Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Мировоззренческие дебаты
DF2 :: ФОРУМЫ > Основные форумы > Свободное Общение
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Axolotl
Цитата(Vade Parvis @ 18 Nov 2013, 16:35) *
Цитата
Ну дилема абортов - это вообще отдельная тема, и вообще-то спорное мнение останется и среди самих врачей, и среди законодательных органов, даже если полностью исключить вопрос религии.
А навязывание религии (любой) - это тоже уже отдельный вопрос. То, что это зло - скорее всего тут и так большинство согласно.
Да нету там никакой дилеммы. Здесь есть очевидное здравое мнение..

Проблема в том, что мнения не сходятся у спорящих (ответственных за итоговые решения) людей на эту тему. Значит таки "дилема" (в более общем значении) есть. Мое или твое мнение никак не анулируют все прочие, пусть даже предположим, неверные мнения.
Vade Parvis
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 11:37) *
Есть мнение, что жизни равноценны, и спасать следует ту, у которой больше шансов. Но вот это уже явно офтопик.
Жизнь полностью сознательного, разумного и полноценно чувствующего человека безусловно ценнее, чем жизнь неразумной и ещё не имеющей никакого опыта жизни "личинки человека". Если, конечно, не руководствоваться логикой тех, кто будет рассматривать плод и женщину как заготовку раба/экземпляра пушечного мяса, а родившую женщину — как "отработанный материал".

А тут ещё и такой момент, что этот плод, вообще-то, был выращен тем самым сознательным и разумным человеком, в "ценности" которого по сравнению с зародышем кто-то ещё сомневается, и технически ещё является его частью. Это уже отдаёт убийством человека для извлечения части его органов с целью дальнейшего их использования (просто органы здесь "комплектны" и включают мозг, который потом тоже, скорее всего, разовьётся в личность, и комплект этот с самого начала будет использоваться не прямым образом, а для ублажения собственнических инстинктов оставшихся родственников, которым непременно нужен был "потомок", "наследник", "кровиночка", "родная кровь").
Axolotl
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 16:37) *
>>Хотя спор уже ушел ассоциативными скачками неведомо куда...
да никуда он не ушел. Происходят попытки показать, что религиозность не мешает точным наукам. Кто-то затронул медицину - оказалось, и тут не прокатывает.


Для тебя это так выглядит? Интересно...Это (все упомянутое в сумме) прямо памятник "критическому" мышлению...
Vade Parvis
Цитата(Axolotl @ 18 Nov 2013, 11:55) *
Проблема в том, что мнения не сходятся у спорящих (ответственных за итоговые решения) людей на эту тему. Значит таки "дилема" (в более общем значении) есть. Мое или твое мнение никак не анулируют все прочие, пусть даже предположим, неверные.
Моё или твоё мнение — не аннулируют, а вот массовые расстрелы мракобесов... Кхм, эм, да
Axolotl
Цитата(Vade Parvis @ 18 Nov 2013, 17:00) *
Цитата(Axolotl @ 18 Nov 2013, 11:55) *
Проблема в том, что мнения не сходятся у спорящих (ответственных за итоговые решения) людей на эту тему. Значит таки "дилема" (в более общем значении) есть. Мое или твое мнение никак не анулируют все прочие, пусть даже предположим, неверные.
Моё или твоё мнение — не аннулируют, а вот массовые расстрелы мракобесов... Кхм, эм, да


Ну тут как обычно - еще же зависит от того, у кого в руках "пушки" окажутся- и кто соответственно будет этим расстреляным "Мракобесом"
Я бы предпочел победу разумного, без применения таких методов...и без попадания пушек в руки тех, кто на полном серьезе готов их применить.
Vade Parvis
Цитата(Axolotl @ 18 Nov 2013, 12:03) *
Ну тут как обычно - еще же зависит от того, у кого в руках "пушки" окажутся- и кто соответственно будет этим расстреляным "Мракобесом"
Я бы предпочел победу разумного, без применения таких методов...и без попадания пушек в руки тех, кто на полном серьезе готов их применить.
Ну, на самом деле, "пушки" и так в руках аккурат у таких, просто сейчас слишком часто и слишком явно применять их — чаще всего невыгодно и просто опасно (можно и до новой социалистической революции доугнетать, если действовать слишком топорно).
Shaidar Haran
>>Это прямо памятник "критическому" мышлению
Я практически ко всему отношусь критически и считаю это своим достоинством.
Axolotl
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 17:10) *
>>Это прямо памятник "критическому" мышлению
Я практически ко всему отношусь критически и считаю это своим достоинством.


Ну...почему-то у меня сложилось подозрение, что Критическим мышлением это можно назвать только в несколько ином смысле.
Критическое Мышление - это не жесткая критика всего остального, что противоречит твоей "правоте", не попытка подстроить доводы под уже решенное утверждение (допуская даже замену понятий и прочие приемы) - Такое мышление я бы смело назвал как раз Догматичным.

Критическое мышление, напротив способность анализировать и подвергать "критике" всю появляющуюся информацию включая, собственные утверждения, смотреть на них в свете новой информации и т.д. Т.е. постоянный анализ.
Да, конечно, не принимание чего-либо на веру, но и возможность допустить что-угодно, пытаться перепроверить даже то, что изначально кажется маловероятным.
Критическое мышление - это также способность быть всегда самому себе третейским судьей, или точнее даже быть одновременно "адвокатом-защитником" обоих сторон спора.
Shaidar Haran
>>Почему-то у меня сложилось подозрение, что Критическим мышлением это можно назвать только в несколько ином смысле.
Я стараюсь подтверждать каждое свое утверждение, в отличие от некоторых участников беседы, разбрасывающихся беспочвенными обвинениями в догматизме. Я считаю религиозность помехой для ясности мысли, так как она требует безусловной и безоговорочной веры во что-то. Таким образом, религиозность может вступать и вступает в конфликт с рационально протекающей мыслью. В естественных науках в общем - о положении вещей в мире, в медицине - о морали (да-да, вопрос о переливании крови, например). Религиозность навязывает некие догмы, являясь противоположностью рационального мышления.

