Я говорил о том, чтобы ученый запорол собственное открытие из-за личных убеждений и веры в бога. Примером антиподом было бы то, что ученый-атеист (а не организация) запорол бы собственное открытие, потому что оно доказывало бы существование бога. То, что власти СССР не захотели публиковать данные по количеству религиозных людей в стране - вовсе не научное открытие и это сделал не один великий ученый-атеист.
Конкретные пруфы привести сейчас не могу, так как доступа к тем архивным данным нет, а небольшой поиск по гуглу результатов не дал.
Но вообще, я разбирал этот вопрос когда-то и там набралось достаточно много ученых, которые не стали публиковать свои работы. Начиная от относительно адекватных (в смысле, забраковали, потому что это действительно подтачивало позиции религии), связанных в основном с корпускулярной физикой, до достаточно бредовых (ЕМНИП, один из ученых забраковал ранний прототип парового двигателя, потому что посчитал, что это опровергает существование бога)
Фамилию врача, который читал библию вместо лекций, тоже вспомнить не могу. Помню только, что он был корабельным врачом и его пригласили, потому что на тот момент других подходящих кандидатов не было.
Так что, придется либо поверить на слово, либо найти пруфы самому)

У вас есть подобный пример из реальности, а не из собственных домыслов, критически мыслящий вы наш? Давайте спросим у nosferatu насколько гипотетически реальна такая ситуация.

Попытки доказать это меж тем как раз оказались успешными. Единственное что не прокатывает — этот попытки вразумить оппонента не желающего замечать аргументы. Тебе уже и с антиклерикального фронта справедливо указывали на ошибочность твоих суждений, а воз и ныне там.

Учёным в средние века в принципе недоставало методологии. Сравнение их с Эдисоном неуместно. Но можно сравнить с Эдисоном верующего современника, впрочем учитывая тенденциозность и выборочность вашего "критического мышления" этого не произойдёт. О природе молнии на практическом уровне задумался кстати впервые вполне верующий Бенджамин Франклин, а затем расширил знания о её природе ещё более религиозный Пристли.

Не знаю каким ПГМ она страдала, но вообще-то есть общепринятое исключение: больные, путники и солдаты. То что она эту диету не соблюдала — Церковью осуждается.

nosferatu, разумеется 100%-ной аналогии привести я не могу. И всё же психологические механизмы у людей одинаковы (за редким исключением), так что не стоит записывать "отказ от открытия из-за угрозы мировоззрению" в прерогативу верующим учёным.
Речь не о профессоре, читавшем Библию вместо проведения лекций — это не интересно и не показательно — таких не особо умных преподавателей можно найти сколько угодно и с какими угодно задвигами. Вопрос был про Гаусса.

Ну,это православные радикалы... Вы бы еще судили о мусульманах по ваххабитам!

По радикалам о религиях не судят. А судят по нормальным людям. Например по обычным православным,или о мусльманах-суннитах (или шиитах).

Нет, от Петра польза как раз очень спорная на самом деле. Кто на строительстве Питера кучу людей положил, м? Причём лучших мастеров на это строительство собирали со всей России. Армия - не полностью его заслуга, реформу начал его отец. Про совершенно безобразное закрепощение всех и вся я вообще молчу. Единственная его реальная заслуга - боевой флот, точнее, его модернизация (торговый и так был, и очень даже неплохой).

И, нет, это не проверка на конструктивность - раз, фанатизм и увлечённость никогда не были одним и тем же - два.


Тут всецело плюсуюсь. Давайте уж тогда об атеистах по Пол Поту судить, что там. Радикалы бывают любых убеждений.

Его заслуга выход России к морю. Какой там флот был модернезирован? "Орел" застрявший в озере? Какой там торговый флот был? Где? В Архангельске? Это не флот. Министерство по морским делам при Алексее Михайловиче было? О каком флоте вообще можно говорить? Были корабли, но флот это в первую очередь организованная структура, и только так он может быть инструментом в государственном строительстве.
Вторая заслуга, это как раз превращения армии, флота, промышленности, двора в механизм, точнее начало этого превращения. Он поставил страну на рельсы современного государства и этим сделал ее конкурентноспособной на ближайшие два века.



