Edit:
Гиппо, правильно ли я вас понял:
Для вас следуюший боевой механизм субъективно выглядит вторичным по отношению к Автоматону?


Вопрос без подвоха. Интересно именно ваше мнение.

В моем субъективном случае, следующие вещи помгают выделяются в качестве наглядных отличий:
- масштаб махины (визуал подбирался из расчета на 7й уровень, так что итоговый монстр будет сравним по размеру с дредноутом Фабрики) + наличие гуманоидной часть робота + пушки создают много-много значимых отличий от автоматона.
- голова-шлем, пушки вместо рук и другое шасси создают достаточно отличий от дредноута.

Мое личное, не претендующее на объективность, восприятие такого.
Разница между Автоматоном и Картинкой сильнее, чем
1) Разница между Личем и Скелетом
2) Разница между Нагой и Элменталем Воздуха Воды
3) Рзаница между Мастер-Джинном и Элемнталем воздуха

Если ты их видел в игре - возможно, они и вправду непохожи.
Но в таком обрезанном ракурсе я не вижу принципиальной разницы. Ну башню к автоматону прикрутили.

Я бы сказал, что одно из принципиальных отличий в том, что Автоматон не видится исключительно военным юнитом. Это скорее универсальный рабочий муравей, который также обладает атакующей функцией. Даже его "взрыв" по лору является именно багом, ставшим фичей(у Дредноута на мой взгляд та же ситуация, его глаз будто бы служит в первую очередь как источник энергии, а то, что он может её относительно контролируемо изливать на врагов, скорее приятный бонус). А вот на картинке мы видим именно что массивного боевого дрона, принципиально неспособного к созидательной деятельности.

В представленном виде я тоже вижу его в той же нише, что и автоматона. Чтобы разделить, я бы двигался в сторону шагохода ED-209 (тот же образ в какой-то степени у AT-ST и SC голиафа)

По теме Фирексийской Кузни решил набросать свой замок, хотя я ушёл в несколько другую степь.

Наткнулся случайно на такую картинку аж из 1904 года.

Выходит что из детского стишка "Ехали медведи на велосипеде..." можно сделать целый лайнап существ для тройки...

"Нужен ли Фордж в тройке?". Ответ от ChatGPT, Но не просто так, а со специально настроенным стилем общения.
Попросил его ответить дважды: как сторонник и как противник




Другой вариант:

Задал тот же вопрос разным ИИ без промпта.

ДипСик


Грок фри


Грок мини


Джипити 4 порт


Джипити 4 нано


Остальные бесплатные обсуждать вопрос в такой формулировке отказались.

Кто-то, помнится, предлагал, уже после выхода кампании Фабрики, представить появление Предела (вернее, устойчивого портала в Междумирье) как следствие попытки зарядить небесную кузницу осколками кристалла Эскатона. Что-то того же разряда получается)

Короче ИИ ещё учиться и учиться чтобы полноценно участвовать в срачах на форуме

Текст словно читает рекламный буклет без учёта контекста. Всё равно что зазывать всех в новый развлекательный центр и говорить "вы такие грустные - это вас развеселит" людям на похоронах.

Увы, без промпта или грамотной задачи контекста это для него норма. Я скорее удивлён тому, что он так связно ответил на вопрос, не придумывая несуществующую игру или фракцию.
Знали бы вы как я задолбался получать от ИИ сколько-нибудь вменяемые о Фабрике хотвоской, например. Мы даже с ДипСиком немного поспорили. В его базах в ХотЕ только Причал, а любые разговоры про неё он считал розыгрышем или приглашением подурачиться. А вот про Forge мне его спросить в голову без подсказки Axolotl не пришло.

Но надо отметить, тут ИИ ещё похоже работают фильтры на "темы которые могут травмировать". Он очень старается отвечать "ни нашим ни вашим" и не ударяется сразу в безудержную фантазию.

Ответ ИИ на твой комментарий:

Ну, не скажи — просто ИИ в сраче не орёт первым встречным, а старается напомнить, что срач и аргумент — не одно и то же. Это не буклет, это попытка говорить осмысленно там, где обычно кидаются капслоком. А если кому-то от этого неловко — может, дело не только в ИИ.

О-хо-хонюшки, ИИ в Героях совсем не разбирается...

Вот лишь один пример:
Плазменный дробовик (см первую цитату от Аксолотля) в слоте арбалета, быть может, не встречается...

А вот гранатометный арбалет - такое в героях было!
Герои 4, арбалет любой, артефакт "огненная стрела" в слот разное - вот и готов гранатометный арбалет.
(Более того, можно гранатометную метательную дубинку сделать. Она еще и контузить по площадям будет!)

А уж в РПГ-серии гранатометные луки/арбалеты - вообще классика. (между прочим, некоторые из них собирали из деталей сломанных Небесных Кузниц)

Короче, когда дело доходит до деталей - ИИ выдает крайне мало-информированные вещи.

Ещё ИИ не умеет в самоиронию видимо

Умеет если его в эту сторону направить.

