Будут ли исправлены параметры и приросты малополезных (даже в рамках своего уровня) нейтралов, в особенности крестьян (до НоММ5, увы, бывших бесполезными с одной стороны и - в тройке - имбовыми с другой)?

параметры, думаю, трогать не надо. Все таки самые лохи, как ни как. Но вот персонального увеличения их количества в стеках как нейтралов, хотелось бы. А то 25 пикинеров и 25 крестьян - вещи несопоставимые.
И уменьшить их приросты во внешних двеллингах, дабы некросам было не так халявно. А никто больше все равно их не покупает.

Зачем идти на какие-то сложные ухищрения и манипуляции, когда можно просто привести параметры и прирост к слабенькому 1 ур. и сделать скорость около 5?

Вот тогда мы заставим тебя играть крестьянами!

Кому они вобще нужны? Кому вобще нафиг нужны нейтралы 1ого уровня, да ещё такие тупые? Нафиг на них время тратить вобще. есть и есть. Мы делаем вид, что их не замечаем. блин, я забыл, что хоетл сказать >_>

Потому что это неклассично. Вы видели крестьян в кингз баунти? В Героях Меча и Магии? В двойке?

Рождённый ползать иммунен к курсу, как сказал поэт.

И в единице тоже. Крестьяне - это балласт. Максимум, на что они годны - мясо, которое не жалко. Ну разве что только некроманты всегда им рады.

ну.. по-моему ответ очевиден - нет. разве что пара ненавязчивых намёков, и открытый простор для создания карт и кампаний по сюжету данной кинофраншизы (если бы кто-то взялся - было бы замечательно).
а так - пираты города Причала никак не связаны с Пиратами Карибского Моря - более того, идея города появилась вовсе не под впечатлением от фильма (на многих форумах сталкивался с подобным мнением, странно - вроде даже список юнитов и общая стилистка даёт понять что связи тут нет ровным счётом никакой).

---
касательно крестьян - по сути-то дела используются они крайне редко, их почти никогда не видно, никто их в армии не держит. просто мясо, без какого-либо толка. юнит абсолютно бесполезный и создан был именно таким - в принципе, что-то принципиально менять в таком положении вещей особого смысла нет.

Он (крестьянин) был создан, чтобы быть!

Ну да, конечно. Крестьянин исконно имбалансен - знач это святое
А ничего, что баланс - куда святее сохранения бессмысленных нейтралов?

Ишь чего захотели - крестьян в армию загнать! Они на вас и так днём и ночью пашут. Вон на Энроте рыцари попытались сделать крестьян военнообязанными - и то быстро отступились, поняв, что куда лучше нанять какого-нибудь варвара и отнять у него гоблинов. А ещё лучше варлока с его кентаврами и горгульями.

Не вижу в крестьянах абсолютно ничего имбалансного. Их может нанять любой игрок. А может и не нанимать. Оружием судного дня они определённо не являются.

А если без шуток - раз юнит появляется в армии, значит - он должен быть сбалансирован. Крестьянин же абсолютно бесполезен для большей части фракций, но лакомый кусок для и без того рулящего Некрополя.

А какая связь между крестьянином и балансом. Оу ужас! я понял! Крестьяне - это имбаланс => крестьяне - это чит! Им нужно срочно порезать параметры!

Добавлено ([mergetime]1253971594[/mergetime]):
Вейд, скажи честно - ты хочешь чтобы с тобой согласились из принципа?

См. выше. Крестьянин совершенно бесполезен как юнит 1 уровня для любой фракции (по большей части - даже не из-за параметров, а из-за скорости драконовой черепахи, выползшей на землю), но очень полезен среди юнитов 1 уровня для некров, т. к. каждую неделю изба даёт 25 бесплатных скелетов.

См. мой предыдущий пост, дополненную редакцию. Что до некрополиса... Может, заодно запретим фей, бесов, гремлинов и троглодитов? Раз они такая жуткая имба?

Кстати, мапмейкер абсолютно не обязан ставить на карту жилище крестьян.

Да, крестьяне, когда достаются некромантам - чит. +25 скелетов/нед. с каждой избы. И ладно бы они были хоть как-то полезны для "не-некров" - но они не представляют ровным счётом никакой ценности ни в одном из аспектов. Спасибо огромное трём единицам скорости.