Начал, но это что-то вроде как если бы потомки говорили, при Путине строились заводы и развивалась промышленность, ссылаясь на то что заводы действительно открываются. Это не носит системного характера, хоть один в пять лет открывай, хоть по одному в год из-за ряда объективных причин стране не жарко не холодно. То же и с армией при Алексее Михайловиче. Его полки нового строя в русско-польскую знатно сливали.
Хотя-то что у нас в то время пехота была хуже немецкой, а конница хуже польской, а войну с поляками (использовавшими немецких наемников) мы выиграли, говорит, отчасти, что организация была лучше польской, но так там такой шляхтецкий раздрай был, что быть иначе вроде и не могло.



Про дворян кстати тоже можно так сказать. Он просто поставил на служение родине все имеющиеся ресурсы, фанатизм я же говорю. Фанатизм не бывает белым и пушистым. Кабальное закрепощение крестьян, при приведении дворянского сословия в недееспособность это уже к Екатерине.



Почему же? Фанатизм позволяет посмотреть, что получается у человека когда он руководствуется одной только идеей. Это не так?

Кстати говоря не считаю фанатизм как черту характера чем-то плохим.

1) Был флот. Хотя и плохонький. Или ты всерьёз считаешь, что казаки свои походы в Персию и Турцию совершали на речных лодках? Да, министерства не было, но в нём на тот момент не было и необходимости. Учреждение Адмиралтейства - это да, его заслуга, но я и не отрицаю этого.
2) При Алексее Михайловиче тоже всё не так плохо было, меж тем.
3) См. 2. Начало было положено, но всё одномоментно в лёгкую не делается. И потом - призыв на 25 лет - несомненно, просто "прекрасное" нововведение.
4) Я именно обо всех сословиях. И - вопрос на засыпку - что в этом хорошего? Во всех прогрессивных на тот момент странах к тому моменту уже отходили от этого (в Англии и вовсе отменили уж лет так пятьдесят как). Да и потом - это же натуральное рабство. Ничего хорошего. Да и вообще - многое из того, что делал Пётр, делать было надо, но можно было обойтись и без ненужных жертв (см. ту же армию или строительство Питера).
5) Нет, это не так. Он руководствуется не самой идеей, а крайностью. В этом нет и не может быть ничего хорошего.

И всё же флот был, вместе с Орлом было построено ещё три меньших судна, во множестве были кочи, на петровских галерах Дежнёв бы к Тихому Океану не вышел. Петровский флот кстати тоже в основном из малых судов состоял и строился с кучей огрехов — в результате сгнил полностью за 15 лет. Да в Архангельске, и многие исследователи сходятся во мнении, что океанический флот важнее для России, нежели морской на Балтике.
А чем до него государство не было механизмом? Если Пётр Первый какой механизм из государства и сделал, то только тот, который работал в отрыве от отечественных реалий.

И тем не менее Русско-польская закончилась в пользу России. И помимо полков нового строя были и другие войска, которые как раз-таки системно и последовательно развивались. Причём кавалерия уже тогда была преимущественно нового типа — драгуны и рейтары. Были недостатки, но были и свои преимущества. При Петре все достоинства были потеряны и лишь после череды тяжелейших поражений по нескольким фронтам что-то стало нормализовываться.

Так в исследовательские экспедиции и не ходят на торпедных катерах или авианосцах.



Сгнил он потому что на него забили, при Анне Иоановне, без ТО и использования не только деревянный флот сгниет.



С появления ледоколов разве что.



По большей части дипломатическая то была победа. Быть-то они были, толку то с того.



Связаны поражения были с тем, что войска развивающиеся вслед реформам батюшки то есть имеющие некий европейский вид, но и только, столкнулись не с татарами и шляхтецкой гопотой, а с лучшей армией Европы, которая во времена Русско-Польской эту саму шляхтецкую гопоту склоняла и так и этак, потом Сенкевич правда написал, что мол предали поляков, а не то бы они....
И что потом при Петре шведов разбили и заняли их место, как лучшая армия Европы, наверное это нечто большее чем нормализоваться.
Просчет это например отказ от традиционной формы в пользу европейской. Были и другие, но в целом история за себя говорит.
Опять-таки механизация армии. Только при нем армия становится полностью регулярной. Работает по уставу, есть четко закрепленная система набора рекрутов, есть офицерские школы, есть налаженное артиллерийское дело. Сила такой армии в том, что она не аморфна, она даже терпя поражение, может само восстанавливаться, и учится на ошибках, что опять-таки показала Северная Война.



