Во вторых Дисах можно не заморачиваться на особенности местного Дьяблы не меньше, чем в третьих. Я тебе больше скажу: в третьих Дисах о том, что Бетрезен создал Невендаар и "пал, оклеветанный молвою", говорится прямо в интро игры, а во вторых - только в мануалах и в текстах опционального NPC в последней миссии последнего аддона.

И сюжет из второй части про владыку ада, который хотел покинуть ад и ворваться в мир смертных, вселившись в ребенка, но этот ребенок оказался не лыком шит, вполне понятен и доходчиво подан и без инфы о том, кем Бетрезен был и почему пал. Эта инфа добавляет образу местного Дьяблы глубины и изюминки, и, зная ее, игрок будет больше в курсе местного лора, но ее вполне можно пропустить и все равно быть в курсе происходящего в самой игре.

Причем я по опыту это знаю. В Дис2, оригинал без аддонов, я впервые играл, не зная об особенности местного Дьяблы, но понимал, что если его заявленное возвращение в Невендаар состоится, то ничего хорошего Невендаару это не сулит.

Так-то согласен, но:
1) Аксеот всё-таки не дотягивает до Энрота по степени проработанности.
2) Конечно же, приверженцы спин-оффа HoMM любят Энрот гораздо больше.
3) Можно дать сразу несколько сюжетных веток, ни одну из них не делая каноничной (тем более что дальше сюжет серии развивается без оглядки на прошлое).

Прямая связь с тем, что в итоге случилось, есть. И сыграв в одно (последние Хроники с опасностью бада-бума в концовке) игрок более чем органично воспримет другое (бада-бум в интро 4ки). И уже поэтому такое вполне можно назвать подводкой. Пусть и халтурной по твоему мнению.

Допустим даже, что халтурность здесь железный факт, абстрагируемся от личного восприятия. То, что убийство персонажа в произведении происходит натянуто и объяснено лишь для галочки, не отменяет того, что персонаж убит, мертв. Примерно так и здесь.

Да, действительно можно учесть разницу в терминологии и подводкой называть лишь не халтурное, а халтурное - обоснуем для галочки. Но даже так это все равно обоснуй, просто (опять же, допустим, что это факт) для галочки и неправдоподобный.


Заметь, я вообще не заводил речь о том, разные они или нет Ты же не только завел, но и приплел тезис "кампания не выделяется на фоне других в своей серии" как довод в пользу тезиса "кампания не подводит к такому-то сюжету", хотя даже если первое верно, это не означает второго.

Ты расписал кампанию как не выделяющуюся, я - как выделяющуюся. И я даже не спорю с тем, что какие-то аспекты не выделяются. Просто какие-то вполне ощутимо выделяются. И, вот так совпадение, в их числе то, что Тарнум по итогу впервые не достигает главной цели, и то, что в концовке судьба мира теперь совсем висит на волоске.


Согласен, это вписывается.

Другое дело, что, повторюсь, первый раз, когда геройство было направлено в основном против подчеркнуто не злодеев, и единственный раз, где оно по итогу провалилось, причем с треском, - это, как ни крути, выделяющиеся элементы, причем сильно выделяющиеся .

Не на фоне жанра, а на фоне других кампаний Хроник.

а герои хд?
да и вообще..
1. просыпается гелу после интро героев 4
2. или как там дисней сделал со звездными войнами? после этой части теперь не канон?

1.естественно он меньше проработан. ему посвятили две игры, причем обе кровью и потом сделаны, потому что денег не было. При этом четвертые герои даже несмотря на это выглядят и играются офигенно. Это не разрабы такие плохие, что не посвятили аксеоту как энроту шесть игор. Слава богу есть то что вышло. Да и лор впринципе там местами намного более интересный, чем на энртое. Особенно это касается Риша с его техновикингами и местными прохладными(во всех смыслах) историями и сюжетом.
2. за всех говоришь? не все любят энрот. кто то прется от аксеота, а кто то от асхана, который почему то в геройском коммьюнити не любят, хотя он лорно проработан если не лучше других миров, то точно в первую тройку входит. Причем, не всем фанатам героев 3 был интересен местный мир и сеттинг. Просто врубали ХL карту, покупали пивко и играли с корешами.
3. напоминает то, что в каждых древних свитках происходит. но есть нюанс. Там все заканчивается так, как задумали разработчики. Кого бы ты не поддержал в скайриме, братьев бури или империю, в тес 6 разрабы скажут кто по итогу выиграл, нравится игроку это или нет. Еще в тес есть т.н. прорыв дракона, когда при активации нумидиума, происходит раскол времени: в даггерфоле все концовки каноничны. В мече и магии нет такого, чтобы делать каноничные- неканоничные сюжетные линии. Это не психоделические приключения Киркбрайдта. Это симуляторы геноцида-стратегии. Там это не нужно просто напросто. (ПОСЛЕДНИЙ ПУНКТ МОЖНО НЕ УЧИТЫВАТЬ ВВИДУ ТОГО ЧТО АВТОР МОГ НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ ЕГО)

Вот в этом и есть всё дело.
Если судьба мира висит на волоске - что надо делать? Спасать мир! Как это делали 100500 раз раньше и в этой серии и в других.
Нам этого не дали сделать. За нас решили. Поставили перед фактом. Может, потому 3DO с NWC и сгинули?


откат в прошлое, да и не взлетели же...Ну, пусть попробуют )

Потому что он отделён от вселенной? Кто-то любит 4-х героев, да и я к ним отношусь с симпатией - но чтобы прямо было "ах ты ж мой Аксеот, а Энрот я терпеть не могу" - такое даже представить странно.Так и было. Так это же предыстория - почему полюбили Энрот.
Отчасти шутка, отчасти нет.
Я-то в Героев с 1-й версии играл.Там всё скриптами правится. Например, если я выбрал путь Клинков, но не хочу убивать Партурнакса - ставлю скрипт "Дилемма Партурнакса" - и Клинки мне прощают мою сентиментальность.
В TES меня больше убивает другое.
В 3-й части в дополнении король Хелсет меня заказывает убийцам, а потом, не попросив прощения пытается со мной какие-то дела строить. Апстену убицца (((
В 5-й части имперцы меня везут казнить - а потом, также не попросив прощения, пытаются со мной сотрудничать... Апстену ((( Никогда не играл за имперцев. Братья Бури, при всех их недостатках - гораздо симпотнее.
Не знаю, наверное в СГА так принято?

Почему вы решаете за людей какое у них мнение? Неужели взрыв энрота был таким травмирующим опытом, что вы отказываете людям в любви к Аксеоту? Странно это. Было много людей, которые познакомились с героями с четвертой части и для них мир этой игры более приятен чем энрот. Понятное дело, что они не будут говорить типа- ыыы тупой энрот. Но все же он им может просто не нравится.
Есть люди которым асхан нравится. Который якобы оторван от вселенной. Хотя многие люди почему то отрицают отсылку в МиМ 10 на Ксин. Это такой же мир, причем не менее интересный чем энрот. Пусть без технологий, но тут каждый второй ненавидит бластеры и кибер ангелов, а как только их отобрали, снова скрючили недовольные лица, дескать теперь нам дали дженерик фэнтези. До сих пор жду чем закончится история темного мессии.

Ну скрипты и моды это норма для тес благодаря коде, так как она превращает весь сеттинг Тамриэля в опен соурс движок. Кроме того мы играем за чимеров, которые изменяют реальность вокруг себя, понимая, что все вокруг сон. По крайней мере это касается Морровинда. Так что в этом сеттинге все это оправдано. Можно было бы разделить хронологию энрота пополовинчато в мм7 там как раз 2 концовки, но ведь в мире энрота не было лорных причин делить таймлайны, добавлять альтернативные сюжетные линии на радость хомячкам

По сути что значит "2 концовки"? Давай называть своими именами - "выиграл" и "проиграл".

Вообще-то да. Мне настолько жалко Энрот, что я не полюбил Аксеот. Хотя игра HMM4 неплохая, я даже упражнялся немного в картостроительстве для неё - там возможности побогаче, да. Пару раз даже поиграл в Эквилибриум. Но нет. Не то.
Дух погибшего Энрота через все эксперименты шепчет - "не надо".

Вообще ничего не понял.
Понятия не имею, кто такие чимеры.
TES-3 aka Morrowind прошёл без каких-то читов, и всё было нормально и интересно. Также и Skyrim - единственно, пытаюсь разобраться с новыми модами-расширениями, прежде всего Beyound Skyrim.

1. В вашем случае плохая и плохая. Потому что темная концовка дарит вам фордж который вы терпеть не можете, а хорошая дарит вам уничтожение мира, который тоже не нравится.

2. Я понял что жалко. Вот только мое сообщение было про то, что это немного чсвшно говорить и решать что либо за других людей. Если вам что то нравится, это не значит что долго нравится другим.

