Ну как и скелетам.

Да много существ, которые не имеют каких-нибудь способностей, особенно если не учитывать всякие защиты от кавалерийского бонуса или двойной выстрел (у стрелков).

Демонам бы хватило 50-75% защиты от огня, но для этого надо нормальные заклинания инферно и огненный шар, а не текущее позорище.

Учитывая то, что магоги и церберы мочат своих именно огнём, не факт, что обитатели Инферны должны быть такими уж огнеупорными.

Ну так это будет не нежить. Гальванизированный труп - это скорее робот из биоматериалов.
Поэтому и предлагалось назвать кадавр (а то же самое, но из ещё живого тела - киборг).

Может, обычный - киберзомби, а улучшенный - кадавр? Ну, чтобы улучшения символизировали собой постепенный технический прогресс. Типа, обычный - это дейский зомбак с улучшениями с помощью технологий, а апгрейд - уже нечто более технологически продуманное?

Просто, мне почему-то кажется даже напрашивающимся то, что с помощью улучшения существ именно в техногороде можно показать постепенность освоения технологий.

Вот видишь - ты просто пытаешься спасти кибер-зомби (как и нага-танк), пытаясь и так и эдак доказать, что они могут быть очень даже интересными и полезными.
Ну могут, конечно. Но необходимости в них нет, а эти приятные абилки можно дать другим существам, более подходяшим.
Сейчас ситуация, что фракция пытается вытянуть лайнап - а надо чтобы наоборот было.

А я думаю, что нежить не нужна. (Напоминаю, что тут о личном восприятии речь.)

1. Не вижу ничего нехорошего в том, что вся нежить в одной фракции. Это во многих играх так, и никто не жаловался.
2. Не буду спорить, что реанимация подходит Forge, но буду спорить с тем, что это должна быть именно нежить. Всё же есть разница между зомби из хорроров (где вся наука служит лишь фиговым листком, прикрывающим их происхождение) и условным универсальным солдатом. На мой взгляд, это должен быть какой-то особый, свой собственный подтип. Будет довольно странно, если клерик наложит на универсального солдата изгнание, и оно сработает.
3. Ежели по сюжету, то можно и просто юнитов из Некрополя в кампании выдать. Фракцию в угоду одному сюжету перекраивать - путь сделать её слабо пригодной для всех прочих. Не геройский путь.
Рыцари Изабель не позволят мне забыть ту тропу.

А этого достаточно, чтобы порождать у меня коллизию восприятия. Он уже либо дает своим минус, либо нужен какой-то костыль.


Не-а. Моя главная проблема, что зомби уже очень давно этим бесит. Даже если новый, бензопиловый будет располовинивать чужие стеки аки двоечный джин, это уже ничего не изменит. Он уже поймал своим видом всё то, что собирал его образ-родитель за четверть века.
Это как раздавать кибер-протезы крестьянину. Логикой-то я понимаю, что крестьянам как раз рациональнее всего. Их же тупо больше всего, и КПД выше получается. Но тут речь не о логике. Если я должен объяснять себе, что да как - поздно объяснять.

Ну так вы подхватили старое знамя, под которым уже ходили в рукопашную. Правда, не на этом форуме, но всё же. Жаль, что я не могу вам показать тот тред с AG.ru. Там было много примеров тесла-воинов из самых разных сеттингов, часть из которых я на тот момент вообще не знал, а часть не опознаю и сейчас.


Позволю себе поставить бесспорность образа нага-танка под сомнение. Если он есть, то почему львиная доля предложений по свойствам гуляет вокруг гусениц? Второе место, кстати - безответный удар от наги. Т.е. строго по "кускам", а не по образу.
Это как если бы львиным числом предложений свойств рогатого демона было бы "бодается рогами", а вторым - высокая мораль, раз уж тело от минотавра. Тогда как в реальности для демона пул "попсовых" способностей выглядит несколько иначе. Скажем, многие предложат что-то об огне, призыве, телепорте, внушении, жертвах и смертных грехах. Т.е. вовсе не то, что проистекает из "кусков" визуального образа.

Ну а зачем с 1-цы есть Чернокнижник, если есть Волшебница?
Фордж и Фабрика - обе о технологиях, но о сильно разных подходах к ним. И разных целях.

Чтобы у Кастора была своя злодейская фракция. Только тогда нужен ещё и город хороших технологий, тогда смотреться будет гармонично. Фордж - злодейский, Фабрика - нейтральная, а, допустим, замок Резуректры и Корака с "Беты-5" - героический.

Ну если мы рассматриваем рогатых демонов как основную пехоту, то вполне логично им иметь это свойство.
Все прочие либо не лезут под огонь, либо их как бесов пускают в расход.

Отсутствие массовой огнеупорности лишь вопрос баланса, чтобы не вся армия могла пережить армагедон без последствий.

Если в Сопряжении заменить Водных элементалей на Тритонов, Огненных на Саламандр, Земляных на Накатов, Воздушных на Бураны - город перестанет быть Сопряжением?
А ведь он тоже делался под конкретный сюжет!

Встряну и скажу, что всё-таки перестанет. Потому что это не просто город стихий, а город для призывный нейтралов, которые в игре уже были в ваниле. Т.е. фракция, которая дала им уже конкретное "гражданство", что несколько их переосмыслило. (:

Я не пытаюсь вытянуть никаких кибер-зомби. Я сам их не люблю. Напомню, что в прошлом посте я писал буквально следующее:

Только вот каждый раз, когда я предлагаю поговорить про Фордж без зомбей (или без наг) - большая часть постов получается про то, что не-е-е-е, без зомбей обсуждать не будем, как же Фордж без зомбей. Окей, играю по заявленным правилам. Люди, включая многих скептиков, хотят говорить о зомбях - значит буду пилить пост о зомбях. И я тот пост запилил.

В первую очередь встает вопрос - а подходит ли нежить для Форджа?
Я считаю, что подходит. Как минимум, образ чудища Франкенштейна имеет отношение и к некромантии, и к "Темно-Злым Технологиям". Поэтому, раз в сеттинге уже и так есть нежить как категория сущностей, и мы делаем фракцию "Темно-Злых Технологий" - то своя своебразня некромантия в этой фракции будет смотреться неплохо. А далее хотелось бы подобрать подходящее существо для того, чтобы добавить такую некромантию в лайнап. Это существо должно быть некромантичным, но при том - темно-технологичным, чтобы отличаться от Некрополя. Ну от этого и плящем.

При этом
1) Не лишне заметить, что доктор Франкенштейн переплюнул любого некроманта в своем эксперименте.
Он сотворил живое существо с помощью около-некромантических методов. То есть - пересек грань жизни и смерти куда более радикально, чем некромант.
Один из способов обыграть такую некромантию - это сделать в нашей армии существо-нежить, которое было бы полезно для живых существ в нашей армии. (отсюда - вариация на тему некро-батарейки или зомби-воскрещателя)
2) Даже если мы просто поднимаем очередную нежить - как минимум, эта нежить умеет сражаться. Больше солдат - больше батальоны! А большие батльоны всегда правы!
Каких воинов Форджу нехватает геймплейно? Наземных рукопашников каких-нибудь.
Так, а зачем нам рукопашники? Чтобы бить врагов, которые прорвались до наших стрелков.
Тут полезен большой урон (Оппа, нужно мощное рукопашное вооружение! Пилы, силовые рукавицы, генераторы сокрушительных электроразрядов, огнеметы, распылители кислоты - любое из этого сгодится). Ну и что-нибудь, чтобы прорвавшихся врагов делать менее провавшимися нам не помешает. Поэтому - аура ослабления врагов тоже сгодится (страх и дизмораль тематически подходят) или спосбность сильнее добивать недобитков (перезарядка хода после уничтожения отряда - один из вариантов.)

Ну собственно все мной предложенные варианты киберзомби вытекают из вышеперечисленных двух аспектов. При том, этим аспектам никак не мешает низкая скорость, которую ожидаешь от зомби.
Бинго!

При этом, "технологические зомби" в духе чудища Франкенштейна могут применяться и по-другому:
- Как вариация "выращенных в лаборатории" супер-солдат. Но это плохо пойдет для никзоуровневого существа. Однако выдать такому сущнству пушку или джетпак можно - это будет существо для более высокого уровня. Например - альтернатива нага-танку, или хороший гуманоид, чтобы работать ракетчиком/десантником.
- Как специальные солдаты для роли "пушечного мяса". Зомби бесстрашные, и всегда легко набрать новых. Только вот медленно ковыляющие зомби-образные сущности cлишком медленно ходят для такой роли... Вот был бы у нас транспорт в армии - можно было бы о чем-то говорить. Но в тройке такого нет. Остается либо как-то сделать наших чудиков Франкенштейна быстро бегающими - либо отказаться от такой роли, как трудно реализуемой в рамках игры... (Тут, разумеется, есть простое решение - сделать чудищ Фракенштейна менее похожими на зомбей из некрополя. Тогда и скорость можно будет дать повыше!)


