Хороший вопрос, на самом деле.

С одной стороны, Лазурный Дракон не просто так живет в Ледяных Утесах.
С другой стороны в заставках кампании Клинка он наоборот показан на цветочных полянах.
Да и на той странной карте-загдке для Форджа лазурный дракон тоже появляется ближе к зелеными горам...

Плюс к тому, заморозку можно было легко реализовать просто перерисовав анимацию Страха.
(Такая аура холода получится... Звучит убедительно, страх вроде бы пробивает иммунитет к магии разума Титанов, если мне память не изменяет...)

В общем, тут все неоднозначно. Но я склонен считать, что Лазурный Дракон получился +- таким, каким его хотели сделать.

В цитате отдельно информация о драконе и отдельно предположение про способность.
Информацию о драконе мы имеем из инсайдов.
А вот предположение периодически появляется на разных ресурсах. На Celestial Haven, например было одно обсуждение, которое можно натянуть на полноценное расследование. Там взяты все мега-драконы и проанализированы их способности на предмет корреляции с лазурником. Автор там пришёл к результату - либо лазурника нельзя считать полноценной вариацией мега-дракона, либо для него были изначально задуманы другие способности, а страх взят откуда-то (читай от недоделанного Forge). Но вздумай я дать туда цитату по вашему запросу (которую ещё поди найди за пропастью лет), я бы ведь получил замечание, что это неполноценный инсайд, верно?


Ага.
Ну как же нет?
Dreadnought - это если слово по частям рубить "страха нуль", а по факту страха от него вагон и маленькая тележка. Ёлки-палки, корабль ея величества когда называли, это с умыслом было, мол не мы бояться будем, а все нас. И так оно и вышло, между прочим. Это ж нарицательное значение теперь в массе языков. Большая, грозная, страшная хреновина, с которой не ясно что делать, если она против тебя. Может не очень быстрая, но при её мощи, это не сказать чтоб существенная проблема. И именно таковы почти все дредноуты в фантастике и фэнтези.


Просто Forge с монстром Франкенштейна уже рассматривали и не раз. Можно повторить, конечно, но мне не интересно, поскольку ничего нового в этом обсуждении я для себя пока не вижу.


Этот гештальт у меня закрыт после Фабрики. Но чисто теоретически можно, конечно.


Ок. У пиратов фишка, самим назначать себя всякими понтовыми званиями. Если у тебя две лодки, то ты уже не капитан, а адмирал. Выбранный на сходке авторитетный пахан барон - натурально король. И т.д. Упоминается, а подчас и обстёбывается в пиратских книгах-фильмах практически регулярно.


Дожили. Это у человеческих лучников способность является копией эльфийской! Мол, прокачиваются так круто, что становятся почти как эльфы. Не верите, гляньте, сколько выстрелов у лучников в первой части.


Особенность драконов как образа не грейды, а обилие видов, просто обыграно оно в двойке было именно через грейды. В тройке этих драконов как собак нерезаных, вот и грейдов у них штатных по одному, как у всех. (Нештатный один всё же есть, но специфический-некромантский. Не все сочтут его именно грейдом, но тем не менее.)


Не отсутствие уникальных способностей, а малое количество таких предложений. И не беда, а неудобство. Мне было бы куда проще понять/увидеть образ, исходя из таких предложений.
А так я вижу - стрелок лучом, одна штука. Хз, почему гоблин. Хз, почему на первом уровне. Хз, почему называется пехотинцем. Хз, почему бластеров больше, чем бензопил, например. Хз, хз, хз...
Всё надо выяснять окольными путями, допрашивая тех, у кого таких вопросов не возникает и вычитывая специфический для конкретного мира лор.

Скажем, с тем же эльфом у меня не возникает вопросов, почему у него лук. У любого типового эльфа в фэнтези либо лук (светлый "леголасоид"), либо ятаган (тёмный "дриззтоид"). А почему у гоблина бластер - возникает. Гоблину если и ожидаешь чего-то стреляющего, то максимум пращу или духовую трубку. А если это гоблин-пехотинец тёмного техно властелина, то почему бластер? Я б ждал кривого косого стреляла, собранного из запчастей на техно-помойке, находящейся около техно-замка. Короче, я совсем не тот человек, который мог бы воссоздать Forge-NWC своими силами. Не чуйствую я сам эту линейку.


Странно не то, что не хотят. Странно для меня, что ничего другого у этих гоблинов кроме бластеров не просматривается. Черт, да у мангалоров из пятого элемента интуитивного бэкраунда просматривается больше, чему этих гоблинов. Причем это уже после изучения массива предложений по ним. Т.е. если с условным эльфом мы имеем ситуацию, когда в прокрустово ложе геймплея втискивается большой образ, и влезает только самое знаковое, то тут буквально то, что написано на упаковке и ничего сверх того. Тупое мясо с оружием из будущего. Всё. Самое забавное, что тем, кто образ видит, ничего больше и не нужно. Всё ок.


Потому его и распрашивал. Ну и Лентяя, конечно. Но не сказать, чтоб мне сильно помогло.


Между процитированными предложениями нет логической связи. Первое не является доказательством второго, и второе из первого никоим образом не следует.
Это даже если бы первое утверждение было истинным.

Но в моем понимании все у лазурика нормально со способносятми. Не-полная защита от магии (кристальные и сказочные тут ему братья) + уникальная особенность (Есть у каждого убер-дракона). Аргумент, что Страх притянут за уши я могу разглядеть, но я с ним бы поспорил. Лазурный Дракон - это "самое опасное существо в игре", от корторого не скроешся, и которое очень, очень сложно победить в честном бою. Тематически, это нормально что другие существа его боятся.

Плюс, Аура Страха - это как раз классическая ДнД-шная способность у высших драконов (во второй редакции - была. В третьей - тоже.).

Так что лучше давайте ссылку на расследование с Heroes Community. Гугл ничего внятного на Heroes Community найти не смог (возможно, потому что я не смог составить запрос правильно). Лезть и копаться глубже своими руками времени нет.


Это ваши додумки. В словарях, что русских толковые, что английских толковых, что русско-английских такого значения найти не удалось - это раз.
Ну и два: собственное имя "Дредноут" кораблям давали с XV века. А первый корабль типа Линкор-All-Big-Guns могли бы спокойно назвать "Опустошением" или "Неуязвимым" ("Devastation", "Invincible" - британский флот и такие имена кораблей занавал).
А что до "бояться будут нас" - все оказалось не так просто... На практике линкоры класса дредноут оказались уязвимыми перед подлодками, торпедами с надводных кораблей, минами, береговыми укреплениями... Быть Большим и Грозным Линкором в XX веке совсем не так приятно, как кажется, даже до изобретения авианосцев.


Какой милый двойной стандарт есть в Мантиссовской ситеме счисления:
Случай 1 Чтобы объявить двойной выстрел *Элфийской Спобностью* - абсолютно корректно смотреть Героев 1 (четыре года до Героев 3)
Случай 2 Однако, Меч и Магия 6 и Меч и Магия 7, которые вышли хронологически куда ближе к Героям 3, не считаются оправданием для гоблинов с бластерами в Фордже.


Бластеров больше бензопил - это во многом артефакт слепого понимания игровой условности некоторыми модо-придумывателями.
Никто, вот совсем никто не обещал, что гоблинов 1-го уровня должно прирастать больше, чем кибер-зомби второго уровня. (такая необычная картина с приростами сплошь и рядом встречается в Сопряжении, но не только. Прирост некровских Зомби 2-го уровня - 8 штук, никакой орды нет. Прирост Змеемух 3-го уровня - тоже 8 штук. И, кстати, В Эре+ базовый прирост гоблинов 9. Это если, что, типичный прирост для уровеня 2)

Я уж не говорю о варианте поднять гоблина на более высокий уровень в лайнапе, который опять-таки встречается в предложениях довольно регулярно, и более того - вполне реален для официального АБ-шного форджа (два опосредованных намека на реальность такой перестановки есть - параллель между фордже-гоблином и кабаном, а также промо-скриншот героя в городе - обратите внимание на заглушку под прирост существ...)


Разве не очевидно? Промышленная мощь Мордора и Изенгарда!
Вот чем-чем, а низким качеством боевой техники те самые орки-оркоиды не отличались. Да, они были подлы и трусоваты.
Но строить серьезные и эффективные приспособления они умели. А уж лично Саурон - вообще мастер по созданию крутых штук.