Программы не было на развитие морской торговли, не смотря на все кочи, мы в международной торговле были объектом, а не субъектом. То же можно сказать и про промышленность на Урале, подымаемую Петром. Он задал идею развития, направил хаотические усилия отдельных людей в одно русло. И кстати он же создал Империю, заложил основы имперского сознания, не важно по происхождению немец ты, татарин или голландец, если ты работаешь на благо России - ты русский, уход от национального государства в сторону Империи это его заслуга. Отделение церкви от государства тоже кстати он провел. Хватило с нас одного Никона и Раскола.
Четкой системы управления до Петра не было. Были приказы, некоторые из которых, вот взят к примеру Соколиный, вообще не понятно чем ведали. Петр фактически создал систему министерств и средства контроля за ней.

Про Никона это так, чтобы далеко от темы не уходить.

В целом считая, что по воззрениям я скорее евразиец, меня всегда удивляло как часто Петру ставят в пику бессмысленное насаждение европейского, забывая о том, что это был первый государь планомерно и системно изменявший государственный строй с целью создания эффективного государства.

Всецело плюсуюсь.

Повторю еще раз, с сокращениями.
Фанатизм - доведенная до крайности приверженность каким либо верованиям.
Прямым боком. Глупость в вере в неизвестно что.
Если человек верит в Чайник или в Единорога - он "немудрый", "неправильный", и вообще? А если верит в идентичное по смыслу ("идентичное по смыслу" - т.е., то, чье существование не доказано), но называемое "богом" - то он уже "верующая в правильные вещи умница"?

Ну, военный флот в России это традиционно не душе-, так бюджеторазрывающее зрелище. Пять потенциальных ТВД с никакой связностью, приличный выход в Океан до XX века и вовсе только один.



ы.
В лучшем случае он заложил основы национального сознания. И то, это самое национальное сознание полностью распаковалось только к XIX веку.

А пятый это какой? Балтика, Черное море, Тихий океан, ну допустим Ледовитый, то есть Белое море...
В реалиях семнадцатого века не было ни одного кроме Белого. К тому же кто же иог подумать, что там на Востоке все так стратегически важно станет, тогда это непаханная Сибирь.



Национальное оно во времена Куликовской битвы было заложено. А имперское заложил, конечно просвещенных масс оно достигло при Екатерине. Ну и раскрылось в девятнадцатом веке, к концу его уже при Алесандре втором можно сказать, опять скатившись в местячковый национализм.

Ты правда дурак или притворяешься?

Крайность - уже не есть сама идея. Доведя до крайности, скажем, индивидуализм, ты придёшь к выводу, что нужно убить себя. Коллективизм - что нужно обязательно стать серостью. Так-то.

Балтика, Черное, Каспийское, северные моря и Тихий океан.


Собственно, Архангельск. В двадцатом веке появились Мурманск и отчасти Владивосток.
Все остальное блокируется.


О, эти милые заблуждения.
Я бы сказал, что определенно не раньше Ивана Грозного.

И в чем это при Иване Грозном выражалось? Почему же при нем, а не при например Василии третьем, Иване третьем?

Про заблуждения это вообще здорово сказано - называется программист программисту рассказывает про заблуждения с позиций истории, на счет такой смутно понимаемо субстанции как национальное самосознание.

С зеркалом разговариваешь? Бывает. У всех бывает, но не у всех проходит.

Излагаю свою точку зрения.

Национальное самосознание, ПМСМ, это признание себя частью общности, объединяемой происхождением, территорией и культурной традицией.
Наверно, можно дописать что-то еще, а к чему-то ввести оговорки, ибо все это голая эмпирика.

При этом национальным сознанием не является идентификация по вере, по правителю, по роду или по месту проживания с одной стороны и по идеологии с другой.

Процесс его появления изрядно растянут во времени: к примеру, во Франции первые проблески его появляются в Столетней Войне (XV век), а окончательно оно устанавливается ко временам Наполеона (начало XIX века).

Датировка его осложнена тем, что государства стремятся продлить традицию национальности как можно дальше в прошлое. Речь идет не о подделке истории в духе Фоменко, инглингов и прочих неуподоблюсь, а о расстановке акцентов, но это немногим лучше.
В России, к примеру, эту традицию длят чуть ли не к "Слову о Полку", Александру Невскому и Куликовской Битве, но это же неправда!

