Сколько имен женских духов/монстров есть, а ты взял суккуба. Фурия, например, будет лучше.

Знаете, Вы задали довольно трудный вопрос, потому что то, что я заметил, я уже попытался кое-как связать и объяснить - по крайней мере, для себя. Например, почему Эскатон прибыл уничтожать мир, захваченный криганами, на континент, где этих криган почти не было, или зачем до исследования Кристалла Ксантор был нужен лично, ежели мог связаться по "скайпу". Из необдуманного, к чему можно было бы прицепиться... ну, скажем:

1) Порталы в измерения стихий, вероятно, или технология Древних, или какие-то магические бреши / разломы / разрывы, зафиксированные технологиями Древних. Кристалл, в свою очередь, "притягивал миры стихий" (как точно была описана его функция, не помню) в смысле не только разрушения Энрота, но и - шире, чем его использовал Эскатон, - вероятно, контроля стихий для терраформирования планеты (предполагаю). Вопрос: если речь идёт о терраформировании и уничтожении всей планеты и если порталы и Кристалл были частями одного механизма, почему порталы открылись в масштабе одного континента? Почему портал Воздуха не открылся, например, на Кригспайре, а портал Земли - на горе Нигон? В принципе, возможно, что катаклизмы случились и проходы в измерения стихий открылись по всей планете, на что может намекать шторм, в который попали Роланд и Катерина, а мы об этом ничего не знаем, потому что события где-то далеко не интересуют Торговую гильдию, но вот - к масштабу действия можно придраться)

2) Или Регна. Почему при открытой вражде с пиратами ТГ после образования Союза не послала уничтожить регнанский флот драконью авиацию, а провела диверсионную операцию нашими руками? Ок, можно предположить, что война войной, а бизнес есть бизнес, и задача стояла не в нанесении критического ущерба экономике Регны, а в том, чтобы ослабить её и захватить. Вместе с тем почему мега-пушка, из которой мы стреляем по регнанскому флоту, нацелена прямо на него (мы её не наводим)? Я понимаю, что она туда по идее поставлена, чтобы прикрывать флот от атак с воздуха или воды. Но тогда она должна быть пристрелена, и флот должен быть расположен так, чтобы не попадать в зону поражения.

Что-то такое. Целый список я Вам предоставить не смогу. Да и фразу "сюжетные косяки ММ8" я воспринимал как общее место в рассуждениях комьюнити о 8 части. Могу, опять же, за себя сказать, что сюжет воспринимался так, что при его осмыслении я почувствовал необходимость связать детали в какую-то конструкцию. Мне теперь нравится думать о ММ8 как своего рода инверсии двум предыдущим частям, сюжет которой специально подан так... деконструктивно, что ли?

Кроп, кстати, сделал, по сути, то же самое - собрал конструкцию так, как ему показалось правильным. Я-то с ним согласен именно в аспекте "альварского холдинга". В целом же не знаю и не думаю, что его выводы - какое-то "откровение", но как версия - почему нет?




Категорически спасибо!



Альварцы предрасположены к огню, а мензоберранзанцы, по крайней мере в том, что касается архитектуры, - к земле, это да. Но, честно говоря, я не стал бы ограничиваться в стихийном плане, потому что Купцам (героям-магам) я прописал как предпочитаемый навык Воздух, а если делать героя с отсылкой к Виз из Коносубы, то она известна как "Ледяная ведьма". А вот направленность заклинаний - да, лучше ограничить: баффы, дебаффы, контроль, очень редко атака (всё-таки молния тёмного огня). Что без реззуректа - да, неплохо)



Не совсем. Это внешний вид. Авантюризм как аспект фракции - если только на втором или третьем плане. Идея в другом: Гильдия, скажем так, до безобразия демонстративно богата и вследствие этого должна показывать, что умеет распоряжаться деньгами. Понты дороже денег, пока деньги есть. Пышность, патетика, дорогие наряды, шляпы, плащи, шпаги, закос - местами сильный, но только закос - под приключенцев - всё это на поверхности. По сути же - авторитарный контроль. Джарлакс ведь сам не столько наёмник и солдат удачи, сколько лидер наёмников, редко терпящий прекословие. А Удар кинжалом - дань культуре дроу.