Я, думаю, что про арбалеты был просто образный пример, также как и про бензопилу и Лотлориэн. К тому же это не просто ответ GPT, а ответ в особом, настроенном мной стиле общения, в котором он выдает вот такие вот короткие, но образные, ироничные и креативные ответы.
Но вообще, у ИИ другие проблемы. Он делает ошибки – это факт. И он не имеет своего мнения (не уверен, правда, что это именно проблема на данном этапе), если это не инфа типа расстояния от Питера до Барабинска, хотя даже в таких вещах его легко "развести" на режим "подурачиться".
Хотя тут и вопрос такой, в котором для ИИ было бы странно иметь свое мнение, т.к. очевидно, что единого верного мнения нет. Но, на мой взгляд, базовую суть форджесрача он уловил неплохо. Подкол про недочитавших лор и трещащий по швам мир Энрота, считаю очень удачным. Впрочем, про магию, объясняющую физику и големов, работающих на метафоре, а не дизеле тоже отлично вышло.

В приведенных примерах:
ИИ не дает никаких новых идей для понимания проблематики, и при этом ИИ пресказывает фордже-срач в очень примитивной и поверхностной форме.

Например, ИИ совершенно не затрагивает такую позицию, как
- "Идея Форджа - хороша, реализация форджа - плоха."(*)

Эта идея в одной лишь текущей теме встречалась многократно. Вот просто два примера (список не претендует на полноту):
Пример 1) - "НВК-шный вариант Форджа не спасти, он всегда будет бесить значительную долю геройщиков, поэтому надо сделать замок-Фордж, но другой",
Пример 2) - "не надо делать замок-Фордж ни в каком виде, надо сделать техно-грааль, позволяющий делать техно-надстройку над любой фракцией в игре!"
Могу привести ссылки на посты из данной темы, иллюстрирующие эти примеры.

Я бы сказал, что это именно то, для чего создан такой ИИ - он продолжает текст наиболее ожидаемым образом. И двадцать с гаком лет в базе данных определенно должны были его научить тому, что дальше железно воспоследует срач, а вовсе не новые идеи. Вот это он и воспроизводит.

Не стоит недооценивать LLM - они довольно смышленые и неплохо анализируют информацию. Все зависит и от постановки вопроса, и от вводных данных: ИИ может быть кратким, дотошно подробным, он может быть циником, скептиком, весельчаком, мечтателем, интеллектуалом, технарем, гуманитарием, быдлом, уркой - всем, чем ты захочешь. То, что он тут ответил так, не значит, что он не может иначе. В моих примерах и вовсе изначально был задан стиль таких вот емких, ироничных и креативных ответов.

Но не стоит и переоценивать LLM - если вы ждете, что они тут же сходу выдадут нечто, что заставит примириться вот уже более 20 лет спорящие стороны или выдаст какую-то истину, с которой все стороны согласятся, то, конечно, напрасно. В этом ведь и суть темы, в ней нет и не может быть единого верного мнения. Также ИИ делает ошибки - это факт, это стоит просто учитывать.
Но на мой взгляд, даже в кратких ироничных ответах он хорошо поймал суть споров. Я даже удивился, т.к. вводных данных я ему подробных не давал, и сперва подумал, что у него совсем уж поверхностная инфа про это, а оказалось, что нет.

Возможно, позже, если будет настроение, попробую более серьезно разобрать с ним вопрос форджа.

О какой "сути споров" вообще идет речь, если LLM заметил только наиболее примитивные аргументы для двух примитивных позиций?

Некорректно считать, что "суть явления - это просто самые заметные аспекты этого явления":

Из идеи ("суть = просто заметные аспекты"), много всяких абсурдных выводов получается.
1) Луна и Солнце "по сути очень похожи" (Ну а что, оба висят в небе, светят)


Отсюда вывод: недостаточно воспроизвести пачку заметных аспектов, чтобы уловить суть чего-то.

В сухом остатке: Да, LLM умеет приводить аргументы в духе стереотипных оппонентов/сторонников Форджа. Но это никак не доказыввает, что "ИИ поймал суть спора".

Вот именно. Важен масштаб сравнения.

Если сравнивать среди стратегий - то похожи.
Если вообще среди всех компьютерных игр - то почти неотличимы.
Вообще все компьютерные игры похожи, если сравнивать в разрезе возможных видов человеческой деятельности.
Как и человек похож на банан по своей генетике, особенно если сравнивать с какой-нибудь кремнийорганической жизнью.

А если уже уточнить - пошаговые стратегии, а точнее "героеподобные пошаговые стратегии" - тогда да, различия будут существенными. Но вряд ли большие, чем с играми из той же когорты - SoС, SotS, KB, Демиурги, Дисайплы.

Так уж примитивны и, главное, так уж неактуальны подмеченные ИИ моменты?
Что касается примеров про солнцу и луну, то да, ты привел примеры примитивных сравнений. Ок. Только, на мой взгляд, они не имеют ничего общего с тем, что сказал ИИ, он был, к счастью, гораздо глубже.
Я, честно говоря, вообще ожидал, что ИИ ответит так, как если бы вся инфа, которая у него была бы - это базовая информация из Вики о самом событии отмены форджа, а дальше экстраполяция. Но нет. Он начал про "големов, работающих на метафоре", про "магию объясняющую науку", про связь с лором. Такими аргументами не кидаются с ходу! Чтобы до них дойти, нужно уже исписать десяток страниц споров. И если полистать обсуждение темы Форджа за последний год (т.е. уже спустя 25 лет с начала споров), то легко увидеть, что эти моменты не то что не потеряли силу, но укрепились уже как фундаментальные. Вот их ИИ и подметил для ответов. На мой взгляд, с задачей он справился на 5+.