- Нежить в одной фракции неудачна с точки зрения неупокоенных существ, которым было бы хорошо жить в другой фракции. Взять тех же болотных огоньков.
- В рамках третьих героев, нежить в некрополе обречена на стандартные 7 видов монстров. А веселых мертвяков в мифологии/фольклоре/фантастических сеттингах придумали много разных...
- Безусловно, Фордж - не самый очевидный город для смеси живых и нежити. Такие вещи куда важнее и очевиднее видятся в каком-нибудь "городе Жрецов и Пирамид" (Египет, или Центральная Америка, или гремучая смесь и того и другого). Но Фордж тоже цепляет этот аспект благодаря Доктору Франкенштейну (см выше). Никакой вымученной привязки к сюжету тут нет: ситуация похожа на Коатлей в Фабрике, а не на Драконов Арката.
- Как я сказал выше, реанимированный солдат не обязан быть именно универсальным. Он может быть вполне специализированным. Роль "Идеального пушечного мяса" или наоборот роль "Затычки для вражеского прорыва" тоже хорошо сгодится для реанимированного солдата. А это уже близко к классической нежити. Но все равно может быть по своему обыграно в темно-технологиченской фракции.


Во-первых, минус морали для своих антуражно подходит злым технологам. Тоталитарная антиутопия, или просто запачканная до черна промзона способна нехило так дизморалить...
Во-вторых, сам по себе этот минус морали не опасен: мораль в нуле - это не страшно, в отличе от отрицательной.
В-третьих я предложил вариант нового специального правила для нежити в армии - "живые существа не боятся родной нежити, и штраф к морали снимается". Это согласуется с Героями 4, кстати - фракция Смерти там не получает штрафа от нежити!


Предложенные мною кибер-зомби могут столь же медленно ковылять, как прародитель, но зато они умеют делать другие веселые вещи. Поэтому я готов даже радоваться им!

Это как с Могучей Горгоной - неторопливая корова сама по себе уныла. Но этой корове начхать на всех драконов с титанами - поэтому я все равно рад видеть корову-горгону в моей армии! Или как с Инквизиторами в King's Bounty от Катаури. Воскрещение и перезарядка ярости - достаточно ценные преимущества, чтобы водить с собой неторопливого и не очень сильного стрелка даже в поздней игре.


Давайте так: я просто приведу пример кибер-танка из Вахи:
Какую спосбность вы бы дали этому юниту, чтобы она была именно спосбностью кибертанка, но не спосбностью танка или человека?

<Сарказм>
Так и запищем:
"HoTA 1.7 - плохое дополнение. У 6(!!!) существ в Фабрике есть новые уникальные спобности, сильно в духе героев 5 (например - Дредноут имеет активную спобность на прожигание, в духе Красного Дракона из Повелителей Орды. А механик умеет подходить вполтную и восстанавилвать здровье, как Паладин. Автоматон же вообще использует более логически стройную спобность второуровневых инферналов из пятерки). При этом разработчики не стали перетряхивать другие фракции и подтягивать те фракции до стандарта Героев 5-7. Поэтому результат ужасен, и ставить версию 1.7 не стоит. Фабрика убила ХоТу."
<Сарказм>

Вам самому не смешно?

Edit от 23 апреля: на всякий случай добавил указание на сарказм.

То что фабрика отличается в лучшую сторону по способностям среди других замков, не делает её плохой.

Ну и у многих замков способности слишком глубоко спрятаны за грейдами. Часть не будет использоваться в ПвЕ. Ещё часть из них имеет шанс сработать - поэтому на них сложно положиться и строить вокруг них тактику.

Проблема только в том что "все привыкли".

Почему тогда Фабричному второму уровню можно получать новую необычную спобность, а Форджевскому второму уровню - нельзя?

Вы возражаете против того, чтобы давать киберзомби интересные способности, потому что "90% существ в третьих героях, это просто болванчики с разными статами."
По такой логике, Фабрике тоже не следовало делать существ с интересными спобностями.
А значит, по той, логике, которую вы хотите применять к киберзомби, Фабрика в текщем виде - плохой город.

Что является абсурдом. Фабрика много кому понравилась.
А люди которым Фабрика не нравится, в первую критикуют другие вещи в Фабрике а никак не набор спобностей.

Вывод - глупо возражать против интересных спобностей для "Кибер-зомбей" просто на основании того, что "90% существ - болваничики".

ХотА ввела способность стрелкам бить в рукопашку, таким образом в Башне появилось 3 существа с активируемой способностью. (Можно активировать способность подойти и ударить в рукопашку)
В Фабрике можно было бы обойтись и без активации способностей, почти ничего бы не изменилось, просто сложнее было бы реализовать ту или иную абилку. Например навожу курсор на коатля появляется иконка, прожимаю, активируется неуязвимость, но зачем если ввели удобную кнопку, задолго до появления Фабрики.
Эта же кнопка активируемая и для существ других городов, например в Темнице для гарпий
Фабрика не отличается по способностях от других городов, у того же Сопряжения все 7 существ имеют абилки, просто часть из них довольно странные. В Крепости например 5 но 3 из них имеют шанс на срабатывание. В Замке абилки ( кстати тоже у всех 7 существ имеются) как и у Фабрики работают всегда
Но да, у Фабрики способности существ качественные, продуманные и интересные в отличие от некоторых других городов

Про то что зомби медленные-это стереотип. У некрополя зомби наполовину сгнившие, иногда с поломанными ногами ( с открытым переломом особо не побегаешь) медленные.
Помню играл Лефт фо дед или Квейк, так там есть зомби очень даже быстрые.
У Форджа Кибернизированные зомби, если Кастор или его слуги заморочились чтобы поднять мертвецу характеристики то думаю в первую очередь(если есть проблема) они бы им ноги подлечили

В защиту зомбей от NWC скажу так-сравните эти две картинки

П.С. Те зомби с презентации, которые переделанная копия из некрополиса, сомневаюсь что в такому виде кому то нужны. Хотя даже в них есть интересные детали

Не знаю понравится ли кому то такая идея но поскольку Фордж-это ужастик, место обитание безумных ученых, роли которые могли бы быть в Фордже: Франкенштейн, Игорь, Доктор Джекил и мистер Хайд, Человек-Невидимка.
Гоблин, в лохмотьях и с бластером- это миньон, прихвостень, помощник главного злодея Игорь,
Кибер-Зомби- это Чудовище Франкенштейна,
Пироманьяки-маньяк, обезумевший,
Стингер- одна из ключевых ролей города на уровне с магом из башни и личем из некрополя-Доктор Джекил и мистер Хайд, (раз Мутаре нашла способ превратится в дракона, Шрек в человека, а доктор Беннер в халка, то почему бы ученому не превратится в мощного Огра что бы самому таскать свое супер оружие). Тут и способность интересная появляется- в роли Джекила (ученого) он, например, может кастовать щит на союзников или восстанавливать здоровье зомби, нагам, драконам, а в роли Хайда(Огра)- шарахать из пушки
Минотавр- невидимка (может камуфляж, может магия, а может и наука)
Нага танк- Невеста Франкенштейна

Странное утверждение, при том что у Замка и Сопряжения 100% существ имеют специальные способности. У Фабрики - лишь 87,5% (ну, если не считать способностью Броненосца катиться под Ускорением, что является чисто графической особенностью, но не игромеханической).

1) Если и вводить в Фордж игнорирование брони (в духе чудищ и гренадеров) - то лучше дать его каким-нибудь обладателям энергетического вооружения. В РПГ-серии бластеры хороши тем, что от них нет надежнеой 100% защиты. Это и в геймплее проявляется, и в диалогах регулярно упоминается.
Нет, пилам игнор брони тоже антуражно годится... Но бластеры тут в приоритете, имхо. А давать игнор брони и стрелкам с лазерами, и рукопшникам с пилами - это перебор, как мне кажется.

2) Активируемая абилка для зомби на плюс к скорости и двойной удар несколько раз за бой - это замечательная идея!
Просто, и со вкусом! Не слишком безумно, но при этом уникально - ни у кого из привычных существ в тройке похожей абилки нет.