Разбойник в игре уже есть - нейтрал 2-го уровня с классной способностью "Шпионаж". Кстати, очень подходит Торговой гильдии, так что можно сделать его фракционным нейтралом. Спасибо за отличную идею!)



Конечно, играет с темой оборотничества, но, наверное, в слишком специфическом контексте. Пожалуй, зря я это написал.



А нужен фракционный сборник? Не знал, что есть такое условие - он вроде и не у каждой оригинальной фракции есть.



Самого не до конца устраивает. А почему фурия? Её, конечно, можно связать с образом эльфа, как это сделали в Героях 5, но я бы вообще ушёл от латыни. Мне бы какую-нибудь кельтскую барышню Плюс нужно сохранить дипломатическую направленность города и мотив соблазнения.

А фурри ещё лучше.

------------------

Итак.


С приветом вас, новый член клуба "Таунбилдинг в одно хлебало"!

Охх, ну что сказать, момент оттянут дальше некуда (бедный кот). Боролcя с собой - сначала чтобы не сирануть наспех, на скорую руку, пушо ну как бы смотрится неплохо отдать должное причине постинга. Несмотря на то, что фокус обсуждения тут же улетел с фракции на сюжеты, да там и подзаглох. Затем пришлось бороться с полосканием простыней, т.к. я известный любитель подушить, всё досконально обсосать, облизать, почему-зачем-и-как и т.п. Да, то что получилось это я урезал. Тем не менее, прошу воспринять всё это именно комплиментом. Раз долгая лирика аккумулировалась, уже скоро как месяц, это вот вам, показатель, что не всё равно. Будем считатть это - во-первых.

Во-вторых, рассуждения о лорных ролях тёмных рас Джадама - ультравкусно. Накладываю экспертное спасибо.

Во-третьих, если согласиться с рамками автора об основополагающих моментах для фракции, ну т.е. если просто смотреть как на "фракцию по лекалам героев 3" - ну бобма-пушка-хлопушка-респект-проспект, очень стоящая многослойная и многосложная работа с проработанными логическими цепочками, просто похлопать можно.

Тут уже, наверное, чувствуется: ща зарядит "НО", а как водится всё, что до "НО" - не считается, но блин, прошу не забывать это, всё что выше считается как бы тупа факт, и чёбы я далёче не сказал - этого не отменит. Так что теперь, пооправдавшись, смею сказать, что кое-что всё-таки вызывает вопросы и "не то чтобы понравилось" (а говорю я это именно потому, что очень много чего - всё-таки понравилось).

Попробую сейчас просуммировать основную свою претензию. Звучит она примерно так: насколько хорошо это всё можно в общем обозвать "фракцией ММ8", настолько же плохо - чем-то другим (в т.ч. заявляемыми ролями). Видно глубоко зарывание в проработку деталей, но хромает самое важное - это всё не смотрится вместе. Возможно, такова логика была, что некая солянка юнитов будет символизировать крутость и многоходовочность ТЭ в сборе разношёрстной орды, союзы/дипломатию/манипуляции и пр. Это не отменяет того, что каша не смотрится, и не удовлетворяет среднестатистического желания посмотреть на фракцию и увидеть какую-то стройную концепцию - объединённую в одно целое. И это и плохо, потому что это база, без которой очень плохо работают все остальные множители в виде деталей, подвешенных в воздухе пар-троек элементов "по руководству" (по нетленке) и т.п.