Поэтому, если в нашем фентези таки нашлись высокие технологии - то нет никакого диссонанса с тем, чтобы вооружить ими Зеленую Орду.
Это, правда, будут не варвары, а другие ребята. Более организованные и оснашенные.

Но опять таки, орда бывает не только из полу-голых мужиков с топорами. Бывает еще Орда Монголов. С очень, очень страшной осадной техникой.

А в Героях 3 на этом этапе ассоциативного ряда появлется параллель с Цитаделью.
Лучшие в игре баллисты у кого? У Цитадели!
Две боевых машины в городе у кого? У Цитадели!
А гоблины живут у кого? Тоже у Цитадели.

Так что технически-оснашенные гоблины согласованы и с героями 3, и с фенетези-первоисточниками (Властелин Колец. Менее меинстримных текстов по Cредиземью нам даже вспомнинать не пришлось, а там с техникой все бывает круче на порядок.), и даже с образом Орды (как только мы перстаем гипер-фокусироваться на Немытых_Германцах_Разваливших_Цивилизованный_Рим, и вспомнаем другую известную историческую орду).

А если мы можем делать бластеры - то почему "технически оснащенные гоблины" не могут быть с бластерами?

Наконец-то нашел на ютубе подходящий ролик.

Это видео которое +- демонстриует то, что лично я жду от Темно-Технологической фракции в фентези мире.
(Естесnвенно, оно про крыс из Фентези-Вархаммера (не путайте фентези Ваху с Вахой 40штук!) )


Кто-то скажет, что это очень похоже на Темницу...
Но я не согласен. В темнице нет огнеметов/лазеров/пушек и концентрированного Технического / Маготехнического уклада.
Так что темница для меня - это другое.
Ну и плюс к тому, темница в тройке не достаточно злобная, в отличии от Инферно и Некрополя.

Я ж и не утверждаю, что с ними что-то плохое. Я писал, что имело место быть предположение, что страх у них не изначально задуманный специально для них, а от Forge. Причем писал в контексте того, что дредноут видится страшным не только для меня.


Мне тоже жаль времени ради столь непринципиального вопроса.


Да ладно, можно подумать, это я придумал дредноуты в ЗВ, вахе и т.д.
[ирония и сарказм] Наверное все эти упоминания просто являются данью уважения к кораблям пятнадцатого века, известным только фанатам темы и историкам. А юнит в Героях должен был иметь такое название только потому, что храбрый. И согласно словарю бы его и следовало переводить. Сделаю-ка запрос переводчикам HotA, чтоб поправили безобразие и убрали англицизм. Отлично будет выглядеть на седьмом уровне юнит "неустрашимый". [/ирония и сарказм]


Нет тут двойных стандартов.
Это вы объявили, что у эльфов нет своей способности, а взята от стрелков. Я указал, с что исторической точки зрения вы неправы. Более того, я ведь не поленился пояснить, почему у эльфов такая способность была добавлена, и почему она воспринимается легко и органично даже без учета игроисторического контекста.
Кстати, то , что практически такую же способность дали арбалетчикам, вполне можно считать эдаким разработческим костылём. Напрашивается что-то другое. (Тот, кто пробовал перезаряжать арбалет, тот меня поймёт.) Если бы арбалетчиков добавляли в каком-нибудь новом замке - это бы вылезло, а так уже просто привыкли.

Что касается хронологии, то очень мило уравнивать игры из разных линеек. Видимо тут я должен на всём скаку броситься доказывать, что разность линеек важна, но мне лень. На эту тему уже столько копий сломано... Скажу лишь, что люди, считающие более важной преемственность между играми одной линейки, чем одной вселенной мне встречались гораздо чаще. Причем не только для вселенной NWC.


Ясно, что объяснить можно многое. Как и поменять. Но тут два момента.

Во-первых, уже одно то, что объяснять приходится - это сложность принятия.
Во-вторых, особо сильно менять нельзя . За каким-то пределом ловится эффект "это не тот Forge", который людям вроде меня (не чувствительным к Forge) пересечь элементарно.

Ну вот мне не очевидно. У меня в контексте Героев есть специально выделенные "техногенные-зелёные" - это гремлины, а гоблины - более "дикие" зелёные. Т.е. взять условный ВК или даже идейно родственную игру вроде Warcraft у меня не получается. Да, в последнем вообще гоблины - главные умники орды, но в Героях у меня тут что-то не щёлкает. Буквально хочется заменить этих "неправильных" гоблинов на кобольдов, например.
Повторюсь, я не совсем тот человек, которого следует допускать до линейки Forge-NWC.

Да, факт, Мантисс невнимательно читает мои посты.

Окей, объясняю на пальцах.
1) Согласно Британскому Oxford English Dictionary
dreadnought
noun
Значение 1.a. (The name of) a fearless person or thing. Originally and frequently in the names of ships (in later use chiefly after sense A.1b).
Значение 1.b. Frequently with capital initial. A type of battleship superior in size, speed, and armour to all its predecessors, and having a main armament consisting entirely of big guns of one calibre. Now historical.
Значение 2. A type of thick woollen cloth with a long pile; a coat or other outer garment made of this cloth, typically worn in stormy weather.
Значение 3. A variety of wheat. Now rare.

2) Согласно Американскому Merriam Webster
dreadnought
noun
1: a warm garment of thick cloth
also : the cloth
2 [Dreadnought, British battleship]
a: battleship
b: one that is among the largest or most powerful of its kind

3) Согласно Грамоте.Ру:
дредноут
Существительное, мужской род, 2-е склонение
английский dreadnought. Крупный быстроходный броненосец первых десятилетий 20 века с мощным вооружением, предшественник современного линейного корабля.

Где тут про устрашающий дредноут? Нету!

Зато есть про, то что он, так сказать, "очень большой и самый крутой для своего времени".
И вот этого факта, что дредноут большой и крутой, достаточно, чтобы в честь него называть ОБЧР, крупные боевые космические суда, и боевые механизмы из Вахи*, **.
* только вот вы Мантисс, судя по всему, не знаете, что Ваховские дредноуты -- это аналог CтарКрафтовских Драгун (Драгунов? Черт его знает). И во как раз для такой техники (которая позволяет тяжелораненным ветеранам сражаться несмотря на почти полностью убитое тело) даже значение "Неустрашимый" подходит чисто буквально.
**самая опасная сухоптуная техника в Вахе 40000 - это не дредноуты. Это титаны. Дредноуты маленькие, меньше танка.

Чтоже до корабля HMS Drednought 1906 года - да, корабль был таким мощным, что это имя собственное стало нарицательным.
Но нет, это имя не было "самым страшным именем, которое специально выбрали для самого страшного корабля". Это было одно из многих грозных имен. С тем же успехом, корабль мог назваться "HMS Devastation" или "HMS Invincible". И то, и другое слов могло бы тоже стать нарицательным.
- Назвали бы тот самый броненосец именем HMS Devastation - глядишь в Фордже и Вахе были бы юниты с названием Девастация.
- Назвали бы именем HMS Invincible - были бы юниты Инвинсибли (Чем Инвинсибль хуже Дирижабля?).

Про эльфов - вы опять не поняли мою мысль. Но хоть с дредноутом разберитесь, наконец... Потом и про эльфов можно будет дальше поговорить.


Итак, в реальности СССР хорошо летал в космос. Значит, США автоматически в космос вообще не летали, так выходит? Или все-таки летали?
Сюрприз, сюрприз то что Гремлины умеют работать с техникой отнюдь не значит, что Гоблины этого не умеют.

Плюс, вы опять игнорируете как Меч и Магию 7, так и город Цитадель из Героев 3.

А что ваши словари скажут про кибер-зомби? Про пехотинцев? Про штурмовиков?
Нужно всё же искать источники поближе к контексту. Ну хотя бы так, например.
Загуглил за пять секунд. + оригинал, если переводчик забунтует.


OMG. Отошлю-ка я вас читать мемуары лорда Фишера, раз проблем со словарями не наблюдается.

Назвать, конечно, могли и иначе, но игры слов бы тогда не было. Опять же, меткие словечки цепляются не так просто. Вот построили бы американцы свой Мичиган быстрее Дредноута (а ведь могли в теории!), стали бы называть класс кораблей мичиганами, а потом и юнитов в фантастике и фэнтези? Возможно, но не уверен. Глуар почему-то так всех не напряг и вообще мало кому запомнился, а ведь тоже важный был в своё время корабль.