Вот это красавец, бронирование что нужно, не то что нага-танк с голым торсом

Напомню, что "нага-танк в игре планировался с голым торсом" - это во многом фанатская придумка.
Фанаты увидели карандашный набросок - и почему-то решили что в игре существо будет 1 в 1 копировать набросок.

Хотя карандашные эскизы для третьх героев бывают разными. Многие из эскизов - намного более "безумные", чем итоговая графика в игре.

Это то, чего я опасаюсь. В этом случае Forge принципиально невозможно сделать таким же как остальные города, поскольку ни один из оригинальных городов не заточен только под конкретный сюжет.

Впрочем, и в этом случае добавить Forge теоретически можно, но уже не в качестве "просто фракции", а в качестве некоей совершенно новой сущности. Скажем, если бы проект позволял картостроителю добавить свой собственный город, валидный только в рамках этой карты. Для этого города данные бы брались из внешних дефов, ини и прочих файлов., находящихся в каталоге, прикладываемом к карте. Тогда Forge получился бы лишь своеобразным демо нового крутого функционала. Правда, в таком виде это бы не проканало на случайных картах, но можно было бы так "подшаманивать" уже созданные и всё равно играть с товарищами. И уже не только за Forge, а за 100500 городов разного качества, как это происходит в VCMI. Но только если все товарищи себе такую карту со всеми её внешними файлами подгрузят.

Только вот меня неоднократно убеждали, что добавить Forge надо именно как все города, только так гештальт закроется. Как минимум потому, что NWC бы точно не стали делать конструктор городов для игроков, а просто бы сваяли город в стиле Сопряжения. Максимум, сами бы его выпилили в следующем аддоне. И то, скорее по причине денег, а не идеи ради - мол, хочешь обе две фракции из аддонов, так купи оба два аддона.


Добро пожаловать в мой клуб. Мне тоже регулярно приписывают любовь/ненависть к тому-сему только от того, что я не ленюсь выписывать за и против каждой идеи.


Ну возьму болотных огоньков, и что? В замке ведьм и дрессировщиков они лишь окончательно топят фракцию в болоте. Причем тут нежить? Да и вообще, у темнильфов в третьем варкрафте огоньки ресурсы добывают, но это не делает их нежитью. В Аллодах третьих, на Гипате огоньки тоже в болоте, но не нежить.
Короче, вашего аргумента я не понял, и на моё восприятие он не повлиял.



Обреченно поползла в некрополь, надо полагать.


Я ссылался не на универсальность образа (это общее требования для всех юнитов Героев, если что), а на конкретное воплощение в кино.

И да, там они именно пушечное мясо, которое можно оживлять и оживлять обратно. А когда станет невозможно - заменить на другое такое же без потери функционала. Другое дело, что по сюжету они там ожили сильнее, чем было запланировано.


Дык не в этом дело для меня, а в том, что для всех прочих юнитов фракции зомби тоже чужак, как и для меня.
Так-то ясно, что обыграть можно и эту способность. Причем даже прицельно. Скажем, дать юнитам массово способности активирующиеся при низкой морали. Стрелять там в цать раз больнее, бегать наскипидарено или бронёй обрастать, причем пропорционально и без дна в -3. С такими ещё 33 раза подумаешь, а надо ли этим спецам по боевой депрессии мораль снижать всякими артефактами. Вдруг не пропустят ход и ка-а-а-а-к жахнут?


А я нет. И не рад ни гномам, ни дрыноидам, ни даже гидрам, хотя они интересное очень даже умеют. Максимум что могу - потерпеть наличие такой обузы в лайнапе. Вот такая особенность личного восприятия.


Я не вижу тут отдельного знакового образа кибертанка, что бы он ни значил. Я вижу тут типаж популяризированный протоссовскими драгунами - вернувшийся в бой высоко мотивированный инвалид, снабженный боевым костюмом. Так что хз, какие способности тут давать именно по "кибертанковости". Т.е. б исходил из высокой морали и мотивации, а значит высокой сопротивляемости повреждениям и готовности пожертвовать собой, если это повредит врагу. Т.е. мои мысли бы крутились вокруг иммунитетов к магии разума, абилки минотавров, бесконечных грифоньих ответов и никсового снижения атаки атакующих. А раз он уже однажды воскрешенный, то никаким бы образом уже не воскрешался.


Простите, но после гекатонн нытья по поводу баланса меткого выстрела на третьем уровне Причала, идею про первый только так могу прокомментировать.

Проблема в том, что фанаты уже увидели, то что увидели. И любые попытки переделать первоначальный эскиз (например, выдать броню нага-танку или вместо торса наги использовать рандомный гуманоидный торс) будут вызывать у части фанатов хейт, так как это "искажение изначальной задумки NWC".

Вон, в сообщениях выше сопротивляются переделке зомби в киборга и попыткам забрать у него пилы, хотя казалось бы "карандашные эскизы бывают разные"

Зомбаки-то не только на карандашном эскизе были, но и на скриншоте. А это уже немного другое. (:

Если речь обо мне, то я против киборгов ничего не имею, как и дронов, мозгососов, ядовитых тварей и прочего. Лиш бы Фордж был плохишом с большой буквы.
Но и кибер зомби при хорошей реализации, в моем воображении достойный кандидат.
Также хочу заметить что обычный зомби-отличный юнит, очень атмосферный, наверное наиболее атмосферный из всех юнитов во всей игре. Со своей оторванной рукой, поломанной ногой, кровью. И будь у него скорость 6-7 например, толковая абилка, думаю, для многих он стал бы любимым юнитом. Проблема лиш в характеристике и что за много лет он стал восприниматься как медленный терпила сотню которых можно упокоить 1 феей








Кстати нашел картинку минотавра которая мне очень напомнила Фордж атмосферно. С цепями, шипами, оружием, рабами

Такой прецедент есть! ))
https://heroes3towns.com/?town=athlantis&page=arts

Немного другое, да. В том смысле, что создает больше ожиданий. Но всё же нельзя считать, что это скриншот сколько-нибудь финального вида юнитов или даже линейки юнитов. Показанное на скриншоте не просто могло быть изменено, а должно было быть изменено. Всё же юниты в чистовом варианте имеют портреты, а не просто выдираются с поля боя в полный рост, как есть. Так что предложенный вид ходячих медляков с минорным ожелезниванием нельзя считать априорно итоговым, под который уже всё-всё подогнано. Т.е. даже если бы юнит остался в таком виде, ему б ещё портрет рисовали, как минимум. И не один.

Сравните с экраном беты. Тут видно, на каком сыром этапе разработки находится игра.


На большинстве более поздних скринов разработки юниты уже с портретами. (Заценить можно тут https://tcrf.net/Prerelease:Heroes_of_Might...ly_Screenshots). Разве что с мини-иконками долго возились, судя по всему.

По горячим следам игры в героев 3 с установленной Эрой-Плюс:
- Альфа-Версия Эровского Форджа нуждается в доработке. На текущий момент, город получился слишком слабым.

- Однако в Эре+ уже есть один момент, который мог бы приогдиться для возможной реализации нового города Фордж.
В Эре+ сделан серьезный ребаланс стоимости жилищ. Особенно интересный эффект получился у 5-6 уровня.
Например, Скальное Гнездо в Цитадели стоит 4500 золота, а не 2500 как в СОДе.
А Ипподром в Замке стоит 7500 золота, а не 5000.

В результате, города остраиваются медленнее, и доступ к всяким крутым сущсествам появлется позднее.

Думаю, в рамках ХоТы или подобного проекта вполне возможен вариант города, где существа очень сильные, но отстройка при этом значительно дороже привычных городов. Такой город останется сбалансированным, но при этом разарботчики смогут выйти за рамки стандартной расстановки существ по уровням.

Например, Фордж может быть таким
1-е существо Гоблины = 2й уровень
2-е существо Огнеметчики = 3й уровень
3-е существо Киберзомби = 3-с-половиной уровень (типа элементалей)
4-е сущесвто Ракетчики = 5й уровень
5-е существо Десантники = 5-с-полвиной уровень (нечто среднее между Горгоной и Виверной по статам)
6-е существо Кибер-Танки = более слабый 7й уровень (в духе гидр или костяных драконов)
7-е существо Механический Дракон = более сильный 7й уровень (в духе живых драконов или титанов)

Балансироваться это все будет огромной дороговизной и не-гибкостью* в отстройке.
*Примеры не-гибких городов: Темница, Содовская версия башни, Сопряжение.

Хочется лишний раз подчеркнуть одно важное отличие между Фабрикой и Форджем.
Это был чисто вопрос презентации. Но важный.