На опровержение постулата о видовой мечте Говорун бы ответил новым потоком софизмов и передергиваний. Как уже отвечал на некоторые вполне резонные (пусть и менее красноречивые и многословные) доводы Феди.

В этом ведь, по-моему, и суть их диалога с повествовательной точки зрения:

Говорун использует казуистику (заведомое принижение одних аспектов и возвышение других, приправление своей речи пышно, броско и умно звучащими фразами, обобщения, придирки к формулировкам и тому подобное) и делает это именно чтобы моделировать все так, как ему надо, придавать своим доводам формальную неопровержимость.

Федя это понимает и не хочет дальше в этом участвовать, вести спор на условиях, поставленных демагогом.

Аналогия, которую я провел с дискуссией, развернувшейся на последних страницах этой темы, вполне очевидна. А если ты с ней не согласен, то на нет и суда нет

Ну да, 3DO такие пришли и сказали: Мы щас за 500$ сделаем приставку, которая переиграет всех, ибо у нас будет DVD, 3D и отсутствие разрабов под эти особенности консоли, а бюджет мы вам урезаем. Да, вы там что-то за какую-то третью часть получили... Ну вот теперь за тот же бюджет сделайте две части. И чтобы не хуже, чем прошлая, понятненько?

Более серьёзно - вы ненавидите все игры, где в сиквеле/приквеле показывают, что любые ваши действия ни к чему не ведут и не привели? Серия Депонии, где между второй и третьей частью не дали управлять героем и он ведёт себя как полная сволота... Или Депония 4, где, собственно, ты меняешь прошлое, а потом оказывается, что ты ничего не поменял вообще, потому что идите нафиг, финал тройки божественен. Или почему в Borderlands 2 мы не играли за Роланда (хе-хе, Роланд) и остальных, почему они именно так поступили, почему игроку не дали выбор, кто именно будет лидером Восстания (или как их там звали...)?

Серьёзно, во многих сериях игр есть такая вещь как авторский произвол. Создатель игры даёт тебе историю, а если продолжает, то сам выбирает, что и где было и срать таким людям хотелось на мнение фанатов и игроков. Они рассказывают историю и тратить на пару минут половину бюджета никто не станет. К тому же, опять же, Терри Рей для 4ки накидал Догвоггла, который продирается через разрушающийся Энрот. Вот вам и прямое участие игрока в Расплате. Если вы этим недовольны - опять же, смотрите любую игру, где происходит событие, на которое игрок не влияет после окончания прошлой истории.

P.S: Алсо, ненавижу Энрот, там в КА нельзя было выбирать сложность сценариев, абсолютный бред. С детства из-за этого не могу нормально воспринимать Энрот.

Если уж на то пошло, то это явно не проблема КА. Уровней сложности до третьих Героев не было, а в Героях 3 появилась только в SoD.

А вообще, любители Энрота, не расстраивайтесь. На Аксеоте тоже будет своя Расплата. Великая Расплата.

Ну и зря защищаешь. Я, конечно, эмоционален, но на любимую тобою геройскую вселенную не нападаю, что бы ты там себе ни придумал. Помнится, когда я писал про геройский лор, что он вторичный, ты тоже только что в штыковую на меня не ходил. При том, что я неоднократно объяснял, в чём разница между вторичностью и второсортностью, и что вторичность в данном случае является элементарной классификацией, а не описанием качества. И даже в этой перепалке на всякий случай уточнял. А по-твоему, это я опять подменой понятий занимался, наверное.


Короче, ты обиделся. За вселенную, и вообще.
И зря, в общем-то, поскольку у меня не было планов обидеть ни тебя, ни вселенную. Более того, я даже и не спорил ещё по сути, не говоря уже о "сознательном боевом применении" демагогических приёмов. Но раз уж ты перешел на личности, откопав топор войны, то одну личную колкость я себе все же позволю - будь я тем демагогом, о котором ты говоришь, я бы переспорил тебя без особых сложностей. Любовь к геройской вселенной делает тебя уязвимым к манипуляциям, и использовать это легко. В словесном танце мне достаточно было бы периодически хвалить лор, его авторов и т.д. Ты был бы обезоружен. Но поскольку у меня нет цели "переспорить любой ценой", я этим приёмом пользоваться не буду. (Т.е. хвалить будут только честно и за дело. Аминь.)


Пожалуй, я передумал. Не надо мне от тебя ответов. Смысл мне от них, если ты даже не понимаешь, на что собственно отвечаешь? А когда я начинаю объяснять, где и что было в моих словах понято неверно (в том числе и по моей вине, которую я честно признаю, между прочим), ты видишь в этом лишь попытки выкрутиться.

Что касается "не самой сомнительной части сеттинга", то тут вынужден повториться: с точки зрения качества исполнения Расплата - один из наиболее провальных моментов. Минимум топ 5. Это, к сожалению, объективно так. И мне, как любителю сеттинга Героев об это довольно больно писать. (Прикинь, я тоже люблю эту вселенную!) А моя традиционная методика утилизации негативных эмоций - ядовитый сарказм и абстрактные грубости не направленные на собеседников. Но ежели поднапрячься, то могу, конечно , и без эмоций. В академическом стиле. Это будет чем-то похоже на аппендицит без наркоза, но, думаю, я справлюсь.

И чтобы не быть голословным, разберу мою первую претензию. Уничтожение игрового мира за кадром.

Во-первых, почему я классифицирую это именно как "за кадром"? Формально же интро есть, где всё показано в кадре, пусть и немного обрезанном из-за технических сложностей.
За неимением более точного определения. На данный момент есть несколько разных вариантов терминологии для отражения особенностей литературы и кино в плане описания сюжета. А вот аналогичной терминологии для игр пока нет. Для кино, например, есть сформулированное правило хорошей подачи сюжета - показывай, а не рассказывай. Рассказывать или подавать текстом сюжет можно только весьма дозированно, в особых случаях. Даже ЗВ за фирменный текст, улетающий в звезды критики разносили уже на момент первого фильма. Для кино, что не показали - то за кадром.

Для игр нужен какой-то свой аналог. "За геймплеем" быть может. Не рассказывай или показывай, а геймплей... ствуй? Звучит криво. Я не стал изобретать неологизм и написал "за кадром", наивно полагая, что простенькая расшифровка поможет понять, что я имел в виду. Так что теперь придется показывать более подробно и с примером.

В уже упомянутых ЗВ имеется текст, с которого начинается каждый эпизод. В этом тексте задается часть экспозиции. В Мести Ситхов там есть такой фрагмент "При поддержке армии сепаратистов жестокий генерал Гривус проник в столицу республики и похитил канцлера Палпатина - лидера галактического сената. " Формально, нам показали, кто похитил канцлера. Текст там по космосу плыл, мы его видели. Можно ли сказать, что канцлер был похищен за кадром? Я утверждаю, что да. Показали нам только текст, по которому невозможно судить о внешности Гривуса, например. Мы не видели. как это произошло.
По аналогии я утверждаю, что Расплата случилась за кадром, поскольку мы в это не поиграли. Ни в тройке, ни четверке, ни в восьмерке, ни в девятке эта Расплата не является частью игрового опыта. Она подобно тексту ЗВ показана в фирменной заставке.

Во-вторых, я квалифицирую это "за кадром", как проявление низкого качества работы. Почему? Ведь в тех же ЗВ я не придираюсь к аналогичному способу подачи экспозиции. (И даже критики приняли, хоть и не с первой попытки.) Само по себе "за кадром" не является преступлением или априорно плохим ходом. Иногда это неплохое решение, иногда наоборот. Это субъективно? Не совсем. Есть довольно большой список требований, предъявляемый к закадровым элементам. И его даже преподают тем, кто решится обучиться литературному и сценарному мастерству. Даже несколько версий. Приводить я их тут, конечно, не буду, но найти и без меня проблем не составит. Впрочем, и без специальных знаний легко заподозрить, что ГИБЕЛЬ МИРА, где игрок провел не одну игру, для закадрового события как-то великовата.

Дело в том, что конец мира - это финал. Конец какой-то истории. Буквально, символически, иносказательно и гиперболизировано. Т.е. нам буквально показывают (да я все еще помню про "не в кадре" и как это вместе звучит) конец другой истории в начале этой. Применительно к ЗВ это можно было бы сравнить с тем, чтоб шестой эпизод начинался с текста "Люк Скайуокер одолел Дарта Вейдера и Императора в тяжелом бою, но далекая галактика подверглась нападению невиданных до селе существ, пожирающих планеты..." Офигевший зритель неизбежно почувствовал бы себя обворованным, словно это финал у него украли. Причем абсолютно неважно, хорошим или плохим такой украденный финал является. Разве что в случае закадровой гибели Люка разъяренного зрителя можно было бы упрекнуть, что он так расстроился именно из-за гибели любимого героя. Но дело-то ведь не в этом.

Иными словами, моя претензия состоит в том, что у предыдущей игры по сути отрубили финал, "украв" этот финал у игрока.