Да пусть умеют, мне-то что?
Вот если нужно изобразить реального человека в космосе, мы по-умолчанию кого изобразим? Либо космонавта, либо астронавта. Это значит, что тайконавтов не существует? Нет, не значит. Но есть образы, которыми забито наше сознание. Я лишь конспектирую, у кого какие.


Нет. Просто не акцентирую внимания. А то проблем там больше, чем решений, так что сдерживаюсь. Опять ведь скажут, что я везде только проблемы и вижу.


Ок. Не буду с вами спорить.

В Дюне-2 самый мощный в игре танк (у харконенов) называется Девастатор.

Мантисс, ваше конспектирование избитых образов напрочь вытесняет всякую возможность вести в этой теме полезное обсуждение.

Кто-то предлагат нестандартную интепретацию Форджа?
Мантисс сразу пытается вырулить на "стандратный лайнап".

Пошло обсуждение стандартной интепретации?
Мантисс сразу пытается напомнить всем, как эту интепретацию "многие не любят" (не цитируя этих самых многих, зато обильно ссылаясь на умершие форумы).

А потом, когда пыль осаживается, Мантисс говорит: "вот видите, никто не знает, как сделать Фордж который всем понравится!".

А вы, Мантисс, предпринимали ли попытки начать здесь обсуждение именно о том, как сделать "менее вызывающий неприязнь Фордж"?
Нет. Зато вы все время тащите обсуждения в сторону каких-нибудь аспектов, вызывающих неприязнь.
И еще регулярно ссылаетесь на людей, тексты которых никто не может найти, чтобы понять, что именно они говорят, и что именно вызывает лично у них непрязнь. А вот сообщения о непрязни к Форджу из этой же самой темы вы не цитируете.


У читателя легко может создаться впечатление, что вы намеренно саботируете обсуждение Форджа.
А когда этот читатель за многие годы наслушался откровенно невежественных* эмоциональных воплей "Фордж - гавно, его не должно быть, и все тут!" - то у него естественным образом возникает сильная неприязнь и к вашей манере дискуссии. Даже если вы сами ничего такого не говорили. Многолетний опыт общения уже наложил отпечаток...
(Нет, я не про себя. Я не фанат Форджа, но и не ненавистник. Я скорее - очень благодушный Фордже-скептик.)

*естественно, бывают и вполне информированные замечания с тем же посылом (что Фордж - лишний в игре). Я просто не о них сейчас говорю.
Кстати, в этой теме такие замечания есть. Могу найти и процитировать, если хотите.

Чтож до пресловутых Дредноутов.
1) На тв-тропс эпитет Ужасный используется во многом для красоты. Я глянул 10 примеров с их же страницы - никто в этих примерах Дредноутов не боится:
В примерах Дредноут - это:
А) В лучшем случае просто очень опасная боевая еденица.
Б) В худшем случае - это устаревшая опасная боевая еденица, которая в сравнении с актуально-современными образцами не так чтобы и полезна.
В любом случае - в этих примерах никто его не боится в смысле аааааа-какой-ужас-все-пропало!. Про него знают, что он может сделать сильно больно. Но этим и любой уважающий себя танк похвастаться может.
2) Но тв-тропс - не самое ценное. Гугл нашел мемуары адмирала Фишера в интернет архиве. За эти выходные изучу, написано ли там что-нибудь про Дредноут.
Посмотрим, какие имена там взяли на карандаш...
(Я по прежнему считаю, что "Инвинсибль" был бы ничем не хуже "Дредноута" с точки зрения новго прикольного слова для фантастики. Ну и Гиппо верно указал - Девастаторы в фантастике и так встречаются, без всяких инновационных броненосцев британского ВМФ.)

А что до Цитадели и Меч и Магии 7 - Расскажите про эти недостатки.
(У меня свой большой список претензий к той же семерке. Часть из которых - с заявкой на объективность)

Претензий с точки зрения Форджа или каких-то других либо в целом? Любопытно было бы увидеть список.

Не, претензий к Меч и Магии 7 с точки зрения Форджа как раз нет.
У меня раньше были претензии к Форджу с точки зрения семерки. Но почитав посты Лентяя, подумав, а также дождавшись выхода Фабрики, я эти претензии к Форджу отменил.

Я об этом писал даже до выхода Фабрики, но с появлением Фабрики только укрепился в своем мнении.


А мои претензии к семерке - это в основном всякие мелочи типа "А почему мы в королевстве Эрафия в гости к ангелам сходить не можем? А почему из Нигона надо переться аж в Эофол, чтобв повстрчать драконов?" и прочая подобная мишура, которая на самом деле ничему и не противоречит. Ну и географические ретконы и недоделки (Стедвик, как пример). Но это все не мешает мне наслаждаться семеркой. Конкретно Бездна в Дейе - просто замечательная деталь сеттинга! А в связке с Хрониками Героев про Преисподнюю, Бездна - вообще кладезь для идей, коцепций и новых сюжетных веток (некоторым из которых даже Расплата не страшна)

Для кибер-зомби можно дать способность "полумертвый" вместо "нежить". И позволить воскрешать ударом молнии Так и отсылка на 4 герои, и то что он не совсем нежить обыграть, и "оно живое!", и минус морали снять.

В ВоГ можно было через текстовый файл раздавать способности существам от их прокачки - зомбям обычным вешал воскрешение как у Фенов. Они становились очень приставучими.
Особенно если будет вариант что воскрешение работает всегда, поднимая минимум 1 зомби - это будут имба-единички, которые ещё можно и успешно сохранять в боях.

Как по мне это прям достойная способность, которая будет актуальна при любом формате игры. А всякие "пробивания брони" пилами - ну это не будет играть в руках игрока, если зомби будут хоть сколько нибудь медлительными. Они будут мясом, логично получить способность, которая их делает очень хорошим мясом.

Бронебойных зомби я не считаю удачным решением.
Но!
Справедливости ради, надо заметить следующее: На самом деле - медленный ударный отряд может и взыграть.

Матросы же играют, несмотря на родную скорость 5! Или Могучие Горгоны.
Или огромный стек демонов (обычно мне лень демонить. Но демонение - работает, если им заниматься, с этим спорить никто не будет).

Медлительность - неприятна, но ее можно преодолеть. Иногда - даже за счет других существ в армии:
Например - просто армия из сильных стелков значительно повышает ценность медленных рукопашников. Враг сам будет идти к нам, чтобы со стрелками бороться! А значит, даже медленные наши рукопашники смогут сойтись с врагом в рукопашной схватке. (Кстати, и Фордж из Эры+, и Фордж-VCMI от Mod Design Team частично используют такой тактический паттерн. Ну и Гномов в Оплоте, и Троглодитов в Темнице можно использовать в рамках такой тактической схемы)

Только у Зомби скорость вообще 3. Горгоны видимо речь про улучшенных - там скорость 6. Если мы берём родную землю, то всё же матросы в состоянии обогнать многих, чтобы атаковать первым - а это залог отсутствия потерь, чего зомби с 3 скорости сделать не могут.

Ценность таких медленных существ только в банках где противник 100% сядет на лицо и вероятно сходит первым. Из таких только улей, все остальные имеют все шансы словить масс-масло, а игрок стрелковым стеком убежит в дальний угол. В таких случаях зомби опять же в минус, потому что они не смогут ударить противника без ускорения.

Это мы ещё не говорим про разгон героев.

П.С. к слову интересный вариант сделать фордж как сверх анти-магический замок и большинству существ сделать способность, которая накладывает негативное заклинание вначале хода.
Зомби - скорость 6-7, накладывает на себя замедление. Пиромант накладывает на себя проклятие. И т.д.

То есть зомби будет отлично разгонять армию, в первый ход имеет высокую скорость, иммунитет к замедлению. Сам фордж в лице героев делает упор на знание и минимум СП, в ГМе всегда только баффы, снятие, лечение и АМ.

Вообще-то скорость 3 не у зомби, а у ожившего мертвяка. У зомби - 4.
Поэтому скорость 4-5 (а потениально - и все 6) для киберзомби точно не является чем-то аномальным.
Что же до отсутвия потерь - естественно, в таком ракскладе зомби не преполагаются основным ударным отрядом. Основным ударным будут кто-нибудь еще (скорее всего - кто-то из стрелков, но вообще это зависит от того, какую отсройку форджу в итоге выставят). Пачка зомби будет просто стенкой/приманкой, которая за счет высокого базового показателя урона может очень сильно вдарить на контр-атаке, а потом еще добавить на своем ходу.

Плюс к тому - с масс-замедлением даже столь низкая скорость как 4 вполне позволит бить с ожидания.
А без масс-замедления стрелком в угол убежать получется отнюдь не везде.