А вот как ты подтвердишь свои обвинения?
Axolotl
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 17:26) *
А вот как ты подтвердишь свои обвинения?


Обвинения? Это анализ всего прочего написанного в этом споре. Почему именно мне такой подход кажется совсем не похожим на критичный - я понятно и подробно изложил. Из обвинений там можно назвать только упоминание подмены понятий, но кажется, на это уже была более чем прямая цитата, кажется Адепта.

Но если нужен именно пример - пожалуйста. Чтобы далеко не ходить - вот прямо из последнего поста.

Цитата
Я считаю религиозность помехой для ясности мысли, так как она требует безусловной и безоговорочной веры во что-то. Таким образом, религиозность может вступать и вступает в конфликт с рационально протекающей мыслью.


В этом споре уже не раз были приведены примеры того, что люди ученые (в смысле Науки) вполне могут быть религиозными в какой-то степени, и при этом быть отличными учеными, также было сказано, что существуют учения вообще без догматов, а построенные на самопознании. Тем не менее ты продолжаешь использовать это свое утверждение, попросту игнорируя противоположную информацию, т.к. она неудобна.
Также и со многими другими утверждениями. В моем представлении, человек с Критичным Мышлением, отнесся бы по другому к подобным доводам собеседников.

В лично моем понимании - критическое мышление в споре это всегда попытка докопаться до истины, а Догматичное - это доказать свою правоту любыми методами.

....
К слову...
Я, кстати, себя скорее бы к Атеистам причислил (если исходить из того, что тут говорится,)но, как и сказал, могу многое допустить, вижу, что многое еще не изучено, и многое настолько, судя по поступающим знаниям, сложнее того, что в данный момент об этом известно, что вообще хоть сколько-то смелые и далекие утверждения на счет этих вещей делать пока глупо.
В персонифицированного Бога и вообще Бога в общем понимании - не верю. И думаю, что в итоге все-равно все объясняется.
Объясняется, возможно уже не логикой в обычном понимании, но тем не менее имеет свои законы и постижимо.
Shaidar Haran
>>В этом споре уже не раз были приведены примеры того, что люди ученые (в смысле Науки) вполне могут быть религиозными в какой-то степени, и при этом быть отличными учеными, также было сказано, что существуют учения вообще без догматов, а построенные на самопознании.
Эти отличные ученые (в более средние века) вполне серьезно пытались посчитать, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Я сомневаюсь, что тот же Эдисон задумался бы о природе молнии, не будь он атеистом. Ему просто не пришло бы в голову искать объяснение тому, что уже объясняется в, скажем, христианстве, или что там у англичан было в то время. Повторюсь, этим отличным парням сильно недоставало методологии.

>>критическое мышление в споре это всегда попытка докопаться до истины
Нет. Сам спор - это попытка докопаться до истины, а критическое мышление - это способ ведения спора.
Axolotl
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 18:09) *
Эти отличные ученые (в более средние века) вполне серьезно пытались посчитать, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Я сомневаюсь, что тот же Эдисон задумался бы о природе молнии, не будь он атеистом. Ему просто не пришло бы в голову искать объяснение тому, что уже объясняется в, скажем, христианстве, или что там у англичан было в то время. Повторюсь, этим отличным парням сильно недоставало методологии.


"Эти отличные ученые...." - нет, не эти)))
Т.е. Опять то же самое - очередное игнорирование того, что дали собеседники, и попытка подмены инфы (Да, да - тебе совсем не тех, упомянутых тобой зачем-то средневековых ученых, считающих ангелов на игле приводили в пример. Забыл?)) Или зачем вспоминать, то, что как минимум ставит под сомнение какое-то из твоих утверждений) Давай, правильно, лучше "Ангелов На Игле" сунем - так веселее, я понимаю.

Цитата
>>критическое мышление в споре это всегда попытка докопаться до истины
Нет. Сам спор - это попытка докопаться до истины, а критическое мышление - это способ ведения спора.


Зачем ты регулярно переиначиваешь чужие утверждения. Ведь прямо в приведенной тобой цитате сказано "критическое мышление в споре - то-то то-то" - это именно так и написано, не надо это разделять. Да и контекст там понятный весьма был.
Throutle
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 14:26) *
Религиозность навязывает некие догмы


Почему же навязывает? А не предлагает, например... + с момента написания источника этих "догм" прошло не 5 минут, а тогда они возможно выглядели реалистичной терией + как я и говорил большая часть из них вытекает из художественной части которая либо пыталась упростить суть тм либо вообще служила иной цели (которую преследовали вполне конкретные люди).
Starseeker
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 06:37) *
Цитата
Опять набор клише в ответ. Причём всё тех же. Придумай уже хоть что-то новое, что ли. Даже неинтересно как-то, когда выдвигаешь доводы, а тебе в ответ упрямо твердят абсолютно те же самые позиции, не приводя новых доказательств ни на каком уровне.
Если какое-то утверждение - клише, это еще не означает его неверности, равно как это не паранойя, если за тобой на самом деле следят. Действительно, нельзя одновременно не принимать ничего на веру бездоказательно и при этом сохранять слепую веру в объект религии.

Тебе предлагается доказать некоторые тезисы, а ты вместо этого снова повторяешь их, не высказывая по сути ничего нового - ни одного доказательства я так и не увидел. Тебе указывают на очевидные логические ошибки - но ты предпочитаешь ограничиваться всё тем же повторением, ничего не отвечая по сути. Что тут ещё можно сказать?

Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 14:10) *
>>Это прямо памятник "критическому" мышлению
Я практически ко всему отношусь критически и считаю это своим достоинством.

Говоря откровенно, не очень похоже.

Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 15:09) *
>>В этом споре уже не раз были приведены примеры того, что люди ученые (в смысле Науки) вполне могут быть религиозными в какой-то степени, и при этом быть отличными учеными, также было сказано, что существуют учения вообще без догматов, а построенные на самопознании.
Эти отличные ученые (в более средние века) вполне серьезно пытались посчитать, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Я сомневаюсь, что тот же Эдисон задумался бы о природе молнии, не будь он атеистом. Ему просто не пришло бы в голову искать объяснение тому, что уже объясняется в, скажем, христианстве, или что там у англичан было в то время. Повторюсь, этим отличным парням сильно недоставало методологии.

>>критическое мышление в споре это всегда попытка докопаться до истины
Нет. Сам спор - это попытка докопаться до истины, а критическое мышление - это способ ведения спора.

Во-первых, методология развивается, как и вся наука в целом - и всё. Во-вторых, речь и о сегодняшнем дне. Мне доводилось знать (в том числе, лично) очень хороших учёных, по крайней мере, российского масштаба, бывших вполне верующими людьми (в прошедшем времени, потому что один из них умер уже).


Касаемо медицины - слышали же все такую фамилию, как Войно-Ясенецкий? Что, плохой, скажете, врач был?
Iv
Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 16:28) *
Касаемо медицины - слышали же все такую фамилию, как Войно-Ясенецкий? Что, плохой, скажете, врач был?

Великий. Вот только что-то я сомневаюсь, что на медицинском факультете Киевского университета преподавали богословие, и что оно сильно помогло ему в профессиональной деятельности.
tolich
Так он же не прошёл туда. На юридическом учился. А, перевёлся же...
Starseeker
Цитата(Iv @ 18 Nov 2013, 17:05) *
Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 16:28) *
Касаемо медицины - слышали же все такую фамилию, как Войно-Ясенецкий? Что, плохой, скажете, врач был?

Великий. Вот только что-то я сомневаюсь, что на медицинском факультете Киевского университета преподавали богословие, и что оно сильно помогло ему в профессиональной деятельности.

Речь не о том, преподавали ли там богословие. Речь о том, что ему вера никоим образом не мешала быть великим врачом.
Iv
Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 17:44) *
Речь не о том, преподавали ли там богословие. Речь о том, что ему вера никоим образом не мешала быть великим врачом.

Так и веду речь не том, чтобы запретить учиться врачеванию верующим. Вера - личное дело каждого. Я считаю, что принудительное обучение богословию в медицинском колледже - лишнее.
Shaidar Haran
>>зачем вспоминать, то, что как минимум ставит под сомнение какое-то из твоих утверждений
Действительно, зачем вспоминать ангелов на игле? Я тебе поясню, что происходит. Происходит (уже лет н-ста) постепенное отделение и обособление религии от естественных наук. Чем дальше в прошлое мы залезем, тем больше маразмов найдем. Чем ближе к настоящему - тем меньше. Это не переключатель вкл-выкл, это длительный непрерывный процесс. Те ученые, которых хочешь привести мне в пример ты, забывая об ученых, которых хочу привести тебе в пример я, просто более отдалены от религии, чем их древние аналоги. Так давай уже пройдем по исторической линии весь путь, до наших дней? Яркий пример суперсовременных ученых, Стивен Хокинг, даже снял (снялся в?) фильм, где показывает несуществование бога (богов). Гуглить "Curiosity".
XEL
Цитата(Doctor Tea @ 18 Nov 2013, 10:49) *
Цитата(XEL @ 17 Nov 2013, 22:36) *
Цитата(Doctor Tea @ 17 Nov 2013, 20:33) *
ВСЕ не могло появится из НИЧЕГО!

А откуда Всевышний?

Всевышний был всегда.

Логически: если вселенную создала первопричина, не имевшая причины, почему это обязательно должен быть Всевышний, а не тот же Большой Взрыв, теория о котором развилась в ходе научных исследований? Здесь и появляется необходимость доказать, что этой первопричиной был именно Бог. В науке подтверждений его существования нет.
Starseeker
Цитата(Iv @ 18 Nov 2013, 18:21) *
Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 17:44) *
Речь не о том, преподавали ли там богословие. Речь о том, что ему вера никоим образом не мешала быть великим врачом.

Так и веду речь не том, чтобы запретить учиться врачеванию верующим. Вера - личное дело каждого. Я считаю, что принудительное обучение богословию в медицинском колледже - лишнее.

Это скорее был выпад в адрес Shaidar'а, а не в твой.
А так - из этого колледжа будут только всяко-разные медсёстры и т.п. (да и вообще - у меня училась там знакомая, не помню, чтобы она о чём-то таком упоминала... может, это новшество какое или особая программа, понятия не имею). Для тру-врачей у нас в Нижнем есть НижГМА.
Axolotl
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 21:58) *
>>зачем вспоминать, то, что как минимум ставит под сомнение какое-то из твоих утверждений
Действительно, зачем вспоминать ангелов на игле? Я тебе поясню, что происходит. Происходит (уже лет н-ста) постепенное отделение и обособление религии от естественных наук. Чем дальше в прошлое мы залезем, тем больше маразмов найдем. Чем ближе к настоящему - тем меньше. Это не переключатель вкл-выкл, это длительный непрерывный процесс. Те ученые, которых хочешь привести мне в пример ты, забывая об ученых, которых хочу привести тебе в пример я, просто более отдалены от религии, чем их древние аналоги. Так давай уже пройдем по исторической линии весь путь, до наших дней? Яркий пример суперсовременных ученых, Стивен Хокинг, даже снял (снялся в?) фильм, где показывает несуществование бога (богов). Гуглить "Curiosity".