В третьих, есть ещё одна претензия, чисто профессиональная.

Можно подумать, что такое отрубание можно искупить дальнейшим хорошим сюжетом (в нашем случае игрой, геймплеем), но так делать банально не принято. Для новой пьесы (в данном случае игры) чужой запоротый финал является не более чем частью экспозиции. Причем частью либо отрицаемой, либо являющейся осью некоего конфликта, требующего разрешения и катарсиса в финале пьесы. Это я не сам придумал, это буквально с лекции... Я спрашивал про третий путь. Говорят, его нет. Ну или никто не придумал пока. Или ни у кого ничего путного на этом пути не вышло.
Т.е. четверка, пользуясь сценарным языком, либо отвергает тройку, либо должна преодолеть какой-то её неразрешимы внутренний конфликт. Второго, как мы знаем, не произошло, а значит остается только первое. В итоге авторы четверки как бы... перечеркивают третью часть. Но делают это только одной рукой, другой же рукой (и не одной) настаивают на преемственности. Получается диссонанс. Плюс, можно догадаться, что поклонникам третьей части такое не должно понравиться хотя бы на чисто подсознательном уровне.

Можно, конечно, настаивать, что это был великий творческий замысел, авторское видение или что-то в подобном роде, но для сценариста-ремесленника это выглядит либо как банальная недоделка, либо ну о-о-очень вынужденное решение. Оба вариант далеки от идеала. Очень далеки.

Просто отмечу.
Передумал ты или нет, надо тебе или нет, играет в том, буду ли я отвечать на те шесть пунктов... Не самую последнюю роль, но довольно близко к тому

Я, если что, могу не читать. Или игнорировать по прочтении, как и твою ошибочную трактовку диалога Говоруна с Федей, с которой даже спорить не вижу смысла.

Нет, лично на тебя я в данном случае не обиделся. Возможно, обида имела место в тех былых спорах, которые ты вольно пересказал как "чуть ли не шел в штыковую".

Но в данном случае, применительно к этой дискуссии, я испытываю к тебе только утомленное раздражение. Эмоция негативная, не спорю. Но не обида, пусть я и не отказываюсь от высказанного ранее мнения про нападки на Расплату.


Я, в свою очередь, напоминаю, что мы здесь не одни и что наш разговор я уже довольно долгое время вел больше для читателей-форумчан.

А мою трактовку диалога Феди с Говоруном ты, строго говоря, уже не проигнорировал, назвав ошибочной Но я понимаю, о чем ты, и мне, как я выше и говорил ("на нет и суда нет"), тоже неинтересно спорить о ней.

Не спорю и охотно верю. Более того, считаю, что тебе по итогу уж точно виднее, как ты к ней относишься, чем мне.

И это одна из причин, почему я не называю тебя хейтером, как и подчеркнул ранее.

Другая - я не считаю, что ты когда-либо высказывал именно хейт вселенной. Некоторые не вполне справедливые претензии или пренебрежения к каким-либо моментам - да, но не "глобальный" хейт или пренебрежение. То есть называть тебя хейтером с моей точки зрения банально неверно, если исходить из того, что ты высказывал.

Догвоггл вполне себе бегает по Энроту в кампаниях 4ки, которых не хватило для дополнения и для релиза. Для первого - из-за того, что их две, для второго - потому что задачу другую поставили. Вы, конечно же, можете в своей манере сказать "Я прав, я умнее остальных и могу не принимать отдельные работы в серии, даже если автор один и тот же, потому что я так считаю", только в таком случае у вас не будет права заявлять, что какой-то сюжетный ход нелогичен или слишком плох сам по себе - вы же отрицаете определённую часть сюжета, следовательно, не видите всей картины целиком.


Но сами же до этого и заявляли, что у предыдущей игры был открытый финал, и там могло произойти что угодно. В том числе и Расплата.


Или можно посмотреть на оригинальные кампании 4ки и заметить, что:
- Лисандер исправил ошибки прошлого, когда узнал правду и лишил Палаэдру лжи Вортона, а также построил страну, которая не домогается ко всем остальным всё своё существование (Таталия, АвЛи и более тёмных соседей).
- Тарнум воспитал Вэржака, выполнив своё предназначение по исправлению собственных ошибок, которые сменили курс варваров на саморазрушение.
- Эмилия показала, что рационализм должен соседствовать со справедливостью, а не как раньше Магнус, по факту, являлся единственным правителем Бракады, пусть и без контроля чужих разумов. Ещё одна исправленная ошибка, что привела к Расплате.
- Эльфы, которые всегда были слишком горделивы, поняли, что и такая простая вещь как любовь, может иметь огромное влияние и это необходимо учитывать.
- Голдот нашёл смысл своего не-существования, буквально спас мир и наконец построил государство некромантов, которое не пытается захватить мир, а стремится мирно сосуществовать, ибо им чужие ресурсы не то, чтобы нужны. Им просто нужен новый дом.
- И только Тауни не изменилась. Она как стремилась к большему, так и стремится. Наверное, поэтому Терри Рей хотел её сделать антагонисткой дополнения, но времени не оставалось и 3DO уже готовилось пойти на дно со всеми своими студиями...


Из приведённого отрывка вполне видно, что Говорун всё же прав. Мы же не знаем до конца, как именно всё работет и нет ли ещё одного дна. Ответ кроется в другом - даже если люди будут это знать, они смогут уничтожить других своих конкурентов, какая бы там мечта и всё остальное у них не отличалось или совпадало с людьми. То бишь, можно сколько угодно пытаться доказать человеку, что ему кто-то равен, а он почешется и истребит другой вид. И таким образом докажет, что всё равно стоял выше. Просто потому что выжил. Да, достаточно грязным приёмом, но выжил и будет жить дальше как вид.

Эта фраза в сочетании со словами Феди про вторую природу напомнила мне другую цитату, уже из "Пикника на обочине" тех же Стругацких:

Вы спросите меня: чем велик человек? Тем, что создал вторую природу? Что привел в движение силы почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем,что несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть далее.

(Безотносительно к тому, насколько прав Говорун. Я все же считаю его неправым, как минимум потому, что Федя не принижал других живых существ, а говорил конкретно о том, что человеческий разум достоин восхищения.)

Имхо все-таки Тауни, узнавшая под конец кампании правду о своем прошлом и об одном из своих ближайших соратников, уже несколько иная Тауни, чем та, что просто после трудного детства шла по стопам "отца" (и презирала его же). Но в плане стремления загрести побольше - да, пожалуй, не изменилась.

Вы б еще вторую часть Мертвых душ Гоголя привели, в качестве обоснования. Ну откуда ж обычному зрителю или игроку знать, что там куда не попало из написанного? У него был пак из шести кампаний. Нечего было отрицать. Так что оспорить мой тезис прецедентом у вас не вышло.

И вообще, я бы поостерегся вплетать в обсуждение кампании дополнений в принципе. Их качество, конечно, оттеняет Расплату, но мы ведь помним, что они делались уже буквально на коленке, а значит их нечестно оценивать с той же строгостью, что и более ранние работы. Так что я бы предпочел дать авторам условный балл престижа за получение результата в тяжелых условиях и не трогать тему. Если, конечно, вы не хотите разбередить и эту рану.


Пятый эпизод ЗВ тоже закончился открытым финалом. Многое могло произойти. В том числе и смерть Люка, например. Или победа над императором.
Проблема в том, что наличие канонической развязки убивает открытость финала, если не принять меры. Чтоб сохранить открытость, зрителю придется ... отрицать канон.
Так что и этот тезис вы оспорить не сумели. Только подтвердили.


... что требуемый катарсис они не вытянули. Несмотря на высокий уровень.
Да, в них масса отсылок на прошлое Энрота, что для продолжения вполне логично (и я это даже отметил), но единую мысль они не развивают и никакой такой вселенской несовершенности Энрота не исправляют. И даже натянуть сову на глобус не получится из-за Тауни. (Кто бы мог подумать, что эта кайфоломная кампания не мне одному умудрится еще нагадить за эти годы? Все же истинный шедевр в своем роде.)
Максимум, что можно зачесть - попытку в катарсис. Но так даже хуже. Эдакий замах на миллион с результатом на рубль. Без Расплаты и надобности тянуть энротские хвосты эти кампании, как отдельные произведения смотрятся выигрышнее. Нет эффекта завышенных ожиданий.
Впрочем, тут отмечу, что претензий к сценаристу предъявлять не следует. Задача изначально столь сложна, что вряд ли выполнима. Вызывать катарсис после разрушения мира, любимого зрителем - это пока беспрецедентно. Вот катарсис после уничтожения мира, который зрители или игроки НЕ любили, такое было.
Так что с профессиональной точки зрения я скорее о том, что не надо себя в такой угол загонять. Что возвращает нас к неверной оценке своих возможностей авторами. А это, как ни крути, проявление непрофессионализма. Т.е. мой тезис всё ещё в силе.