В Фабрике сразу старались подчеркнуть игровые особенности. (Особенная отсройка, упреждающий выстрел, тепловой луч дредноутов...)

В Фордже об игровых особенностях говорят мало.

В настоящей теме отсюда периодически делается вывод, что причина простая - у Фабрики изначально удачный набор образов, и геймпленые осбенности у них очевидны. А у Форджа - наоборот. Высказывается такая гипотеза: "Образы Форджа "готовых спобностей" в комплекте не несут - и от того-то Форджу трудно придумать геймпленые осбенности"

Но эта гипотеза - ложная. У фабрики многие интересные геймплейные особенности отнюдь не очевидны, если о них не знать заранее.

Пример 1. Дредноут.
По юниту и правда видно, что он умеет стрелять лучом из "Механического Глаза". Только вот это отнюдь не означает интересную особенность!
- Дредноут мог стрелять лучом как циклопы из Героев 2. То есть - получить банальный прожиг на одну клетку при рукопашной атаке, как дракон. Для седьмого уровня такая осбенность воспринимается исключительно как повтор, а в Фабрике она еще и с инженерами пересекается!
- Дредноут мог стрелять лучом как злобоглаз. Тогда Дредноут просто становится подобием Титана. Это не совсем скучно. Но и особенно интересно!
На самом деле, луч дредноута - это уникальная атака, сочетающая черты и стрельбы, и ближнего боя. Но без пояснения от разработчиков или демонстрации в игре эта осбенность совсем не очевидна!

Пример 2. Охотник за головами.
Внешний вид существа говорит нам только о том, что перед нами умелый стрелок. Но упреждающий выстрел отсюда не очень вырисовывается. В рамках троечного движка напрашивается либо спобность Снайперов, либо повторное использование меткого выстрела от Морских Волков. Ну или спобность как-то игнорировать защиту.
А все описанные выше осбенности намного менее интересны, чем упреждающий выстрел!

Пример 3. Коатль.
Каким образом можно догадаться, что эта тварюшка обладает неуязвимостью? Коатли такими особенностями в фентези никогда не славились.
А без уникальной абилки Коатль на седьмом уровне выглядит как просто-еще-один-дракон! Скучная банальность! И стоило ради такого делать второй 7й уровень?
Но нам сразу рассказали, чем коатли отличаются от прочих существ - и сразу стало понятно, что мы имеем дело не с просто-драконом, а с новым уникальным существом!

Пример 4.
Есть и похожий пример, относящийся к Форджу. Да, Фордж не вышел. Но Геройская серия знает одну интересную особенность фордже-подобного существа, которая и абсолютно уникальна, и совсем не очевидна при первом взгляде на существо:
Драконоголем из 4х Героев обладает спобностью "Наипервейший удар" - то есть в рукопашном бою бьет раньше любого оппонента, даже если этот оппонет сам имеет спобность бить первым. Визуально, драконоголем из Четверки - это огромная железная махина, да еще и пилотируемая! Спобности бить первым от такой модельки не ожидаешь... Но особенность в итоге прижилась. И, в частности, улучшенный механический Дракон на 7м уровне Форджа-из-Эры+ адаптирует эту спобность для тройки.
"В Героях Меча и Магии Механический Дракон Бьет Первым" - это уже часть образа. Давать такую спобность геройским механодраконам теперь выглядит естественно. А ведь по внешнему виду большого механического ящера и не скажешь, что ему полагается такая способность...

Это называется "прецедент", то есть эту способность в модах тройки теперь легко оправдать - но на самом деле никакого образа за ней не вижу. Достаточно нелепое назначение, которое роляет исключительно за счёт "вкусности".
Если дать, например, Дендроидам, способность накладывать на свои войска, к примеру, Лихорадку - это будет приятно, и игроки для себя это объяснят и будут пользоваться, но вопрос нелепости, "совы на глобусе" - это не закроет (как, например, для меня не закрыт вопрос двоечных кабанов у Волшебника).

Странно давать иммунитет к минам и рвам существу, которое по логике к ним как раз уязвимо. Противотанковые мины и противотанковые рвы - первые всплывающие ассоциации.
Какому нибудь колоссу-шагателю (Дредноут, Титан) - да. Но не танку.

Игнорировать мины и ров логично существу, которое парит, но не летает. Таким как воздушный элементаль.
Но эта способность крайне ограниченная и не тянет на представление для существа.

Если смотреть внимательно - то какая-никакая связь между Абилкой и образом у Драконоголема проглядывается. Есть такая полу-сказочная идея, как "Автоматика срабатывает очень быстро". Такая автоматика и стоит у драконо-голема на челюстях. Голем сам засекает цель, которую кусать - и оптимальным образом кусает. Оператор же контролирует другие функции механизма.

В этом моменте драконо-голем получается слегка убедительнее коатля.
У коатля просто "Пернатый божественный чудо-змей. Поэтому дадим ему чудо-спосбность быть неузявимым".
У драконоголема же "Механический чудо-дракон. Поэтому дадим ему чудо-спобность кусать супер быстро, пользуясь автоматикой". Тут хоть чуть-чуть есть связь между образом и спобностями.
(Хотя, конечно, маловато для полной убедительности. И в таком случае лучше было бы сделать драконоголема полностью автоматическим роботом...)

Вывод 1: Вводить странный прецендент в принципе можно! См драконоголема...

Вывод 2: Не всегда классная способность угадывается по внешнему виду существа! См драконоголема, Фабричного коатля, Фабричного дредноута, обычного троечного чародея, сказочного дракона...


Я согласен с тем, что такая способность выглядит не очень, я бы прорабатывал этот юнит другими способами (может быть - я вообще переделал бы нага-танк в "Фирексийца и Синтета").
Однако в вашей логике есть дыры: вы негласно подразумиваете, что
- в мире, где никто не видел танков, все мины оказываются противотанковыми.
- в этом же мире все рвы выкопаны так, чтобы танки в них застревали.
- Сказочный чудо-киборг на гусеничном шасси не может обладать шасси повышенной проходимости, как у гусеничных вездеходов*.
(* да, гусеничный вездеход весит куда меньше, чем танк. Вот только наш киборг тоже весит меньше, чем танк. "Водитель" у киборга один, и места экипажу нужно куда как меньше. Плюс футуристические чудо-материалы, легкие но прочные. Плюс фентезийные чудо-материалы (типа Мифрила), снова легкие но прочные)

Отличий слишком много, я бы даже сказал что в каком-то смысле и общего очень мало - только тематика технологий, но она есть частично и у Башни.

Фабрику в этом плане нельзя назвать просто "добрым" Форджем.

В таком виде это не моя гипотеза. Душнить пока не буду, полагаю, тут не намеренно. Догадаетесь сами, что важное упустили, упрощая формулировку, или подсказать?

Но да, в таком виде - ложная. И для доказательства Фабрика не нужна. Достаточно привести список способностей вроде прожига, стрельбы без штрафа, стрельбы инферно и т.д. Т.е. всё отлично придумывается, но есть нюанс.


Гипотезу уже ни защищать, ни опровергать не вижу смысла, но кое-какие замечания-подсказки по Фабрике напишу на будущее.


Уточню, что это видно по выбранному командой внешнему виду, а вовсе не по самому образу дредноута. Т.е. если разработчики засвечивают такой вид, то это сразу направляет фантазию "придумывателей способностей" в русло "а что бы тут могло быть со световым/тепловым лучом". Но такое направление не отменяет ни пула потенциальных способностей ОБЧР, ни пула способностей дредноута вообще.

Напоминаю, что дредноут - это в контексте стимпанка, вообще говоря, любая большая и устрашающая технофиговина. Да, вариант с ОБЧР является одним из наиболее ожидаемых, но не единственным. Скажем, летающий корабль с большим пушками - это даже более попсовый вариант, что подтвердит элементарный поиск по интернету. По запросу "фэнтези дредноут" будет 100500 корабликов, виртуальных потомков вот его. Многие способности любого фэнтези-дредноута и в том числе ОБЧР варианта остаются доступными для показанного в Фабрике. Я на эти способности, предлагаемые сообществом насмотрелся, наприсылали, и далеко не все эти способности крутятся вокруг лучей. Хватало там и про рукопашный бой, и про ракеты, и про самозарядку, и про трансформеров, и про драконов-големов, и даже просто про гражданский сервокостюм неожиданной крутости (привет Рипли).

И всех этих предложений не было бы, будь фабричный юнит просто "какой-то медный истукан с лазером вместо башки". Последнему кроме стрельбы разной степени крутости и правда было бы сложно что-то придумать.