У меня есть знакомая, она рассказывала, что в детстве тоже обладала критическим мышлением доказывала, что курица ходит на четырех лапах, когда ей вживую показали Курицу, она заявила - "это не курица".

Ты перескочил с темы как тебе удобнее....ты забыл от чего оттолкнулась конкретно эта "ветка".
Утверждение - что ученый и религиозность не совместимы высказал ты. Тебе привели примеры, доказывающие обратное. Что еще надо?
Ты запутался?

Ты делаешь утверждение, что A не совместимо с B (т.е. не может быть AB). Тебе приводят примеры AB. Это в принципе доказательство (ну, в рамках такого мелкого спора, по крайней мере).
А вот твои примеры того, что существуют A и B раздельно и примеры враждующих A и В вовсе не доказывают невозможности существования АВ (Особенно когда их примеры уже приведены). Копать вглубь и смотреть статистику вовсе незачем, т.к. спорилось только с твоим утверждением о невозможности существования АВ....а точнее это вообще был пример абсолютно не критического мышления.
Даже не представляю, зачем приходится такие прописные истины писать.
AGG
Цитата(XEL @ 18 Nov 2013, 19:20) *
Цитата(Doctor Tea @ 18 Nov 2013, 10:49) *
Цитата(XEL @ 17 Nov 2013, 22:36) *
Цитата(Doctor Tea @ 17 Nov 2013, 20:33) *
ВСЕ не могло появится из НИЧЕГО!

А откуда Всевышний?

Всевышний был всегда.

Логически: если вселенную создала первопричина, не имевшая причины, почему это обязательно должен быть Всевышний, а не тот же Большой Взрыв, теория о котором развилась в ходе научных исследований? Здесь и появляется необходимость доказать, что этой первопричиной был именно Бог. В науке подтверждений его существования нет нет.

Тогда же не было ничего! В том числе элементов необходимых для горения. Как же тогда мог быть взрыв?
Axolotl
Цитата(Doctor Tea @ 18 Nov 2013, 23:08) *
Цитата(XEL @ 18 Nov 2013, 19:20) *
Цитата(Doctor Tea @ 18 Nov 2013, 10:49) *
Цитата(XEL @ 17 Nov 2013, 22:36) *
Цитата(Doctor Tea @ 17 Nov 2013, 20:33) *
ВСЕ не могло появится из НИЧЕГО!

А откуда Всевышний?

Всевышний был всегда.

Логически: если вселенную создала первопричина, не имевшая причины, почему это обязательно должен быть Всевышний, а не тот же Большой Взрыв, теория о котором развилась в ходе научных исследований? Здесь и появляется необходимость доказать, что этой первопричиной был именно Бог. В науке подтверждений его существования нет нет.

Тогда же не было ничего! В том числе элементов необходимых для горения. Как же тогда мог быть взрыв?


Ну машина то точно была, Иначе бы медведь не сгорел, а это факт доказанный...видимо медведь слишком долго горел, вот и рвануло.
nosferatu
Ну, раз уж тут много постов о медицине, вставлю и свои пять копеек.

Касательно отношения: есть такой предмет, называется "деонтология", в котором и устанавливают нормы отношений между коллегами и врачом и пациентом. На этом предмете прививают уважительное и заботливое отношение.
В СССР была шикарная медицинская школа, наши врачи действительно были лучшими в мире. Но из-за остаточного принципа экономики, на медицину приходились крупицы от бюджета страны, поэтому налегать приходилось на профилактику, чтобы заболевания не лечить, а предупредить. Но это поколение великолепных врачей было прос*ано, многие живые легенды умирали в нищете. А на врачей все учащалось и учащалось давление со стороны пациентов в виде невежества, неблагодарности, постоянных кляуз и желании легкой наживы. С низкой зарплатой, огромной сложностью и ответственностью, да еще и с таким отношением станет ли нормальный человек туда идти? Разве что это должен быть непробиваемый альтруист. Зато в медицину стали просачиваться ублюдки, порочащие гордое звание врача, которые занимаются взяточничеством, вымогательством и тому подобными вещами, что еще больше усиливало конфликт между обществом и медициной. На сегодняшний момент государство пытается перевести медицину на западные принципы, сделать её полностью платной. Стоит ли говорить, как негативно сказывается это на качестве помощи и обучения?
К слову, несмотря на наше бедственное положение, старая школа дает о себе знать и наши врачи все еще утирают нос западным коллегам. Хоть и сидим мы с морально устаревшим оборудованием.

"Клятвы Гиппократа" нет, есть факультетское обещание. Его дают все. Оно находится в Гиппократовом сборнике, правда написал его не Гиппократ, по крайней мере не только он. Дело в том, что в нем собраны рукописи врачей того времени, а поскольку в большинстве своем они были безымянными, назван сборник в честь наиболее известного из них.

Цитата(Iv @ 18 Nov 2013, 17:05) *
Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 16:28) *
Касаемо медицины - слышали же все такую фамилию, как Войно-Ясенецкий? Что, плохой, скажете, врач был?

Великий. Вот только что-то я сомневаюсь, что на медицинском факультете Киевского университета преподавали богословие, и что оно сильно помогло ему в профессиональной деятельности.

В одном из первых Российских университетов был глубоко религиозный врач, который на своих лекциях доставал библию и отведенное время читал её в слух вместо, собственно, лекции. При этом будучи абсолютно уверенным, что это принесет большую пользу студентам. А вести он должен был, ЕМНИП, топографическую анатомию.