Нет. И это даже подсвечено авторами далее по тексту повести, не вошедшему в цитату.
Говорун неправ, потому что подменяет разум вида на разум индивида. Они не тождественны. Образно говоря, толпа профессоров ничуть не интеллектуальнее толпы гопников. И это надо учитывать, а не игнорировать.

Я мог неверно понять, о чем речь. Но если о том, что Лисандер оказывается Грифонхартом и потому восходит на престол Палаэдры, несмотря на живого Коленьку, то там суть не только и не столько в крови Грифонхарта.

Николай является Грифонхартом по крови, но ни претензий, ни даже прав на трон Палаэдры не имеет. Катерина еще в AB отреклась от эрафийского престола. На момент Расплаты Эрафией правил новый король, который как минимум не был представителем семьи Грифонхартов (не был близким родственником Николаса и Катерины). То есть даже де-юре "грифонхартность" для правления Палаэдрой не играла особой роли (хотя если покойный новый король Эрафии был дальней родней Грифонхартов, то некоторый вес был). А Николай был наследником престола Энрота, его и не прочили на роль наследника Эрафии, особенно после отречения мамы и пресечения королевской династии Грифонхартов, и он сам не имел притязаний на эрафийский/палаэдрийский трон. Кроме того, Коля при Расплате попал в Риш, который на противоположной стороне планеты от Ираниза.

Лисандер, как основатель королевства и видный уважаемый деятель, мог стать королем Палаэдры хоть сразу, но сам предпочел этого не делать, считая неуместным, ведь у него в жилах якобы не было королевской крови. Вортон же объявил себя сыном Николаса Грифонхарта (и предоставил сфабрикованное подтверждение своих слов), и в стране нашлись те, кто был готов присягнуть наследнику династии, которая почти тысячу лет правила их прежней страной. А самое главное - его поддержали многие представители консервативной знати, несогласные с политикой Лисандера. Они ухватились за возможность посадить на трон привычного Грифонхарта вместо владыки, который даже королем себя не объявил.

Как раз конфликт старого и нового, по большому счету. Лисандер стал правителем Палаэдры благодаря своим делам (строительство государства и затем борьба с самозванцем), а не по крови. Знание о том, что он Грифонхарт, лишь окончательно развеяло его сомнения насчет того, чтобы занять королевский престол.

А если говорить о том, как вообще Лисандер мог оказаться Грифонхартом, вариантов тут немало. Если он сын именно Николаса, как в черновиках, то у последнего была масса времени и возможностей прижить тайного ребенка (тем более с женщиной, которая, судя по тому, что названа авторами Идуной в честь скандинавской богини, явно не так проста). Но в релизной игре этого не говорится, и Лисандер вполне мог быть отпрыском какой-либо иной ветви семьи (династия не началась на Николасе, и у нее могли быть неучтенные представители, не произошедшие от Николаса). Или вовсе тайным ребенком Катерины, что неплохо гармонирует с ее теплым отношением к этому рыцарю, хотя лично я этот вариант считаю очень маловероятным.

Не угрожайте мне ранами, а осуждать текста Собак и Единства может лишь глупец. Кампания Женевьевы Сеймур, к примеру, намного сильнее кампании того же Элвина.

Что же, я не обычный зритель, а потому знаю. А знание даёт мне большее понимание. А большее понимание очевидную правоту в том, что Расплату выкинуть у вас не получится. К тому же, с каких мор мне нужно оспаривать неправильные тезисы, когда достаточно лишь ещё немного показать собственную правоту?


Открытый финал тройки всё ещё позволяет случиться Расплате или любому другому финалу. Был выбран финал Расплаты. Это логично и понятно, не более и не менее, чем все остальные. А посему ваш тезис рушится как карточный домик. К тому же, герои 3 убивают каноничность героев 2, там же тоже мало того, что неизвестно, кто именно по канону победил, так ещё и что после этого было сюжетно между второй и третьей частью. Опять же, вы слишком безумно желаете видеть каждую секунду жизни каждого героя, по видимому, только вселенной Меча и Магии, когда как посмотрев в реальности, подобный сюжет есть только в веб-комиксах по типу того же Homestuck и Ava's Demon (ну и прочим другим работам на десятки лет, за которые на 1300+ страницах, как в Корзинках из Кишок, раскрывается 4 дня реальности вымышленного мира). Мне напомнить, что сюжет героев 1-3, как минимум, происходит не за 4 дня?

Так что и тут вы хотите подвести победу над императором, что произошла позже, в следующей части, под то, что обязательно должно было случиться в тройке, нарушая вашу же любовь к открытым финалам.


Забавно слышать, что обладательница лучшего сюжета в серии не вытягивает катарсис. Очевидно, что вторая с конца по качеству своих текстов (если берём оригинальные, ванильные кампании) тройка лучше только пятёрки и то, потому что последняя копирует первую, словно 7ые ЗВ копируют 4ые

Единая мысль - сражение старого против нового и победа нового.
Лисандер победил ложь, выдававшую себя за прошлое и построил будущее. Вэржак преодолел наследние Килгора. Эмилия остановила Магнуса. Элвин уничтожил закостенелость Эльфийского Двора. Голдот победил старый подход некромантов к властью над миром. Ну и Тауни просто убила всех старых пиратов, создав настоящее королевство, словно первый правитель Регны.

В попытке искать вечно завышенные ожидания люди получают "It's OVER 9000" и "О нет, теперь мы должны спасти нашу планету!", "О нет, теперь мы спасаем наш мир!", "О нет, теперь мы спасаем и свой мир и чужую Вселенную!" и никакого роста в ставках, потому что уже и без планеты не особо люди проживут. Какая зрителю разница, что будут уничтожены нераскрытые планеты или они и ещё тысячи миров, кроме них? Никакой. Поэтому постоянное завышение ставок играет только в минус. Полагаю, вам не стоит читать 7ую часть ДжоДжо в таком случае. А то ведь сначала спасали мир, а теперь какая-то новая Вселенная, какие-то гонки, и не было бы привязки к другой Вселенной, можно было бы и имена нормальные выдать героям, а не делать отсылки...

Ой, кажется, ваше недовольство 4кой на самом деле - недовольство 5кой, как тем самым топ-1 из плохих сюжетных ходов в серии Героев Меча и Магии...


Группа профессоров умнее в точных науках нежели толпа гопников. Если мы берём условия меритократического общества, это вполне себе верное утверждение. А так как мы сравниваем именно по этому пункту (как и в отрывке сравнивали по вождению и осам), то Говорун остаётся прав. Я лично не могу согласиться, что насекомые могут быть аналогом людей, но мне не хватает собственных знаний, чтобы текстом это опровергнуть. Но на его дудочку я не пляшу. Но если подвести определённые условия, то он становится прав. Всё дело в данных у задачи. Какой тот мир у Стругацких, умны ли там насекомые, произошла ли там Расплата, я не знаю. А следовательно, и не могу опровергать, пользуясь выводами из реального мира.

Говорун может быть сколько угодно раз прав, но пока что у людей есть ногти…

Кстати, вот ещё один говорящий клоп.

В целом да. Помнится, на эту тему было много пик поломано. Я, наверное, даже и не вспомню сейчас все варианты. Так что версия, что он ведет род от известного Тарнуму Грифонхарта, возможно даже и не самая худшая. Настаивать на ней я, конечно, не буду. Отмечу только, что наличие возможностей, допускаемых лором - само по себе хорошо. И в плане подавления недоверия, и в плане удобства для сценаристов при написании продолжений.

Вы читали невнимательно. Я не случайно написал "толпа". Организация общества не сама собой разумеющаяся штука. Над этим еще работать и работать. О чем Сказка о тройке собственно и написана.

Группа - это когда от 9 до 19 профессоров, а толпа - это от 20 до 50-ти?

Дело не в количестве, а в организации. Разница между толпой и организованной командой примерно такая же, как между нейтралами и отрядом под руководством героя с магией.

Что считать искусственным? Если люди селекцией выводят нужную породу например собак, а потом их дрессируют = закладывают программу, то эти собаки - биороботы?

И опять же нежить, которая создаётся руками некроманта и получает чёткую программу, ибо по большей части действует без собственной воли, выходит это тоже биороботы?


Термин биоробот у нас как-то не особо в ходу и в этом ключе тогда вообще не понятна приставка био- если и так робот не обязан быть механическим.
При этом есть вполне себе более точные термины - такие как киборг, или генная модификация, если брать условных космодесантников из вархамера.

Что считать программой? В бегущем по лезвию в оригинале репликанты вроде как не упоминаются как биороботы, а в русском местами проскакивает. Но тем не менее в этой вселенной репликанты могут как действовать полностью своевольно, так и полностью подчиняться создателю (как во второй части).
Если возвращаться в нашу реальность - есть условно евгеника (= искусственно), а потом жёсткие тренировки с последующим беспрекословным выполнением команд - считать ли таких людей биороботами? Может быть как ругательство да. Но это примерно как называть всех в беседе приматами и молокососами, подразумевая класс млекопитающие, можно называть девушек самками - что может по научному верно, но в обиходе звучит так себе.

