.

Может быть, у космической цивилизации получится лучше?

Нет, космическая цивилизация тоже не справилась.
Мы знаем, что один кристалл памяти попал в руки криган (убежище Культа Баа на Острове Отшельника, где кригане сидят вместе с союзниками-культистами). Но даже сами кригане не смогли “перепрошить” кристалл памяти. (А ведь это стало бы победой с разгромным счетом... Кригане вонзают отравленный нож в самое сердце энротского королевства, а также получают возможность навсегда запереть (или даже разграбить) склады древнего оружия внутри Центра Управления. Без бластеров у энротцев, энротская база криган "Улей" может быть укреплена до состояния неуязвимости, и даже полное уничтожение сил криган в Эофоле на Антаганриче не сможет остановить криганскую экспансию на планете!)

Обращаюсь ко всем:
- если вы не знаете деталей сюжета энротской саги - то не надо, пожалуйста, наставивать, что "Да вроде бы сюжет говорит что Х - норм". Для вас-то может быть и норм, но это во-многом по причине вашей неосведомленности.


Давайте посмотрим на инопланетных криган из инферно...
- Инопланетянин "Дьявол" - выглядит как важный демонический лорд. Легко представить себе, что это и не инопланетянин даже, а фентезийный демон с высоким чином.
- Огненный дух ифрит, призванный инопланетянами для войны с жителями планеты. Легко представить себе, что этот огненный дух никакого отношения к инопланетянам вообще не имеет, и призван культистами, или демонами, или еще кем-то.
- Отродье, Демон, Бес, Адская Гончая - то ли призванные, то ли созданные силами инопланетян твари. Легко представить себе, что эти твари живут в преисподней сами по себе, безо всяких инопланетян.
- Огненный дух Гог, снова призванный инопланетянами для войны с жителями планеты. Легко представить себе, что он к инопланетянам отношения не имеет. Также гог выглядит как очередной "демонический гуманоид из мира демонов" - поэтому легко представить себе, что перед нами и не огненных дух даже, а очередной "демонический черт".
Немного фантазии - и победа, тут вы правы.

А теперь поедем к рабству в гипотетическом лайнапе Бастиона.
- Существо работорговец с именем "работорговец" ("Slaver")... Ситуация совсем не такая, как с инопланетянином по имени "Дьявол", правда?
- Окей, возьмем существо по имени "раб"... Да что же это такое! Вижу слово "раб" - и рабство становится первой ассоциацией, да как же это получается то, а?
- Ладно, ладно назовем его "неприкасаемый"... Рабства может и нет, но ассоциации с неравенством и поражением в правах все равно есть! Как же так?
- Окей, окей, ладно, последняя попытка, возьмем образ от NTG, "Надсмотрщика с плеткой"... Даже напишем большими буквами "Тут Нет Рабов!". Как, помогло? Да не очень: "надсмотрщик с плеткой", даже в отсутствии рабов - это все равно образ из системы "у работников мало прав, мало средств к существованию и их никто не уважает" *. Все равно та же самая проблема в итоге - прямым тестом заявлено и ужасное расслоение, и презрение к беднякам.

В Кастле (7-мь замковых крич + основные кампании за кастл + экран + герои) такого нет, потому что в кастле нет ни одного существа или героя, или игромеханики чья основная черта - "презирать-терзать-подавлять обделенных" или "быть презренной, забитой частью общества".

Не хотел вмешиваться в обсуждение, которое отлично шло без меня, но вот это игнорировать не могу. Такие названия сами по себе не годятся для тройки. Причём не из-за атмосферных причин, а по принципу избыточного обобщения. Это как назвать юнита просто "воин". Слишком много куда подходит. А какого-то знакового образа раба, за который можно было бы зацепиться по-умолчанию, нет. По крайней мере, такого, чтоб в бой можно было выставить без вопросов.

Ну или это должна быть фракция с настолько прошитой рабской темой, чтоб это срабатывало как сокращение. Хотя бы на уровне Дави-Жарр из Вахи. Т.е. гоблин-раб или рэтлинг-раб, но сокращается до просто раба. В такой фракции "анубитам" делать нечего, без разницы стражи они там варновские или лично клоны самого Анубиса - чтоб их добавить придётся взять изначально другое наименование, соответствующее упрощению. Это как в людском Castle не уточняется человек-копейщик или человек-арбалетчик. И от "анубисовости" по факту ничего не останется, кроме декора. Это будет, какой-нибудь гладиатор или ланиста, просто вот такой шакалоголовый.

Только вот места для ещё одной такой "базовой" фракции в игре нет. Подобное надо было предусматривать на этапе проектирования всех прочих фракций, а сейчас поздновато.

Об этом лучше в теме про новые города писать. Но...

Но места под такую фракцию осталось предостаточно.