Но вообще, поскольку ИИ в курсе не только базовой инфы, то мне стало интересно поработать с ним про фордж уже в серьезном режиме, а не в виде коротких креативных замечаний.

Да, кстати, раз уж есть такая уверенность в понимании сути споров и критика ответов ИИ – а мог бы ты с теми же условиями (т.е. в формате пары-тройки небольших предложений) ответить на тот же вопрос? Также со стороны и противника, и сторонника. Вероятно, у тебя должно получиться куда лучше))

Аргументы "против" от ИИ: "сочетание (дизели-лазеры + сказочное фентези) может резать глаз и ломать хрупкую атмосферу. Поэтому Фордж лучше не делать"
Аргументы "за" от ИИ: "Появление новых технологий - нормальное развитие сеттинга. Особенно такого, как Энрот, где высокие технологии - часть лора. Поэтому Фордж - очень даже уместен, и более тоо - может добавить Героям изюминки"

Пренебрегать упомнятуыми двумя позициями, разумеется, не следует. Но надо помнить, что позиций по поводу Форджа и Героев 3 больше, чем две .
Например, как уже я говорил ранее, есть позиция "Технологии в Мире Энрота - важный элемент сеттинга, но Фордж эти технологии раскрывает довольно неудачным образом". Между тем, в приведенных аргументах от ИИ про это нет ни слова.


В том-то и беда:
- в обсуждении за последний год, среди прочего, было большое количество замечаний третьего типа. Как раз в духе "Технологии в Мире Энрота - важный элемент сеттинга, но Фордж эти технологии раскрывает довольно неудачным образом". Т.е., такой вот момент тоже явлется весьма фундаментальным... Но ИИ пропустил этот момент!
5+ за такое ставить нельзя.

ИИ просто перекомпилирует данные из открытых источников - многочисленные статьи на разных вики, публично выложенные новости и их обсуждения и тд.
Не понимаю каких откровений можно от ИИ ждать когда это просто машинка для "пересказа своими словами", которая в качестве аргументов будет приводить все те же тейки, что были прописаны в вышеупомянутых статьях на вики и тд.

Я теперь понял, почему в эти дни был наплыв ботов на форум. Некоторые пользователи форума так озадачили своими каверзными вопросами несколько ИИ, что те решили больше узнать о Фордже\Фабрике\Энроте и Героях 3.

"Я позвал его/ее играть в шахматы, надеясь на бурную ночь, а он/она пришел поставил мне пять раз мат и ушел".
ИИ ответил на поставленный вопрос с поставленными условиями и с заданным форматом общения.

Вопрос и условия были такими:
Ответь в заданном ранее стиле на вопрос: нужна ли фракция Фордж (Forge) в Третьих Героях (Герои Меча и Магии - 3). Ответь сперва как противник добавления форджа, а потом как сторонник.

Странно делать "глубокие" выводы о возможностях и потенциале инструмента, когда он сделал ровно то, о чем его попросили.



Во многом, да, так и есть. Про то, что не стоит ждать откровений, я и сам парой постов назад написал. Но инструмент все-таки умеет больше, чем просто "повторять" сказанное. Он неплохо умеет экстра/интерполировать и проецировать информацию. Поэтому есть возможность посмотреть на тему под разными углами, более обще или наоборот, копнуть в какой-то нюанс.

Ага, а потом регаться начнут, ссылаясь, кстати, в вопросах анкеты на меня или Мантисса. Потом начнут в разделе новых городов темы создавать. А потом города новые начнут пилить. И играть в них. Потом OpenAI будет недоумевать, куда столько GPU ресурсов уходит, а впоследствии обнаружит, что ChatGPT с DeepSeek играет хотсит в Героев на непрерывно расширяющейся карте.

Они не могут играть хотсит, только по сети.

Да можно заставить, если задаться такой целью.

Вот всё же некоторые вещи не меняются. Срачи про технологии в Героях, во всяком случае, как были условно в 2008 году, так и остались.

Подниму-ка я эту тему.

В чем ролевые особенности фабрики?
- Фабрика – это прогресс как путь к раскрепощению.
- Фордж – это прогресс как инструмент контроля и/или власти.

В случае Форджа вопрос о раскрепощении просто не стоит. Есть иерархия, в рамках этой иерархии ставятся задачи. Есть технические средства, они призваны реализовать эти задачи.

А в случае с фабрикой, вопрос раскрепощения незримо присутствует везде. И такой образ, как "Злая Фабрика" тоже cвязан с идеями раскрепощения. "Свобода зарабатывать деньги охотой за головами" или "свобода выращивать хищных червей-мутантов в своей лаборатории" - это тоже разновидности раскрепощения. Просто в данных случаях речь идет о раскрепощении совершать злодейские дела.

