Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Новые идеи для HotA
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Horn of the Abyss
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253
Dracodile
Цитата(laViper @ 22 Dec 2025, 07:35) *
И? Тем не менее кентавры из плоти и крови состоят, рождаются вполне естественным образом.

Тоже самое касается Единорогов, Пегасов, Драконов, Грифонов, Мантикор, Василисков, даже Медуз... "Рождаются естсеcтвенным орбразом", "состоят из плоти и крови" - не тоже самое, что 100% естесвенное создание.

Цитата(laViper @ 22 Dec 2025, 07:35) *
Что из этого конкретно противоестественно? Те же птицы размера Рух были даже в реальности. Здесь как раз ноль нарушений - все эти "не может быть" только для текущего реального мира ещё и с ограничением наших текущий знаний.

- Доисторические летающие птицы (Argentavis magnificens) при размахе крыльев в 7-8 метров весили меньше 100 кг (меньше страусов)! Иначе аэродинамика не позволяет летать "по птичьи".
- Огромные доистоические птерозавры оцениваются в 200-300 кг (Quetzalcoatlus). При этом, эти самые птерозавры мало похожи на орлов...
- Безусловно, самолеты весят еще больше... Но только вот самолету Взлетно-Посадочная Полоса нужна, или специальные двигатели для вертикального взлета.

Короче, совсем не понятно, почему кентавр со своей анатомией - это прям "нечто странное", а птица, которая живет как Орел, но по взлетной массе соответсвует небольшому самолету - это "нормально".
Andriushka
Цитата
Ну видно же сразу, что юнит хреновый. Это даже не зашквар или слабая неинтересная концепция - это просто изначально неправильная основа существа. Существа в Героях должны быть не логичны, а фэнтезийны. Где вы видели наездников на кентаврах? (Хентай не предлагать!)

Отмечу, что если вам нужны юниты монголоидного типа, то вам определенно стоит играть HD переиздание от Ubisoft. Там с этим полный порядок.


Всеже, нет. Это просто юнит из олдовых комиксов про эльфов. Комбинация стрелкового наездника и стрелкового кентавра - это типо кричащая особенность. Банальный 4 уровень, еще один для нейтрала Оплота. Да зашквар с первого взгляда. Это все понятно. Но какие сильные вещи разом в таком юните - 1) стреляющий кентавр (это всегда) 2) Стреляющий наездник - ну допустимо\нормально 3) Оплот вообще в т.ч. и монголоидный и не мало, может вы и не придавали этому значение. Могут быть здесь интересные моменты в графике юнита 4) Юнит из Вога - добавьте хоть что-то хорошее из Вога.

----------------------

И конечно про нейтралов писать с условием что можно было бы увеличивать прирост в их жилищах на карте до x1,5-2.0.

----------------------

Про кентавров хочется дорбавить, что в Героях 2 есть фея и дварф и там конечно - 1 и 2 уровень это понятно. Но в Героях 3 при более широком наборе\смысле юнитов, более лучшем подборе юнитов, кентавр и гном имеют совсем другое значение. Хлипкость кентавра из Героев 2 на фоне горгульи никак не может быть такой же как на фоне гнома в Героях 3. Просто потому что кентавр заведомо x2 по силе минимум чем гном. То что разработчики увеличили ХП кентавра с 8 до 10 (не частая особенность юнитов низкого уровня) - это как бы говорит о том, что очень нужен быть юнит на первом урвоне но такое низкое значение ХП - это слишком странно\не подходяще что даже увеличили. Если бы был реворк Оплота без замены уровня между кентавром и гномом, наверно более низкий прирост кентавров и 12\14 здоровья у юнита хорошо бы соответсвовало этом юниту. Возможно, изначально разработчики не вопринимали этого юнита в Героях 2 за сильное существо. Опять же возвращаясь к "чудовищности\монструозности" - кентавр явно не чудовище - поэтому его сила предельно умеренная. Но в Героях 2 и 3 всеже заметно ниже, чем могла бы быть.
laViper
Цитата
Короче, совсем не понятно, почему кентавр со своей анатомией - это прям "нечто странное", а птица, которая живет как Орел, но по взлетной массе соответсвует небольшому самолету - это "нормально".

Потому что вопрос конкретно про расположение/наличие внутренних органов из-за наличия "двух тел", каждое из которых в "оригинале" их содержит, а не про соответствие физике современного реального мира.

Здесь всё логично, если есть птицы размером 10 см, есть птицы размером метр, почему бы не быть птице размером 5 метров или 10 метров? Чтобы говорить что это невозможно надо брать конкретно нашу физику и упирать на конкретные физические и био-химические параметры нашего мира. Вопрос же к кентавру не как у него сердце в "коне" качает кровь до мозга через ещё метр тела. Так что у Рух просто более лёгкие и в то же время прочные кости, более сильные мышцы из-за их особенного строения.