"Базовая" фракция отличается тем, что не требует пояснений. Это точка отсчёта, относительно которой делаются все прочие. Все ваши "какие-то" вольные города и царства требуют миллион пояснений, что полностью исключает лаконичное наименование юнитов. Так что нет. Без переделки имеющихся фракций ни черта у вас с этим не выйдет. Но можете попробовать, конечно, в соответствующей теме, если не верите.

Я нигде не говорил, что цель "создать базовую фракцию" легко осуществить. Причин весьма много.


Тем не менее, некую "новую базовую фракцию" придумать можно, если за задачу всерьез взяться. Только сложно, и потому - неясно, стоит ли. Ну и для Бастиона это как-то необязательно...

Времени мало было, сам же пишешь.

Если бы вы посмотрели хронологию Энрота из FiZMiG - то вы поняли бы, что до Расплаты времни осталось еще меньше.
- Воцарение Арчибальда - 1151
- Свержение Арчибальда - 1154
- Ночь Падающих Звезд - 1162, Роланд попал в плен к Криганам в том же году.
- Между 1165-1167 Герои Энрота отбивают Кристаллы Памяти у культа Баа и Сторонников Арчибальда, и ставят их на место. Оракул работает. Герои Энрота и Оракул побеждают Криган на Энроте и думают над тем, что надо своими силами начать изживать последствия Безмолвия.
- Потом всякие события Меч и Магии 7, а также война с Дейей и Криганами в Эрафии. Роланда освобождают где-то здесь.
- Расплата - 1175.

У сторонников Арчибальда из Аламоса и Даркмура было от 11 до 16 лет, чтобы взломать Кристаллы памяти. Не вышло. У ваших "коварных планировщиков прокси-войн в Нигоне" будет не более 10 лет. При том, есть целая куча сил, которые будут бдеть, чтобы с Оракулом ничего не случилось (сам Оракул, Герои Энрота, да и главный "Военный Министр Энрота" Герцог Озрик Темпер - он тоже не одобрит план "послать стражей ВАРН на помощь работорговцам и ради этого ломать системы Оракула").

А если уж Энрот захочет поддержать прокси-войну в Нигоне с большой-большой гирей на чаше весов...
- То есть намного более простой способ.
- Чем Оракула "перепрошивать" и стражей ВАРН заманивать, куда проще отправить в Нигон небольшую, но верную Энроту армию наемников с Древним Оружием.
- Короче для Прокси-войны с Нигоном, энротцы либо Фордж в Нигоне построят , либо экспедиционный корпус, аналогичный Фабрике применят (полурослики за Роланда воевали ух как, механизмы и лазеры производятся по чертежам Центра Управления, а коатлей/червей или их аналог можно прямо в нигонских лабораториях растить).

Рассуждения о хронологии верные, но по некоторым деталям:


Далеко не факт, что в 1151 году. Мы знаем, что война закончилась в первом квартале 1154 года, а во вступлении Героев 2 говорится "все беды начались три года назад, когда скончался прежний король". В сети есть фанатские хронологии, в которых эти три года трактуются как время самой войны. Однако вступление не дает никаких твердых оснований полагать, что речь об этом, а рассказ построен так: смерть отца три года назад, конфликт братьев, начало войны и "кому ты будешь служить?".

То есть вероятнее следующее: в какой-то год умирает король, затем идут три года, в течение которых произошли дворцовые интриги с гибелью провидцев, побег Роланда и подготовка к войне, после чего события кампании Героев 2, продлившиеся какое-то время и завершившиеся в начале 1154 года.

В любом случае правление Арчибальда было недолгим, а его воцарение при таком раскладе могло быть даже позже 1151 года — в зависимости от того, когда именно он короновал себя и сколько времени продлилась война.


Арчибальд был уже расколдован на момент июня 1165 года, как он указывает в своем дневнике, а расколдовали его по совету Оракула. То есть кристаллы памяти к середине 1165 года уже вернули. Не упоминается, через сколько времени после этого была победа над криганами, но, вероятнее всего, подрыв Улья произошел по-прежнему в 1165 году, так как пробуждение Оракула и оживление Арчибальда - это уже финальная часть сюжета MM6.


Это давнее фанатское предположение. Официальные данные указывают на 1177 год, хотя это не совсем "отлито в граните".

XEL

В любом случае, идея что Хранителя Энрота "перепрошили" после восстановления - она очень, очень сомнительная. И временной промежуток тот же самый, что был у Арчибальда, и волшебники у руля при Роланде после разгрома Улья - более этичные, и более ориентированные на работу с Оракулом, и сам Оракул пробудился (и, если я правильно помню, вместе с Рессуректой и ангелами готовит портальную сеть к массовой эвакуации... Вроде бы, кто-то из бывших сотрудников НВК рассказывал такую теорию в интервью?)