Верно, единственным вариантом такой выстрел не был даже близко. И способности снайперов/пиратов нам предлагали. Но не только их. Массу предложений составляли связанные со спагетти вестернами, и к стрельбе имеющие весьма отдаленное отношение. Скажем, популярны были идеи переложения пятёрочного умения рейнджеров на юнита, кривые до невозможности по большей части, но тем не менее (хоть отдельную статью пиши только про них). Были и лаконичные, в том числе даже не боевые. Например выдачу денег после боя, пропорциональную числу убитых или охотников предложили больше сорока раз.


Только зная мифологический прообраз, Кетцалькоатля. Он ведь не просто так имеет массу аллюзий с фениксом. Мотив игнорирования смерти в него встроен, пусть и иначе. Собственно и багровый он среди прочего как раз из-за того, что Кортес, последняя итерация Кетцалькоатля, принёс индейцам реки вовсе не молочные.
По цветастому оперению такие способности фиг предскажешь. Максимум, что предполагали игроки - прожиг, высокую скорость и способность стать костяным драконом в преобразователе и, почему-то, магическое зеркало.


Соглашусь, от внешнего вида такую не заподозрить. А вот от механики, как от темы - вполне. Собственно, стрелкам способность первого выстрела попала конвергентным образом, если можно так выразиться.

Ну так я же и написал:
Какому-нибудь сверх-технологичному дроиду, или, допустим, кибер-шершню такая способность войдёт как влитая, но мехдракон - это о мощи, силе, выносливости, иммунитетах - но явно не о скорости реакции.
Коатль активирует канал связи с планом Магии, и колдует Стазис на минималках - тут нет ничего странного.
Если эта способность не очевидна - то хотя бы совершенно не противоречива.

Не, ну ничего себе "не выглядит более технологическим"! А что в Фордже есть такого чего нет в Фабрике? Перечисляем:
- Большой стеклянный дом. В Фабрике это Серпентарий, в Фордж Капитолий
- Волшебный гироскоп. В фабрике это генератор маны, в Фордже ГМ
- Дымящая из трёх труб кузница со стеклянной крышей: И в Фабрике и в Фордже
- Катушка Теслы - граали обоих городов
- Конвеерная лента - и в Фабрике и в Фордже
- герметичный бак - хранилища ресурсов в обоих городах

Чего в Фабрике нет и что есть в Фордже:
- Чан с расплавленной магмой/металлом. Но такая штука есть в Инферно
- Электрическое освещение. Но тут экраны в разное время дня показаны. Кто его знает, может в фабрике могли бы быть газовые светильники
- Взлетно-посадочная полоса. Тут действительно Фордж превосходит фабрику, но лишь релизную. Долгое время Небесная верфь с дирижаблями была на экране города - достойная альтернатива
- Фонтан. Ну тут даже Крюлодские Варвары такими технологиями обладают.
- Кислота. Ну... не особо технологично, просто до Форджа не встречалось.

Фабрика именно что выглядит более технологичной и причала и башни вместе взятых. Да, это не Фордж, но она вполне сравнима с ним.

Давайте подсказку.

Поскольку следующее предложение из вашего поста от 16-го апреля очень похоже на ту формулировку, которую я преддложил

Кстати, утверждение, что "весь полет фантазии ограничивается стрельбой без штрафа "как луч из посоха". Шаг вправо, шаг влево - уже что-то не так" - ложно.
Для этих гоблинов абилки предлагаются похожие на то, что можно было бы ждать у метких стрелков из фабрики:
- Стрельбу без Штрафа (аки снайпер) вы сами назвали.
- Игнор брони предлагали Xel и я.
- Некое подобие "Меткого выстрела" от Морских волков предлагал df2guest. (но по-другому антуражно обставленное - испепеление вместо стрельбы "в яблочко")
- А возможность дать упреждающий выстрел упоминал Херомант в теме про Фордж из Эры, как потенциал для усиления существа, коли оно в нынешнем виде окажется слабоватым. (в настоящее время у тамошних гоблинов просто спобность отвечать на стрельбу)


Не могли бы вы прямым текстом объяснить, почему фабричный Дредноут - нечто большее чем "какой-то медный истукан с лазером вместо башки"?
А также - почему форджевских кибер-труп - это наоброт "хромой упырь с пилами вместо рук", и ничего более?
Мы на пару с df2guest выдали 6 разных вариантов спобностей для кибер-зомби. Но вы почему-то эти спобности обсуждать не желаете, а все обсуждение уводите в сторону мысли, что зомби все равно уныл и медленно ходит "как гидра". (а знаете, кто еще медленно ходит, прямо как гидра? Фабричные Бронесносцы и фабричные Дредноуты! Гидра местами даже по-маневреннее дредноута будет. Ей хотя бы не надо стоять на месте, чтобы бить по площадям.)

Hippocamus, я постарюсь ответить вам завтра.

А зачем взлётно-посадочная полоса в Фордже, кроме понтов? Она нужна минотаврам с джетпаками?? А как тогда они на поле боя взлетают/приземляются? Ладно бы ещё орнитоптеры, хоть как-то понятно.

Ну как же "ничего более"? Ведь предложили именно их посадить на джетпаки! Вот это образ действительно запоминающийся, брутальный, оригинальный.
Любой юнит со скоростью меньше 6 - это аутсайдер, особенно в поздней игре. А тут убиваются сразу 2 зайца. А то и 3, если назвать достойно. Ну, навскидку - Некродесант / Некроспецназ.
И ушли от темы Зомби, и от темы Минотавров, и реализовали все нужные для Форджа идеи.

Но они же не летают!

Лично для меня Дредноут - это Центурион из TES.

Но мы же видели мехдраконов в 4-ке. Они не летают.
Или предполагался всё-таки орнитоптер?

Дело не в технологичности. Формально в экране Кузнице нет ничего такого, что нельзя объяснить общефэнтезийным уровнем технологий и магией.

Бетон? Его древние римляне изобрели (пусть и не портланд, а пуццолан), и на экране Башни он норм, а в Кузнице почему-то нет.
Стекло? Да его изобрели попозже, но против него никто не возражал даже в Замке.
Огни яркие? Так это ж магия. Никто ж не докапывается до фонариков Подземелья.
Металл с поршнями и прочими заклёпками? Так это добро тоже не под запретом. В Башне цельная фабрика големов, и ничего.

Беда в аллюзиях на современность. (То, что я пытался объяснить через сложности эскапизма.) Одно дело, когда фэнтезийные гоблины и эльфы, но совсем другое, когда новая фракция - условное Бутово. (Жителей реального Бутово прошу не обижаться. Тут чисто нарицательное применение. Такое "Бутово" можно найти хоть в Детройте.) Т.е. буквально то, что вы указали ниже.

Дело не в технологичности, а в стилистике.


А вот это уже не очевидно. Все города в тройке это своеобразная эклектика, мифологически-попсовый салат. Почему бы именно кузнечный салат из панков должен качественно отличаться от такого?



Ок. Подсказываю, что кое-какие способности придумываются как раз очень просто. И это не способности, привязанные к игровому образу, а способности привязанные исключительно к экипировке. Что я и отмечаю как сложность.

Возьмём ваши примеры - ни в одном случае не было, чтоб способность исходила из экипировки. Наоборот, экипировка подгонялась под способность, взятую от игрового образа. Причем даже не всегда подгонялась в режим "увидел - сразу понял, что оно делает". Т.е. и для фабричных юнитов, и для дракона-голема дело обстоит не так, как для Forge. Что сильно ограничивает тех, кто это самый Forge попытается воссоздать по ряду позиций.

Показываю на примере образа дредноута, чтоб одним ответом закрыть два вопроса.

Во-первых, фабричный дредноут - ни разу не дракон. А у нас есть инсайд, что должен был быть именно дракон, чью способность, вероятно, потом отдали лазурникам. Дредноут ведь дословно - устрашающий.
Т.е. дредноут - это вовсе не обязательно "медный истукан с лазером". По названию возможно было нарисовать очень разных юнитов, буквально разные игровые образы, поскольку архетип довольно ёмкий и позволяет массу интерпретаций.

Во-вторых, наиболее ожидаемая игроками интерпретация, с учетом контекста - именно ОБЧР.
Я специально устраивал некогда голосовалки на разных ресурсах, не связанных с Героями. Вёл всегда вариант с кораблём (не проходит контекст, корабли в Героях отыгрываются иначе). Дальше шёл ОБЧР. Потом био-меха-нёх. Дальше дракон. И лишь слегка выделялся на фоне погрешности большой страшный мужикиборг.