Цитата
Тоже самое касается Единорогов, Пегасов, Драконов, Грифонов, Мантикор, Василисков, даже Медуз... "Рождаются естсеcтвенным орбразом", "состоят из плоти и крови" - не тоже самое, что 100% естесвенное создание.

Драконы в 99% вариантов из яиц берутся, аналогично часть остальных, которые либо живородящие, либо яйцекладущие.
Естественное создание - значит подчиняется общим правилам относительно живых существ: дышит, ест, умирает если нет головы или при критичных повреждениях внутренних органов, собственно наличие этих органов - сердца, лёгких, желудка и т.д. наличие крови или аналога, ровно как и потенциальная смерть от кровопотери.
Mantiss
Цитата(Andriushka @ 22 Dec 2025, 10:08) *
Всеже, нет. Это просто юнит из олдовых комиксов про эльфов. Комбинация стрелкового наездника и стрелкового кентавра - это типо кричащая особенность.

Все же, да. И тут вы меня не переубедите. Я ещё со времён работы над Бастионом абсолютно убеждён на примерах, что любая попытка сделать наездника на знаковом образе при его наличии в игре - очень плохая идея. Этот юнит не будет восприниматься как самостоятельный. Т.е. для аудитории это будет просто "нейтральный грейд кентавра обыкновенного". С соответствующим вопросом - можно ли обычных в такого грейдить? А наездник у него там, или ракетный ускоритель - это уже дело десятое. Это не развитие образа, а китч. Это не простили даже городу, чья задумка состояла в подобном изначально. (См. Forge.) Как следствие, на такого юнита многие ругались бы, даже не сознавая, чем именно он их бесит. Придумывали бы аргументы в стиле "а он из ВоГа", "это пошло" и т.д. у кого на что хватило бы фантазии.
Dracodile
Цитата(laViper @ 22 Dec 2025, 10:19) *
Цитата
Короче, совсем не понятно, почему кентавр со своей анатомией - это прям "нечто странное", а птица, которая живет как Орел, но по взлетной массе соответсвует небольшому самолету - это "нормально".

Потому что вопрос конкретно про расположение/наличие внутренних органов из-за наличия "двух тел", каждое из которых в "оригинале" их содержит, а не про соответствие физике современного реального мира.

Чтобы придираться к кентавру, надо брать законы анатомии нашего мира.
А если на законы анатомии нашего мира не опираться - то с кентавром вопросов не больше чем с птицей рух:
a) у него вполне может быть два сердца.
b) у кентавра вполне может быть хитрая двуступенчатая пищеварительная система:
- 1-я половина скорее всеядная (как человек)
- 2-я половина более ориентирована на подножный корм (как лошадь)
- И даже возможно, что одна из этих пищеварительных половин может "впадать в спящий режим", если в ней нет надобности (если кентавр ест мясо и хлеб в достаточном количестве - то "травоядное пищеварение" можно не использовать. Если кентавр наоборот питается как лошадь, ест траву и овес - то человеческое пищеварение можно поставить на паузу)
с) кстати, если я правильно помню, у Льюиса Кэрролла в Нарнии у кентавров нетривиальный метаболизм.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 22 Dec 2025, 10:54) *
Чтобы придираться к кентавру, надо брать законы анатомии нашего мира.

Поверьте, лучше этого не делать. В реальном мире кентавр в классическом виде просто нежизнеспособен. Он тупо сдохнет от голода, поскольку маленький человеческий рот не подходит для потребления того количества жратвы, что нужно такому чуду-юду. Реальный кентавр очень слабо бы походил на человека, и куда больше хтоническое шестилапое чудо-юдо. С высокой вероятностью, он был бы хищником-падальщиком, а не всеядным. Как следствие, был бы не копытным, а когтистым, клыкастым и зубастым.
laViper
Цитата
Чтобы придираться к кентавру, надо брать законы анатомии нашего мира.
А если на законы анатомии нашего мира не опираться - то с кентавром вопросов не больше чем с птицей рух:

Законы анатомии про наличие внутренних органов плюс-минус подтверждены в этом сеттинге. Химическая таблица элементов нет и даже частично отрицается за счёт всяких магических веществ.

Цитата
у него вполне может быть два сердца.