Плюс, есть серьезные косвенные признаки, что хранителя мира "перепрошить" невозможно - Шелтема никто "первоспитать" или "пропатчить" не предлагал. Да и сам Шелетм, насколько я помню, с Кораком и Хранителем Ксина Фараоном действовал по приницпу "обезвредить, а если будет шанс - то уничтожить", и не рассматривал вариант "подчинить своей воле".

Поэтому, я считаю, что "Хранителя хакнули, и тем самым образом обманули стражей ВАРН" - это очень неудачный сюжетный ход, про которые многие знакомые с РПГ игроки скажут "Не верю!".

Честно говоря, более правдоподобным кажется вторжение стражей ВАРН с другой планеты, или из параллельной версии Энрота, чем обман Стражей ВАРН с "нашего Энрота" при участии "взломанного Оракула".

Согласен, такое выглядит сомнительно.


Нет, Дженнифер Буллард говорила в интервью, что порталы при Расплате открыл Корак, к которому Резуректра сотоварищи открыли Врата в концовке MM7. Можно предположить, что в подготовке или открытии порталов на Аксеот поучаствовали Оракул и ангелы, однако это уже на уровне фанона.

Ты мне когда-то давал почитать заметки разрабов (возможно, в виде поста) про события до Расплаты. Там Рейвенвуд, кажется, которая познала 4 стихийные школы Энрота, начала всех предупреждать или что-то типо того... Я просто у себя в системе найти их не могу, можешь напомнить, чем там Рейвенвуд занималась согласно заметкам разработчиков, которые они так и не реализовали в официальных частях? Ну или ещё раз мне лично скинуть те заметки. Мне просто казалось, что Рейвенвуд с порталами тоже была как-то замешана.

Вот эти черновики:
https://www.celestialheavens.com/jennifer-b...anuscript-files
https://vk.com/@-8632669-dragons-sky

Образ "Стража ВАРН" ≠ Страж ВАРН


1) Это всё ещё никак не мешает отыгрывать такой Бастион с залоченным двеллингом стражей ВАРНа/"падшими стражами"/ет сетера, а потом этими же товарищами какие-нибудь карты, где данные юниты выступают в роли "тех самых стражей ВАРНа"
2) Это не обязано быть основой сюжета Бастиона или основой именно той части фракции, где под образами анубитов могут быть "те самые Стражи ВАРН"


1) Это всё ещё никак не мешает отыгрывать такой Бастион с залоченным двеллингом стражей ВАРНа/"падшими стражами"/ет сетера, а потом этими же товарищами какие-нибудь карты, где данные юниты выступают в роли "тех самых стражей ВАРНа"
2) Троп "Пожирание душ без остатка" не обязателен, по крайней мере в таком прочтении.
3) Вообще (лично мне) как раз крайне интересно было бы посмотреть на некую иную не-абсолютно-злую трактовку некромантии/загробности (для обычной у нас уже НеКроп есть): чё там с душами происходит после смерти в мире Энрота, как Тарнумы оказываются перед сущностями Ancestors, способных их либо отправлять в Paradise, либо назад существовать на Энрот тысячелетиями. И сверху с Кронверком ещё кста нагружаются Вори-Ледяной Клинок-Тарнум, на которых зиждится лор новой фракции, что ещё больше эти положения выносит в поле зрения.


1) Это всё ещё никак не мешает отыгрывать такой Бастион с залоченным двеллингом стражей ВАРНа/"падшими стражами"/ет сетера, а потом этими же товарищами какие-нибудь карты, где данные юниты выступают в роли "тех самых стражей ВАРНа"
2) Данная трактовка не обязана быть основой Бастиона
3) Миллиард ранее расписанных пунктов.

Цитата(DOC'a @ 29 Nov 2024, 17:47)

1) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать общественно-ориентированные цели во фракции (вместо мистически-загробных/временно-договорных и др.)?
2) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать какие-то вообще цели во фракции (т.е. исключать сбой, глупость алгоритмов и т.д.), выбирать из этих фракций какую-то прогрессивную и т.п., а не тупо первую подвернувшуюся под руку?
3) С какой стати стражи ВАРНа подразумеваются снабжёнными каким-то разумом, сознанием посвященным в реальное положение дел, замыслы Древних и пр. А не находиться на уровне буквально созданий-псов, охраняющих конуру?
4) С какой стати стражи ВАРНа должны быть добронаправленными в отличие, например, от обитающих в ВАРНе вполне себе зляцких по героям 3 ифритов? Есть ли какие-то факты указывающие на какой-то другой выделенный добронаправленный статус стражей ВАРНа?
5) С какой стати стражи ВАРНа должны себя вне ВАРНа вести также как и внутри? Ифриты в ВАРНе чуть ли не в дёсна с джиннами лобызаются, а вот "выпавший" из ВАРНа анубит - уже "fallen".
6) С какой стати стражи ВАРНа должны быть эмиссарами Древних, когда даже из названия их известная цель единственная - по башке настучать любому кто в ВАРН зайдёт, и вся на этом. Что-то плохо это отражает эмиссарство Древних (или я какие-то контексты пропустил? эксплуатацаия крестьян вот в этом мире оказывается не работает без чётких указаний и предъявлений игроку плаканий на каждом шагу каждого крестьянина и крестьянского восстания в каждой деревне).
7) С какой стати стражи ВАРНа в Бастионе не могут быть те самые fallen defender и как это помешает в случае чего ими же отыгрывать НЕ-fallen defender?
8) С какой стати мы не можем сделать романтизированную невольничью фракцию, типа тамово шобы, блин, ну не знаю: допустим невольники эти - это преступники с разных концов света, которых продают сюда, а тут как-то умеют ими управлять и заставлять работать или воевать за себя - ну тупа Готика-вайб. И потом у них тупа грейд - Освобождённый Гладиатор ещё (или хз как назвать), ваще кароче как у гремлинов тупа параллель.
9) С какой стати в данной теме звучит постоянная аппеляция не к "А что их побудило оставить ВАРН и сменить ориентацию с "против всех" на присоединение - хоть к доброй, хоть к злой, хоть к нейтральной, хоть к прогрессивной, хоть к пережиточной фракции?", а звучит постоянная аппеляция к "Если они присоединяться к прогрессивным добрякам - вопросов нет, но вот если это будут не самые добрые и не самые прогрессивные добряки сугубо в контексте всех игр Энротской саги - это вот нельзя тогда"? Разве оба этих варианта не равноценно требуют какого-то контекстного сюжетообоснуя?

1) Это всё ещё никак не мешает отыгрывать такой Бастион с залоченным двеллингом стражей ВАРНа/"падшими стражами"/ет сетера.
2) Миллиард ранее расписанных пунктов.


Большой вопрос - что проще, сделать Бастион, где будут юниты, которыми можно отыгрывать стражей ВАРНа, или придумать двух "разных-одинаковых существ с головой Анубиса", чтобы никаких противоречий между ними и с нейтралами с откровенно Бастионовским антуражем не было.

Я конечно, очень уважаю ваше лорное рвение, но существуют и другие аспекты у игры и её разработки.


Как ловко вы опять увернулись от контекста. Но ладно.

1) Просто-эльф и снежный эльф - это заложенное не одним фандомом разделение (даже набор культурных характеристик отличительных общий есть: изоляционизм, замкнутость, всякие мудрости-премудрости с водой, таинственность и т.п.) => узнаваемость двух образов
2) Просто-эльф и снежный эльф - это заложенное самим лором MM разделение, причём им же диктуется как титульный представитель разрабатываемого таинственного лора => здесь не то что к этому все условия, а вообще будут претенезии, если их не будет
3) Просто-эльф и снежный эльф - имеют разную основу образа (образ копьеметателя замечательно работал бы в кронверке и без упоминания эльфов, т.е. его могли бы взять на себя какие-нибудь фростлинги, те же гномы, да даже кобольды, но как раз менее самодостаточным "иным эльфам" он проходит больше всего, чтобы образ смотрелся полновеснее)

Короче, назовите мне набор фандомов с набором таких же культурных отличительных характеристик анубитов1 и анубитов2, придумайте ядро образа перекрывающее "анубистость" и вы, так и быть, проиграли не в сухую.

А так, конечно, большой анубис-воплощение божества (страж варн) и НЕбольшой анубис-НЕвоплощение божества (НЕ страж варн) - это никаких не 2 разных образа, а лишь один образ в разной степени зооморфии. Т.е. в разном прочтении. Это градации одного образа. Это не два разных равноценных образа, как с эльфами, подвергшимися распространению народностей по людским лекалам.
Герои 3 к сожалению не та игра, где надо монокультурных юнитов из пальца высосать, наплодить. И то даже в эйж мифоложи вариант зооморфии миньонов мог быть вплоть тупо до шакалаов обычных низведён, да и основания вполне имело.


У "минионов с головой Анубиса" такой вот привязки нет.
Потому что "минионов с головой Анубиса" в лоре ММ тоже нет.
А снежные эльфы есть.