Нет.

Добавлено ([mergetime]1253971840[/mergetime]):
Фейки, бесы, гремлины и трогги - не имба, так как они, подчёркиваю, могут эффективно использоваться любым замком, а не только Некрополем.

Рандомки никто не отменял.

имбаланс тут кроется вовсе не в крестьянине - а в некрополе, и если уж на то пошло - логичнее всего порезать эффект получения скелетов конкретно из слабых юнитов первого уровня.

А похоже, что Да.
Давайте крестьянину сделаем параметры как у лазуриков, тогда они будут всем нужны.

Как вы думаете, кто получит больше пользы от найденного в поле двеллинга гремлинов (или там бесов) - Крепость (или там Оплот) или Некрополис с построенным Преобразователем?


Дальнейший спор считаю бессмысленным. Поскольку со стороны моего оппонента это уже не спор, а доказушество.

Логично. Но это всё равно не отменит совершенной бесполезности крестьян для другой фракции.

Конечно - зачем рассуждать, когда можно утрировать и высмеять.

Условный пример, оччень страшный и уберно сильный, почти как Лазурик: 4 ХП, 2 АТ, 1 ЗЩ, 1-2 УР, 6 СК, 16 прироста, приносит 2 деньги ежедневно. Баланс и классичность рухнули - крестьянин стал нормальным 1 уровнем.

если они будут одинаково бесполезны/полезны для всех фракций - они будут просто слабым юнитом первого уровня и ничем другим. ни дополнительных плюсов, ни минусов никому приносить они не будут. соответственно - никакого дисбаланса, просто самая низшая ступенька в линейке юнитов.

И для кого соотношение полезности Оплот/Некрополь будет выше - для Гремлина или Крестьянина.

С таким же успехом это могу сказать и я - но проблемы это не решит, увы.

Добавлено ([mergetime]1253972442[/mergetime]):
И разве это плохо? Разве плохо, что генерирующегося на рандомках крестьянина можно будет не только с 50% шансом (условно предположим, что так будет ослаблено преобразование 1 ур.) скелетировать некросам, но и использовать "вживую" другим фракциям?

Оно будет одинаково. Потому что 0=0 независимо от знаменателя.

А вот в этом случае крестьянин действительно полностью обезличивается и перестаёт как-либо отличаться от любого другого юнита 1-го уровня. Теряется его смысл как "точки отсчёта". И, да, появление у крестьянина вилки урона - в высшей степени дурной тон.

Проблема рандомок не в крестьянах. И вы это отлично знаете.


Почему людям так нравится думать, что они умнее NWC?

Мы сделаем как ты хочешь, но в уплату ты всю жизнь в героев играть будешь только крестьянами! Использовать "вживую", так сказать.

А вот и нет. Гремлины при этом будут в несколько раз более эффективны для Оплота, т. к. у его прироста в 2,56 раз больше здоровья и - что самое главное - выше скорость. Для некров же Гремлин в полтора раза менее эффективен.

Интересно. Т. е. появление смысла - это его потеря? Или же смысл крестьян - исключительно в пополнении армий нежити? Узнаю почерк Лорда Хаарта (извини, не удержался)...
Причины?

В т. ч. и в них, это одна из многочисленных проблем - причём легко решаемая.

Чем в данном конкретном случае Нивал глупее NWC?

Добавлено ([mergetime]1253973230[/mergetime]):
[offtop]

Цитата(Лентяй @ 26 Sep 2009, 16:44)

Мы сделаем как ты хочешь, но в уплату ты всю жизнь в героев играть будешь только крестьянами! Использовать "вживую", так сказать.

Я отыщу среди них ветеранов, охотников, кузнецов, плотников и знахарей, и начну подготавливать народное ополчение [/offtop]

для того чтоб превратить крестьян в скелетов необходимо чтобы они были у твоего врага, а не у тебя. двеллинг их бесплатный - соответственно там никак потенциальных скелетов не получить. что же касается битвы с ними, если они случайный юнит первого уровня на карте/рандоме - она (при условии понижения эффекта) принесёт скелетов даже меньше, чем от аналогичной битвы с феями. и дело тут будет исключительно в самом навыке Некромантии, потому что кто бы там на карте не стоял - крестьянин, гоблин или титан - мы всё равно не сможем получить его в армию (если не брать в счёт крайне редкое присоединение), но сможем получить от него скелетов. итого - если вы герой любой другой фракции кроме Некрополя, получение пользы от юнита на карте для вас закрыто, и крестьянин к этому отношения не имеет ровным счётом (да, я любю это выражение ) никакого

грубо говоря - идея Vade-a усилить крестьян = идеи ослабить влияние на них навыка Некромантии, т.к. вопрос неравнества всех фракций и Некрополя по отношению к крестьянам в данном случае - решен.