П.С. Конкретно для хорошего врача вера не несет вреда. Дело в том, что когда ты лечишь, ты перестаешь быть человеком, у тебя не должно быть личных убеждений, симпатий или антипатий, презрения или чего бы то ни было другого. Врач обязан от всего этого абстрагироваться, он обязан любить всех одинаково и при этом становиться полностью рациональным для максимально эффективной помощи пациенту. Если его личные убеждения влияют на его действия, то это не хороший врач.
П.П.С. Блин, Чай, когда ты хочешь написать сообщение, перед тем как отправить его, прочитай. Потом прочитай еще раз. А потом не отправляй, вообще сотри нафиг и еще подумай, почему ты написал фигню. Иначе ты можешь вызвать сишком много смертей от фейспалма у людей по ту сторону экрана.
Shaidar Haran
>>Тебе привели примеры, доказывающие обратное.
Не понял. Где ты показал, что ученым не мешала их религиозность? Они пытались двигать науку, но собственная религиозность им в этом мешала.
Axolotl
Цитата(Shaidar Haran @ 19 Nov 2013, 00:40) *
>>Тебе привели примеры, доказывающие обратное.
Не понял. Где ты показал, что ученым не мешала их религиозность? Они пытались двигать науку, но собственная религиозность им в этом мешала.


Тоже не понял. А должны были? Речь шла о других доказательствах, на другое утверждения. Хотя с такой непоследовательностью, где собеседник через пять минут забывает свой и чужой прошлый пост, и вообще, что утверждалось, что-либо обсуждать невозможно.

Но да напомню в уже который раз - речь была о твоем утверждении, что ученый не может в себе одновременно совмещать религиозность.
Пример с А и В слишком сложный был? Твое очередное указание того, что существовала А неуживающаяся с В не доказывает того, что не может существовать совмещенное АВ. Доказательства чего как раз и были предоставлены, и были проигнорированы.
feanor
Цитата(Doctor Tea @ 18 Nov 2013, 20:08) *
Цитата(XEL @ 18 Nov 2013, 19:20) *
Цитата(Doctor Tea @ 18 Nov 2013, 10:49) *
Цитата(XEL @ 17 Nov 2013, 22:36) *
Цитата(Doctor Tea @ 17 Nov 2013, 20:33) *
ВСЕ не могло появится из НИЧЕГО!

А откуда Всевышний?

Всевышний был всегда.

Логически: если вселенную создала первопричина, не имевшая причины, почему это обязательно должен быть Всевышний, а не тот же Большой Взрыв, теория о котором развилась в ходе научных исследований? Здесь и появляется необходимость доказать, что этой первопричиной был именно Бог. В науке подтверждений его существования нет нет.

Тогда же не было ничего! В том числе элементов необходимых для горения. Как же тогда мог быть взрыв?