А вот "фракция остатков Древних" опять намекает о чем вы думаете. Неужели все должны бежать за лором и антуражем безкомпромиссно? Такого объективно не будет, к чему обсуждать?
Роботов-шариков никогда не будет в "героях 3" как в игре для масс (как и разбивку героев в таверну не уберут, и единички). Такая фракция как бы куда хуже к восприятию, чем Кузница. Если Кузницу через "карго-культ" ещё худо-бедно можно вписать соседом к другим фракциям, то плодить скай-файные фракции - это перебор.
Ну либо может вы тогда сразу напрямую будете решать проблему - попытаетесь сделать Бастион этой самой "фракцией остатков Древних", которая будет нативно, то есть не вычурно-скайфайно смотреться вровень с другими фракциями? Только вам надо что-то такое предложить, чтобы по крутости выбить образы невольников, нежити, тёмных эльфов и т.п. со своими геймплейными фичами и чтобы это не выглядело как постная дристня на их фоне (главынй параметр - для большинства с лором не знакомых). Вы же поэтому до сих пор этого не сделали?

Причём строго говоря - ваша трактовка, где Стражи ВАРН вписываются за идею Древних, за добрую сторону, под собой фактически ничего особо не имеет, кроме того, что "ну так по дефолту, их сделали Древние". И есть моя трактовка, которая в целом такая же фантазия и трактовка, зиждущаяся на том что "но в целом, они не то чтобы впрягались в решение проблем Энрота, так то просто главным героям лицо бьют, да и хватает отклонений всяких". Вот если бы показали нам как Стражи ВАРНа помогают Энроту после того как там то сё Мелиан там может им дал команду и полетели они с криганами разнараз, тогда другой разговор. И то не категоричный, а оставляющий шанс перевесить такую трактовку по другим критериям.


Заметьте: я нигде не сказал, что я считаю этот вариант лучшим/самым компромиссным и т.д. Лишь призываю не вычёркивать.


А честной народ с других фракций отправлять на верную смерть прогрессивнее?


Плюс я всё ещё не услышал чем не нравятся вот эти варианты и как ваши варианты следующие вопросы решают:

Цитата(DOC'a @ 30 Nov 2024, 22:06)

Цитата(Dracodile @ 30 Nov 2024, 04:36)

Без дополнительных пояснений рабство рискует считываться как "считать разумное существо просто предметом" - это два.

Без вычурных контекстных сюжетообоснуев как минимум всё это впихивается в варианты:

1) Социально справедливым гнётом - осуждёнными, заключёнными. То есть - заложить это в названии или концепте, если не юнита, то хотя бы двеллинга.

2) Социально прогрессивным опционалом: даём возможность истинно угнетённым рабам себя выкупить при увольнении из армии. Типа выгонение из армии их освобождает. Или опыт, или ещё какие стимулы.
Вариантов куча: от рамок механического кешбека с контекстным окошком при увольнении юнита и концептуального обоснуя, до полностью выраженного механически - вплоть до какого-нибудь 0 за найм, но профитного "освобождения", а так можно ещё и такспей засунуть в способности, чтобы выразить "пользу от рабов". И так ведь геймплейно прогрессивность будет выражаться необходимостью избавляться от бесполезненьких юнитов, которые и концептуально не то чтобы сильно хотят воевать. Можно золото/опыт как с сундуком вообще впендюрить если заморачиваться отыгрышем. Сколько влезет отыгрывай кого хочешь, сколько хочешь, всё вообще только от игрока зависит.

На самом деле, чтобы из себя отыгрывать доброго борца с рабством достаточно выкупать раба и отпускать его из армии даже без геймплейного опционала.

3) Социально прогрессивным концептом: образ раба может содержать какое-то совмещённое-изменённое состояние. Как минимум, это могут быть какие-нибудь восставшие рабы, а фракция сама выражать эту прогрессивную борьбу и перерождение общества. Или это могут быть уже освобождённые рабы, которые не знают куда податься, поэтому идут в наёмники. Да, тут уже труднее будет отыгрывать тогда этими юнитами - конкретно рабов, если им в названии прописать "не-раб". Поэтому мне вот такой вариант не нравится.

Ну а с сюжетным обоснуем уже чё хочешь можно наделать. В последнем случае те же Анубиты и локомотивом прогрессивности даже могут стать. Если кому-то это нужно. Я вот за лишнее вообще это считаю. Юниты в Героях 3 - это либо кто-то очень контекстные, либо без контекста - наёмники (или управляемые зверушка) . То есть мы предлагаем Стражам ВАРНа быть нанятыми - любому игроку(!). В любом новом городе Бастиона(!) или двеллинге Стражей ВАРНа. При этом подразумеваем их прогрессивными ребятами и эмиссарами Древних ни много, ни мало. Вау. Это покруче ангелов - хотя и их вполне могут нанять те же представители криганской фракции, как и наоборот.
Короче, "глупые и агрессивные существа/машины(кто они там - есть точное пояснение?)" - куда лучше удовлетворяют характеристике просто юнита и не то чтобы как-то перечат лору, трактовки можно вполне себе найти. А уж если очень нужны "возвышенные эмиссары Древних" - то контекстные сюжетообоснуи никуда не делись и всякие "маркеры" более чем комфортно закрывают.