К чему я это? Наверное, чтобы в первую очередь самому понять, почему одни вещи мне нравятся, а другие нет. Поэтому когда встречаю, что как-то люди по-другому мыслят - всё это в какие-то простыни вываливается, где начинаю пытаться выпытать (хехе пытаться выпытать), почему ж люди считают так, а не по-моему иначе. Идея-то в том, что (по крайней мере на мой взгляд) хочется прямо указать те механизмы, которые интуитивно кажутся правильными, чтобы по итогу старания, которые я вижу, были не в никуда, а максимально эффективными. Так что попробую опять что-то подоказывать, называя субъективное объективным не так сильно вдаваясь в подробности, выразить всё вопросами о том, что считать основополагающим и т.д. В общем, предупреждаю, что дальше могу задушить и читать - только если согласны подушиться.

Между делом ещё, кстати, может стоит в отдельный тред выделить наработки про "торговую фракцию ММ8", начиная с

Или даже раньше что-то есть. Кроме "Синдиката" правда, поиск действительно ничего не даёт.

Тут, значит, и будет место первому вопросу - а стоило ли так дистанцироваться от концепта "Синдиката"? Вот чего не понимаю, так это почему если такой надстроенный лорный бэкграунд не заявляется более непосредственно в ММ8, то и во фракции его быть не должно? Фракция в Г3 - это не ММ8, чтобы всё оттуда тащить и намертво пришивать.
По итогу отказываясь от тропа "Синдиката", мы отказываемся и от картинки заявляющей, чем фракция является по факту и теряем в представительности. Помимо сопутствующего набора образов торговых манипуляторов, политической силы, требующей считаться, и др.пр. Так и окромя вышеописанного, ещё и шикарное механическое выражение фракции там мелькало: рефьюга в лайнап. Тем более в "Гильдии" звучали какие-то решения для морали с разнобойной силой во фракции в качестве фишки ТЭ - ну так, синергия!
Остальной 2008 год никто не мешает за скобками оставить, но вот неплохо бы заметить, что куда выигрышнее выглядит идея агрессивно-торговую фракцию непосредственно и объявить c порога. Такого стерженя-фундамента-идеи-философии фракции, под который должны затачиваться составные части фракции (раскрывая друг друга), и не хватает. В "Синидикате" по сути кроме этой идеи и тропа и нету ничё. Зато непосредственной реализации: лорных деталей, культурных ролей и прочих необходимых составных частей фракции полно в "Гильдии" и интуитивно сразу же напрашивается что-то среднее между ними. Как будто детали, которые друг к другу куда как нельзя кстати подходят. Собери их вместе - и машина поехала.

Далее второй вопрос, если оставить в стороне первый и перейти непосредственно к концепту "Гильдии". А есть ли у этого концепта какая-то своя единая нить, которая чётко опишет про что фракция? Как я уже сказал, по набору описанных образов фракцию отлично можно обозвать "фракцией ММ8". А вот чем-то другим - уже гораздо хуже. Получилась такая штука, что центральную фракциеобразующую идею во фракции вытеснила лорная подоплёка, полностью ссылающая на какую-то другую вообще игру к слову (хоть и крайне близкую). И достаточно места другому не оставила. И это плохо. Объясним почему.

Оценивать фракцию с т.з. человека никогда не игравшего и не знавшего про ММ8, да и вообще с лором героев не сильно ознакомленного, нужно не столько (вообще не) ради ориентации на джеубсистов аудиторию не знакомую и не желающую знакомится с лором, сколько ради того чтобы проверить насколько эффективно работает язык образов изолировано от слоя лора и др. Потому что как не крути, а когда картина будет работать только на языке лора и крайне плохо без него - это всё равно ВСЕГДА будет восприниматься хуже, чем более комплексная и обширная гармонизация всеми возможными способами/языками/слоями/деталями и всё такое прочее.

Здесь вопрос именно к тому, что новая фракция не просто должна быть сделана по лекалам героев 3, а встать в ряд с другими фракциями. Ну если так, красивыми словами разбрасываться, то "говорить на том же языке". Я, честно, не настолько штудировал достопочтенную "нетленку", а исхожу из заключений, что вызывают у меня сопоставления с существующим в игре. Поэтому и придётся обратиться к сравнению.