Ну тогда возвращаемся к сути вопроса - кентавр крайне уязвим и плох как рядовой солдат. Поражение любого из сердец будет скорее всего летальна или как минимум выведет из строя, в отличии от всадника, который может сражаться после гибели лошади. В этом плане быть топ-существом 1-го уровня вполне для кентавра.
Dracodile
Цитата(laViper @ 22 Dec 2025, 12:16) *
Ну тогда возвращаемся к сути вопроса - кентавр крайне уязвим и плох как рядовой солдат. Поражение любого из сердец будет скорее всего летальна или как минимум выведет из строя, в отличии от всадника, который может сражаться после гибели лошади. В этом плане быть топ-существом 1-го уровня вполне для кентавра.

То есть, весь спор об анатомии вам был нужен просто чтобы оправдать постановку существа на 1 уровень? Что ж, в этом вопросе анатомия не играет особой роли.

Очевидно, что расстановка существ по уровням во многом опирается на игровую условность. На фоне геймплейных соображений, анатомия отходит на 2й план.
1) Мужик с ружьем в 3 раза более живуч, чем мужик с пистолетом и шпагой.
Доказательство: сравниваем ХП стрелка фабрики с ХП пирата. При этом, переобучение пиратов в ковбоев было в кампании фабрики... То есть, возможно, что мужик с пистолетом и мужик с ружьем - это вообще один и тот же мужик...
2) Мужик с пистолетом и шпагой в полтора раза более живуч, чем мужик в кирасе и с алебардой.
Доказательство: ХП пирата сравниваем с ХП алебардщика.

Кентавр на этом фоне +- соответствует алебардщику. Что в этом странного? То, что кочевник толще и сильнее кентавра? Ну так игровая условность же! Пират без доспехов - толще алебардщика в доспехах, например.

А гипотетический кентавр-витязь спокойно встает, на 2й, на 3й, на 4й, на 5й, или даже на 6й уровень. Если кто-то прямо соберется ставить кентавра на высокий уровень - то нарисовать модельку под эту задачу вполне можно. Другой вопрос - а что, в игре вдург открылась ниша, которую без нового кентавра закрыть не получается?
Goodman
Цитата(laViper @ 22 Dec 2025, 10:19) *
Потому что вопрос конкретно про расположение/наличие внутренних органов из-за наличия "двух тел", каждое из которых в "оригинале" их содержит, а не про соответствие физике современного реального мира.

Здесь всё логично, если есть птицы размером 10 см, есть птицы размером метр, почему бы не быть птице размером 5 метров или 10 метров? Чтобы говорить что это невозможно надо брать конкретно нашу физику и упирать на конкретные физические и био-химические параметры нашего мира. Вопрос же к кентавру не как у него сердце в "коне" качает кровь до мозга через ещё метр тела. Так что у Рух просто более лёгкие и в то же время прочные кости, более сильные мышцы из-за их особенного строения.

О каком "оригинале" идёт речь? Вы хотите сказать, что в Оплоте кентавры - продукт прямого хирургического сшивания тел двух разных существ? Потому что если нет, то однозначно что-то утверждать на основании одного лишь визуального сходства бессмысленно. Даже в реальном мире бывает, что визуально почти неотличимые виды даже близко друг другу не родственны.

К тому же, если уж мы ставим в один ряд такие физиологические темы как ранее озвученные нюансы строения кентавров и потребность наличия головы(или остального тела) и дыхания для обеспечения жизнедеятельности, то тогда логично будет уравнять в правах и такие физические нюансы как +- земная гравитация и такой не очень сложный принцип, согласно которому зачастую нельзя просто так колоссально увеличить габариты объекта, не столкнувшись с критическими осложнениями. А тогда и вопрос Рухов становится вновь актуальным. Да и по такой логике ещё много что можно притянуть, думаю.
laViper
ХП далеко не во всех системах означает прямое здоровье, иногда это прямо указывается как совокупность "выживаемости", включая возможность уворачиваться - то есть буквально статистическую оценку.

Цитата
О каком "оригинале" идёт речь?

О человеке и лошади.

Цитата
Даже в реальном мире бывает, что визуально почти неотличимые виды даже близко друг другу не родственны.

Родственность влияет на возможности скрещивания. Не понятно причём тут это?
Если у нас берётся за основу скажем змея - то она может быть как ядовитой, так и нет, либо душить противника, исходя из "оригинала". О появлении новых свойств обозначается отдельно.

Цитата
К тому же, если уж мы ставим в один ряд такие физиологические темы как ранее озвученные нюансы строения кентавров и потребность наличия головы(или остального тела) и дыхания для обеспечения жизнедеятельности, то тогда логично будет уравнять в правах и такие физические нюансы как +- земная гравитация и такой не очень сложный принцип, согласно которому зачастую нельзя просто так колоссально увеличить габариты объекта, не столкнувшись с критическими осложнениями. А тогда и вопрос Рухов становится вновь актуальным. Да и по такой логике ещё много что можно притянуть, думаю.