Ты забыл про преобразоваитьель скелетов.

Но К. полезны для Некров ТОЛЬКО если плодилка вдруг рядом с замком. Иначе 25 К. без возможности преобразования погоды не сделают. А винить нужно рандомизатор или картостроителя.

Docent Picolan, не, я подразумевал не навык Некромантии, а условную, буквально "усреднённую" балансировку Преобразователя скелетов.

разницы нет - речь идёт о том чтоб ослабить плюсы Некромантов от юнита Крестьянин. но остальные фракции так или иначе останутся в минусе, потому что некромант получает родного юнита в армию, а любой другой - крестьянина.

Собственно речь зашла как раз о том, чтобы в пределах разумного снизить в данном случае влияние рандомизатора на стартовый баланс между игроками-людьми.

Добавлено ([mergetime]1253973758[/mergetime]):
Есть, и значительная - ведь главный и единственный плюс Некрополю от Крестьян заключается именно в Преобразователе, и только в нём.
Но в любом случае дисбаланс значительно уменьшится - некромант (если будет изменен алгоритм Преобразования для 1 уровня) получит меньше скелетов, другой игрок получит слабенький, но полноценный и быстрый 1 уровень.
Уже заметил, ответил)

добавил строчку в предыдущий пост

Добавлено ([mergetime]1253973930[/mergetime]):

я имею ввиду другое, речь идёт о самой формуле - "как ни снижай пользу у некрополя от крестьян, остальные фракции на этом ничего не выйграют".


Добавлено ([mergetime]1253974029[/mergetime]):

но не скелета. который во много крат полезнее для некроманта, чем какой-то крестьянин для любого другого героя.

Вы забываете о мегоимбе крестьян для инфернно. Всего 35 крестьян можно превратить аж в 1 демона!
:'(

Отстаньте от крестьян в конце-концов! Они не воины.

Это, конечно, верно - но лишь в том случае, если параметры крестьянина останутся неизменными. Другое дело - если их совсем немного усилить и ускорить раза в полтора-два.

Добавлено ([mergetime]1253974268[/mergetime]):
Никто и не говорит о том, что они воины. Другое дело, что сейчас они эффективно используются Некрополем (1 крестьянин = в разы более сильный скелет) и никак не могут использоваться другими фракциями (в силу своей неадекватно-мизерной скорости их даже нет смысла выкупать ради дохода - слишком сильно они будут замедлять героя-фуражира, даже на пути до замка).

сверху все возражают, обвиняя подобную идею в убийстве классики. может оно и так, хотя я не так привязан к боязни изменить пареметры - т.к. речь идёт о не полноценном элементе Heroes III, а добавке из AB..

Добавлено ([mergetime]1253974373[/mergetime]):
а знаете что, я, кажется, придумал решение проблемы - полное отключение "Преобразователя" для Крестьян, пишут "Крестьяне слишком слабые воины, чтобы создать из них полноценного скелета, трансформатор не смог завершить Преобразование"
таким образом - мы отрезаем плюс Крестьян для Некрополя, при этом не меняем классику, и нормализуем баланс.

Много лучше немного, чем вообще ничего... Проблема со скелетами ведь - комплексная, и крестьяне - лишь один её аспект.

Тогда будет хромать логика

выбирайте из двух зол меньшее - нарушение классики и имбаланс или хромающая логика.

Вот-вот. Тем более, что небольшое их усиление крайне хорошо себя показало в НоММ 5.

Имхо - это не решение проблемы - тут необходимо разбираться со всем 1 уровнем Возможно - преобразования n юнитов в (n*(ХП юнита)/(ХП скелета), но не больше n) скелетов, или же шанс преобразования каждого юнита в стеке, зависящий от всё того же соотношения ХП.