Так что я бы не был так категоричен.
Что не значит, будто бы мне нравится идея просто поставить медленного рукопашника в лайнап. Это, как минимум, скучно!


Делать Фордж сверх-антимагическим - так себе идея...
Во-первых - всякий Шизотех стилистически прекарсно сочетается с Магией.
Во-вторых - очень странно, что беспринципные завоеватели будут изо всех сил отказываться от магии.
В-третьих - по сюжету не положено. Во-первых, в Дейе Кастора немало крутых магов (как минимум - сам Кастор, а вместе с ним - Halfgild Wynac, Seth Darkenmore, Avalanche, безымянные некроманты-за-Кастора, а еще и лорды Хармондейла есть...). Во-вторых, технологии Древних крепко переплетены с магией.

Тематически - я бы им дал гильдию точно не ниже 4-го уровня.
Если уж и ставить уровень 3 - то скорее из балансных идей. (Фиг вам, Форджевцы, купить магию контроля при изобилии ресурсов. У вас в кои-то веки ваша дорогущая армия отстроилась довольно быстро, так что за контролем идите воюйте! Это безусловно не типичные игровые условия, но при старте с кучей ресурсов или с полной отстройкой такое вполне может оказаться полезным балансирующим фактором)

Согласен с Dracodilе, медленный зомби это плохо. Это и на карте тормозит и в бою не особо, и ещё один повод для хейтеров потом сказать: "а ведь говорили". Сделать медленным можно только либо если они будут подниматься как скелеты в некрополе до порезки некромантии и их будет реально много, либо если нага танк или минотавр будут иметь абилку "транспорт" и снимать штрафы для медленных юнитов на карте и в бою их по полю транспортировать, либо дать зомбям какую то супер абилку например зарылся в землю а на следующий ход вырывается в любом месте на карте и сразу атакует...
У зомбаков появился шанс стать полезными и достойно выступить, чем делать опять плохим юнитом так лучше их вообще из лайнапа выбросить...

Насчёт гильдии тоже согласен, хотелось бы минимум 4 лвл. Если есть желание противоставлять Фордж магии то лучше дать в дополнение к гильдии магии постройку "гаситель магии" как у варвара из 4 героев

Спаведлиовсти ради - это laViper прямым текстом сказал, что медленные рукопашные зомби - это само по себе объективно* неудачное решение.
(* не путать с субъективным оттенком типа "медленные зомби - это уныло/противно/жалко и т. п." Такое многие говорили, втом чилсе - и я, и Мантисс)

Я как раз считаю, что "Возможно, что медленный рукопашник с большим уроном будет ощутимо полезнее чем кажется на первый взгляд...".

Но в любом случае - куда интереснее дать зомби классную абилку, чем спорить о скорости.

И уже набралось целых 6 сильно интересных абилок на выбор:
1 (Dracodile) Штраф на мораль врагам, возможно - еще и Страх. (такое городское Кольцо Подавления)
2 (Dracodile) Активируемая абилка на бонусный ход союзнику. (пусть ходит не зомби со скоростью 4, а огр с базукой!)
3 (Dracodile) Активируемая абилка на воскрещение союзников за счет жизни зомби. (архангел на минималках, а если добыть-таки Animate Dead - то даже и не совсем на минималках)
4 (DF2 Guest) "Форсаж": + к дальности хода и двойной удар несколько раз за бой. (Активируемая абилка, которая решает проблему дальности хода новым образом)
5 (MadMax) Лечение за счет Молнии, а также обоих типов воскрещения. Можно и ремонтопригодность Инженерами докинуть до кучи.
6 (laViper) Гарантированное воскрещение в духе фениксов (Существо типа супер-единичка.)

и еще примерно столько абилок есть про запас!

И это мы не пытались прорабатывать идею "некродесанта", которую тут Гиппо предлагал.

Это все к вопросу о том, что Форджу трудно придумывать абилки... Как раз не так трудно.
- Просто многие фанаты Форджа почему-то хотят рекламировать Фордж, вообще не говоря о геймплее... Что странно, но такая тенденция есть.
- А противники Форджа не очень-то хотят отвлекаться на придумывание абилок для города который их все равно не интерсует.

Оффтопом к форджу:

Вообще хотелось бы пересмотреть систему разгона, и сделать её не дискретной, а диапазонами - условно от 1 до 5, от 5 до 8 и т.д., чтобы разгон на зомби не отличался от разгона не скелете.
Не то что бы это прям сделает зомби особо ценными сразу, но уже один минус уйдёт. Ещё бы не мешали бы артефакты (слот разное), которые бы влияли на разгон, игнорируя низкую скорость- например, скорость считается не менее 7.

Кстати, я где-то в июле прошлого года думал над осбенностями для Форджа вне существ, и придумал следующее:

Развертывание (Deployment):
- Вторичный навык. Базоввй навык никогда не падает на уровнях. Только изучается в специальном спец-строении Форджа (за деньги), или выставляется герою в редакторе карт.
- Дает бонус к очкам движения, если герой ночует в городе.
- Дает бонус к разгону героя.
Базовове Развертывание + 20% очков движения при ночевке в городе, скорость армии считается по 2-му самому медленному существу.
Продвинутое Развертывание + 30% очков движения при ночевке в городе, скорость армии считается по 3-му самому медленному существу.
Экспертное Развертывание + 40% очков движения при ночевке в городе, скорость армии считается по 4-му самому медленному существу.

(В этой теме эту идею я не постил, но на бумажке ее записал)

Возможно неправильно истолковал, извиняюсь.

Скажу за себя, основная причина по которой мне нравится лайнап форджа nwc это то, что такие юниты как гоблин, зомби получают второй шанс и его потерять считаю глупо. Я долго думал и сейчас считаю, после дискуссий с Мантисом, что лайнап с оригинальными существами (скавены, киборги, ядовитые твари, дроиды...)- лучше. Мнение может опять поменяться.

Но всё же и лайнап nwc при норм реализации считаю хорошим, лишь бы существа визуально и умениями отличались от оригинальных. Взять тех же зомби, они избитый образ и не только медленно ковыляют но так же в фильмах быстро бегают, перелезают стены, больно кусают, заражают других превращая в зомби, мутируют, не чувствуют боли, очень настойчевы... Как это изображено в героях? Никак! И говорить что зомби- скучный медляк- несправедливо. А ведь ещё есть Франкенштейн, я считаю, близкий по духу к кибер зомби


За вашим примером скачал фордж вцми, прошел на ладье одну карту. Пока об впечатлениях рано говорить но в целом норм. Скажу так, по началу смотришь на визуал но потом фокус внимания смещается на умение существ.

Ну гоблины-хобгоблины и так хорошо представлены в цитадели (полчища хобгоблинов - это серьезная сила хотя бы за счет скорости 7 и како-никакой спобности держать удар). Второй шанс им не нужен.

Другое дело, что Фордж гоблинов показывает с еще нескольких сторон:
- Мордороская интепретация гоблинов-орков, полностью отдельная от "типичных фентезийных Варваров-Дикарей".
- Возможность подчеркнуть разные стороны такой вещи, как "воинственность". В Цитадели у нас воинская удаль. В Фордже - милитаризм. Это стороны одной медали, но - разные.
- Фольклорная осбенность. Гоблины в фольклоре бывают очень разные. Поэтому и в фентези сеттинге им не зазорно быть разными.*
*кстати, это одна из причин, почему я считаю, что Тролли-Ракетчики были бы лучше Огров-Ракетчиков. Вторая причина - Герои 1-2.

Чтож до зомби - как я уже говорил, идея фракции Нежить + Живые в рамках героев мне кажется востребованной. Причин тому несколько. Например:
- Игра Doom. Там среди обычных монсторв-демонов есть инфернальная нежить (инфернальные боевые скелеты и пылающие черепушки).
- Стандартный лайнап нейтралов героях в 2,3,5. Так получилось, что среди нейтралов во всех трех играх есть представитель нежити. Эстетически он туда +- вписывается. И геймплейно связки живых с мертвецами работают в рамках одной фракции. Игромеханичеки, армия нежить+живые из одной фракции уже работает. Просто эта фракция - нейтралы.
- Потенциальная возможность позже поселить нежить в не-злой город (например - в город "хранителей волшебных пирамид").