****** ** **** * * ********* * ** * ****** **** * ******* ** ********* **** ******** ** *****!!!!
Чистый, дистиллированный восторг.
Shaidar Haran
>>Но да напомню в уже который раз - речь была о твоем утверждении, что ученый не может в себе одновременно совмещать религиозность.
Не может, она конфликтует с его занятиями наукой. Если пытаться совместисть несовместимое - получается фигня. Например, вопрос об числе ангелов на острие иглы. Что-то путное начало вырисовываться только с ростом отчуждения церкви от науки. Если проследить временную линию от древности до наших дней, ты заметишь, что церковь все сильнее отдаляется от науки, и что прогресс движется быстрее и быстрее.
feanor
Цитата
Если проследить временную линию от древности до наших дней, ты заметишь, что церковь все сильнее отдаляется от науки, и что прогресс движется быстрее и быстрее.
А если сопоставить число пиратов и темпы глобального потепления..
nosferatu
Наиболее общепринятой является модель однородной изотропной нестационарной горячей расширяющейся Вселенной, построенная на основе общей теории относительности и релятивистской теории тяготения, созданной Альбертом Эйнштейном в 1916 году. В основе этой модели лежат два предположения:
1)свойства Вселенной одинаковы во всех ее точках (однородность) и направления (изотропность)
2)наилучшим известным описанием гравитационного поля являются уравнения Эйнштейна.
Составной частью модели расширяющейся Вселенной является представление о Большом Взрыве, происшедшем где-то примерно 12 - 18 млрд. лет назад. Джордж Лемер был первым, кто выдвинул концепцию «Большого взрыва» из так называемого «первобытного атома» и последующего превращения его осколков в звезды и галактики. Впоследствии на основе неё была сформирована модель горячей вселенной Гамова.
Но что же все таки явилось причиной «Большого Взрыва»? Судя по данным астрономии физическая величина космологической постоянной, фигурирующей в эйнштейновских уравнениях тяготения, очень мала, возможно близка к нулю. Но даже будучи столь ничтожной, она может вызвать очень большие космологические последствия. Развитие квантовой теории поля привело к еще более интересным выводам. Оказалось, что космологическая постоянная является функцией от энергии, в частности зависит от температуры. При сверхвысоких температурах, господствовавших на самых ранних фазах развития космической материи, космологическая постоянная могла быть очень большой, а главное, положительной по знаку. Говоря другими словами, в далеком прошлом вакуум мог находиться в чрезвычайно необычном физическом состоянии, характеризуемом наличием мощных сил отталкивания. Именно эти силы и послужили физической причиной «Большого Взрыва» и последующего быстрого расширения Вселенной. Рассмотрение причин и последствий космологического «Большого Взрыва» было бы не полным без еще одного физического понятия. Речь идет о так называемом фазовом переходе (превращении), т.е. качественном превращении вещества, сопровождающимся резкой сменой одного его состояния другим. Советские ученые-физики Д.А. Киржниц и А.Д. Линде первыми обратили внимание на то, что в начальной фазе становления Вселенной, когда космическая материя находилась в сверхгорячем, но уже остывающем состоянии, могли происходить аналогичные физические процессы (фазовые переходы). Дальнейшее изучение космологических следствий фазовых переходов с нарушенной симметрией привело к новым теоретическим открытиям и обобщениям. Среди них обнаружение ранее неизвестной эпохи в саморазвитии Вселенной. Оказалось, что в ходе космологического фазового перехода она могла достичь состояния чрезвычайно быстрого расширения, при котором ее размеры увеличились во много раз, а плотность вещества оставалась практически неизменной. Исходным же состоянием, давшим начало раздувающейся Вселенной, считается гравитационный вакуум. Резкие изменения, сопутствующие процессу космологического расширения пространства характеризуются фантастическими цифрами. Так предполагается, что вся наблюдаемая Вселенная возникла из единственного вакуумного пузыря.
Академик М.А. Марков выдвинул интересный вариант пульсирующей Вселенной. В логической рамке этой космологической модели старые теоретические трудности, если не решаются окончательно, то, по крайней мере, освещаются под новым перспективным углом зрения. Модель основана на гипотезе, согласно которой при резком уменьшении расстояния константы всех физических взаимодействий стремятся к нулю. Данное предположение - следствие другого допущения, согласно которому константа гравитационного взаимодействия зависит от степени плотности вещества. Согласно теории Маркова, всякий раз, когда Вселенная из фридмановской стадии (конечное сжатие) переходит в стадию деситтеровскую (начальное расширение), ее физико-геометрические характеристики оказываются одними и теми же. Марков считает, что этого условия вполне достаточно для преодоления классического затруднения на пути физической реализации вечно осциллирующей Вселенной. Что же ожидает нашу Вселенную в будущем, если она будет неограниченно расширяться? О процессе продолжающегося расширения нашей Вселенной свидетельствуют почти все данные наблюдений. По мере расширения пространства материя, становится все более разреженной, галактики и их скопления все более удаляются друг от друга, а температура фонового излучения приближается к абсолютному нулю. Со временем все звезды завершат свой жизненный цикл и превратятся либо в белых карликов, остывающих до состояния холодных черных карликов, либо в нейтронные звезды или черные дыры. Эра светящегося вещества закончится, и темные массы вещества, элементарные частицы и холодное излучение будут бессмысленно разлетаться в непрерывно разряжающейся пустоте. Впрочем, черные дыры не останутся без работы. Имея на то достаточно времени, черные дыры поглотят огромное количество вещества вселенной. Если теория Хокинга верна, то черные дыры будут продолжать испускать излучение, но черным дырам (с массой равной массе Солнца) потребуется очень длительное время, прежде чем это заметно изменит что-то. Фоновое излучение остынет гораздо раньше, чем черные дыры начнут излучать больше, чем они будут поглощать из этого фонового излучения. Такой момент настанет тогда, когда возраст Вселенной станет примерно в десять миллионов раз больше предполагаемого на сегодня Должно пройти около 10 66 лет, прежде чем черные дыры солнечной массы начнут взрываться, выбрасывая потоки частиц и излучения. Дж. Берроу из Оксфордского университета и Ф. Типлер из Калифорнийского университета в своих работах нарисовали картину отдаленного будущего неограниченно расширяющейся Вселенной. Даже внутри старой нейтронной звезды сохраняется еще достаточно энергии. Чтобы время от времени сообщать частицам, находящимся вблизи ее поверхности, скорость, превышающую скорость убегания. Предполагается, что в результате этого через достаточно продолжительное время все вещество нейтронной звезды должно испариться. Распадутся и черные дыры, вызвав рождение (в равных пропорциях) частиц и античастиц. По мнению Берроу и Типлера, если запас энергии во Вселенной достаточен только для того, чтобы обеспечить ее неограниченное расширение, то эффект электрического притяжения в электронно-позитронных парах перевесит и гравитационное притяжение и общее расширение Вселенной как целого. За определенное конечное время все электроны проаннигилируют со всеми позитронами. В конечном итоге последней стадии существующей материи окажутся не разлетающиеся холодные темные тела и черные дыры, а безбрежное море разреженного излучения, остывающего до конечной, повсюду одинаковой, температуры.
В литературе по космологии высказывается мнение, что различные космологические модели Вселенной, выдвинутые на основе решения уравнений общей теории относительности, могут характеризовать не просто одну нашу Вселенную, но разные состояния Вселенной в разные периоды ее существования в прошлом и будущем, аналогично потенциально возможным мирам в концепции Лейбница. Все, что не запрещено законами природы, где-нибудь и когда-нибудь может быть реализовано. Второе начало термодинамики показывает, что конец эволюции Вселенной наступит, когда выровняется температура ее вещества. Так как тепло передастся от более теплых тел к более холодным, различие их температур со временем сглаживается, совершение дальнейшей работы становится невозможным. Эта мысль о «тепловой смерти» Вселенной была высказана еще в 1854 г. Г. Гельмгольцем (1821-1894) Интересно, что наше современное представление о неограниченно расширяющейся Вселенной вместе с концепцией квантового излучения черных дыр, которая основана на аналогии между гравитацией и термодинамикой, привели к тем же выводам, что сделал Гельмгольц. Мы не можем знать точно, каков будет исход противоборства расширения селенной и гравитационного притяжения ее вещества. Если победит тяготение, то Вселенная когда-нибудь сколлапсирует в процессе Большого сжатия, которое может оказаться концом ее существования, либо прелюдией к новому расширению. Если же силы тяготения проиграют «сражение», то расширение будет продолжаться неограниченно долго, но тяготение будет продолжать играть существенную роль в определении окончательного состояния вещества. Вещество может превратиться в безбрежное море однородного излучения, либо продолжится рассеивание темных холодных масс. В неясном далеком будущем прошедшая эпоха звездной активности может оказаться лишь кратчайшим мгновением в бесконечной жизни Вселенной.