Даже возвышение Кастора в 7й миссии подходит под идею раскрепощения. Амбиции Кастора – это классический случай "Они – твари дрожащие, а я – право имею. Поэтому их мнение не считается". Тоже, в некотором роде, раскрепощение.

Сюжетно, король Некромантов Кастор погорел на своеволии изобретателей, и решил, что неплохо бы заменить вольницу на некромантскую иерархию. И в итоге выходит как раз Фордж.

Если подобная иерархия приводит к безразмерной эксплуатации(а иначе это просто твёрдый рациональный подход, в котором нет ничего злодейского), то в один из столпов такой философии неизменно ставится упомянутый тобою ниже тезис "Они – твари дрожащие, а я – право имею. Поэтому их мнение не считается". С поправкой на то, что здесь "Я" - это необязательно один человек. Может быть группа лиц или целая категория.

Не просто твари дрожащие. Даже тело принадлежит "Я" и будет преобразовано по спущенному сверху чертежу.

Конечно. "Они – твари дрожащие, а я – право имею" - это значит, что у "тварей" нет тех прав что есть у "Я". Если мы ставим этот тезис за один из столпов философии злой фракции, значит надо применять радикальное прочтение, а именно: "дрожащие" вообще не имеют прав, все права есть у "Я", коли он не "дрожащий". В том числе и право распоряжаться "дрожащими", как сырьём и инструментом.

Ма-аленький оффтопик (но по Форджу!): на ютубе как 2 недели назад вышел довольно занятный ролик (нейронка, да) от канала HoMM3 Jams

Вкупе с тематической музыкой (нейронка, да) - оно... вдохновляет!

https://file.nanobanana.org/transfer/176800...gmzq6s18wqr.png
Вспомнил фордж, помуча нану банану

Ну-с, поехали...
Вся инфа по Форджу из недавнего Anniversary Edition





--------
Нифига Фултон был здоровым...

+ покопался в инете для вдохновения и заметил интересную штуку: похоже Филан, когда придумывала Slaughterhouse киберзомбаков, вдохновилась треш-фильмом Human corp grinder 1971 года (как я понял по Википедии, сам фильмец был признан всеми тем ещё... продуктом... но кассу и известность ему сделала именно вызывающая обложка)

Раз начал окунаться в инфу по Форджу, то решил заглянуть и в тот самый рассадник бойкота против Форджа - Astral Wizard. Вот за что люблю хейтеров, так за то, что в порыве навязать свое мнение, они сами того не ведая, гадят за собой так, что потом это не отмыть.

Из плюсов: они буквально скопировали и вставили себе заявленный ростер из доски 3DO от Дженнифер Буллард

оф. ростер на начало мая 1999, до анонса на Е3:
There will be fourteen new critters:
Grunt/Foot Soldier - Goblin with ranged attacks, pistols. Damage and such will be right along with every other first level critter.
CyberDead/CyberZombie - Zombies with hand-to-hand chainsaw attacks. Or maybe some other mechanical sort of thing.
Pyro/Pryromaniacs - Humans with hand-to-hand attack, fire based obviously.
Stinger/Bruiser - Ogres with a ranged attack - rocket launcher. Keep in mind, damage will be in line with a fourth level critter.
Jump Soldier/Jump Trooper - Minotaurs that can 'fly' with a jet pack and have razor claws for a hand-to-hand attack.
Tank/Heavy Tank - Our beautiful Nagas are going to get some tread and some serious weaponry, hand-to-hand, not ranged.
Juggernaut/Dreadnought - purely mechanical critters with some serious firepower, hand-to-hand. After all they are the seventh level creatures.

--------
Все же, там должны были быть именно нага-танки...

Учитывая, что во время выставки на Е3, кое-кто с более наметанным глазом решил все же рассортировать огнеметчиков на 1 уровень, а бластеров на 3 (да, чет кажется, что это была именно Филан) и то, что Д. Буллард все же на анонсах уже косячила с уровнями существ (в том же анонсе ростера Сопряги, у нее воздушные элементали были на 4 уровне) - скорее всего, огнеметчики все же должны были быть в итоге первоуровняками. Филан ведь, как не раз отмечалось, умела аккуратно продавливать (в самом хорошем смысле) своё видение.

Менять там пришлось бы очень много всего, не только уровень гоблинов...

Джон Ван Канегем, насколько я понимаю, хотел через Фордж интегрировать анутраж РПГ Меч-и-Магий в стратегическую серию. И с эти намечается проблема:
- В Меч и Магии 6 (релиз в апреле 1998 года, до Героев 3) Высокие Технологии представлены мощным дальнобойным лучевым оружием. Техно-враги - летающие роботы с лучевым оружием. Техно-аретфакты - лучевые пушки для наших героев. Также рассказывается об огромной эффективности лучевого техно-оружия в бою с Драконами или Дьяволами.
- В Меч и Магии 7 тема сверх-мощного лучевого оружия была продолжена. (Меч и Маги 7 содержит предысторию Форджа, релиз ММ7 состоялся после E3, в июне 1999-го).
- А вот тот Forge, о котором рассказывается в мае 1999, обещает двух средненьких стрелков, одного летуна и аж 4 наземных рукопашника! Более того, оба высших уровня - это пешие наземные рукопашники!