Цитата(Dracodile @ 30 Nov 2024, 04:36)

К Бастиону предложено было добавить темных эльфов в стиле Дроу. Такие ТЭ славятся жестокостью к рабам. - это три.

От ТЭ-Дроу ничего кроме концептуальной близости/связки по образу с образом невольников - не требуется. Даже если они будут контекстно по сюжету наоборот "апологетами борьбы с рабовладением" - не нарушит визуального восприятия. Нужна жестокость? Вперёд - тексты в руки, и контекст уже пляшет.

Цитата(Dracodile @ 30 Nov 2024, 04:36)

Итог - очень высок риск того, что рабство считается как "злобный маркер". А злобный маркер мешает отыгрывать добрую фракцию. Соотвественно, если приписать стражей ВАРН к этой фракции - то получится, что стражи лучше всего дружат с какими-то сомнительными личностями...

Ещё раз скажу, что Страж ВАРН, которого кому угодно можно нанять в двеллинге за плату - гораздо органичнее выглядит "сомнительным", чем высокопарно-одухотворённым.
А обращаясь к контексту MM6 и пр., не грех уже и к контексту карты/сюжета обратиться, где и рисков не то чтобы много.

Можно не "пожирать души", а наложить Антимагию на труп, что в принципе даст сходный эффект (воскрешение, поднятие нежити, призыв демонов и фангармов - невозможны), а вот антуражно выглядеть будет совсем по-другому - напротив, как заключение в царстве мёртвых, упокоение.

Попытаюсь за минимальное количество времени выдать какие-то навязчивые идеи по поводу Бастиона, которые у меня давно вертелись и вот намедни собрались во что-то концептуальное.

Речь, естественно, про самый представительный набор образов фракции - лайнап. Лор приветсвуется, но не является определяющим, а лишь ставит некие планки связности и условности к сценарию/сюжету фракции, циферки не особо интересны до стадии балансировки, способности тоже по большей части должны диктоваться геймплеем и т.д., короче тут самое главное образы, остальное не предмет разговора.

Про почву, что должна быть не песок, а оазисная зелень и илистые поля цивилизаций Нила, Междуречья (не забываем, что выкидывать за борт аккадско-шумерско-персидские и пр. мотивы преступно глупо) и т.п. уже пояснял. Разве что можно упомянуть, что именно на такой почве особенно виново будут смотреться Невольники. Ну там плантации, возделывание - все дела. Обосновано.

Песчаные детали желательно максимально снизить, что-то на уровне насыпей типа Чарских/Ольхонских песков посреди зелени, думаю, хватит. Совсем избавляться от них нельзя, потому что мы как минимум хотим притянуть во фракцию Кочевников.
Значится. Двух уже описали. Дальше что?

Дальше основная мысль - сделать фракцию наполовину с Некромантией, потому што
1) крута чобы если бы только была бы как ли нибудь такая фракция штоб Некры, но не Некры
2) концептуально красиво сделать половина лайнапа, например, нежить, а другая половина - живые
3) типа создать почву для какого-то иного прочтения Некромантии, кроме как абсолютно злого, карочи тоже уже 700 раз говорил
4) потому что всё это так гармонично будет срастаться и друг друга раскрывать вкупе с загробной эстетикой Ехипета
Дальше всё наматываем на то, что надо как-то всякие образы ММ8 развивать, и просто сам Джадам приплетать и т.д.
И при этом ещё как-то балансировать максимально много оммажей на оригинальный Бастион и т.п.


Ладно, поехали.

Т1. Невольники
Уже описывал про различные механизмы, которые позволят очень по разному читать фракцию - хоть злой, хоть даже доброй.
Т.е. в качестве примера фишек можно привести: найм=0, приносят 1 золотой в день, при удалении приносят 5 золотых эрафийских рублей.

Как вариант - можно им даже не создавать грейда. И, кстати, эту фичу можно будет сбалансировать ещё одной, про неё я тоже уже упоминал, но до неё дойдём.
Либо как вариант какие-нибудь погонщики. А может быть, освобождённые рабы, а может ещё что-то, решений может быть много, оставляю их здесь как вполне уместные.

Т3. Кочевники/ и пускай будут какие-нибудь... Рейдеры Пустынь
Знаете кого я хочу сюда засунуть на самом деле?..
Тропы: Тёмные эльфы + Работорговцы
А может, если точнее, то даже Плантаторы - прямиком абсолютно антиоживлённый доктором Шульцом прямо на полном скаку Эллис Бриттл. И здесь не просто так упоминание тропов рабства 19 века. Потому что найдутся же те, кто скажет "ну вот же у ТЭ была более развитая цивилизация чем рабство, поэтому среди ТЭ не могло быть работорговцев!"