Добавлено ([mergetime]1253974799[/mergetime]):
Выбираю "золотую середину" между сбалансированностью, сохранением логики и "комплексной классичности" И это отнюдь не является нереальным.

"Только 2/3 помещённых в преобразователь крестьян смогли стать полноценными скелетами".

Именно. Остальные не выдержали преобразования и окончательно покинули мир живых.

Не вижу вообще никаких проблем с крестьянами и их "дисбалансностью". То, что крестьянская хата окажется рядом с некрополем - каков шанс этого события? И не забываем, что она должна быть в дне пути максимум. Иначе некрополь не сможет получить целых 25 халявных скелетов, которые заставят содрогнуться баланс и весь мир. Типичный пример попытки раздуть из мухи слона.

Шанс не очень высок, но и не эфемерен. По сути, шанс с хатой - такой же, как и с волшебным фонарём.
И - это 25 халявных скелетов в первую же неделю игры. Тогда как если хата попадётся другой фракции, то этот игрок получит даже не малое число пользы - он не получит её вообще, вовсе. Вместо случайного двеллинга 1 уровня - декоративная крестьянская мазанка.
Декоративный объект против двухнедельного прироста скелетов, в зависимости от фракции - разница не такая маленькая, верно?

Я лишь спросил, не планируется ли балансировка баланса - в ответ услышал, что балансировка неклассична, что крестьяне и должны быть беспоезными, и т. п. А это попросту в корне не верно.

А смысл тогда в Преобразователе скелетов, если с его помощью нельзя будет "оскелечивать" первый уровень? Он что, нужен только для перегонки зомби в скелетов, Может, ещё вспомните, что с его помощью можно превращать гидр в костяных драконов, которые апгрейдятся до драконов-привидений, которые - О УЖАС! - сильнее гидр?

Да, Преобразователь скелетов позволяет делать из самых слабых существ (бесы, феи, крестьяне и т. д.) чуть более сильных. И это нормально. Некрополис - один из самых слабых замков, половина его существ - по сути те же крестьяне (не думаю, что зомби используются как боевые единицы чаще, чем предмет обсуждения). должен же он чем-то компенсировать свою слабость?

Не замечал за Героями 5 особенной сбалансированности.

Тем не менее их польза останется нулевой, потому что ни один игрок никогда не попытается "усилить" армию Оплота недельным приростом гремлинов. Если вы докажете обратное примерами из партий мастеров игры, я сниму перед вами личину.

В Героях 2 и в Героях 3 единственный козырь крестьян - это иммунитет к проклятию. Да, они бьют слабо, но, по крайней мере, предсказуемо. Сделав их урон непредсказуемым (двукратная вилка урона - это много) и допустив уменьшение этого урона в полтора раза Проклятием, мы сделаем крестьян ещё менее пригодными для боя.

Сперва уберите с рандомок утопии, консервы. вивернятни, жёстко закрепите тип и количество существ, охраняющих шахты. и количество ресурсов и сундуков на респах. Поверьте, все эти факторы влияют на ход игры во много раз сильнее, чем появление на карте жилища крестьян.

Ну хоть одно здравое предложение. И то под тегом оффтопа. Если вам так не нравится абсолютная слабость крестьян - можно сделать, скажем, чтобы в любом Замке с построенным жилищем копейщиков можно было проапгрейдить крестьян до копейщиков. Естественно. уплатив разницу в стоимости (то есть заплатив полную стоимость копейщика - преимущество над обычным наймом лишь в том, что эту операцию можно будет провести, даже если всех копейщиков уже наняли). Таким образом, крестьяне становятся полезны не только для Некрополиса. Или снова имба?



См. выше. Давайте тогда запретим преобразование бесов, фей, гоблинов, троглодитов, гремлинов. А лучше вообще запретим преобразовывать существа первого уровня. Действительно, почему уникальное строение обязано приносить хоть какую-то пользу?
Не говоря уже о том, что крестьянин с биологической точки зрения ничем не отличается от мечника. Его скелет ничем не хуже, чем скелет любого другого гуманоида, и нет никаких причин, по которым он мог бы оказаться непригодным для оживления. Крестьяне - тоже люди. Доказано Гильдией некромантов Дейджи путём многочисленных опытов на людях.


Выдумали себе имбаланс на пустом месте, теперь мучаетесь...