Фордж - эта хорошая возможность сделать хоть и злую, но все равно рабочую фракцию Нежить+Живые. Зомби - требует аккуратного понимания наших целей, но тоже годится. Откровенно говоря, в фордж можно вписать много разной нежити (тут и черные рыцари, и полтергейсты, и творения Темной Науки, типа того же монтсра Франкенштейна, и "многразовые" солдаты). Специализированный вид зомби не очень удачен с точки зрения Вау-Эффекта, но зато представляет из себя прекрасную платформу для демострации достижений Темной Науки.



Какой из? Их там под VCMI много.

Сори, походу ошибся, не vcmi, a Эра+ Сборку от Panda. Лайнап тот же что на видео XEPOMAHTА

Хотелось бы вернуться к известному экрану Форджа.

Очень многие люди, вне зависимости от того, нравится ли им Фордж, или нет, рассуждают так:
- в РПГ меч и магиях нам показали футуристические технологии в фентези.
- и в тизере Клинка c Форджем нам показали футуристические технологии в фентези.

А дальше идет спор, почему с РПГ-серией получилось нормально, а с тизером АБ - получилось как получилось.
(с вашего позволения, не буду пересказывать стандартные аргументы сторон)

Но никто почему-то не сравнивает, что же нам в итоге показали там и там.
А сравнить следовало бы!
Итак:


Что мы видим?
Мы видим технологии. Но также мы видим вещи таинственные, необычные и загадочные.
"Там на неведомых дорожках маршрутах
следы невиданных зверей
Избушка И робот там на курьих ножках
Стоит без окон без дверей"
Мрачность есть. Технологии есть. Но и чудеса есть.

А теперь смотрим тизер Форджа

Технологии есть. Но нет чудес!
И вот это Чудес нет! радикально отличает тот Фордж из тизера.
1) В фентези чудеса есть, а на экране Форджа чудес нет.
2) В технологических локациях Меч и Магий 6-7 чудеса есть, а на экране Форджа чудес нет.
3) В Хотовской Фабрике чудеса есть, а на экране Форджа чудес нет.
4) У крысолюдей из Вархаммера чудеса есть, а на экране Форджа чудес нет.
Список можно продолжать.

При этом, легко пропустить аспект чудес нет, и наоброт зацепиться глазом за технологии (как бы, в этом и был замысел Форджа: игрок по задумке видит кучу технологий).
И очень легко начать считать современно-образные технологии Форджа центральной проблемой.
Ибо совремнность - это реальность. А реальность - это обыденность. А где обыденность - там опять нет чудес.
Эта самая отсылка на реальность усиливает проблему "нет чудес", но также и скрывает ее из виду.

Лайнап Форджа тоже может невольно усилить проблему чудес нет. Ведь в лайнапе - знакомые нам по героям 3 существа! Да они, экипированы новыми штуками - но эти штуки нам кажутся знакомыми по реальности!

Как мне кажется, проблема чудес нет - она самая важная, если ставить цель сделать Фордж "по-уму".
Во-первых, по сюжету в Фордже чудес дофига. Времена, когда технолгии Древних на Энроте встречались повсеместно, даже официально называются "Время Чудес"!
Во-вторых, там где есть чудеса, будет и какой-никаой эскапизм.
В-третьих, "Фордж - единственный официальный город, где не видно чудес" звучит печально.

Имхо, многие вещи лучше делать в базу или поднимать ими слабо-используемые аспекты игры. Такая способность может быть как усиление умения Поиска пути.

А те же диапазоны всё же в базе сильно помогут медленным существам. Всё же сейчас медленные существа получают недостаточно компенсации за свою низкую скорость.

Подумалась такая мысль:

Если бы я делал Фордж, то за основу для Форта-Цитадели-Замка я поставил бы вот такой домик:



Да, я знаю, что по официальной задумке это должно было быть одно из выскокоуровневых жилищ.

Но я думаю, что в качесвте форта-цитадели-замка это здание послужит куда лучше:
- Во-первых - такое здание выглядит как надземная часть какого-то укрепленного объекта с обширными подземными коммуникациями. А в совремнном мире вместо укрепленных замков строят укрепленные и заглубленные бункера.
- Во-вторых - здание по форме похоже на пирамиду. Таким зданием удобно обыгрывать всякие сокровищницы высоко-технологичных Древних Артефактов времен до Безмолвия. (Гробницы VARN так вообще пирамиды)
- В третьих - это серое пирамидо-подобное сооружение выглядит как убежище Иллюминантов/братства НОД/еще какого-нибудь Всемирного Тайного Общества. Самое то, чтобы обозначать на карте логово Злых Технологов и/или Захватчиков Всего Мира.

Ну и плюс необычная форма замка сделает Фордж более запоминающимся, и немножко более чудесным.

Кто что думает по этому поводу?

Тогда и назвать город - не Кузница, а Бункер. Более аўтентично будет, т.к. имя фракции - по оборонительному сооружению.

В этом плане Небесная кузница наверно должна выглядеть как "некрополь" у нежити в Варкрафт 3 - он парил в воздухе

Мантисс то, Мантисс сё...
Можно подумать, это я задал такие сложные условия разработки фракции. Если я исчезну, проблемы вместе со мной не уйдут.

Можно же просто проигнорировать тех, кому та или иная версия Forge не нравится, как и свою версию запилить с любым градусом отличий от NWC. Для того, кто запилил - это и будет тот самый Forge.
А будет ли оно так для других, и как оно там по приемлемости для них вообще... Ну я недавно голосвалку опять делал. В очередной раз убедился, что тех "кому не нравится" до отторжения, стабильно хватает.


Именно это я и делаю. Другое дело, что мой интерес утилитарен, и любые Кузницы "мечты", на которые здесь частенько сбивается обсуждение, мне интересны лишь элементами. Как только возникает подозрение, что пересекается линия "не тот Forge", я ставлю вопрос.

Дважды, это регулярно? Не моя вина, что значительный период истории геройского сообщества был связан с Геройским Уголком и его форумом на ag.ru, и что этот пласт обсуждений теперь затруднительно получить из-за смены владельцев ресурса. Опять же, ag.ru был той площадкой, на которой я несколько лет собирал информацию по сообществу для создания пятых Героев, не удивительно, что я интуитивно вспоминаю именно его. Но это вовсе не означает, что информация по восприятию может быть получена только там. Это не научная библиография, а просто удобное (некогда) место сбора данных. Если позадавать ровно те же вопросы в нынешних группах VK, ютубе и т.д. - закономерности в ответах будут ровно те же. Тогда как ссылку на конкретную цитату с форума всегда можно интерпретировать как единичное мнение. Никакого научного авторитета за такой цитатой не стоит.


Очень жаль.


Ну так игра слов же. Причем заезженная, с бородой аккурат до того корабля.


Если бы это было в русском, то игра слов была бы вроде - корабль "Безопасный". Ну т.е. это для него никто не опасный. Сам-то он очень даже опасный.


Посмотрите. Там есть на что. Я, помнится, сильно удивился, что именно Фишер официально первым применил сокращение OMG. До всяких интернетов.



Аллилуйя! Наконец-то. Не зря, значит, я вас тыкал по сократовски.


Я думаю, что Лентяй такое не одобрит, поскольку это довольно сильный уход от "того самого" экрана Forge.

Хотя мне лично идея кажется неплохой. Собственно, на экране я вижу ровно три здания, с которыми имеются радикальыне проблемы отторжения: капитолий, замок и посадочная площадка.

Капитолий - офисное здание, что до недавнего времени было чуть ли не самым не волшебным местом, какое только можно придумать. (Если кто думает, что в зомби-хоррорах случайно популярны торговые центры и офисные человейники, то напрасно.)
Замок - воплощение урабанизационной антиутопиии в виде бетонных ящиков с минимумом деталей вроде окон. Для примера можно вспомнить замок лорда Фаркуада из Шрека. У борца с волшебными существами максимально не волшебное обиталише.
Ну и посадочная площадка самолётов-вертолётов, да ещё и в "авианосном" светящемся исполнении если и отсылает к сказке, то к той, где стартует папа-дракон из Аватара. Т.е. опять же, явно не про магию, а вовсе наоборот.

Т.е. я очень хорошо понимаю, откуда растут ноги у постоянно появляющихся предложений сделать Forge антимагическим, тогда как по лору это город вполне крутых колдунов. Если наблюдатель первым делом выглядывает на экране замок, капитолий и что-то яркое, дальнейшее направление его мыслей прослеживается относительно легко.

А мне здание замка от nwc нравится. Но вот взлётная полоса и правду вызывает вопросы.

А ещё мне не хватает статуй каких то огромных, величественных

1) Статуй и правда не хватает.