Из проблем - возможно, это будет стоить какой-то перерисовки стандартного спрайта Кочевников, что, на самом деле, уже известная история.
С другой стороны - тут какое-то решение нужно для совместимости ТЭ и старых кочевников. Потому что весь багаж старых карт и шаблонов не подразумевал нахождения там ТЭ. Либо придётся мириться с игровой условностью, когда людские работорговцы вдруг будут за доплату превращаться в ТЭ, это похлеще гермафродитизма джиннов будет.

Хотя, в целом, троп ТЭ могут отлично и сами Невольники отыграть, просто не будет связки ТЭ-работорговцы, если только не сделать грейда Рабы>Работорговцы, но будет ли это выглядеть достаточно хорошо, даже если придумать какой-то механизм, чтобы геймплейно было оправдано поддерживать большое количество дегрейдов Рабов и маленькое грейдов-Работорговцев?

Таки какой-то атрибут рабовладения бы грейду тогда. Хлыст, конечно, уже у питов, но может и подойдёт.
Ещё хотелось бы каких-нибудь Серпопардов вместо коней, например, у грейдов. Но может совсем лишним оказаться. Хотя капец как хочется.

Кого бы засунуть промеж них? Давайте это будут обусловленные MM8
Т2. Змеелюды/ которые грейдятся в Саламандры
Что-нибудь там лорное трали-вали, типа это конечно мутанты вырвавшиеся из под контроля древних в ПИРАМИДЕ (которая естественно не "тот единственный корабль древних в Энроте") на острове Кинжальной раны, но у нас тут во фракцию прилетят всякие Анубисы (естественно) и прочие мощные силы, короче, думаю уже не надо дальше разжёвывать как там дальше всё могло их привести во фракцию.

Да я хотел ещё такую фишку, чтобы Змеи(типа т0 - исчезает там после атаки, здоровье 1 и пр.) на самом деле призывались каким-нибудь Заклинателем змей типа сидит дурачок с дудочкой на корзинке на поле боя (в количестве ...сот штук) и выбрасывает из этой корзинки толпы змей на поле боя. Но как-то всё не то, не сильно подходит. Склоняюсь, что достаточно будет такой троп использовать где-нибудь в анимации двеллинга.

Значит ли это что я отказался от идеи т0-живых снарядов?
Хехехе
Готовьтесь
Т4. Тёмные гномы/... про грейд потом
Про темных гномов известного немного. Они типа не на очень добром пути. А ещё сидят в земле и что-то там мутят с магией. Потому что их окружают ожившие камни. Значит, сперва дадим им возможность оживлять камни.
Но - надо это сделать как-то так, чтобы увязать с Бастионом. И вот что-то у меня после "Каменный..." как-то приходит на ум "... Скарабей".

Давайте, значит, ТГ будут создавать "живые снаряды т0":
Т0. Каменный Скарабей
Не знаю, получится ли тут гармонично создать вообще концепцию "живой снаряд", всегда можно ограничиться просто очень хилым существом. Основная задумка концептуальная - 8 слотов под юнитов в форте/префектуре и т.д., т.е. возможностью нанимать данный т0 в городе (наверное, по умолчанию, он не построен в отличии от т1/т2). Это заодно концептуально такой будет балансёр к совсем никчёмным Невольникам, которые кста тоже без грейда - типа вот вам вместо стандартных т1/т1+ будет отдельные т0 и т1.

И тут мы подступаем к вопросу, который у вас мог возникнуть "а где же обещанная половина нежити?" (если не учитывать условно загробных скарабеев). Собственно, мы как раз ровно на экваторе.
Т4+. .../Гномы-нежить
Собственно идея произошла из того, что если мы можем работать с камнем, то чоб и не поработать с драг. металлами? Очень по-гномски. Если у нас есть во фракции такие умельцы, давайте мы им ещё одну аутентичную вещицу отдадим. Золотые саркофаги. Эт же уже прямо в игре есть, как будто специально для этого и сделано.
А ещё вспомним фокусы про "тёмный путь", про "джадамскую некромантию", что во можно фракцию притянуть. Ну отсюда вот такая штука у нас складывается.
Собственно что - какую-нибудь абилку юнитам, что после боя часть юнитов поднимают в виде Золотых Големов. О как.
Балансировка дело последнее, но наверняка возможное.

Более насущный вопрос - что само наличие нежити и такая абилка должны подразумевать во фракции героев с Некромантией. Не всех наверное, а, допустим парочку под это заточенных + вероятность получения при левелапе ненулевую.

Не обязательно оно должно работать именно так, а не чисто само по себе при наличии юнитов, но здесь даже аутентичная задумка, что ТГ могут такое провернуть только при содействии некромантов. Ну и, соответственно, в качестве нейтралов им такую абилку даже и не применить.