То есть, на Май 1999 года НВК предлагали буквально "Варваров с Техно-обвесом". Такая версия Форджа совсем не отражает выс-тех из Меч и Магии 6 или Меч и Магии 7!
Даже хуже - "Армия с фокусом на Выс-Тех Наземных Милишниках" противоречит наиболее ярким образам Выс-Теха из ММ6-7!

1. Все же кажется, относительно баланса, что по мощи они будут такими же как свои аналоги по уровням - была больше малая осведомленность самой Буллард (статки ведь даже не были толком прописаны). Фултон ведь, уже на выставке заявлял игровым журналам, что существа Кузни будут самыми мощными на своих уровнях и только их прирост и цена станет предохранителем, чтобы Кузня не рвала всех и вся в каждом бою.

Хоть Фултон и дал базис, но город судя по книжке выше,- он фактически делал вместе с Филан (не удивительно тогда, почему она потом сокрушалась отмене города - именно она ведь его прорабатывала в дизайне и моделлила, в плане зданий так точно). Те же спец строения так вообще, как я помню, отсутствовали т.к. еще даже не были придуманы (поэтому нефтекачку Фултон и не помнил).

Значит нефтекачку придумала уже Филан за неимением инфы по спец. строениям, которых и на бумаге еще не существовало, а там, похоже, она бы просто поставила его перед фактом - моделька уже готова, силы и человекочасы уже затрачены. Делай что хочешь, но как спец. строение впихивай.

С Дредноутами, тоже, спорно: моделька-то изначального генератора минотавров уже была полностью готова, а его раздвижная крыша аж кричит, что апгрейд должен был летать. *улучш. мех. дракон на реактивной тяге?*

-------
Конечно, велик шанс, что Фултон мог и сказать Филан: "фигня, давай по новой", но с 3д частью уже все же сомнения: того же Чудища Цитадели, по рассказам Фултона, он мог квасить и выбирать на стадии концепт-артов, но когда доходило до модельки, то уже сводилось к "нужен норм концепт арт, а там как художники намоделят - все равно в продакшн"
-------

2. Говоря о бластерах, то меня что-то сильно нервирует, что они хотели гоблинам всучить снова какой-то новодел, напоминающий шуруповёрты и подобие М4.

Я к чему: у нас уже есть по-своему красивый дизайн бластеров из 6 части, у них там и прицелы даже на пистолетах + механика энергетического оружия, которая была вырезана в 7 части, т.е. все располагает "возьми и дай гоблинам именно их. Они же полноценные стрелки", ну или на крайний из 7 части, но нет - ранее не появлявшиеся шуруповерты "круче".

3. Ну... лично меня такой ростр вполне устраивает именно за счет образов: есть огнеметчик; есть связка с некромантами в лице кибер зомбака; есть аналог пехоты в виде гоблинов с бластерами; есть здоровяки с ракетными установками - костяк, не требующий спец. ресурсов готов.

Дальше уже "нечто покруче": десант в виде минотавров; танк... а вот тут уже у меня были бы проблемки с восприятием, ибо реализация апгрейда Танка - "Тяжелого Танка", как ту же нагу-ближника, с той же моделькой, но + 2 руки и парочку деталек на корпус - что-то очень не очень... (мощи танка или нечто похожего не чувствуется. Это же танк! Где пушка?! Пускай хоть стреляет через спец. заклинание 3 раза за бой, но дайте бахнуть так бахнуть!)

+ супер юнит, в виде чистой технологии через компьютеризованного мех-дракона с потенциалом у апгрейда на полет (а вот и аналог авиации).

В итоге: имеем сборище сферической армии людей и родов войск из стратежек 90-х, навроде CnC (а Фултон ведь именно к Westwood после увольнения устроился прописывать лор в Renegade)



4. Ну... да. Вчерашний "сброд" стал так или иначе новой технократической и военной элитой. Кастору и ко, вроде, мало из кого было выбирать. Техники ещё, может, состояли из некромантов как более ли менее "людей ума" (некромантия же считается наукой?)

Кузня же и должна была давить на антураж через "загаженность" всего, где она появляется. Если привносить антураж именно Древних технологий, которые "чистые, прям из станка", то те же нага-танки были бы подобием больше Думхантеров из Doom Eternal на воздушной подушке: все такие чистенькие, аккуратные и с плазменным миниганом или подобным. Т.е. самой "загаженности" от технологий я даже и не представляю куда тогда впихнуть. Гоблины с той картинки с Е3 тогда бы нормально вписались только...

А так Кузня больше как сборная солянка из грубых зданий, пе*дящих нефтью, маслом и копотью из труб и с парочкой утилитарных, но более чистых муниципальных зданий, архитектор которых "чё-то слышал про чистоту и эстетическую красоту"

По мне антураж "что смогли откопать из архивов - пустили в оборот, с горем-пополам пытаясь понять принцип и правила, по которым оно работает" - даже выигрывает. По сюжетке 7 части они ведь как активировали НК, так сразу замахнулись подмять сначала Энрот, а потом и весь мир, пока время позволяет и трофейное\подрезанное оружие со складов не стало ходить по рукам за пределами Кузни (ну или по простой причине такой ненасытной жажды власти,, что нет желания долго выжидать), т.е. - стахановскими темпами сделать техно-базу в течение года с момента запуска НК или через сколько-то там парочку лет для Блицкрига на Эрафию.