Иван Грозный выбран как наиболее харизматичный персонаж периода между завершением феодальной раздробленности (когда нации точно не было) и Смутой (когда нация начинает зарождаться). Ну и сам он сделал немало.

Так ведь он запретил строить кочи и струги, тем же указом кстати, каким велел строить корабли барбарского или европейского образца.

Нет, гнил он уже во времена Петра Первого. Где-то встречалась выкладка по технологиям, продливавшим в то время срок службы деревянного корабля, существенно продлевала жизнь обшивка днища медью, но и то срок службы был недолгим (пара-тройка десятилетий, насколько я помню). При Петре же не соблюдалось большинство технологий: строили впопыхах из непросушенной древесины, с нарушениями последовательности работ, с неправильной подборкой сортов и свойств древесины, в неудобных местах. Несколько десятков (!) крупных кораблей (от 24-х пушек) так и не было достроено и ещё в первое десятилетие XVIII в. уже было разобрано поскольку достраивать их не имело смысла.
Уже в его правление он гнил, а захирел в целом потому что новые корабли практически не строились. И опять же это было уже в его время.
И это с учётом огромных расходов, которые достигали 30% бюджета страны.

Да и без них.

Именно с них и был толк.

Не с этим они были связаны. Петровское самодурство изрядно задавило инициативу офицеров/критику его действий со стороны профессионалов, плюс чистки, плюс введение рекрутщины без организации соответствующего снабжения — телега впереди лошади. Дизорганизованность, высокое дезертирство и высокая смертность на марше. Много огрехов было связано с самодурством Петра, который хотел всего и сразу, хотел прыгнуть выше головы, а возразить ему было по-сути некому.
Как бы и при Алексее Михайловиче с «лучшей армией Европы» сталкивались и не безуспешно.

Торговля развивалась весь XVII век. Собственно большинство нововведений того времени на уровне государства — касалось именно торговли.
Есть мнение, что как раз Пётр Первый организовал второй раскол, куда более серьёзный в своих последствиях.
В общем-то все эти министерства и начинались как развитие приказов (которым добавили канцелярии и переименовали в коллегии). Причём и эти преобразования тоже совершались топорно. Сокольничий приказ был упразднён опять же ещё при Алексее Михайловиче.

Ответить больше нечем? Ну ок.

Ну, а какой ответ ты ожидал получить? Ты ему нахамил, он тебе ответил. Причем достаточно мягко.

Про море и Петра.

То что первый флот был как положено комом, это нормально, он строился быстро и под конкретную задачу, которую замечательно выполнил. Океанический флот в семнадцатом начале восемнадцатого века это что-то из области фантастики, особенно в Ледовитом Океане. Кстати этот выход на востоке тоже отлично блокируется льдами безо всяких усилий со стороны противника.
Военные корабли использовались в первую очередь для охраны торговых путей и особенно путей в Новый Свет. Во времена Петра никаких таких путей у нас не было. А вот для решения задач в изрезанных шхерами акваториях Балтийского моря. В том числе задач переброски войск галеры Петра подходили гораздо больше чем фрегаты, что кстати Гангут и показал. Как только у нас появилась морская торговля, так сразу возник "океанический флот" в том числе и линейный военный. Но возрожден он был потому что опять таки при Петре была заложена система морских училищ.
В целом мне кажется, что все эти рассказы про океанические флоты, про то что выход к морю глупая затея и прочее, тенденции последнего времени, когда страна успешно потеряла все те выходы к морю которые с 1701 по 1833, добывали поколения русских людей. И кстати добыли, правда уже на склоне могущества.

Про церковь



Это какой такой раскол, просвети? В самом деле интересно было бы почитать.
Россия после Петра и до семидесятых годов девятнадцатого века это фактически светское государство. Последствия может и были, если вспомнить какую-нибудь бездуховность или прочие мало доказуемые вещи, но церковь была отделена от политической власти настолько, что в начале девятнадцатого века священников разрешалось сечь розгами, что кстати отменил Александр первый, ибо это уже вообще никуда не шло. Кстати из этой отделенности от реальной власти и высокая необразованность нашего духовенства имперского периода, как следствие низкой популярности церкви. Но это проблемы духовенства, а не государства все-таки, которое ориентировалось уже на другие идеалы.
Может конечно тут провести линию, что мол из-за этого мы и получили кризис поздней империи, когда это самое духовенство дорвалось до рычагов власти, и оказалось темной и мракобесной силой. Но сложно обвинять Петра в ошибках его последователей полтора века спустя.