2) А чтож до здания замка... Слишком скучное оно. Взяли укрепление от Кастла, взяли укрепление из Цитадели, смешали, добавили бетона с арматурой - ну вот и получился Замок Форджа. Он нормальный, даже неплохой, только вот изюминки никакой в нем не чувствуется.

3) Центральную башню Фордже-Замка я бы перепрофилировал в жилище десантников. Высоко сидят, далеко глядят, а как кто-то начинает замышлять инакомыслие - так сразу "за вами уже вылетели". Ну или о спец-постройке можно подумать.

4) Взлетнj-Посадочная полоса - тут проблема в том, что ВПП интересна не сама по себе, а теми большими воздушными судами, что с нее взлетают. Но самолеты в третьих героях представить очень трудно... Хотя как какое-нибудь хитрющее спец-строение*, или как жилище Летающих Механических Драконов ВП-Полоса может сработать хорошо. А вот как жилище десантников, полоса никуда не годится: ну не так десантники на джетпаках летают! Совсем не так!

*например - буквально воздушный десант: городской гарнизон перекидываем герою в определенном радиусе от города и/или возможность вызывать крич из гаhнизона прямо в бою.

Мантисс - постараюсь вам ответить завтра.
Могу только сказать, что идея "в Фордже нет чудес" у меня в голове давно вьется. Я ее хотел написать еще в декабре, если не раньше.
Но тот виток дискуссии, который в то время вы невольно (или вольно?) помогли посильнее раскрутить, меня отвлек (там было про "метафору с дальтонизмом" и про поиск "Образца Лишнего Второго Минотавра конкретно для Дракодиловского Восприятия"). А потом я взял небольшой перерыв. А потом вообще Фабрика вышла.

Да, это вы задали такие сложные условия.
Только вы желаете в этой теме выработать ТруЪ Фордж, да еще и "тот самый".

Тема вообще изначально была про скай-фай целиком, а не толкьо про Фордж, и на первой же странице есть вопросы от Мефисты про Маджитек.
Очень интерtсный вопрос, но в рамках "ТруЪ Фордж, ТруЪ Фордж и только ТруЪ Фордж", как вы все время пытаетесь повернуть, маджитек как раз задвигается на пыльный чердак. Что, вообще-то, довольно спорно с точки зрения сюжета:
- На Небесных Кузнях времен до Безмолвия делали и всякие восприимчивые к зачарованию вещи.
- С другой стороны, сторонники Арчибальда в Войне за Престолонаследие пытались "взломать" доступ к Центру Управления силами магов. (именно маги пытались извлечь информацию из Кристаллов Памяти Оракула).
- Короче, к творениям Древних (и Криган, на самом деле) применимы те же принципы, что и к творениям Эльфов во Властелине Колец: совершенно непонятно, где закакничвается волшебство и начинается "не-волшебное" ремесло. (Кстати, в кампании Фабрики этот момент аккуратно подсвечивается!)
- И в таких условиях обсуждение маджитека очень даже естественно выглядит, и к Форджу отношение имеет.
Но на тизерах намеков на маджитек нет - так что вы попробуете это все свернуть, сказав что оно кому-нибудь не покажется "не тем самым Форджем".


Естественно, поскольку многие в своей голове придумали какую-нибудь Фордже-жуть. И после того, как эти люди придумали Фордже-жуть - они сразу вспоминают именно эту жуть, когда их спрашивают о Фордже. Сколько раз в этой теме спрашивали вопрос: "Стоп, оказывается нага-танк не обязательно должен быть настолько странным и вырвиглазным? И даже, возможно, мог быть и не нагой??? ".
Но я ответственно заявляю: можно долгие годы не ждать ничего хорошего от Форджа, а потом... Просто изменить свое мнение. Лично со мной произошло именно это!

И намного важнее изучать детали человеческого восприятия проблематики, а не просто раскладывать мнения по предустановленным ячейкам опросов.
Потому что только разбираясь в деталях, можно понять насколько то или иное мнение является непоколебимым.


Вы ни разу никого из Фордже-скептиков не спросили: а вот лично вам, если поменять X на Y, не будет ли Фордж восприматься лучше?
Зато вы безапелляционно настаивали на том, что "галочка - это ну совсем плохо", а также предлагали сногсшибательные опции типа "ну лучше вообще фракцию не делать фракцией, а требовать аж целый грааль", или "ну знаете, лучше бы перестраховаться и в кампании с Форджем сделать альтернативную сюжетную ветку, где Форджа просто не будет" (последнее меня вообще сразило наповал). Со стороны кажется, что проблему "как сделать Фордж для всех?" вы планируете решать исключительно за счет фанатов Форджа!

Ну и ваши промежуточные выводы местами довольно странные.
Например, вы писали - вы со своими мыслями 2013 года в целом согласны...
Но там сказано, что, мол, <менять [повторных] существ (огров ракетчиков и тому подобную братию), желательно, но вот дизельпанковский технологический уровень надо сохранить обязательно.>
1) Только вот - Гиппо предложил довольно красивую идею сдвинуть антураж в первую половину XIX века - и Фордж при этом остался форджем, с гусеницами, огнеметами, ракетами.
2) С другой стороны - среди фанатов (и даже противников!) есть те, кому идея дублирования существ кажется не менее важной, чем Техно-уровень.

Так что ваши промежуточные выводы 2013 года кажутся спорными... И более поздние - тоже (могу привести примеры, хоть на теме того же "офисного здания").
А методологию свою вы нигде не сообщаете. И поэтому невозможно проверить корректность этой самой методологии!

Со мной тоже. Но для этого нага-танк должен быть не нагой.
А речь ведётся о том, допустимо ли это.

Ну насколько я понимаю - вполне допустимо.

Даже сам Лентяй вопрос ставил так (подчеркивание - мое):


Безусловно, кому-то нага дорога именно как нага.
Но что мешает работать с Танком как с Ассидой в Причале?
- для кого-то ассида - птеродактиль.
- для кого-то - птица волшебная, морская.
- а для кого-то - творческое переосмысление пиратского попугая (кстати, это не такая уж лихая идея, как кажется на первый взгляд. Попугаи-Ары с сине-желтой рацветкой есть. А пиратский попугай - часто именно Ара).

Пусть финальный танк из Форджа будет таким:
- Для кого-то: киберверсия наги.
- Для кого-то: еще одно творение безумного ученого (а теперь нарастим больше рук, и интегрируем с механизмами)
- Для кого-то: тяжелый боевой киборг в духе Вархаммера
- А для кого-то - Синтет и/или Фирексиец.
Естественно, в конечном итоге для этого надо будет и модельку правильным образом сделать.
И чтобы такую модельку сделать - надо cначала поставить соответсвующую цель. А была ли цель такая хоть где-то поставлена?

Так это и не факт что Нага. У Наги 6 рук, а у танка 4, и то не факт. Например, на давнем рисунке Лентяя рук 2:)

Нага-танк, как морская свинка — не имеет отношения ни к нагам, ни к танкам.

https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=791939

Ну так Фултон говорит буквально следующее:
1) Да, по его замыслу там была нага.
2) Но при этом нигде прямым/официальным текстом не заявлвлялось, что речь шла о наге.

Так что да, не факт что нага:
Возможно, что и нага; весьма вероятно, что нага; но в конечном счете - не факт, что нага.

Такая недосказанность - это на самом деле круто. Серия Dark Souls и ее близкие родственники (Elden Ring и т.д.) на такой недосказанности очень круто выезжают, и народу нравится. Не надо этого бояться.

Edit:
А еще возможна такая интепретация: Форджевская Нага - это результат эксперимента по превращению Человека в Нагу (больше рук - больше сабель - больше боевая эффективность). Ну и шасси поэтому механическое - змеинный хвост у экспериментаторов получился плохой, а вот с руками - все пошло по плану.

А пироманьяки по изначальному замыслу были Гогами, очевидно вооруженными неким оружием из Кузни, как и все другие юниты.
Но уже в доступном нам срезе разработки идея "эволюционировала" до панков-психов с огнемётами.

Если даже танк в самом начале задумывался кибер-нагой, это не обязывает его оставаться кибер-нагой. Концепция может менятся, в том числе и потому что над игрой работают несколько человек с разным виденьем. Вот Фултон придумал кибер-нагу. Алмонд услышал, но интерпретировал по-своему, нарисовал вот такой. 3д-художник посмотрел на концепт, взял то что ему понравилось, добавил что-то своё. И так концепт может достаточно сильно изменится.