В таком ключе конечно и про ангелов можно сказать примерно в ключе - "бездушные твари, созданные древними, им плевать на людей, они действуют согласно своим правилам, заложенной в них программой на борьбу с криганами, куски плоти с мышлением машины, биороботы одним словом". В этом плане никаких проблем нет.

Но когда в интервью идёт что-то в духе "Ой, игроки такие тупые и ограниченные, не способны понять моего гения, что ангелы это биороботы" - это просто вкинуть какой-то термин, чтобы сойти за умного. Если термин становится слишком широко-трактующимся, то как раз и надо делать уточнение - иначе возникают как раз вопросы и неправильное понимание.
Когда сейчас говоришь - буду на машине, подразумевается автомобиль, а не "машина" в широком смысле.

Эмммм? Организованная команда =~ координация действий.
Герой с магией =~ дполнительный мешок инструметов и бонусы.

Тут уж скорее нейтралы =~ толпа без ничего; герой с магией =~ толпа со справочником и чатом-ГПТ на подхвате.

"Толпа ученых также тупа как толпа гопников" - это манипулятивное утверждение, которое при попытке его разобрать перестает быть емким.
Просто несколько слабых мест этого тезиса:
1) Когда говорят "толпа гопников", без пояснений - могут подразумивать и банду. А банда - это уже организация.
2) Пример "Неорганизованной толпы ученых" или даже "банды ученых", который можно сопоставлять с "Неорганизованной толпой гопников" или "бандой гопников" - не так уж легко себе представить. Чтобы с этим работать - нужно иметь под рукой определение "неорганизованной толпы лиц" и/или "банды лиц", которые можно легко отделить от понятия "гопников". Или хотя бы осязаемое толкование этих понятий. Вы не даете ни того ни другого. (и конкретных ссылок на первоисточник тоже не даете. Только "В книге об этом есть')
3) Опять таки - а чем наша толпа занимается? Если вопрос стоит - "бухгалтерия задерживает зарплату" - то тут, наверное, можно представить себе одинаковую эффективность наших толп. А если вопрос стоит в "написать курс по квантовой" физике - тут неорганизованная толпа ученых-физиков будет поумнее, чисто за счет индивидуальных компетенций.

Короче говоря, Mantiss:
- Если вы хотите, чтобы про ваши тексты подумали - вы своего добились.
- Но если вы хотите, чтобы после этого люди пришли к +- тем же заключениям, что и вы - вы недостаточно подробно раскрываете свои мысли.

Вышеуказанное справедливо и к вашей критике Расплаты тоже.
Поэтому не удивительно, что многие, включая Xel'а, приходят к заключению "Mantiss'у Расплата не нравится, поэтому он и ругается". Хотя, насколько я понял, ваша изнчальная посылка была не об этом. Но вы ее не раскрыли.

Лично я прихожу к таким выводам ещё и потому, что Мантисс в этом споре рассуждает (и ведёт себя при полемике) крайне самоуверенно и нередко путает свои предпочтения с объективностью Но и описанное Дракодилом, думаю, имеет место.

Я об эффективности аналогию приводил. Не стоит искать особо глубокого смысла в этой аналогии.

Неуправляемая толпа хоть профессоров, хоть гопников, хоть ещё кого ведет себя примерно по одним и тем же законам. И это отнюдь не законы из УК. Что хорошо подсвечивается в критических ситуациях вроде пожаров, например, если люди не были проинструктированы заранее, или превалирует фактор паники. (Последнее, к сожалению, довелось засвидетельствовать лично, было дело.) Именно в этом смысле я и приводил пример толпы.


Первое определенно важнее. Если получилось, то я рад.

Второе... Второе теоретически должно происходить автоматически, а ни в коем случае не под действием убеждения (манипуляции или демагогии). И только в том случае, если я сам не допустил где-то ошибок, чего никогда нельзя полностью исключать. Собственно, в случае Расплаты также есть вероятность того, что я ошибаюсь. (Я, правда, оцениваю вероятность ошибочности своих выводов в данном случае как весьма малую из-за большого количества проблем, т.е. эффекта подтверждения. Но последовательность рассуждений по каждой проблеме в отдельности уже не так достоверна.)


Бинго!

Вы так лихо прыгаете от темы к теме и от аспекта к аспекту, что однозначно восстановить ход вашей мысли становится затруднительно. А если я не правильно понял вашу мысль - то и мои возражения будут относится не к той идее. Соответсвенно, мы оба можем использовать абсолютно логичные и корректные построения, но при этом быть несогласными. Потому что вы будете применять выписанные рассуждения к идее X, а я - к идее Y.


Чтобы эту проблему преодолеть, вы можете попробовать расписать ваши мысли более аккуратно и/или более подробно. Тогда будет проще следить за вашими рассуждениями.
Вот вы сказали, что проблем несколько - ну так выпишите список проблем!

По мне так группа людей, которые действительно изучали свою область будут умнее множества людей, которые подразумеваются, что закончили с трудом классов 9 и сейчас вымерший вид могут только пытаться отжимать деньги на семечки.

Что до толпы - так это же ещё слабее, чем если это была бы организованная группа гопников. То бишь они ещё тупее, чем я изначально предполагал, раз вы так напираете на слово "толпа". Вы же не сказали, что это "толпа" людей среднего класса или интеллигенции. Нет, это толпа. И толпа гопников. Что они вообще могут противопоставить группе физиков-теоретиков и практиков в области квантовой физики, к примеру? Да ничего. Так что не понимаю вашего обращения к слову "толпа"...


Ну так и я тоже. Я сообщил о соревновании в уровне знания точных наук. Вы этого не опровергли, следовательно, ваше высказывание про толпу есть ни что иное, как про толпу гопников, которые просто мистическим образом материализовались на какой-то улице в размере тысячи человек, относится к соревнованию по физике. И где-то 10-15 профессоров, знающих свою науку с другой стороны явно будут мощнее, возможно даже, если не станут объединять свои усилия. Хотя, кажется, изначально в "группу: вы закладывали противоположный "толпе" смысл...


В данном случае вы можете быть правы, что они поведут себя плюс-минус одинаково. Но опять же, это смотря насколько эти люди помнят ОБЖ. Возможно, я сужу по себе, как по личности с чрезмерным количеством кучи мелкой и несвязанной информации, в том числе и помню о действиях про оползнях, лавинах и землетрясении с ураганом. Вот только при таких природных катастрофах.


Вы, как и многие, забываете, что люди не думают, как вы, поэтому надо наоборот, не ожидать, что собеседник автоматически подумает как вы, ибо, как минимум, не обладает абсолютно идентичным опытом, чтобы ваши действия копировали друг-друга, а потому надо выдавать как можно больше информации, чтобы уже по ней люди могли точнее определять, как именно вы думаете, и что конкретно имеете в виду, оперируя ВСЕЙ доступной информацией. И сразу заодно можно будет понять, пытается человек вас понять, понял ли, или специально избирательно отвечает на информацию, намеренно создавая ложный образ собеседника.

Я с этого начал. Даже по пунктам разбил. Могу повторить.

1. Уничтожение мира за кадром. (Этот пункт расписал позже подробно.)
2. Уничтожение мира без соответствующей подводки.
3. Приём сохранения ряда сюжетных персонажей и части массовки смесью методов "рояль в кустах" и "Бог из машины".
4. Такое грандиозное событие, как конец света не имеет соответствующего влияния на сюжет и геймплей.
5. Технические проблемы визуализации уничтожения мира и сопутствующих событий. (Сломанные арки, характеры персонажей и т.д Список там будет большой.)
6. Невостребованность собственно конца предыдущего света в рамках нового игрового мира. Т.е. отсутствие ясной внутриигровой причины, требующей этого нового мира.

Каждый из этих пунктов я могу описать как с эмоциями (сделано), так и без (сделано для первого). Все они показывают, что Расплата реализована некачественно. Даже если я вдруг ошибся в половине случаев.

При этом, каждый из пунктов имеет своего рода "маскировку". Авторы игры видели проблемы не хуже меня и пытались решить (по крайней мере часть). Попытки решения можно увидеть, но ни одну из них нельзя признать удовлетворительной по ряду причин. Так та же "закадровость" теоретически должна была нивелироваться превосходным качеством новой игры и соответственно нового мира. Чего, как мы знаем, сделать не удалось. Игра оказалась в лучшем случае спорной. Полагаю, тут теоретически можно со мной поспорить, например опираясь на высокие рейтинги четверки в игровых изданиях, но исход подобного спора фактически предрешен заранее. В сухом остатке будет рискованное и не оправдавшее себя решение разработчиков, сделанное с нарушением элементарных сценарных правил. Победителей сценарных правил, как известно, не судят, но тут имеем поражение.
Впрочем, риск дело благородное, и будь данная проблема единственной, на это можно было бы закрыть глаза.