Такая постановка вопроса уже порождает противоречие в антураже:
- Технологии из Меч и Магии 6 обещают много смертносных лучеваых пушек. Эти лучевые пушки рекламируются как супер-оружие в контемтке Героев. (энерго-пушки эффективны против Дьяволов с Драконами, а Арчибальд из Героев 2 хочет победить Роланда этими самыми пушками)
- Технологии из Forge обещают нам "Варваров-косплееров". И тех инструментов, про которые говорилось в Меч и Магии 6 в этом Фордже нет!
В итоге, у человека, знакомого с РПГ-серией, может создаться ощущение "Гора родила мышь".

А если учесть Меч и Магию 7 - то вообще мрак:
- Оказывается, что армия Форджа - это не сброд. В ММ7 показано - Кастору есть из кого выбирать. В государстве Кастора куча умелых людей. И умелых гоблинов - тоже куча.
- В ММ7 также показано, что бластеры, собранные на НК - это лучевое оружие уровня Меч и Магии 6. То есть аргумент "В фордже не смогли сделать нормальные бластеры" не работает!

И если стоит цель "Интегрировать Фордж с РПГ Меч и Магией" - то все эти прорблемы придется исправлять:
1) Крайне желательно дать Форджу убойных стрелков. Не важно, как. Можно через способности. Можно высокоуровневых. Но без убойных стрелков будет печально...
2) Если убойные стрелки не выходят - то надо обязательно сделать других убойных юнитов с лучевым или энергетическим оружием.
3) Наконец, недопустима ситуация, когда Фордж пасует перед укреплениями. Во-первых, игрок в РПГ ждет бластеров, и как следствие - возможность штурмовать города армией стрелков. Во-вторых, есть исторический прецедент: как правило, новые технологии убивают старые виды укреплений. Порох похоронил средневековые замки, и привел к появлению бастионов. А фугасные снаряды ХIХ-XX века сокрушили бастионы. Если армия Форджа не справляется с теми укрепоениями, которые успешно взламывают Башня или Темница - то это опять "Гора родила мышь"

А--а, понял...
Просто из интереса: есть гоблины в том же виде из той выставки с Е3, но бластеры заменены на бластеры из 6 части. Урон тот же как у улучшенных Бехолдеров. У дегрейда пистолет-бластер: 3 выстрела за ход, игнор брони и отсутствие штрафа за дальность. У апгрейда винтовка-бластер: 5 выстрелов, Игнор брони повышен, отсутствие штрафа за дальность

Вариант 2: бластеры на спрайте те же шуруповерты и техно М4. Один выстрел за ход у того и другого, без штрафа дальности + абилка как у Морских Волков Причала (дезинтеграция?)

Один из этих вариантов смог бы удовлетворить связку с ММ 6-7?

Не сами новые технологии, а именно освоенные новые технологии. Удачи с современной штурмовой винтовкой проломить старую стену в метр толщиной. И Средневековые стены ломал не сам порох, а основанные на нём конкретные технологические решения, которые для этого и создавались. Причём наверняка создавались не за месяц на коленке, а за долгие годы, если не десятилетия.

В нашем же случае, насколько я понимаю, мы имеем дело не с учёными, досконально знающими всё на уровне Древних, а лишь с магами, обладающими продвинутыми компетенциями и откопавших высокотехнологичный 3д принтер. Так что не удивлюсь, если они обладают крайне поверхностным представлением о физике процесса, скорее на уровне продвинутого пользователя, который сам смартфон себе спаять не сможет, даже если окажется на специализированном складе со всем необходимым. За годы и десятилетия они может бы и разобрались за счёт реверсинжениринга и даже смогли бы запустить производство профильных штурмовых орудий, что за один залп могут обрушить любой замок.

Но как я понимаю Кастор очень спешит. Может, ему настолько не терпится, что уже плевать на подготовку и уж лучше победить с риском, но не тратить ещё годы и годы. А может он именно что делает ставку на эффект внезапности. Когда никто не в курсе, что из себя представляют эти технологии, чего от них ждать, как от них лучше защищаться и как лучше им противостоять. А если потратить годы на освоение и разработку, он рискует сам стать жертвой сплочённого организованного нападения своих врагов, прознавших о его новом преимуществе и испугавшись его потенциала. Так что лучше ударить тем что есть, в расчёте на хаос, панику, создание психологического эффекта, будто войска Кузни страшны, всемогущи и непобедимы, хотя на самом деле из-за отсутствия должной квалификации, тестовой обкатки и доработки, они могут быть ещё и сильно уязвимы.

А всепробивающую мощь самой плазменной винтовки можно реализовать и через тот же эффект Магов из Башни, на пробитие стен. В целом, это кажется логичным для малокалиберного лазера пробить без проблем стену, не нарушив серьёзно её целостность.

Если говорить чисто про связку - то да, оба варианта годятся.