Тогда ничто не мешает
гоблинам - эволюционировать до кобольдов
зомби - до кадавров или/и киборгов
ограм-ракетчикам - до троллей
минотаврам - до носорогов

А за такой Фордж я всеми лапами и хвостом!

Я тоже, но, что касается носорого-неминотавров - в игре и так дофига антропоморфов, может, просто на носорога нацепить антиграв? Сурово будет.

Вопрос:
А в чем разница между кадавром и зомби?
"Кадавр" же - просто еще один синоним для "мертвеца"!


Ну и если пошла об этом речь - напишу-ка я свои мысли про некоторых "альтернативных существ".

1) Крысолюди. (см. Skaven'ов из Warhammer Fantasy в качестве примера)
Выглядят красиво.
Тем не менее крысы в Фордже - это очень, очень спорная идея:
- Скавены Вархаммера - это Торговая Марка. И они хорошо продаются. Надо ли объяснять, почему технокрысы - опасная штука для фанатского проекта по Героям?
- Ну и плюс к тому - технологические фентези-крысы рискуют затмить крысолюдей из Меч и Магии 8. А в восьмерке крысы получились обаятельные и самобытные.

2) Кобольды.
- Подходят мифологически (Кобольды - это такие духи/барабашки, с которыми часто встречаются шахтеры).
- Подходят с точки зрения фентези-стереотипов (кобольды в фентези, как правило, - недобрый монстрячий народец, да еще и довольно изобретательный).
- Но вот как именно замена гоблинов, кобольд мне кажется не очень хорошим решением. Мордорская тема размывается - это раз. Кобольд еще меньше похож на человека, чем гоблин - поэтому образ "солдата с ружьем" тоже размывается.
- С другой стороны - это повод дать кобольду нечто более интересное, чем один из стандартных пиу-пиу бластеров. Небольшую тесла-пушку, или огнемет, или какую-нибудь боевую дрель (металлическую или энергетическую)...

3) Просто-Киборги.
В принципе, воины-киборги и солдаты-киборги подходят хорошо. Но вот заменять ими киберзомби категорически не следует!
- Во-первых, полноценных киборгов придется ставить на довольно высокий уровень. Если полноценный киборг окажется слабее Мечника - это вырвиглазно. Так что второй уровень существа не годится. Даже формат Сопряжения тут не подходит: в сопряжении воздушки - это существа 3,5 уровня по числам. Все равно до мечников не дотягивают.
- Во-вторых - нужно полноценное вооружение. Пилами или клешнями тут не отделаешься. Ибо странно, почему супер-улучшенному солдату не нашлось никакого нормального вооружения. (С зомби это относительно оправдано. Зомби - это массовое и не самое умелое существо.)
- В итоге - получается, что просто-киборг начинает претендовать на места более высокоуровневых существ (пиромана, огнеметчика, ракетчика, или даже наги с дредноутом).

4) Тролли.
- Если удастся вписать отсылку к героям 2 и объяснить, что в нашем сеттинге Тролли бывают разные - то тролль-ракетчик ничем не хуже огра (а то и получше).
Если же не удастся сделать аккуратную отсылку к героям 2 - то огр-ракетчик будет получше: если сравнивать троечного тролля и троечного огра - то огр более цивилизованным выглядит...
- В приципе, замковый "умный" тролль и нейтральный "глупый" тролль - это нормальное сочетание. Но тогда Фордже-тролль начинает претендовать на 5й уровень, не ниже.

5) Гуманоиды-Носороги.
- Факт: для знающих людей это прекрасная пасхалка на тему игр серии Wizardy, которые, в свою очередь, вполне уместно сравнивать с РПГ Меч-и-Магиями. В сочетании с тем, что Фордж сильно завязан на РПГ-серию, получается целый букет отсылок в одном юните!
- Ну и отсылку к черепашкам-ниндзя не забываем...
- Как альтенатива Минотавру - Носорогочеловек воспринимается естественно.
- С минотавром какая штука: геройский Минотавр - прирожденный десантник. В рамках Форджа это хорошо, за исключением одной маленькой проблемки... Получается, минотавр как бы в Фордже работает по профессии... Это неудобно в срезе "В Фордже не видно чудес". Если проблему "В Фордже не видно чудес" удастся преодолеть другими средствами - то минотавр и носорог полностью взаимо-заменяемы. Но если "чудес" в Фордже будет не хватать - то носорог точно лучше.
- В любом случае, носорог-десантник и минотавр-десантник выглядят вполне достойно.

6) Гоги-Огнеметчики
Чем больше о них думаю - тем более интересными они кажутся.
- Духи Огня - сразу отсылка к Мифическим кузницам и Кузнецам (Гефест-Вулкан, например).
- Визуально - жилище гогов - самое технологичное в Инфероно. Опять сцепка получается!
- Ну и сюжетно получаются сцепки с Лабораториями Гаррика и Кланкера.
- Кстати, в играх Divinty технологически подкованная раса - это Чертики (смешных и веселых Imp-ов переводить "Бесами" язык не поврачивается). Образ Чертяки-Механика работает неплохо. Особенно в такой фракции, как Фордж.

Мешает то что такая эволюция происходит не в стенах НВК.
Я то хотел сказать что может фултон нагой и задумал, но алмонд уже нарисовал не кибер-нагу, а нечто более размытое, о чём невозможно наверняка сказать "да это нага". Это изменение, как и пироманьяк, произошли в стенах НВК и являются самыми актуальными.

Вам не кажется, что несколько странно говорить об актуальности
1) Когда с тех пор минуло уже почти четверть века?
2) Когда результат все равно не был финальным (произошла остановка разработки на полпути)?

У меня есть опасение, что при такой постановке приоритетов даже у самой лучшей команды есть риск получить неудачный результат.
А именно: я опасаюсь, что может получиться не "настоящий Фордж имени НВК", а "настоящий Полуфабрикат имени НВК".

И если выйдет именно результат "настоящий Полуфабрикат имени НВК" - это будет провал:
А) Сделать Фордж так, чтобы он в игре ощущался родным и интересным - весьма вероятно, что не получится.
Б) Закончить проект НВК так, как положено - точно не получится. Ибо на выходе - полуфабрикат. Точно не "так, как положено". На мой взгляд, это будет куда больее неуважительным и печальным завершением саги о Фордже-НВК, чем сказать "Форджа не будет, но дело его живет - вот вам Фабрика!"

Edit:
Уточнил свой пост.

Мне и правда, без всякой задней мысли, интересно, как именно учитывается "Актуальность" наработок НВК.
Ведь до нас дошли только тизеры, промежуточные черновики и обрывки!
И не получится ли так, что слишком тщательное следование этим обрывкам даст в итоге "Обрывочный город?"

Я б вообще отбросила НВКшный лайн и посмотрела на их здания, дабы реверс-инжинирнуть лайн, исходя из оных. Претензии про неиспользованную взлетно-посадочную уже были, надо посмотреть, что еще там есть хорошего, что не задействуется.

Особенно, если мы говорим о фордже для Хоты, где огнеметчик застолблен, зато есть неиспользованный концепт крылатого автомата.

Напишу немного мыслей об экране Форджа. Что мне нравится, а что нет.
Герои сильно атмосферная игра что позволяет погружаться в процес. Фордж планировался как некая злая фракция. Я буду отсылаться на ХотА так как это та версия героев которая у меня установлена, также частично на Фордж из Эра+.

Вышло два новых города Причал и Фабрика. У обеих качественный екран, выше среднего по мерках оригинальных. И вот первое почему они такие качественные это красивый интересный фон. Прям произведение искусства. Строений никаких нет, кроме Управы, а смотреть уже приятно. В Фабрике каньйон, ущелье, облака, кактусы, скелет... В Причале- море, закат, покинутый корабль, труп на скале... ! И тут мы подходим к первому минусу Форджа- фон скучный. Одно одинокое высохшее дерево и пару кустиков (или это сухая трава). Все, смотреть больше не на что...