Это я заметил.


Не переоценивайте эрудицию и теоретические знания. Это может закончиться трагически.
По личному опыту. Я среди прочего инструктор по технике безопасности. И IQ у меня выше среднего. И в ЧГК я играл. Но когда мне пришлось в критической ситуации столкнуться с толпой перепуганных людей, которых я не инструктировал, ни знания о предмете, ни эрудиция мне не помогли. А опыт военной службы офицером, напротив, сильно помог. Буквально жизнь спас. И не только мне.


А я и не жду. Мне наоборот интересно как думают другие люди.

Терминологическая путаница. Если четко и буквально, то говорить "за кадром" про то, что показано прямо на экране, просто глупо. А если брать иносказательность из более подробного расписывания... то это само по себе не более "за кадром", чем "три года назад умер король Айронфист, после этого были дворцовые интриги, а теперь принцы воюют" из интро вторых Героев.


Подводка была в целых двух играх. Называть уничтожение мира, произведенное с помощью персонажей, сущностей и предметов, на которых подробно останавливались в двух предыдущих играх (и всячески обращали внимание на то, что есть риск уничтожения мира), "лишенным подводки" - как минимум лукавство.


Технически это так. Объяснение порталов наследием Древних было в черновиках и много позже в интервью с разработчицей 4ки. Но в самой игре этого нет. [Хотя считаю важным отметить, что "порталы открыл Корак" - очень резонное объяснение, пусть и постфактум. Оно органично вытекает из светлой концовки ММ7, где мы открываем прямой канал между Энротом и этим самым Кораком.]

Можно считать чудесное спасение жителей гибнущего мира без объяснения причин этого спасения "роялем в кустах". И с точки зрения традиционных сценарных методик это, полагаю, и впрямь так.

...Но такая ли это проблема? Это весьма и весьма субъективно. Да, можно сослаться на учебники сценарного мастерства, но они ведь не инструкция по сборке мебели, которой надо следовать. Да и даже если апеллировать к авторитетам, то спросить стоило бы скорее преподавателей сценарного мастерства (хотя и их мнение тут было бы мнением, при всем уважении), а таковым, насколько я знаю, не является ни один из участников дискуссии.

То есть опять приходим к личному мнению. Очень многие (и часть этих многих я знаю лично, а одного почти каждый день вижу в зеркале) считают не объясненное напрямую чудесное спасение, второй шанс, как раз-таки красивым ходом. И, к слову о Стругацких, они вот даже выработали себе принцип "отказа от объяснений" и порой им пользовались. Мы не знаем точно, чем было Посещение, создавшее Зоны в "Пикнике на обочине", мы не знаем, как Саул в "Попытке к бегству" попал в будущее и как вернулся обратно.

Я не считаю, что отсутствие прямого объяснения порталов в самой игре рушит восприятия, более того, оно как раз даже неплохо дополняет его - внезапный второй шанс жителям этого мира.

И поди мне объясни, что мое и других мнение менее ценно и весомо, чем твое и Гиппо


Это утверждение ложно. Расплата имеет влияние на сюжет, и на этом разнообразном влиянии заостряется внимание в каждой кампании. Много и часто заостряется. Можно считать это влияние недостаточно сценарно-мастерским или неправдоподобным, можно считать, что другие пять пунктов (представим, что они по умолчанию верны) нивелируют ценность этого влияния, но отрицать факт наличия этого влияния нельзя.


Если говорить о самом интро-видеоролике, то такие вещи, как искривление шеи у Эмилии при анимации или Килгора, одноглазого не на тот глаз, я бы не назвал проблемами визуализации уничтожения мира. В плане визуализации этого уничтожения нам вполне четко и доходчиво показали грандиозный взрыв, который вызвал разрушительные тектонические процессы по всему миру. Я встречал в некоторых обсуждениях Расплаты тезис довод "после такого взрыва никто спастись бы не смог", но это считаю весьма спорным. Из интро мы четко знаем то, что взрыв был виден из космоса, а планета там показана подчеркнуто "неразборчиво", чтобы судить о четких географических масштабах и местонахождении взрыва. И само то, что взрыв виден из космоса, как раз в духе сказанного в игре о том, что "от взрыва наш мир дал трещину".

Насчет сломанных арок персонажей и тем более их характеров все тоже очень спорно. Да, события в Антагариче, в Энроте и в Джадаме не получат продолжения по понятным причинам. Но тут кто что предпочитает. Кроме того, ничто не мешало продолжать раскрывать истории беженцев после Расплаты на Аксеоте (в 4ке мы видели очень немало, но в глобальном плане весьма немного) и рассказать о том, что происходило с ними до Расплаты и после нее. Если же говорить о сюжетных арках из прошлых игр, то мы успешно спасли Энрот (и континент, и всю планету) от криган и заговора Баа в ММ6, уладили политические дрязги за Хармондейл и открыли путь для поиска Древних в ММ7, предотвратили сожжение мира криганами в AB, остановили катаклизм Разрушителя в ММ8.

В общем, по части сломанных арок и характеров реально не помешали бы списки и четкие примеры, тезисы. И, повторюсь, тут тоже не стоит забывать о субъективности подхода. Ведь какие-то арки вполне могли бы быть продолжены на Аксеоте и во флешбеках, но здесь уже помешало закрытие NWC.


Ясной внутриигровой причины, требующей нового мира, действительно нет, но в Героях 1, к примеру, не было ясной внутриигровой причины, требующей, чтобы события следующей части происходили после смерти лорда Айронфиста, а не, скажем, в ходе смуты во времена его правления. Примерно так и здесь. Внутриигровой причины нет, но есть мета-причины у авторов игры (желание освежить события, не нести груз хитросплетений лора предыдущего мира, нагнать драмы, в конце концов). Можно не считать эти причины достаточными, однако ни на каких априорных скрижалях Моисея не написано, что такие ходы и повороты должны происходить только с наличием причин внутри предыдущих произведений. То есть, опять же, это куда больше вопрос субъективных предпочтений, а не объективных проблем. Ты в том своем посте и написал, что это лютое ИМХО - и вот это как раз я одобряю и вопросов не имею. Но нахожу излишним смешивать ИМХО с рассуждениями об объективности.

И это не даже не беря в расчет то, что пусть причин продолжать историю Энрота именно так и не иначе, действительно не было, сама специфика мира Энрота располагала в том числе к такому финалу его истории. Да и внутри лора последние пятнадцать лет перед Расплатой начались с вторжения криган, вслед за которым мир несколько раз оказывался под угрозой гибели или разорения. И каждый раз ему везло, но "госпожа удача та еще потаскуха, и деньги у тебя могут закончиться".

___

Ты, на мой взгляд, не в половине ошибся, а в лучшем случае наберется два-три пункта, в которых ты наполовину более-менее не ошибся. Именно это я и имел в виду, сказав, что "каждый пункт высосан из пальца либо полностью, либо в значительной мере", когда отвечал на тот, первый пост.

Свои доводы я привел выше, многое из этого более подробно раскрывал и отстаивал на предыдущих страницах темы.

По пунктам отвечаю на список Мантисса:

1) Свой подробный комментарий по этому пункту я пострараюсь дать завтра или послезавтра.
Если кратко и одной фразой: "мне не кажется, что уничтожение мира произошло за кадром". Какие выводы отсюда можно делать - вопрос отдельный. Может, это у меня плохой вкус . Но может быть, что НВК все-таки смогли избежать обозначенной вами ошибки.

2) Я бы сказал, что подводка все-таки была. Более того, подводка видна даже без Тарнума и Хроник. Могущественные артефакты подчеркивались и в Клинке Армаггедона и в Дыхании Смерти. Столкновение Джелу и Килгора в бою выглядит вполне естественным: Килгор просто является амбициозным завоевателем, который не остагавливается ни перед чем, а сюжетная линия "Разумно ли доверять клинок Армагеддона Джелу?" светилась уже в заключении к соответствующей кампании.
При этом угроза уничтожения мира не является чем-то неожиданным: смотрим тот же Клинок Армагедона, а также Меч и Магию 6 и Меч и Магию 8. Опять таки, ужасные беды, которые неотмотать назад, тоже в сюжете случались: тут и завязка Меч и Магии 6, и вся история с оборотнями в той же 6-й Меч и Магии, и кампания Адриен в Клинке, и Курганы в Меч и Магии 7, и все крупные кризисы в Возрождении Эрафии, и многое другое.
В серии этих событий конец света не выглядит невероятным. Неожиданным - есть немного. Но невероятным - ни капельки.

3) Кого именно вы имеете ввиду? Все, кого я помню, легко обосновываются фразой "успешно эвакуировались с Энрота через порталы". Но может, я кого-то или что-то забыл.