Вот, допустим, Фабрика. С одной стороны солянка, с другой - как же хорошо эта солянка разбивается на чёткие подлайнапы, которые друг с другом конкурируют и при этом друг друга дополняют, соединяясь в единый вестерновый "сеттинг" фракции. По итогу у Фабрики проблем с единостью нету.
У Причала восхитительный пиратско-морской "сеттинг", более чем объединяющий свою фракцию.
Город элементалей - более чем понятен
Город болотных тварей - тоже вопросов особо не вызывает.
Фракция агрессивных захватнических существ - тоже понятно.
Город гибридочудовищ из мифов - понятно.
Город нежити - 0 вопросиев.
Сатанинский город, как и христианский - нет претензий.
Город лесной мифологии - угу-ага.
Город магов и их созданий - может не сразу кидающийся в глаза, особенно из-за сбивающего биома, но тоже вполне читаемый.
Вместо этого, кстати Башня оставляет место для фракции, где снежный биом и может действительно стать связкой существ. О чудо, вот и Кронверк уже вписался на 100% в эту схему.
Короче, вердикт - у всех фракций очень высокая читаемость про что фракция вообще и почему в ней эти юниты вместе. И для этого даже не надо никакого лора. Достаточно войти со средним уровнем знания культурных образов или других игровых сеттингов. Ну а уж если это всё лорно, то просто обмазаться во все щели. Это не плохо, это отличное украшение, когда это всё не перечит лору, а очень гармонично с ним сосуществует.
Что же с "Гильдией"? Насколько хорошо реализовано то, что заявляется?

Вроде бы "Торговая организация". Сколько юнитов нам на это намекают? Ну вот честно - выкинь Золотых Гномов (которые этакая сборная вещь-в-себе, а не общепринятый образ, за который глаз будет цепляться), и ты это не назовёшь никак. По отдельности, конечно, юниты не противоречат торговой роли особо, но и не работают на основную идею.

Ладно, помимо этого там что-то вроде дихотомии светлого и тёмного пути заявлялось (типа связки дикость/прогресс в Фабрике). Где? Что? Денежный гном и "добрый" волк против суккубов-дроу (мы ещё обсудим что ТЭ тут сильно сдвинуты в сторону дроу)? Я может тупорылый башмак, но я почему-то тут связку противпоставления не вижу никак. Даже чуть смешно, когда "типа светлому" существу во фракции приписывают в название "Big-Money". К "доброму волку" тоже претензии есть, как-то странно будет такое существо (стандартное в слотах героев) выглядеть. Но, вряд ли бы картину как-то исправили и более простые к восприятию "светлые огоньки". В общем, вроде на языке образов должно быть "и вашим, и нашим" и пр. выражение ловкости манипуляций "баланса светлого-тёмного-нефильтрованного". Но наполнения образов, согласно описанию как-то не хватает, чтобы воспритие легло согласно объявленной задумке.

Культ? Ну, во-первых у нас есть более рафинированный Культ в Инферно. Как и Демоны. Тут даже не противопоставления, а какие-то совсем уж полутона, топчущиеся на уже занятой территории (А это даже в Соборе такой камень преткновения). А во-вторых на культ ту работают тоже два с половиной юнита. Остальной набор ролей-идей ну тем более не фракциеобразующий.

В общем, чтобы фракция не смотрелась как демарш, хотелось бы видеть такую же гармонично-связную фракцию как остальные. А отсюда задача ещё более нетривиальная - сначала "крючок", за который можно увязать это всё в единую фракцию. А потом уже сверху солянка, чтобы солянка стала выразительностью фракции, а не дисгармонией. Понятно, что с зазором на вырвиглазного юнита - это всё лирика. Охота повернуться к этой фракции, и если уж она торговая фракция, то чтобы она одним лайнапом уже сказала: "Я торговая фракция!". Чтобы в башке внутренний человечек, отвечающий только за визуальное восприятие и незнакомый с лором, согласился со стоящим у пульта управления человечком-лоровиком. И типа тогда будет кайф-гаромния-эстетика. А выходит, что как-то каждый один-два юнита за свою отдельную роль во фракции отвечают, а вместе не собираются. Вот болтаются как-то суккубы во фракции на одном волоске какой-то связи через одно там слово "фейри". И, в принципе, так и будут болтаться в восприятии, не больше.