Дальше здания. Здания в героях нарисованы так, чтобы было понятно кто где живет. Больше всего мне нравились здания в 1 героях потому что здания были с существами сразу, и было понятно даже для глупых, так же такой город выглядел более живым. Любимое мое здание в 3 героях это Драконьи скалы из Оплота (так же жилище бехолдеров, ассид... и разные со статуями как у горгон, никсов...). У Форджа мне нравится кузница, гильдия магов, башня Тесла, жилище зомби, и замок.
У Форджа по зданиях есть одна проблемка, некоторые существа успели пройти в рамках NWC эволюцию, но их здания, к сожалению, нет. Итак Пироманьяки уже не гоги, а безумцы, панки, маньяки и их здание очень слабо отображает их характер. А жаль ведь могло бы быть очень атмосферным. Дальше веселее нага-танк (в Эра+ мой любимый юнит в Фордже) уже не просто танк но живет почему то в каком то ангаре, и выглядит это уже странно. Где камера пыток в которой безумный ученый оперирует живое существо превращая в свой безумный проект. Ну и дракон, вроде бы изначально планировался пешим драконом. Взлетная полоса, мое мнение, не подходит ни дракону, ни героям в целом.


И дальше то, что для меня важнее всего. Фордж-мега злая фракция. Претендент на завоевания мира с супер оружием. Но выглядит совсем не убедительно даже в полностью отстроенном виде. Молнии только у грааля который можно построить раз в никогда. А ведь потенциал у города большущий. Где отображены те безумные лаборатории операционные ученых которые режут зомби, наг, или кого они там режут? Где атмосфера безумия? Обезьяны с гранатой? Где трущобы всего того немытого сброда который насобирал Кастор? И если мне кто то скажет что герои это сказка, насилие остается за кадром, то да, вы абсолютно правы! Скажите это алтарю жертвоприношений, герою который обыскивает труп иногда на кладбище уже зарытый, а так же тому мужику который каждый раз когда я проиграю отрубает мне голову.

Ну и в целом хочу завершить тем что идея Форджа мне нравиться. Написал этот текст не для критики, а для того что если снова какая то команда будь то ХотА, ДоР, ВЦМИ или кто то другой надумает доделать Фордж то, возможно, такой отзыв кому то будет полезен.

Забавно, что как раз я этого не хочу.
Но я всё же уважаю запрос людей на "тот самый" Forge и думаю над тем, как концептуально его можно удовлетворить. (Разумеется, так, чтобы не отогнать от игры всех прочих.) И не скрываю своего интереса.
Я не третирую тех, кому нужен просто выстех город. Тем более, что есть вероятность по их обсуждениям выявить перспективные направления для допиливания концепта "того самого". Но было бы странно ожидать от меня энтузиазма при создании вот-вообще-не-Forge. Тем более, что сам по себе выстех для меня не является фракциеобразующим моментом.


А если не назначать виноватого в лице меня и посмотреть на ситуацию чуть более аналитически?
Почему при воссоздании Forge-NWC вопрос магии частенько превращается в вопрос антимагии? Без меня, между прочим. Если уж сказали А, сделайте логический шаг до Б. Все нужные элементы у вас уже есть.


Ну хоть тут Мантисс не виноват даже в вашем изложении.
Вы задумывались, почему люди с такой готовностью придумывают о Forge ту самую жуть? Это ведь не случайно так происходит.


Опросы и есть аспект изучения проблематики. Один из. Позволяющий зафиксировать связь личных концепций с реальным миром. Ни о какой непоколебимости не может идти и речи, хотя бы потому, что уже от одной только формулировки вопроса будет сильно зависеть результат опроса. Любой такой опрос - инструмент, которым надо ещё суметь воспользоваться правильно. Скажем, мой недавний опрос о Forge и Фабрике в HotA был полезен с точки зрения формирования предварительных выводов о востребованности Forge и его опасности для самого проекта HotA. (И то, и другое явно имеет место быть.) Но делать из него выводы вроде "Forge = зло" нельзя. Стоит ли объяснять, почему?


Это или ложь, или заблуждение, или манипуляция с целью заставить меня побегать поискать цитаты. Это довольно легко опровергаемое утверждение, но я не испытываю желания доказывать, что не верблюд и тем создавать прецедент.


Не верблюд.


Тут какие-то непонятки.
Во-первых, я предлагал не опцию, а новый функционал, как расширение существующего, а не вкл/выкл, как вы пишете. Причем, предлагал очень давно, а недавно лишь сослался на старое предложение сразу уточняя, что оно не прошло по ряду причин. И важны были именно причины, а не само предложение.
Во-вторых, кампанию "с Форджем, но где Форджа не будет" я даже понять не могу, как это, не то что предложить.


Ну кажется, и кажется. Не верблюд.


Оформите ваши претензии в виде вопросов - смогу ответить. А так... не верблюд.


А вот тут соглашусь. Надо сесть и все расписать.

1) Магия-против-Технологий - это такое очевидное противостояние, как Огонь-против-Льда, Жизнь-против-Смерти или Луна-против-Солнца.
Претензию на основе идеи о "Магии-против-Технологии" даже к Фабрике предъявляли: "в фабрике не-волшебники, и потому не положено им 5-ти этажей гильдии!" (тут даже с предпосылкой ошибка! Да и 5й этаж положен много кому, тем же экологичным лесникам-скупердяям из оплота).

2) У Форджа на известных картинках еще и этажей в гильдии мало, что резонирует со стереотипным противостоянием магов и технологов.

Но выводить из этого идею о коцептуальном противостоянии Форджа и МагииВообще - это черезчур смелая экстраполяция.
(Хотя для варваров такое сработало, так что соблазн велик, да...)


Мантисс, вас никто не назанчает виноватым. Я думаю, вы просто не замечаете, какой именно негативный эффект вы оказываете на эту тему.
Проблема такая:

Кстати, о Фордже-который-мы-потеряли:

Разработчики фанатского аддона Day of Reconing выкатили вот такой вот тизер:

Фордж там тоже есть.

Что меня особенно заинтерсовало:
1) Очень интерсное переосмысление города на глобальной карте (ну и соответсвенно Форта-Цитадели-Замка на экране):
Видно, что строение вдохновлялось экраном с E3, но в тоже время оно самобытное.
В сравнении с классическим "замком-из-бетона" мы получили:
- Больше Мордоро-образности.
- Больше Ар-Нуво.
- Больше "Фентезийности"
- Больше "Логова Злой Корпорации" (этот аспект особенно забавен: у тизер-экрана возникает куча ассоциацей типа промзона + офисные здания. Идея злой корпорации после такого просто напрашивается. Однако классический "замок-из-бетона" для злой корпорации выглядит хоть и допустимым, но сверх-скучным)

И дизельпанк+ тоже никуда не делся! Даже, как мне кажется, стал только ярче. Появились дополнительные сцепки с фильмом Метрополис, с мега-проектами архитекторов начла 20 века, а также со всякими более вычурными зданиями из Command & Conquer.

2) Если я правильно понимаю, художников DoR консультирует сам Грэг Фултон!

3) Так что заявка на "продолжение того самого Форджа" у DoR очень серьезная. Но никакого маниакального следования тизерам (от чего страдали и страдают многие попытки вообразить тот-самый-Фордж) тут нет и в помине!

P.S.: Ну и Нага-Танк интересненький. В модельке из DoR узнается не только Форджевский Танк, но и Ваховский Тяжелый Киборг (который Kataphron Battle Servitor, я приводил картинку где-то в этой теме), и Механический Богатырь (Warlord Mechanus) из старой игрушки Fantasy General.

Еще бы гоблин, зомби были не похожи на оригинал из других городов было бы вообще круто!
Ощущение что бежит толпа гоблинов "все равны как на подбор..." из цитадели, Кастор их поймал, раздал бластери и все, они даже штаны не успели поменять... Ползут зомби из некрополя, та же история-поймал, прифигачил пилы, механизм, вуаля. Цвет (или хотя бы оттенок) кожи, форма тела( высокий, низкий, худой, толстый...) наличие отсутствие волос их цвет, длинна, пол, одежда, обувь могут и должны отличатся, хотя бы часть из перечисленного!!! Возьмем огра из цитадели- при апгрейде у него меняется одежда, дубинка, оттенок кожи, цвет волос. Это все происходит внутри города, просто апгрейд. Теперь возьмем зомби. Я некромант поднял мертвечину- с утра крестьян в обед гноллов, а вечером гремлинов... Зомби в героях вообще может выглядеть как угодно главное чтобы было понятно что это зоби. У нас другой город и юниты должны выглядеть по другому. Гоблин может быть выше ниже светлее темнее, может быть одет как вор, может быть женщиной... Тоже зомби касается. А то много цепляються за тот скриншот. И тут я согласен с Мантиссом те зомби или гоблины могли быть нарисованы за час до презентации.


Мне понравились здания и иконки юнитов. Хорошо передан характер. Гоблин- подлый, злой. Зомби-страшный, опасный. Так же герой понравился- оригинальный, атмосферный