Но в контексте фракции возникают и другие вопросы:
- Почему такие бластеры только у гоблинов? Не лучше ли эти бластеры раздать всем?
- Или если всем невозможно - то почему нельзя раздать балестеры нагам и минотаврам?
- Или вообще вопрос ребром - раздать бластеры черным рыцарям. Черные рыцари у Кастора есть. Более того, за черного рыцаря с бластером я могу в Меч и Магии 7 играть!

Как бы, остальные существа должны соотвествовать по силе, иначе фракция выглядит неуклюжей. Придется думать, как тех же десантников или ракетчиков сделать ценыыми на фоне бластеров.

Edit 1: Еще до выхода Фабрики я в 2023 году писал вариант классического лайнапа:

Изюминки лайнапа:
1) Сильные стрелки, есть спосбность этих стрелков восрешать (наги перкачивают жизнь).
2) Огр - существо, которое обязательно надо блокировать. Стреляет далеко, стреляет больно, живуч.
3) Низкая скорость, но страшная рукопашная (1-е два уровня, а так же наги) и мощнейшая спобность блокировать стрелков врага (десант на любую клетку).
4) 7й уровень не особо критичен. Идея "наземный механизм улучшается в летающий механизм" ему хорошо годится.
Идеи придуманы до выхода Фабрики, но у фракции есть как синергия с Фабрикой, так и соперничество с Фабрикой.

Вот кстати о "клепаем не знаем что, но оно РАБОТАЕТ и смертоносно!":

После Е3 на доске 3DO с легкой подачи Astral Wizard-а шли "священные баталии" за отмену Кузницы, и Буллард ответила это: "The creators of the Forge used what they had to add their technology to enhance the existing creatures. A good example is the Borg. They take an existing individual and then add on the 'perfection's'. Here, the Forge has rediscovered lost technology that can enhance existing citizens and monsters of Erathia. They either recruit or force the monsters into these changes and create armies from them."

Похоже, какие-то проблемы с получением технологий Древних из базы данных НК все же были. Что-то вроде сюжетной завязки Фабрики 2009 года от Vade Parvis, где "Для получения доступа к распечатке Ядренной бомбы нужен доступ уровня "Губернатор Падиш". Вам доступна только ознакомительная версия".

Хм. Боргами, значит, разрабы вдохновлялись...

Просто мысли в слух: они либо вербуют (огнеметчики, гоблины, огры), либо принуждают (кибер зомби, наги из идейно-вражеской Бракады? У наг ведь на концепте антенки из головы торчали. Мозго-промывка?)

Проблема вот в чем:
- Предложенный НВК лайнап на штурме выглядит хуже Темницы (у темницы тоже два стрелка, но в добавок есть 3 летуна) Некрополя (1 стрелок, 3 летуна) или Цидаели (специальный осадный циклоп).
- Выходит, что Кастор, собрав наемников из некрпополя, темницы и цитадели, штурмует города хуже, чем Некрополь, Темница или Цитаедль.
- Если Кастор собирается захватывать Эрафию - то ему нужно брать укрепленные замки.
- Это тотальное фиаско!

И это я просто по лайнапу смотрю, без сюжета.

Если же опираться на сюжет Меч и Магии 6 (даже не 7):
- выясняется, что ученые, исследующие технологии древних - не новость. Среди магов, и среди некромантов есть такие ученые.
- наги форджа - с выской вероятностью работа магов-перебежников, охочих за технологиями древних.
- альтернативно, наги форджа - сами пербежники, из числа стражников того самого ВысТеха!

А если подключить Меч и Магию 7 - то вообще не смешно становится:
- Скорее всего, у Кастора есть возможность собрать команду тех самых специалистов по тезнологиям древних, о которых говорили в Меч и Магии 6.
- Перебежники из Башни - это канон (персонажи-NPC типа Fallen Wizard).
- У Кастора есть cпециалисты по созданию приведений. Где фордже-приведения?
- В стране некромантов живут гарпии! Почему фордже-гарпий нету? Фордже-минотавры есть, а фордже-гарпий нет!
- В мире Меча и Магии есть даже пушки с магическими фугасами! Близкие товарищи Кастора, которые и собирали артефакты для Небесной Кузни, эти пушки видели в действии! Идея сдлеать штурмовую пушку с фугасными боеприпасами точно придет им в голову! И даже если фугасные снаряды не выйдут - всегда можно попытаться стрелять ядрами...

Если Форджу не дать инструментов для штурма укрепленимй - то игрок будет искать эти инструменты в других местах. И будет некисло так удивлен, узнав, насколько легко эти инструменты было притащить в Фордж!

Команда Day of Reckoning когда заанонсили свои рендеры гоблинов с бластерами, то в интересных фактах указывала, что Фултон когда ещё придумывал лайнап, рассматривал, чтобы с бластерами были именно скелеты на низких уровнях. Что-то навроде: массовые; антропоморфные, чтобы нормально держать бластер и верные своему некроманту до конца...
---------
Ну да: если гоблинам допустить такие способности, то остальные вышестоящие уровни должны каскадом повышать градус "имбовости", дабы планка нарастания мощи не портилась...

1. Улучшению Огнеметчика, как бонусный докид, можно выдать каст стены огня. Напалмом же жгет + да и огнемет посерьезнее, чем у дегрейда. Аж плазма пушку из Doom напоминает.