Но ОБЧР - это не обязательно "медный истукан с лазером из башки". Такой вариант был выбран HotA с учётом образов задействованных в других версиях Героев. Юнит, бьющий лучом из глаза имелся как во вторых, так и в пятых. (Да, циклоп.) И это как раз образ седьмого уровня. Востребованный игроками.
Получаем большого, металлического, похожего на циклопа. Ясно, должен жечь сильно и больно, но как? Если бы ориентиром были только сам луч или реализации других юнитов, то вердикт однозначен - прожиг на две клетки. Всё, ничего больше надёжно не вытягивается. Разве что делать его совсем копией пятёрочного циклопа, чтоб и глазом область выжигал, но тогда это и не ОБЧР, а циклоп в обвесе.

Но у нас есть не только условных механический циклоп, у нас ОБЧР дредноут, а у него есть и свои, дредноутские фишки, присущие именно ему. Среди них, например, упомянутая мною "зарядка". Т.е. когда имба-юнит на поле боя не стреляет сразу своим имба-лучом, а сначала пафосно заряжается. И вот именно этот момент лёг в основу способности фабричного дредноута. (В обсуждении даже была мысль, чтоб он именно заряжался с анимацией, но от неё быстро отказались, поскольку геймплейно это делало бы его жутко неудобным.) Требование специальной атаки с места выполняет по сути ту же функцию заряда, но изящнее.
Ну и что касается удара по площади, то тут уже всё совсем просто - раз дредноут, то это ещё и аллюзия на не совсем человекоподобных гигантов вроде марсианских треножников и прочих протоссовских колоссов. И то, что пятёрочный циклоп так мог - лишь дополнительное удобство, помогающее принять тем, кто поиграл пятёрку, но не обязательное - мы к нему пришли параллельным путём. Кто в пятёрку не играл, всё равно понять может.
А медь... Ну в самом деле, не нарочито стальным же его делать?


И сравним это с тем, что люди пытаются напредлагать для Forge дредноута, которому относительно прочих юнитов Forge очень сильно повезло.
Мы видим:
- ОБЧР варианты. Но относительно мало. Предположу, что из-за общей гуманоидности остальной линейки.
- Нёх варианты. (Тут есть возможность использовать краббе из черновиков NWC.)
- Дракон - мех, мутант или кибер. Это и благодаря инсайду, и благодаря четвёрочному дракону, заодно выступающему источником вдохновения по способностям.

Соответственно, при воссоздании Forge у разработчика будет выбор. Можно либо стараться учесть инсайд по максимуму (дракон обязателен). Либо игнорировать инсайд, как недостоверный или слишком черновой и отталкиваться от дредноута вообще (ОБЧР или нёх). Но во всех случаях нет жесткой привязки к экипировке. Не надо придумывать способность ориентируясь на пасть меха-дракона, клешни краббе или типа того. Есть возможность отталкиваться от образа дредноута вообще. Т.е. даже создавая максимально инсайдового дракона, не обязательно давать ему супер первый удар и только его. И даже этот удар обусловлен попыткой сплести юнита из четверки, а не анатомией меха-дракона.

Совсем не то же самое, что с горемычным пехотинцами, которым почему-то крайне затруднительно дать что-то далеко отстоящее от их стреляла. Кстати, спасибо, что подтвердили мои слова.

Это ведь и есть блуждание вокруг стрельбы, где та, без штрафа явно приоритетнее, хотя бы потому что проще и очевиднее прочих. Ни одной способности именно пехотинца здесь нет.
Он не окапывается. Не вызывает рацией поддержку артиллерии. Не мажет, аки штурмовик. Не кидается со связкой грант под танк. И т.д. Он по предложениям не делает ничего, что проистекало бы из образа
пехотинца.
Я ведь не случайно требовал, чтоб мне вынесли на блюде образы-роли Forge. Их же не видно. Может такова и была задумка фракции, но это уже другой вопрос.

Кстати да, Взлетно-посадочная полоса - очень странное здание.
Троечная боевка ужасно подходит для реализации боевых самолетов.
А стандартным летунам из Героев ВПП не нужна! Не важно, говорим ли мы о Джетпаках или Огромных Летающих Драконо-роботах...


Ну про хромой труп это я у Мантисса спрашивал Именно Мантисс ругал кибер-зомби за медлительность, а затем нахваливал весьма медленных Дредноутов из фабрики.

Хотя я бы не сказал, что скорость меньше 6 это прямо приговор... Уж как минимум Огры-Маги, Демоны и Скелеты-воины в поздней игре ну никак аутсайдерами не оказываются! Людоящеры тоже бывают весьма неплохими в лейте. И Дендроидов я бы тоже не сбраcывал со счетов. Привязывать к месту - это бывает супер-полезная спобность.

Ну а если говорить о Фордже вообще - то я плоностью с вами согласен по поводу "Некродесанта".
Такая идея мне самому очень нравится. Десантникам возможность быстро и эффективно восставать из мертвых невероятно полезна.
Я еще 26-го июля 2023 года предложил альтернативный лайнап для Форджа, где было аж два некродесанника (масоовый для "забрасывания трупами" и элитный, для того чтобы решать самые сложные боевые задачи.) Кстати, Драконоголем (можно даже сказать - механический драконотанк!) с тяжелой лазерной пушкой там тоже был!



Мантисс:
Сразу вижу в вашем посте:
1) одну фактическую ошибку. Вы говорите, что "Дредноут ведь дословно - устрашающий." Но это неправда: дословное значение слова "Дредноут" - это ”Неустрашимый”. (легко гуглится. Вот, например, ссылка на Оксфордский Словарь Английского Языка: https://www.oed.com/dictionary/dreadnought_n?tl=true)
2) тот факт, что вы ответить лишь на один из двух моих вопросов. Я ведь неспроста спрашивал:

На первый вопрос вы ответили развернуто. Но второй вопрос вы не трогали. А ведь второй вопрос - это своего рода отражение первого. Чтобы до конца понять вашу позицию - мне важно знать ответы на оба вопроса... (и да - разбор Форджедредноута - это негодная альтернатива разбору киберзомби)
3) Также я не совсем понимаю, почему вы так ругаете Пехотинцев. Мне кажется странным ситуация, когда:
- Пирату можно получать игро-механику, завязанную на Пистоль;
- Эльфам можно получать игро-механику, завязанную на Лук и Стрелы;
- но при этом для Пехотинца из Техно-армии игромеханика, завязанная на Лазерное ружье считается неподходящей для образа пехотинца.


Дополнение к посту от 1 мая 2024
Вот вы Мантисс пишете:

Но мы с DF2 Guest придумали целую кучу способностей для киберзомби, большинство из которых никак не завязаны на экипировке!
Цитирую:


[Спосбность А] - на экипировку никак не завязана. Завязана просто на то, что зомби-киборг устрашает и деморализует врагов.
[Спосбность Б] - на экипировку никак не завязана. Завязана на Mad Science - инженеры и некроманты форджа придумали, как превращать энергию жизни в полезную работу. И запитали киберзомби от жизненной энергии убитых врагов.
[Спосбность В] - на экипировку никак не завязана. Завязана на Mad Science - инженеры и некроманты форджа придумали, как прередавать силы от живой/неживой сущности другому существу. Теперь можно взять неутомимость ожившего мертвяка и передать ее живому воину со здоровыми ногами!
[Спосбность Г] - на экипировку никак не завязана. Завязана на доктора Франкентштена и свзяанную Mad Science. Фракенштейн создал жизнь из мертвой органики. Поэтому предложенный киберзомби может использоваться, чтобы оживлять уже полностью живых существ. Как ходячее снадобье воскрещения.
[Спосбность Д] - здесь есть связь с экипировкой. Бронебойность за счет рассекающих броню пил.
[Спосбность Е] - на экипировку никак не завязана. Завязана наоборот на образ киборга. У киборгов нередко есть "режим повышенной эффективности".

Итого, 5 из 6-ти предложенных спобностей для киберзомби не привязаны к экипировке.
То есть получается, что ваш тезис:
"кое-какие способности [для Форджа] придумываются как раз очень просто. И это не способности, привязанные к игровому образу, а способности привязанные исключительно к экипировке. Что я и отмечаю как сложность."
оказался ложным в случае того же условно-унылого киберзомби!