4) Тут вопрос в том, какое влияние является "соответствующим".
4.1) Сюжетно, нытье многочисленных персонажей мне кажется вполне стандартным обыгрыванием для событий такого масштаба в рамках игры-стартегии. Вопросы обживания на новой территории - безусловно, раскрыты мало, и их правдоподобие местами вызывает вопросы. Однако, к сожалению, это типичная история для фентези. И, опять таки, не является чем-то новым в Меч и Магии: например, те же Драконии Пески из шесой части ролевых игр противоречат всем мыслимым принципам экологии.
4.2) Гейплейно - ну, само событие Расплаты произошло до героев 4, так что требовать геймплея про него - странно, как мне кажется. Но, кстати, внезапный и радикальный переход в новый мир вполне красиво резонирует с радикальным пересмотром игровых систем между героями 3 и 4.

5) Про этот пункт я не понял. Что именно вы имеете ввиду?

6) Тут я склонен согласиться с вами. Однако странные и необоснованные сюжетные потрясения происходят во многих многосерийных произведениях. Я не очень понимаю, чем Расплата здесь примечательна.

Оставил ваше сообщение на потом и забыл прочитать, хех. Но с каких пор использование мощного энергетического луча/бомбы и превращение зелёных лугов в пустошь, которая без деревьев быстро покрылась песком - это противоречие всем мыслимым принципам экологии.

Насколько я помню, пустыня передвигается дальше, в сторону земли без деревьев, если она засушена или же если слишком часто её вспахивали. Собстсвенно, второй вариант и происходит после Дня Огня...

Смотрю, по первому пункту вопрос еще не закрыт. Попробую ответить сразу всем.



Касательно терминологической путаницы. Осмелюсь напомнить, господин судья, что момент с буквальностью был мною упомянут в изначальном посте, а не возник позднее. Цитирую для наглядности.

Т.е. мне можно инкриминировать изначально неудачную формулировку, но не подмену понятий или например мотт-бейли. При этом, как я полагаю, после дополнительной расшифровки вопросов по самому принципу у тебя нет. Но лучше, чтобы ты дал обратную связь, конечно.


А вот тут вопрос по формулировке явно сохраняется. "Не кажется" в каком смысле? Если предполагается допустимость субъективной оценки, то нет. Чтобы было "в кадре", нужно чтобы ключевые события Расплаты являлись частью игрового процесса какой-либо игры, входящей в линейку. Посему у меня вопрос, в какой игре я мог бы отыграть события Расплаты, повоевав за Килгора и/или Джелу или того, кто принимал ключевые решения Расплаты за них? До тех пор, пока таковой игровой процесс не будет мне предъявлен, я буду продолжать классифицировать события как закадровые. (Хотя возможно подберу термин получше.) Это объективный, проверяемый независимо от меня критерий, а не субъективный.


События смерти Айронфиста определенно находятся за кадром.
Только к чему тут "не более"? Ты имеешь в виду, что это эквивалентно "не более некачественно, чем"? Предположу, что да, поскольку подобная точка зрения на форуме уже есть.



Проблема с качеством в том, что при помещении "за кадр" разных событий будут разные результаты. И тут я говорю не "вообще разных событиях, которые можно оценивать субъективно, как и результаты", а про вполне себе классифицируемые. Есть существенная разница между отправкой за кадр элементов экспозиции и отсылкой туда узловых моментов истории. Отправка за кадр завязки, кульминации или развязки - это образно говоря, работа с несущими конструкциями всего здания. Рухнуть может. Без особой надобности такими рискованными вещами не занимаются.

Смерть Айронфиста между сериями не является таким узлом, а конец света - является. Причем именно в силу открытого финала Тройки.

Поясню подробнее.
Финалы бывают открытые, закрытые и еще нескольких типов, о которых пока нет надобности упоминать. Закрытые от открытых отличаются предопределенностью финала действиями либо персонажей, либо обстоятельств. Т.е. даже если не показывать результат закрытого финала явно, он по сути никуда не сдвинется, и может быть изменен только внешним вмешательством. (Бог из машины, например.)
Открытые финалы бывают двух основных типов - с развилкой сюжета и с недосказанностью.

В первых и вторых Героях финалы с развилкой сюжета. (Там было несколько вариантов концовки, каждый из которых отыгрывался игроком.) В третьей - открытый финал с недосказанностью.

Таким образом, смерть одного из протаганистов между частями оставляет финал первой открытым с развилкой, поскольку условия классификации такого финала не нарушаются. (Выбор в рамках истории всё еще осуществляется игроком.) А вот с тройкой и четверкой всё обстоит несколько иначе. Недосказанность нам открыто досказывают, задавая уже новый финал. Получается, что новый финал тройки находится как бы за её пределами, а в самой тройке открытый финал с недосказанностью заменяется на оборванный финал (финал без кульминации). Это порождает эффект обманутого зрителя, который я упоминал. И не потому, что кому-то субъективно такое "не заходит", а потому, что по сути является приёмом по структуре сходным с ретконом. Мне ведь не нужно объяснять, почему подобные вещи не могут считаться проявлением высокого качества?

Впрочем, ситуацию можно было бы интерпретировать и иным образом. Например, считать, что финал тройки изначально не был открытым. Мир обречен, признаки этого разбросаны везде и т.д. (Сейчас пока не буду уточнять, обстояли ли дела таким образом в действительности. Предположим, что да.) А обрубленный финал - изначальная задумка сценаристов. Однако в этом случае фокус проблемы лишь смещается с тройки на четверку. Там настоящий финал тройки находится также за кадром, проявляясь только в качестве элемента экспозиции, что изначально противопоставляет новый мир старому. Но сам предмет противопоставления сразу не обозначен, хотя и заявлен. Расплата же.

Можно, конечно, считать это мощным загодя продуманным творческим замыслом. Но тогда имеем очень серьезную заявку на неимоверно сложную работу. Сложную не в плане прописывания сюжетных отсылок (что само по себе довольно рутинная работа, требующая скорее аккуратности), а совсем с другой стороны. Дело в том, что сюжет для игры - это не только продуманные тексты, заполненные качественным художественным содержимым. Условная стена текста, даже шедеврального, не является достаточным условием для успеха. В состав работ должны входить пункты по визуалу и что важнее - геймплею. Они должны были явно показать игроку, что там такого плохого в прошлых частях было, с чем новая успешно борется? Ключевое слово - явно. И это была задача именно разработчика, а не игроков вроде нас, реализовать такой посыл настолько же убедительно, насколько достоверно уничтожен старый мир.

Я (и не один, а то вдруг слепой) не наблюдаю не только четкого и явного посыла, но даже попыток такой яркий посыл сделать. А потому существование мощного творческого замысла как минимум сомнительно. Даже не особо представляю, как такой замысел можно доказать на материале игр. Более вероятным выглядит более простое объяснение вида "с чистого листа". С катушкой белых ниток для шитья сюжета в качестве результата. Такое вот качество.

Из всего моего поста, Мантисс прокомментировал только ту часть, которую я сам назвал неполной...
Ну ладно, отвечу на то, что есть.


Ну в игре-то оно было! В заставке!
Прикол в том, что "закадровость" можно определять по-разному! В светлой концовке ММ 7 мы тоже не общались с Кораком геймплено! А Корак (другой Корак, но все-таки) - он для РПГ серии является ключевым персонажем. Но мне светлая концовка не показалась неудовлетворителльной. И с заставкой четверки тоже самое.

Я вижу, что вам кажется недоделкой в данной ситуации.

Да, формально такой объективный критерий задать можно. Но нужно ли его задавать именно так? Это уже вопрос! Уверенности в том, что именно этот критерий является важным у меня нет. Как раз на основании моего ощущуения. Вам кажется по-другому. Ну ок.

И я не понимаю почему, ваш субъективный выбор объективного критерия следует полагать более обоснованным чем мой. Не могли бы вы привести ссылку на какой-нибудь признанный источник?

Про мотт-и-бейли я говорил скорее конкретно насчет Хроник (что вне тех шести пунктов) и во многом насчет влияния и предпосылок Расплаты. Схематично:

- Мантисс говорит, что последние Хроники ничем не выделялись из ряда других Хроник / что у Расплаты не было подводки и предпосылок / что Расплата не повлияла на сюжет Героев.

- Ксел и Гонг приводят список признаков, по которым последние Хроники выделялись / глобальные и локальные подводки и предпосылки для Расплаты / список примеров влияния Расплаты напрямую из сюжета 4ки.

- Мантисс в ответ начинает говорить уже про неудивительность того, что последняя Хроника такая в жанровом смысле / про то, что предпосылки были вторичными для жанра и, опять же, неудивительными с т.з. жанра, и что ситуацию с угрозой мира можно было разрешить иначе / что перечисленные влияния на сюжет не особо выдающиеся с точки зрения сценарного мастерства.