2. У кибер зомбаков есть одна деталька, которая могла бы сделать их не то что "супер дамажащими", но довольно... "бесячими". Эта деталька в какой-то мере еще придумана Альмондом в его зарисовке кибер мертвеца. В рендер для Е3 она, тоже, имеется, но моделлер мальца накосячил и у апгрейда она отсутствует.

3. Ну, вроде что-то нащупали

4. Ему бы способность по разрушению стен, как у циклопа - фугас же реактивный, судя по концепт-арту... + не уверен, что отсутствие штрафа за стены должно быть только у апа (концепт-арт того огра с гранатометом в кепке ведь относился именно к дейгрейду- Стингеру).

А придуманная Фултоном "на ходу" идея со спец. способностью в массовый обстрел из рюкзака была бы неплохой способностью-фишкой для апа...

5. Я не играл в Герои 2(

Правильно ли я понял, что, грубо говоря, у минотавров скорость должна была быть в районе 22 единиц, раз в 3 хода, чтобы он мог переместиться в любую клетку на карте?

6. Вот для дейгрейда Танка нормально воспринимается, но с апом "Тяжелый Танк" уже... ну не знаю... мощи надо какой-то. Грубой в духе 1 Мировой/Интербеллума. Чтобы помпезно, исторгало дым из всех щелей и желательно с пушкой. Даже не какой-то энерго-БФГ 9000-подобной... просто огромная, длинная, толстая пушка как у Доры. За неимением бронетехники у противника, на безрыбье и обтянутый стальными листами трактор - рыба.

Axolotl скидывал в прошлых ветках фото старичка на крупном мотоблоке с сиденьем... вот что-то в духе, мне кажется. Такое простое, очевидно "гражданское", но при этом отдающее нечто таким, что характеризовало бы это как "стальной броне кабан", "линкор на гусеницах" по духу и "оно, очевидно, было чем-то гражданским и мирным, но в условиях, где соперник не обладает бронетехникой даже как понятием вообще, то и этот самопал, в принципе, может более ли менее выполнять функцию танка". Не обязательно это должен быть именно Т-90/Abrams (т.е. прям танк с башней, современно-логичной компоновкой и пр). А раз есть мощная пушка, значит она должна мощно бахать... ОЧЕНЬ мощно бахать...

В какой-то мере, напрашивается, чтобы Огр с гранатометом уже с дегрейда мог обстреливать стены, а Танк, тоже мог, но уже только на апе, зато с гарантом разрушения за выстрел (при наличии у апа такой пушки). Т.е. у Форджа было бы 2 существа по обстрелу стен.

7. Ну, это ещё Фултон, вроде, заспойлерил, что 7 уровень "будет мощнее даже Архангелов". Способность бы ему как у гарпии: взлетел-ударил без ответки-вернулся автоматом домой. Последняя ниша в виде аллюзии на авиацию была бы тогда точно закрыта.

Dracodile
Вы очень сильно напираете на очень специфичный способ обыгрывания темы города через юнитов. Темы городов в героях реализуются через характерные способности юнитов, а не через то, насколько объективно их лайнап подходит под какие-то тактики. Например, любовь варваров к нападению реализована через большую атаку юнитов, героев и способности, которые дают дополнительную атаку, дополнительный урон или игнорирование защиты.
Но по вашей методике цитадель очень плохо отыгрывает агрессивных милишников, ведь у неё целых 2 стрелка со штрафом в рукопашной, причём на 3-ем и 6-ом уровнях, а костяк армии - гоблины и волки - ещё и очень тонкие и боятся прямого боя. А оплот очень плохо отыгрывает эльфов, ведь эльфы в масс культуре ассоциируются с ловкостью и дальним боем, а в городе всего один стрелок, и то лишь 3-го уровня, а ещё два супермедленных куска мяса, а их обилие двухгексовых юнитов приводит к неповоротливости армии на поле боя.
Далее, логика "высокие технологии, значит, хороши в осаде" вообще порочна, потому что по такой же логике мы приходим к тому, что у форджа должно быть лучше всех всё. Ведь плазмомёты завсегда лучше меча, а бластеры завсегда лучше лука.

И наконец, "почему только гоблинам выдали бластеры?" - некорректный вопрос, потому что такого утверждения и не было. Юнита, использующего бластеры, всего-навсего представили в виде гоблина (возможно, хотели обыграть мелкого прихвостня со стволом). Это не означает, что никто, кроме гоблинов, бластеры не использует. Кибердеды в лайнапе не означают, что "киборгов" делают только из мертвых людей, и прикручивают только циркулярки. С таким же успехом можно предъявлять претензии к Бракаде, что она посохи выдаёт только людям, Ав Ли глефы выдает только кентаврам, а Крюлод топоры только оркам.

Ну по сути да. Всё лучше кроме численности/стоимости

В этом плане замок невероятно сложно было бы отбалансировать, когда на Т4-5-6-7 стоит прирост 4-3-2-1 и дёргаться уже некуда. Как вариант только делать прирост 5-6-7 для первых уровней с намёком что надо быстрее лезть в высокие технологии пока твоих драгоценных гоблинов с бластерами не перебили "туземцы" с арбалетами.