Не ошибка, а игра слов. Это dreadnought неустрашимый, а дредноут - как раз до кирпичей страшный. Такое значение появилось во многих языках чисто по факту той истории с кораблём, одномоментно превратившим в тыкву всё то броненосное, что плавало до него. Большего ужаса, чем на своём додредноутном корабле выступать против английского чудовища, нельзя было себе и представить. И именно в этом значении образ дредноута светится в фантастике-фэнтези. Не в виде условного храброго Давида, а в виде Голиафа. (Голиафа, по иронии судьбы, сраженного именно что мелочью, взлетавшей с авианосцев.)
Подобная "инверсия" не единична. Скажем, если ознакомиться в английском словаре со значением слова virtual, можно сильно удивиться.


Я не люблю доказательств об отсутствии. Мне кажется, что это скорее задача для того, кто видит присутствие. А уж я, в свою очередь, всегда готов подвергнуть эти доказательства сомнениям и проверке.

Т.е. для меня это "хромой-упырь-руки-пилюки" именно потому, что я образа кибер-зомби в таком воплощении не вижу. Вот универсального Ван Дамма я за образ взять могу. Такой активный техномертвец мне знаком по многим источникам. (Лекс, Франкенштейн, Старкрафт и т.д.) Но в Forgе сам метод реанимации не техногенный, а самый что ни на есть фэнтезёво-некрофильский. техногенный только обвес. И для меня это не тот образ. А тот, который нужен, у меня в словаре отсутствует. И раз он отсутствует, я способности могу выдумывать остается только исходя из внешнего вида.

А потом я вижу, что я такой не один. Что большинство ориентируется только на этот вид. Посему у меня возникает вопрос - оно точно образ, который только я не вижу по личным причинам?


Пирату можно механики на пистолях И на чём-то ещё пиратском, не связанном с пистолями.
Эльфу можно механики на луке И чём-то ещё, сугубо эльфийском.
Пехотинцу можно механики на ружье И чём-то своём, пехотинском.

Для пирата такое предлагалось в количестве. Для пехотинца почему-то, всё крутится вокруг даже не стрелкового вооружения, а вполне конкретного лучевого бластера. (Даже не тесла варианта, например, что вообще странно вдвойне.) Почему?


Во-первых, насколько я помню, после того, как я на это указал.

Во-вторых, вы всё равно капля в море. Я уже даже отмечать перестал количество однотипных предложений, как с орлоглазом и мистицизмом. И ваши предложения, которые можно считать "инновационными" лишь ставят передо мной новую сложность - народ-то ждёт не инноваций, а чего-то близкого к образу или, если этого образа нет, к визуалу. Впаять инновацию, означает получить по факту реакцию "вы не воссоздали тот Forge, который я джвацать лет жду, а что-то своё, что мне не нада".

В-третьих, я процитирую и прокомментирую, чтоб было понятно по "инновационности".

Экипировка + свойство нежити, работающее ещё и на врагов. Это точно должно регшить мой вопрос?



Тут уже не визуал, а просто четко решение моего запроса про скорость. Почему он такой быстрый? Может, потому что зомби стали быстрее в новом кино и образ кибер-зомби это отражет? Нет, это Мантисс попросил.
С моей стороны спасибо, конечно, за внимание, но это подорожник на одного.


Опять двадцать пять - пляшем от того, что юнит по свойству нежить и пытаемся превратить эту проблему в решение. Где тут образ кибер-зомби, не ясно.


Вот тут уже что-то интересное, что могло бы быть от образа. Но только это ж разве кибер-зомби? Это какой-то некро-доктор. Сам себе и Франкенштейн, и его монстр. (Образ, кстати, ок.) Но вот концепт имеющийся ему уже вообще не подходит. Это другой юнит.


Экипировка.

Итого, все предложенные способности либо привязаны к экипировке, либо пляшут от свойства нежити и его нежелательных последствий, либо не связаны с образом юнита вовсе, вплоть до ответа на мою личную хотелку.

Про Дредноут:
Что это за натягивание совы на глобус... Вы написали "Дредноут ведь дословно - устрашающий." А выясняется, что слово "дословно" было просто для красоты, и там просто игра слов. Мантисс, пожалуйста, попытайтесь иcпользовать слова так, чтобы ваша мысль была понятна.

И опять таки - откуда вы взяли, что Дредноутам Форджа планировался страх?
Цитату приведите. Без цитаты - звучит бредово, поскольку Лазурный Дракон изначально планировался в том же аддоне!

Про Virtual - процитируйте словарь, пожалуйста. Если вы имеете ввиду "A virtual standstill" и похожие выражения - то извинтите, это не оно. Virtual standstill использует то же самое старое (XV век, вроде бы) значение слова Virtual, что и выражение "Virtual Reality".



Ну так часть предложений, которые я давал, и направлены на то, чтобы сблизить Форджевского мертвяка c чудищем Франкештейна.
Некромантом не удалось найти живую силу в мертвом теле, а техникам (техномагам) Форджа удалось.

При том заметьте - почти год назад я предлагал один лайнап без зомби и два лайнапа с зомби системы "фордж будет закидывать вас трупами, чтобы ваши рыцари дорогую артиллерию не поломали".
Вы ни то, ни другое обсуждать не стали.


Где у пиратов 3-го уровня Причала нечто сугубо пиратское?
Где у эльфов 3-го уровня Оплота нечто сугубо эльфийское?


Вы что, в Меч и Магию 7 не играли?
Вооруженные бластерами гоблины неразрывно связаны с Небесной Кузней и Темной Концовкой!
Отбирать бластер у гоблина в этом контексте - это как отобрать Эскалибур у короля Артура и дать в замену Дюрандаль*.
*тоже ведь меч из легенды!


"После" не значит "потому что".
Логика у меня была такая:
- Я одобряю нежить в Фордже.
- Обсуждения альтернативных лайнапов Форджа не заходят.
- Поэтому нежить в Фордже в этой теме - это киберзомби. Значит - надо соответствовать.
- Очевидно, придется сделать этого зомби полезным. (потенциальную бесполезность зомби для армии меня беспокоила еще в прошлом году. Могу дать цитаты, если хоитите. Просто раньше я предлага пешего кибер-зомби убрать, но никто такие варианты обсуждать не захотел...)
- Сотвветсвтенно, убирать рукопашности, и пределывая джетпак - тоже не вариант (скажут - это уже новый боец).
- Ниша "медленных скучных универсалов" типа Матросов-Броненосцев-Големов и так заполнена существами.
Остается только думать над новыми спобностями.


А вы не заметили, что все предложения были намеренно сделаны так, что старый визуал не надо сильно менять (хотя, кстати, совремнные VCMI-шные кибезомби довольно изменились по сравнению с тем тизером из 1999-го).
И инновации, и старый визуал могут быть внедренны одновремнно.

Опять у меня создается впечатление, что вы мои посты невнимательно читаете...

Edit: меня еще следующий пассаж удивляет:
Вы это серьезно? Как будто никто без вас не знает, что в третьих героях чем юнит быстрее - тем он полезнее!
И на медлительность зомби я жаловался в этой же самой теме более полугода назад:

И более быстрого, более умного и более вооруженного зомби я тоже предлагал еще прошлым летом, если что (могу опять таки дать цитату, если хотите).

Упрёк справедлив. Пытаюсь, но получается не всегда, мягко говоря.

Перечитайте внимательнее то, что я написал для начала. Увидите, сюрприз-сюрприз, что я не утверждал, что дредноутам планировался страх.


Неужели это так сложно?


А зачем бы мне специально обсуждать, если это не тот образ? Этой дорогой мы уже ходили, и там тупик. "Тот самый" Forge так не сделать.


Два грейда же. Надо пояснять, почему это именно у пиратов, а не у никсов, например?

Историческая для серии эльфийская способность. Иными словами - сила традиции. Почему и способностей для эльфов почти не предлагают - они же уже есть.
Для сравнения, если попытаться добавить ещё светлых эльфов, то упираться в луки и стрелы не понадобится. У эльфов и мечники светятся, и маги, и животных они любят, и кольца носят, и много чего ещё. В той же тройке эльфы не только стреляют, но и летают на пегасах, например, и мешают колдовать.


А вдруг я только светлую концовку выбивал?
И если уж говорить про Экскалибур , то большинство в приниципе без понятия, что это за меч там у Артура и как пишется. Уверен, большинство вообще думает, что ровно один, тот самый, из камня. (Нет. И там даже не Экскалибур, а Кларент.) Но помнят, что меч. Так что уверен, можно спокойно менять на Дюрандаль, Бальмунг, Хротти или даже Стрижающий. разницу заметят только буквоеды вроде нас. А вот топора не простят, да.
И ровно также я уверен, что большинство что-то там по касательной хотя бы знает про рыцарей, мечи, драконов и т.д., но вот гоблины с бластерами уже не так известны. И ежели не играть в ММ7, то даже фанатство по циклу "Слуги тёмного властелина" , где натуральный постапок с выстех-инопланетянами и крестоносцами, никак не поможет. Хотя там и свои шранки-орки со всяким оружием, и гомункулы-метаморфы, и Не-бог знает, что ещё. Ну вот как так?