- Изначально заявленный тезис был об отсутствии тех или иных вещей.

-Его парировали четкими примерами, в которых легко прослеживается наличие этих вещей.

- В ответ речь начинает идти уже о качестве и специфике этих вещей, хотя факт наличия их это не опровергает.

[И пусть это и несколько иной вопрос, но даже само по себе качество довольно субъективно, а утверждения типа "в 4ке о Расплате лишь беспомощное нытье" лично я бы и вовсе назвал спорными и даже несправедливыми к авторам текстов.]

То есть происходит съезд с одних утверждений на другие прямо в процессе спора, причем доводы в пользу этих "новых" утверждений преподносятся так, словно они объективно подкрепляют изначальные утверждения. Поэтому я и считаю это моттом-и-бейли.


Да.

А может, даже более качественно, ведь Джерико на смертном одре нам в 2ке не показали, а потом не показали или описали то, как Роланд с Арчи по нему горюют; зато показали, как Энрот сделал бум и подробно расписали, как этот бум искалечил жизнь Голдоту (и дали поиграть в то, какие он совершал из-за этого злодейские и не очень поступки).

Но в моих глазах обе две завязки примерно на одном уровне качества, и у каждой свои сильные стороны.

Я разбираю пока только первый вопрос. Будет несколько неудобно писать и читать развернутые полотнища по всему сразу.



Я же расписал, что критерий взят по подобию аналогичного для кино, но адаптирован под игры. Но могу и подробнее раскрыть свою цепочку рассуждений и наблюдений.
В кино повествование преимущественно визуальное и звуковое. Исключения есть, но в процентах их немного. Такова отличительная особенность кино, унаследованная у театра.
В играх повествование интерактивное - это суть игры. Есть исключения, например медитативные игры, но в массе...
Следовательно, полагаю я, и критерий для оценки входящего в игру должен апеллировать к её сути, к интерактиву, к геймплею. Если, конечно, игра не входит в список исключений.
Герои в список исключений не входят. Согласно общественному мнению (тут я ссылаюсь не на субъектив, а на статистику из бумажных изданий и интернет-обзоров) именно геймплей является основой популярности геройской серии и тройки в частности. По графике такого единодушия нет. (Так мне субъективно графика тройки очень нравится, но я видел достаточно много отзывов, где её называют устаревшей.)
Далее была небольшая самопроверка. Брал примеры сюжетных ходов из разных игр, и гуглил, есть ли разница в реакции людей на события отраженные визуально, визуально + в геймплее и только в геймплее. Выборка была небольшой, но чистый визуал провалился, а между геймплейными позициями я не нашел разницы выходившей за пределы погрешности. (Кроме текстовых квестов.) Зато нашел троп "геймплей вразрез с сюжетом", воспринимаемый в большинстве негативно.
Также читал различные статьи по геймдеву и натыкался на мысли аналогичные моим. Но не уверен, что подобные статьи сойдут за признанный источник.

Тем не менее, к самому критерию и методу его учета у вас вопросов нет? Только к его выбору, я правильно понимаю?

Я, отписываясь по хроникам, держал в голове контекст - свое первое сообщение по теме Расплаты.
Видимо я систематически переоцениваю способность и/или желание читателей удерживать в голове контекст. Спасибо за то, что обратил на это моё внимание. Теперь некоторые замечания мне становятся понятнее.

Т.е. по-умолчанию я использую фильтр, позволяющий мне отсеивать несоответствующие контексту сущности, а читатель может пытаться использовать потом этот фильтр в качестве аргумента против меня. Безуспешно, конечно, поскольку я этот фильтр всегда могу из контекста извлечь и обосновать. А внешне это будет похоже на подмену понятий. Интересный эффект.



Иными словами, ты противопоставляешь предложенному мною объективно проверяемому критерию своё личное субъективное мнение о том, насколько хорошо получилось итоговое произведение.
И это при том, что я произведение ещё даже не оценивал толком, ограничившись эмоциям по поводу корявого использования сценарного инструментария. (Я все ж графоман, как-никак, мне сам процесс написания куда интереснее разбирать).

Ну можно и так сказать. Но с тем же успехом можно ввести критерий "В игре меньше 7 видов юнитов-птиц". Учет - очевиден. Объективность - есть. Но почему этот критерий надо рассамтривать - вот вопрос!


А) Тезис: "в кино надо показывать а не рассказывать", это усредненный принцип, а не строгий закон. Его строгие границы применимости мне не известны, так как киноискусство я не изучал (чучка не критик и не сниматель, чукча всего лишь зритель). Если вы можете дать солидный источник по этому вопросу - будет замечательно! А если нет - то у нас с вами рассуждение на уровне "мне кажется, что...".
Б) По моему опыту: игры, в отличии от кино, могут взаимодействовать с игроком и через текст, и через видео и через геймплей. Прошу заметить: насколько мне известно, кино, которое серьезно полагается и на видео и на текст для интерактива - это очень большая редкость. А игры, которые полагаются и на текст, и на видео и на геймплей - это норма.
Б, следствие) Поэтому, идея что "нет в геймплее игры" =~ "нет в кадре кинофильма" мне кажется крайне спорной.
В) Хотя геймплей является основной интерактивной частью геройской серии, отсюда отнюдь не следует что все ключевые сюжетные события должны быть раскрыты через геймплей. Может быть и такой тезис: "сам по себе сюжет, в отличчи от геймплея, не является супер-важным интерактивным элементом". Насколько это верно? Вопрос сложный. И однозначного ответа для геройской серии у меня нет. (Более того, лично я не уверен, что даже в Disciples сюжет являеьтся ключевым элементом.)

Я курсы проходил по сценарному мастерству. Так что формально в сравнении с вами я эксперт с корочкой. Осталось только прислать скрин и начать давить авторитетом.
Что касается списка, то для начала он более-менее стандартен - Кэмпбелл, Польти, Макки. Сейчас ещё Сегер рекомендуют. И практиков типа Хармона (это который Рик и Морти ваял.)

Что касается вашего тезиса о взаимодействия через текст, визуал или геймплей, то он ошибочен. ИЛИ - в данном случае неверное логическое действие. Без визуала, текста и звука вы никакого гейплея на большинстве устройств не получите. На приставках типа кинекта разве что, и джойстиках с обратной связью. Геймплей не идёт отдельно. А вот визуал может. И воспринимается он без геймплея хуже.

Нет, я считаю "от того, поиграли мы в Расплату или нет, зависит то, качественна ли она в сценарном плане" не объективным критерием, а твоим личным субъективным мнением. Ему я противопоставляю свое личное субъективное мнение о том, что сам факт "не поиграли" не делает ее некачественной, подчеркивая также и то, что объективность я нахожу здесь мало применимой. Интро Героев 2 я привел чисто как пример, и даже не в плане его итогового качества.

Мы не поиграли в смерть Айронфиста и дворцовые интриги, но нам о них рассказали и немного показали в интро, попутно вполне доходчиво давая понять, что это завязка сюжета игры, и далее эта завязка влияет на сюжет, ее наглядным следствием является война братьев, которую мы ведем в кампании. Является ли смерть Айронфиста "корявым сюжетным инструментом" и менее качественным ходом уже только от того, что мы не присутствовали на смертном одре? Я так не считаю, потому что если и оценивать по качеству, то важны и другие факторы. В Расплату мы тоже не поиграли, но она тоже наглядно и доходчиво показана как завязка, задающая условия, в которых будут происходит шесть (восемь) кампаний 4ки. И влияние Расплаты на судьбы главных героев и обстоятельства, в которых герои находится, отражено в каждой из кампаний.

А более подробное сравнение конкретно интро 2ки и 4ки - это просто мои отвлеченные размышления.

ну теперь понятно почему сценарии наших сериалов и фильмов в большинстве случаев такая лажа. Чел буквально не видит расплату которую ему перед носом разрабы показали.

Понял, о чем ты. И, стоит пояснить, я говорил о мотте-и-бейли не чтобы тебя обвинить в какой-то недобросовестности, пусть и выражался порой эмоционально Просто ход нашего разговора про выделяющиеся Хроники и прочее я нашел совпадающим с этим, безотносительно к вопросам твоей мотивации и осознанных стремлений.

Что ж, теперь я буду лучше понимать логику тех сценаристов, что впаяли в девятом эпизода ЗВ текст про воскрешение Палыча. Нормально же. Доходчиво показано как завязка, задающая условия, в которых будут проходить события эпизода. А уж влияние Палыча трудно переоценить. Главгад, как-никак. Когда понадобится, зрителю всё покажут в каждой сцене отдельно, сделают отсылочки на предыдущие эпизоды и т.д. А если кто из зрителей будет недоволен, так это его субъективное мнение. Лороведы подтвердят, что Палыч вполне мог бы воскреснуть за время между сериями. Там же много было времени? И наметки на такое были. Вон, в расширенной вселенной же клоны Палыча были.