А почему их надо ставить в один ряд? Размер как раз имеет зависимость от внешних параметров, которые никак не утверждаются в игре, а внутрянка в целом плюс-минус подтверждается или как минимум не оспаривается. Обезглавливание по прежнему убивает живых существ. Ведь вопрос не в том может кентавр существовать или нет, а в том насколько он боеспособен.
Mefista
И никто даже не вспомнил о наезднике на кентавре в одном из концептов Тройки.
https://tcrf.net/images/1/1e/HoMM3_sketch_art5.jpg

Я, правда, не за него, тавров новых можно ввести с телом чего угодно, ну или взять исторические изображения стрельца (созвездие), у которого бывали и туловище льва, и крылья, и две головы, и скорпионий хвост, и даже целая змея вместо хвоста.

А ещё можно из незадействованного греческого для мультивыстрела взять Гериона.
Goodman
Цитата(laViper @ 22 Dec 2025, 15:08) *
О человеке и лошади.

И именно о корректности этого родства я и говорю. О родственности не внутривидовой, а межвидовой. Если наблюдаемый кентавр действительно является буквально двумя кусками разных существ, то ещё можно пробовать проводить столь глубокие аналогии, хотя даже тут есть свои нюансы. А если мы говорим, что оно похоже чисто визуально - то тут как раз я и говорю, что визуальное сходство не означает однозначную и полную внутреннюю идентичность.



Цитата(laViper @ 22 Dec 2025, 15:08) *
А почему их надо ставить в один ряд? Размер как раз имеет зависимость от внешних параметров, которые никак не утверждаются в игре, а внутрянка в целом плюс-минус подтверждается или как минимум не оспаривается. Обезглавливание по прежнему убивает живых существ. Ведь вопрос не в том может кентавр существовать или нет, а в том насколько он боеспособен.

Немного странно это очередное упоминание обезглавливания. Если имеется ввиду, что раз существо без головы умирает, то можно уверенно домысливать физиологию кентавров, чтобы установить им свои ограничения, то с таким же успехом можно говорить, что раз кувшин в этом мире, упавший с многометровой высоты разбивается, то габариты Рухов неправдоподобны.
1/2
Цитата(laViper @ 21 Dec 2025, 18:09) *
Вообще кентавр с современной точки зрения уже какой-то сильно странный - не понятно идёт ли у него дублирование органов например или нет. Лёгкие/сердце и т.д. в части человека или в части коня? В этом плане кентавр имеет кучу уязвимостей и проблем как солдат в армии.

Не согласен с такими выводами.
Во-первых, у всадника вместе с лошадью 2 набора органов, это разве делает кавалерию неэффективной? Во-вторых, аргумент целесообразности использования попросту не работает в этом сеттинге у этого города. Кто может использовать оружие и кто захотел/кого заставил местный феодал, тот и отправляется воевать. Не обязана каждая раса в городе быть оптимальной для ведения войны. Это не лаборатория вивисектора, который лепит только тех существ, которые дают максимальную отдачу (но даже для вивисектора это не было бы обязательным требованием – у него могут быть эстетические предпочтения, либо же он может заблуждаться насчет эффективности своих творений). В-третьих, а с чего вы взяли, что у кентавра 2 набора органов? Набор может быть один, размазанный по двух половинкам. В четвертых, даже если набора два, то почему это обязательно уменьшает выживаемость? Может, у него кровосвертываемость очень хорошая, и если повредить одно сердце, то он кое-как сможет продолжать на втором. Вон, в вахе у космодесантников тоже много дублирующих органов, и это преподносится как преимущество в выживаемости, а не как уязвимость.
Вкратце, органов может быть и не два набора. Даже если два, то не факт, что это ухудшает выживаемость. Даже если ухудшает, то это всё ещё на уровне кавалерии. Даже если это хуже, то это не значит, что это неприменимо в бою.
tolich
Цитата(Dracodile @ 22 Dec 2025, 10:54) *
Чтобы придираться к кентавру, надо брать законы анатомии нашего мира.
Цитата(Mantiss @ 22 Dec 2025, 11:56) *
Поверьте, лучше этого не делать.
Льюис, вроде, так уже сделал.
Цитата(«Серебряное кресло»)
«У кентавра два желудка — человеческий и лошадиный, и оба требуют завтрака. Сначала он съедает кашу, почки, бекон, омлет, холодную ветчину, тосты с мармеладом и выпивает кофе и пиво; а потом принимается за лошадиную часть и час-другой пасется на лугу, закусывая травой, овсом и сахаром. Вот почему пригласить кентавра на субботу и воскресенье — дело нешуточное».
Хотя, для этого у него должна быть ещё одна голова, лошадиная.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.