Я уже писал, что не верю, будто игрок будет логикой что-то там выводить в линейке, если она ему сходу не зайдёт хоть в какой-то мере.
Тут либо попал в коллективное бессознательное, либо нет.

Заметил. А ещё я заметил, что это всё наощупь.
Вот взять хотя бы того же эльфа из Оплота. Одно дело сидеть и думать, как обыграть лук существа, уже засвеченного на скрине, и совсем другое - обыгрывать светлого эльфа.
В первом случае были бы блуждания в стиле "это ж лучник и в зелёном, может он будет стрелять отравленными стрелами?", а во втором любая подобная блажь нарывалась бы на "это вам не дарк-фэнтези Дисайплов, здесь светлым так не положено!"

Эдак наощупь можно много чего напридумывать, но потом придёт тот, кто видит образ, а не только текущую визуализацию, и офигеет от неадекватности предлагаемого. Ну или что-то случайно в цель да попадёт. Может быть. Вероятность не исключена.


Симметрично.


Ок. Значит про решение моего личного запроса я был неправ. Запрос такой есть не только у меня, что радует.
Но общая претензия, что тут даже не визуал, а протест против него - остается. К образу юнита, каким бы он ни был, этот протест не относится. Ну как если бы вы придумывали варианты разогнать гнома.
Да можно разогнать юнит, но гном же по образу медленный должен быть, хотя бы до улучшения. Это ж фишка образа, что он медленный крепкий коротышка. Вон в пятерке есть таны-ярлы, так народ жаловался, что разрабы ввели неадкватного большого летающего гнома, видать с глузду съехали.

Если не ошибаюсь, в игре что-то вроде 175 существ , из которых большая часть в системе обычное+улучшенное, а значит формально являются рескинами друг друга. Часть нейтралов тоже являются вариациями (големы, например). Чтобы получить 20% не рескинов, надо иметь 35 существ вне системы грейдов. Посему вопрос, где вы столько нашли? Я столько нейтралов уникальных не помню.

А это что такое за цитата

О какой же способности, которую можно "отдать лазурикам", вообще можно говорить?
Полет-Дыхание-Иммунитет к магии 1-3 - не уникальны, раз, и для живого дракона напрашиваются силнее, чем для механического, два. (Прецендент Костяного Дракона учит нас, что способности живых драконов плохо наследуются "искусственными эмитациями") Короче, их и без отмены Форджа легко ожидать на Лазурике.

Остается только Страх. Плюс - Cтрах уникальный. Плюс - вы упомянули, что "Дредноут ... - устрашающий". О какой еще спобности я должен был подумать?

Аааа, вы про перевод говорите! В английском там по-другому: Virtual значит примерно следующее "строго говоря, не-настоящий, но ощущается почти как настоящий". Обе половины определения важны в английском, но при попытке перевода все время приходится выбирать то одну, то другую. (могу кинуть ссылку на текст из английскошо толкового словаря, если кому-то интересно)

С Дредноутом в русском языке не так. Он у нас просто "большая махина". Такую махину скорее назовешь словом "грозная", чем "устрашающая". (и здесь мы без потерь вобрали английское словоприменение, связанное с HMS Dreadnought.) Ничего противоположного Бесстрашному тут нет.


Даже если хочется сделать "тот самый Фордж" - все равно полезно смотреть на то, какой Фордж в принципе можно сделать. Сравнивать достоинства и недостатки.

Может быть - поймем как сделать "тот самый Фордж" так, чтобы он не вызывал столь негативной реакции.
А может быть - придумаем "не тот" Фордж, который понравится достаточному числу людей, чтобы его таки сделать в качестве мода.

Надо. Я хочу, чтобы "все ходы были записаны".


То есть - буквальная копия спобности человеческих лучников может все равно остается сугубо эльфийской?
А буквальная копия особенности двоечных драконов оказывается сугубо пиратской чертой?

В таком случае - почему отсутсвие реально уникальных спобностей пехотинцев - это прямо беда-беда?
Может быть, им такой прямо уникальной спобности и не нужно, вы об этом не думали?
Стреляют из бластера - вот вам и Имперский Штурмовик, и Футуристический Солдат, и важная отсылка к Меч и Магии 7.


Не вижу никакой связи между вашими идеями, о том что
1 - Не все играли в Меч и Магию 7 и видели гоблинов с бластерами.
2 - Странно, что люди знакомые с Форджем и соответсвенно, с темной концовкой Меч и Магии 7 не предлагают отобрать у гоблинов бластеры.
Вот кто, кто, а фанаты Форджа-то знают про бластеры у гоблинов! И финальный ролик темной стороны смотрели хотя бы из любопытства.


Логику я приводил не для убеждения сомневающихся игроков.
Та логика была ответом, почему я вообще взялся строить способности именно для зомби.

Фундамент логической цепочки: зомби - это не виверна, не дракон, не кентавр и даже не лучник. Без способностей зомби будет почти бесполезен чисто с геймплейной точки зрения.
А это плохо, потому что сразу ставит вопрос - "А зачем в фордже бесполезные зомби с пилами, когда можно было добавить в армию "полезный юнит X" ".
И, как назло, в случае Форджа плевое дело придумывать альтернативных юнитов, в отличие от того же Замка, или той же Башни.


Отчетливый образ в кибер-зомби точно видит Аксолотль...
Надо поискать цитату, по памяти боюсь переврать:
- Аксолотль упоминал немецко-фашистских зомби, со смесью Шизотеха и Оккультизма
- Также Акслолотль упоминал Ужастики (Если ты сидишь в темном углу и к тебе идет зомби - то зомби с пилой стршнее, чем зомби без пилы)
- Еще была мысль, что "раз Фордж может поставить на зомби пилы - то возьмет и поставит пилы". Такая логика и мотивация вполне соответсвует типажу не которых отрицательных персонажей от науки. Которые рассуждают в духе ""Следует ли нам это делать?" - НИЧТО! "Можем ли мы это сделать?" - ВСЕ!".
Vade Parvis тоже что-то интерсеное в зомбях видел: он проводил парралель между Кибер-зомби, Големом-из-Плоти и монстром Фракенштейна.

Ну и все четыре спобности, которые предлагал я, в той или иной мере опираются на вот те мысли. Да и обе идеи DF2 Guest' тоже недалеко отходят от этой канвы.


Напомню, что полноценного разгона ни я, ни DF2 Guest в последней серии постов не предлагали.
Моя идея с дополнительным ходом скорее является вариацией на тему двойного удара. Аналоги - пожирание трупов у хотовских Оглой-Хорхоев (дающее бонусные атаки) и кровожадность (Хотовские Ассиды, пятерочные орки-вожди и альт-мечники).
A Df2-guest предложил идею с "режимом Форсажа". Да, она ускоряет, но только на один ход. И, кстати, тоже дает дополнительную атаку. Это никак не прыжок гномьих Танов. И даже не руна скорости. (Ускорение не обязано быть удвоением!)

Не понятно, где вы нашли "Подавляющее Большинство". У меня такого не получилось.

По моим подсчетам, 68 замковых существа обладают способностями. (я тут не разделял апгрейд и базовую версию)
33 замковых существа из 68 указанных обладают способностями, не связанными с героями 2, героями 4, экипировкой, строением тела.
Из нейтралов способностями обладают 17.
6 нейтралов из 17 указанных обладают способностями, не связанными с героями 2, героями 4, экипировкой, строением тела.

Итого 41 сущесвтво из 85 со способносями имеет такие способности, которые не связанны с героями 2, героями 4, экипировкой, строением тела.
Условие на героев 4 появилось из-за Сатиров и Лепреконов.

Если условие на героев 4 выкинуть - получится 43 из 85 "способных" существ, не увязанных с героями 2, шмотками, или строением тела.

Короче если ваше требование понимать буквально - то ваши существа, DF2-guest, заведомо находятся а меньшенстве.
Если же понимать требование по духу (и указать, что способности сатиров и лепрконов заимствованы из 4ки) - то большинство будет, но совсем не подавляющее!

А разве не похоже, что Лазурному Дракону больше бы пошла замораживающая абилка? А страх дали потому, что уже был реализован?