Может быть оно работает на языке лора, может быть оно работает с упоминаниями в стиле "ну вот есть же добрые волки, так вот тут волки добрые, символика этого юнита читается не по первичной ассоциации с образом волка" и т.п. Но хочется это видеть без лора и прочих углублений. И приходится отказывать в гармоничности фракции не имеющей такой опции. Какую-то связность должен увидеть любой пришедший с улицы человек (или даже джебусист). Пускай даже где-то с опорой на биомы.

И раз уж упомянули биомы - третий вопрос про них, дающих необходимую связку во фракциях Героев 3. Зачем третья травяная фракция? Что там на траве уже раскрывать-то? Типа раз в ММ8 трава, значит и для Г не надо другого? Это вот тогда, когда юниты хреновастенько объединяются без лора.
Ну отличный же вариант реализации ТЭ и прочего лора ММ8 в Бастионе, я за него не просто так топлю (причём даже не я придумал, что именно ТЭ туда засунуть довольно неплохая идея). Это как раз отличный компромисс для многих проблем разрозненных концептов. И концепция почвы-Оазиса отлично подтягивает всякий биом островов-побережий + всякие пустоши-пески подтягивает. Есть где разгуляться.
Тем более, почему-то вроде есть согласие перейти к восточным мотивам в городе (хотя они уже заняты, Флюксом и др мелочью), т.е. какие-то культурные надстройки вроде бы не отвергаются.
Кстати, насчёт дихотомии светлого/тёмного. Я пытался нечто такое выразить путём "пол-лайнапа нежить - пол-лайнапа не-нежить". Наверное, неидеально, но по-моему хороший вариант для дихотомии, который сразу в глаза бросается. В любом случае, если мы хотим такую светло-тёмную дихотомию во фракции, то от некой Некромантии Джадамовской, уж обусловленной ММ8, отказываться наверное совсем грех. И уж где ещё сделать эту дихотомию, как не в рамках египетской не-абсолютно-злой мифологии.
Считаю ли я, что надо теперь сделать какой-то гиперсинтез Синдикат-Гильдия-Бастион? Возможно. Оставлю всем представить это самим. Во всяком случае это пример, по которому прям неплохо бы ориентироваться, чтобы торговая фракция "Гильдия" стала настолько же цельной и при этом самобытной как и все остальные фракции.

И ещё кое-что что хотел бы отметить:
Мне симпатизирует, что тёмные эльфы в ММ8 не представлены как "типичные дроу". Потому что за конкретным таковым тропом я лучше схожу в ДнД. ММ же предлагает очень удобоваримый небольшой процент аллюзий и свою трактовку манипуляторства и пр. Пускай у них может быть какой-то свой оккультный бэкграунд и всё такое - но вот это я как раз не хочу видеть вынесенным в общее поле. Разные торговые манипуляции - хорошо, потому что как раз это не про прямые параллели с дроу. А вот драйдеры, культы и т.п. - извините, но как-то... дёшево что ли смотрится? Моветон. Чисто всякие Лиги теней и т.п. из Юби-героев и так далее. Слишком уж образ этот измутузили.

Вот как-то так. Да как-то вот всё касается в основном радикально фундаментального. А если это проигнорировать - то прям проработка завезена на высшем уровне. И идеи-то не просто так заявлены, и через способности существ выражены (не все конечно идеальны, но есть прям удачные моменты), и у строений, помимо спорного есть что отметить. И в образах, и в идеях все детали хоть к чему-то подвязаны и не висят "просто так", но мне даже вот самому стало интересно разобрать почему этого недостаточно чтобы картина сама собралась. В целом, не знаю как ещё раз извиниться за то что получилась простыня критики. Но хотелось бы чтобы как-то вот может с другой стороны помочь посмотреть, чтобы старания в нужное русло.