Но и это ещё не всё. А чёб тогда Мумий не поднимать? А говно-вопрос, давайте.
Т6. Названия не суть, но наверное надо как-то не выпячивать, что это именно стражи ВАРН, потому что вполне это могут быть и Падшие стражи, поэтому может быть стоит остановится на каком-нибудь Загробный страж/Загробный воин
Думаю не надо объяснять по какой схеме это условно нежить, а на самом деле всякие роботы древних.

Здесь как-то более аутентична с мифологической стороны будет способность создания мумий. С другой... Ну вообще у нас в MM8 какие-то мумии в Измерении-между-Измерениями есть. И называются они там "эфирные рыцари", у нас как "небесные рыцари" перевели (от те на, так себе небесных рыцарей и представлял) и т.п. (понятно, что это как бы на самом деле задумывалось, что мы просто как бы в голове Эскатона там будем что-то делать и это не настоящие мумии а что-то вроде тех же "страхов", но... Так можно и до Кузни дойти, а так имеем что имеем, а что-то мы имеем и почему бы не увязать? Типа, уносят стражи ВАРНа души поверженных куда-нибудь в измерения типа Paradise, а заместо них могут достать каких-нибудь эфирных рыцарей, заключив в оболочку)
Не вижу смысла что-то механически отличающееся от предыдущего пункта делать. Наверное также только грейду можно оставить эту возможность.

А можно это отдать и кому-нибудь другому. Но кому?

Я уже упоминал, что вместо Анубисов хотелось бы видеть более представительных
Т7. Шеду/Ламмасу
Отлично на т7 залетают. Разве что вопрос - почему нежить. Хотя у нас есть Герои, где это нежить. Но не столько поэтому, сколько просто из-за загробности достаточно. Есть вариации, где это далеко не сугубо добрые духи. Пфффф - у нас есть целая Зантора, создавшая косятных драконов, чё бы ей не сшить очередную похожую мегадуру-нежить в шумерском стиле?

Могут ли они делать мумий? Вроде тоже могут, правда именно Анубисам это мифологически более подходит. Пускай лучше тогда колдует телепорт или что там уже было напридумано для т7 Бастиона. Или ещё что-нибудь хорошее - уже не столь принципиально, не суть. Получается, тоже из Оазиса дёрнули будто, но чем-то плохим я это не считаю. Пролетарии всех городов объединяйтесь.

Ну и остались
Т5. Амт/Аммут
У них другой вопрос - может ли быть существо, которое жрёт души грешников - живым? По-моему, даже лучше быть нежитью. Единственный тут момент в образе на который хотел бы заострить внимание: давайте ему тогда черты нежити и дадим. Чтобы притянуть сюда тропы Gravehound и т.п. Что-то навроде из Dishonored, где голова - просто череп, который и даёт неуязивомость.


А так уже не суть, думаю можно докинуть способностей. А может даже и необязательно.

Короче для любителей красивых правильных списков получилось что-то вроде того:

0. Каменный Скарабей
1. Невольники
2. Змелюды/Саламандры
3. Кочевники/Рейдеры Пустынь
4. Тёмные гномы/Гномы-нежить + Золотые големы
5. Амт/Аммут
6. Загробный страж/Загробный воин + Мумии
7. Шеду/Ламмасу или как там не суть

Короче потихонечку с развитием переходим на нежить, можно уйти в некрение и начать фармить всяких големов и мумий. Вообще подразумевается (если не указывал), что обычная некромантия скелетов модифицируется трансформируется из стандартных скелетов в то что дают юниты. Может быть они как-то этот прирост скелетами модифицируют, я много вариков приводил по героям-некрам.

Цитата(DOC'a @ 17 Sep 2024, 02:25)

Можно конечно ещё вводить разные меры баланса типа чтобы по хп базового некрящегося существа скалировались более мощные, типа ещё больше дробления, тогда типов юнитов можно поменьше (если не поняли - чтобы, например, личи поднимались всегда так, как будто у врага не больше 6 хп (или 15 хп, если мы за базовое, например, смертоходов берём)). Можно ещё тему типа балансира такого придумать, что сильные существа генерятся только тогда когда в отряде более слабых существ всех вот этих видов по хп не меньше. И всё такое прочее при желании.

За иммунку к нежити в своих рядах остальным живым в Бастионе не буду решать - может и не нужна.

Ну и по итогу можно перейти на неживую линейку скелетов-мумий-саркофагов-андедгномов-амтов-анубисов-шеду. Вот. Даже тоже 7 юнитов вышло. Единственный момент не оставить без внимания: ограничить надо профит от скелетения - бастиону, и некропу - от мумения и голд-големения, чтобы это была лишь возможная опция, которая далеко не всегда используется.

Скарабей каменный тащит, остальное, в основном, мне не нравится.