Хотя, если кто-то укажет мне на косяки, то буду рад.
П.С. Лично я склоняюсь к бесконечной цепочке больших взрывов и последующих коллапсов большого сжатия вселенной.
Shaidar Haran
>>А если сопоставить число пиратов и темпы глобального потепления..
Нет, тут связь таки есть. Наука издревле вообще произошла от религии. Религия пыталась объяснить естественные процессы придумыванием всяких небылиц, а наука - докопаться до истины.
ivyl
Библия и медицина?
История из жизни.
Пару лет назад бабе супруги поставили диагноз "рак желудка". Оперативно собрали ведро золотых дублонов, сделали операцию. Прогнозы врачей были оптимистичными. Всего-то диету соблюдать. Баба же страдала ПГМ в неизлечимой форме и во время первого же поста (пасхального, как сейчас помню) забила ветхий завет на диету. Когда спустя некоторое время после похорон я теще попытался объяснить, что ее мать погубила слепая вера неизвестно во что, она со мной месяц не разговаривала.
Цитата(nosferatu @ 18 Nov 2013, 20:53) *
Оффтоп. Для Чая. Просвещайся.
Интересно, сколько слов из этого текста он поймет?
nosferatu
Цитата(ivyl @ 18 Nov 2013, 23:05) *
Библия и медицина?
История из жизни.
Пару лет назад бабе супруги поставили диагноз "рак желудка". Оперативно собрали ведро золотых дублонов, сделали операцию. Прогнозы врачей были оптимистичными. Всего-то диету соблюдать. Баба же страдала ПГМ в неизлечимой форме и во время первого же поста (пасхального, как сейчас помню) забила ветхий завет на диету. Когда спустя некоторое время после похорон я теще попытался объяснить, что ее мать погубила слепая вера неизвестно во что, она со мной месяц не разговаривала.

Да полно таких. И не только из-за религии. Люди не хотят меняться. Они не хотят вести здоровый образ жизни, не хотят изменять своим гадким привычкам, будь то вегетарианство/посты/обжорство, курение, пьянство, ненависть к лекарствам, или же просто лень. Каждый считает себя невероятно умным.
Кардиологи, например жалуются - объясняешь человеку, что у него гипертония, что он должен принимать лекарства, нормализующие давление (да, до конца своей, скорее всего, долгой жизни), а в ответ "последствия от неё когда будут, а это же химия и ей травиться я сейчас буду". А потом, после инфаркта, стоишь на его похоронах и в очередной раз думаешь, что люди - идиоты.
Цитата(ivyl @ 18 Nov 2013, 23:05) *
Цитата(nosferatu @ 18 Nov 2013, 20:53) *
Оффтоп. Для Чая. Просвещайся.
Интересно, сколько слов из этого текста он поймет?

Старался максимально просто все изложить. Правда, список литературы, откуда информацию надергал, большой получился, ну да ладно. Кстати, это кусок доклада по философии :-)
feanor
Цитата(Shaidar Haran @ 18 Nov 2013, 22:58) *
>>А если сопоставить число пиратов и темпы глобального потепления..
Нет, тут связь таки есть. Наука издревле вообще произошла от религии. Религия пыталась объяснить естественные процессы придумыванием всяких небылиц, а наука - докопаться до истины.

Не касаясь наличия либо отсутствия связи, замечу, что "сопоставления" сами по себе доводами не являются.
WarZealot
Религиозный диспут с доктором чаем. Теперь я видел все.)
feanor
Цитата
Старался максимально просто все изложить.

Надо было копипастом из советской Детской Энциклопедии. Доступно пятилетнему, я проверял.
Starseeker
Цитата(ivyl @ 18 Nov 2013, 23:05) *
Библия и медицина?
История из жизни.
Пару лет назад бабе супруги поставили диагноз "рак желудка". Оперативно собрали ведро золотых дублонов, сделали операцию. Прогнозы врачей были оптимистичными. Всего-то диету соблюдать. Баба же страдала ПГМ в неизлечимой форме и во время первого же поста (пасхального, как сейчас помню) забила ветхий завет на диету. Когда спустя некоторое время после похорон я теще попытался объяснить, что ее мать погубила слепая вера неизвестно во что, она со мной месяц не разговаривала.

Это не вера погубила, а фанатизм. "Заставь дурака Богу молиться..."
Никто в столь тяжёлых случаях, помнится мне, не заставляет посты соблюдать.
ivyl
Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 21:48) *
Это не вера погубила, а фанатизм.

Фанатизм

преданность верованию, идее до смерти; слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.


Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 21:48) *
Никто в столь тяжёлых случаях, помнится мне, не заставляет посты соблюдать.
Я где-то напечатал, что заставляли?
Shaidar Haran
Цитата(bash.im)
boroda3: Территория храма охраняется собаками. А почему не богом?
Lighter: потому что бога нет
d2r: а собаки есть!
Starseeker
Цитата(ivyl @ 19 Nov 2013, 02:15) *
Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 21:48) *
Это не вера погубила, а фанатизм.

Фанатизм

преданность верованию, идее до смерти; слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.


Цитата(Starseeker @ 18 Nov 2013, 21:48) *
Никто в столь тяжёлых случаях, помнится мне, не заставляет посты соблюдать.
Я где-то напечатал, что заставляли?