Вот тут - согласен полностью. Преобразователь должен иметь возможность скелетировать 1 уровень. Отбалансировать его запросто можно путем уменьшения эффективности преобразования 1 уровня.

Я говорю про данный конкретный случай. Это изменение повлекло за собой какие-то катастрофические последствия, уменьшило интересность, оказалось неклассичным?

Я говорил не конкретно про один прирост, а про обобщённое симметричное число приростов.

Да, верно. Тогда - фиксированные 2 УР? Вполне адекватно для предварительно заточенных вил.

Другое дело, что эффективность всех этих объектов в зависимости от фракции далеко не так радикально разнится, как в случае с несчастными крестьянами. С последними соотношение эффективности "Некрополь/все остальные" выходит (намеренно использую абсурдную формулу) "25 к 0 в скелетном эквиваленте".

Отличное предложение Впрочем, оно ни капли не противоречит коррекции параметров и прироста крестьянина.

См. ответ на первую цитату. ППКС.

Если быть откровенным - почти никогда крестьянское жилище, играя за некрополис каждую битву на рандомной карте с друзьями в течении нескольких лет, не видал. Хафлингов - видел, бывали. А крестьяне только один раз. И то у моего соседа-врага - Рыцаря. Вообще, мне это почему-то напомнило обсуждение катастрофы, связанной с появлением Нибиру. Вроде как и не правда, а катастрофический прогноз уже написан и обсуждается.

Тогда, для балансировки крестьян, можно сделать такую сумасшедшую штуку - сделать их особо-полезными для каждого замка...

А что? Для некрополя они уже и так полезны - как мясо... пардон - кости.
А для Замка, как сказал Лорд Хаарт, пусть будут проплачиваемыми апгрейдами до копейщиков.
Для Оплота - помощники на гномьих рудниках, присутствие в городе одного +1 к золоту (как в 4 и 5 героях)
А для Башни - помощники в выдалбливании оживлённых существ (например, на каждую сотню крестьян по одному голему дополнительно)
А для Инферно... Ммм, а у них и так есть пит-лорды, которые с удовольствием сделают на поле боя из погибших бедолаг пару демонов.
А для Темницы... Пусть они из них высасывают жизненную энергию, превращая в ману (например, в замке 100 крестьян, на замок напали - появляется диалоговое окно, предлагающее преобразовать крестьян в ману по соотношению 1/10)
А для Цитадели - пусть они на них тренируются. Бесплатный апгрейд. Ну. для гоблина требуется 5 крестьян чтобы стать хобом. ДЛя волка - 10, орку - 20, огру - 40 и т.д.)
А для Болота... Н знаю. Пусть будут источником трупного яда.

Ну бред же. Вы этого добиваетесь, пытаясь сделать так, чтобы крестьяне имели смысл для всех замков? Пусть просто деньгу приносят, как налогоплательщики - по моему это единственное, что в четвёртых героях правильно....

Выше я уже описывал, почему это бесполезно - у них слишком маленькая скорость, и их попросту невыгодно перетаскивать фуражира до замка ради перспективы получать 150 золотых в неделю.

Добавлено ([mergetime]1253978306[/mergetime]):
P.S. С гномами - вовсе не бред. Теоретически можно было бы сделать нечто подобное для собственно гномов

Дык об этом и говорю. Их попросту невыгодно забирать из мазанки. Фуражир может потратить лишнее время, которое будет затрачено из-за их сбора и последующего штрафа к скорости, на что угодно, и это "что угодно" (к примеру - банально успеет за неделю обежать на одну мельницу больше) с 90% вероятностью окажется куда более полезным и выгодным.

Т. е. крестьяне сейчас абсолютно бесполезны и при "засейке замковых земель".

Люди, вас чего, шизофрения мучает? Крестьяне имбалансом кажутся?
Да вас к моду на пушечный выстрел тогда подпускать не надо.
Уберите всех нейтралов вообще, и посмотрите, будет ли кто играть в ваш мод, или выдерет новый город и засунет в ВОГ?

ещё один раз повторять что HotA это аддон, а не мод - я не буду. устал, простите.

Тоже воздержусь от комментариев - Alex-EEE, похоже, невнимательно читал обсуждение.

Лично я точно слышал о добавлении двух нейтральных существ - это Фростлинг и Архар.