Фанатизм - это уже не вера.
Так это принципиально. Это уже собственная глупость человека погубила, вера здесь никаким боком.
Vade Parvis
А кто насаждает фанатизм, как не "официальные представители бога на земле"?
Shaidar Haran
>>Фанатизм - это уже не вера.
Фанатизм это высшее проявление веры. Это когда вера подменяет собой здравый смысл и все остальное.
Axolotl
Цитата(Shaidar Haran @ 19 Nov 2013, 20:34) *
>>Фанатизм - это уже не вера.
Фанатизм это высшее проявление веры.


Только Веры?...
и слово "высшее" как-то не очень подходит, лучше мне кажется "крайнее" или "патологическое" использовать
Starseeker
Цитата(Vade Parvis @ 19 Nov 2013, 16:48) *
А кто насаждает фанатизм, как не "официальные представители бога на земле"?

Его никто не насаждает. Дураков не сеют, не жнут...

Цитата(Shaidar Haran @ 19 Nov 2013, 17:34) *
>>Фанатизм - это уже не вера.
Фанатизм это высшее проявление веры. Это когда вера подменяет собой здравый смысл и все остальное.

Это доведение до абсурда и тем самым - до потери сути.
Shaidar Haran
>>Только Веры?...
Веры во что-либо. В т.ч. и Веры.

>>Это доведение до абсурда и тем самым - до потери сути.
Ну почему же? Фанатично преданный своей стране и гражданам президент нам не помешал бы.
Vade Parvis
Цитата(Starseeker @ 19 Nov 2013, 16:16) *
Его никто не насаждает. Дураков не сеют, не жнут...
Ну да, конечно — а околофундаменталистской пропаганды, и не в последнюю очередь со стороны святой матери нашей РПЦ, не существует. Какого "православного с активной позицией" сейчас не возьми — почти точно наткнёшься на брызжущего слюной фанатика-реакционера, который хочет всех посадить (в том числе какого-нибудь Романова на трон), всё огородить, всё оправославить и осамодержавить. И, что самое характерное, такое поведение полностью соответствует тому, о чём вещают официальные лица церкви (начиная с патриарха) и церковные либо близкие к церкви СМИ.
Starseeker
Цитата(Vade Parvis @ 19 Nov 2013, 18:32) *
Цитата(Starseeker @ 19 Nov 2013, 16:16) *
Его никто не насаждает. Дураков не сеют, не жнут...
Ну да, конечно — а околофундаменталистской пропаганды, и не в последнюю очередь со стороны святой матери нашей РПЦ, не существует. Какого "православного с активной позицией" сейчас не возьми — почти точно наткнёшься на брызжущего слюной фанатика-реакционера, который хочет всех посадить (в том числе какого-нибудь Романова на трон), всё огородить, всё оправославить и осамодержавить.

Ну вообще далеко не все православные - монархисты. Это раз. Монархисты бывают тоже разные. Это два. Естественная для членов Церкви консервативная позиция фанатизмом не является. Это три.

Цитата(Shaidar Haran @ 19 Nov 2013, 18:30) *
>>Это доведение до абсурда и тем самым - до потери сути.
Ну почему же? Фанатично преданный своей стране и гражданам президент нам не помешал бы.

Не путай тёплое с мягким.
Adept
Цитата(nosferatu @ 18 Nov 2013, 08:19) *
К тому же это некорректный пример. Ты указал то, что структура не допустила до опубликования, я же говорил о самих ученых. Если же говорить о том, насколько затормозили науку религиозные структуры, то мне даже страшно подумать, насколько далеко бы наука могла уйти вперед от того, что мы имеем сейчас и сколько ученых оказались под ее давлением.

По вопросу навскидку сразу могу вспомнить Гаусса.
Корректный. Мотивация та же.
Можно ссылку или хотя бы вкратце?

Цитата(Iv @ 18 Nov 2013, 14:08) *
Говорите, наука и религия не противоречат друг другу?


Кто-нибудь желает лечиться у такого специалиста? А придется
Не противоречит, и эта картинка этого не опровергает. Здесь проблема образовательной политики и ответственны за это конкретные люди.

Цитата(Vade Parvis @ 18 Nov 2013, 15:00) *
Ага. Особенно когда верующий врач в силу своих убеждений отказывается оказать пациенту помощь или оказывает её в недостаточном объёме.
А уж если это целое медучреждение, находящееся под контролем церкви и укомплектованное исключительно "верующими врачами"...
Вообще-то, церковные вузы занимаются обучением специалистов для религиозных же учреждений. Например существуют реабилитационные центры, приюты для неизлечимо больных и т.п. под патронажем Церкви. Большое дело закидывать какашками персонал, в них работающий...

Цитата(Vade Parvis @ 18 Nov 2013, 15:14) *
Цитата(Axolotl @ 18 Nov 2013, 11:05) *
Ну, лично мне кажется, что чисто статистически окажется наоборот.
Угу. Особенно когда речь идёт об аборте. Здесь "верующий" "врач" в случае чего с готовностью пожертвует здоровьем и даже жизнью женщины, лишь бы не "убивать ребёнка".
Ага, а ещё попы пьют кровь младенцев атеистов Немного хотя бы соотносите свои домыслы с реальностью. Начиная с того, что действительно верующий врач будет устраиваться на работу с абортами не связанную.
Сулейман
Цитата
Не путай тёплое с мягким.


А где здесь путаница? Все верно фанатизм это служение идее доведенное до абсолюта, других ориентиров не остается. Однако фанатичный правитель - Петр 1, думаю можно согласится, и польза от его фанатизма была большая. А вот из церковных иерархов при слове фанатик почему-то обычно вспоминается Торквемада.
Проверка на то насколько конструктивной является идея это доведение ее до максимума.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.