Ага, получается флот Петра — первый блин комом, а корабли "Орёл" и "Фредерик" — это не считается... Да не комом он был, а провалов из-за его самодурства. К примеру когда в середине XVII века Россия воевала со Швецией — точно так же был заложен флот (гуглить уже не буду, вроде в вики есть инфа), но был по дипломатическим причинам разобран. Причём его строительство обходилось без таких больших жертв. Вывод — есть условия — строится флот, нет условий — не строится флот. То что при Петре эти условия появились — ещё не повод выставлять ему это в исключительную заслугу, перегибы всё равно были, народ ради удовлетворения этих амбиций не щадили, с нагрузкой на экономику не считались.
Галеры для этих целей подходили мало. В пользу этого говорит хотя бы то, что во флотах Швеции, Дании, Нидерландов и прочих государств Северного и Балтийского моря они практически не использовались. И у нас от них быстро отказались, сохранив их на Чёрном море. Что касается Гангута — струги или кочи перенести было бы не сложнее.

Нет, выход к морю, а так же присоединение Прибалтики (через которую шло много транзита в Западную Европу) — это безусловно полезная затея. Вопрос только в степени заслуги Петра, а так же в том, как распорядится плодами этих достижений. Пётр распорядился плохо, но это смазывается тем, что достижения всё же остались и ассоциируются всё равно с ним.

Раскол не церковный конечно, хотя и тот усугубился именно при нём — староверы его считали Антихристом. Раскол между элитой и народом, между государством и народом. Всё делалось в отрыве от действительности, по западным шаблонам (да и то непоследовательно), без опоры на реалии. Я, честно говоря, в эту тему не углублялся, но знаю что про это написана не одна научная монография.

Я бы на твоём месте вообще не встревал.


Это далеко не так. Какое ещё духовенство добралось у нас до власти и когда это? Всё наоборот, была полная подчинённость всей церковной иерархии светским чиновникам.

Это ты меня сейчас напугать попытался?

Константин Петрович Победоносцев, был такой обер-прокурор синода, а дальше движение черносотенцев не без его участия возникшее. Лозунги за Веру, Царя и Отчество, и соответственно пропаганда, того какое православие высоко-моральное, под крики бей жидов спасай Россию, в общем все прелести конца девятнадцатого начала двадцатого века, все то, что связывают с реакцией.
Конечно можно сказать что Победоносцев светский чиновник, но тут об идеологической накачке речь.



Первый блин отвоевал и победил, Орел был построен без планов на будущее. Вот при Алексее Михайловиче, все "реформы" и носили характер увлечения заморскими диковинками, что театр, что полки нового строя, это все было зыбко и для элиты. Надо отдать должное на этих диковинках были воспитаны Петр и Софья, об с весьма прогрессивными взглядами. И Петр перевернул страну с низу до верху, да конечно это не всегда было хорошо, да часто с перегибами, года так до 1715-ого было много самодурства и метаний из крайности в крайность, психика у Петра была расшатана по известным причинам, да и молодость все-таки сказывалась. Но в поздний период Петр проводит очень системную, последовательную и главное безостановочную цепочку государственных преобразований. Системности при его отце, да и вообще при всех предыдущих царях не было. Еще раз хочу повторить, что во многом его Великость обусловлена отказом от рефлексивной политики, и переходом к государственному целеполаганию и систематичности. Идея оказалась благодатной, если бы он фигни наворотил только по самодурству, то навряд ли Екатерина ставила бы его себе в пример, продолжая кстати его политику, а вслед за ней и Александр и Николай, пока не стал протектором Турции и не получил свободный проход через Босфор и Дарданеллы.
Ты так говоришь, будто вот нужен мощный Флот он появлялся, вот захотела страна и вышла к морю. Системные предпосылки то должны быть, не по-щучьему велению он же появился при Екатерине.



Специально уточнил в вики, галеры использовались на Балтике практически до Крымской Войны, так же как и в Черном море,и заменены были уже на паровые суда. Это отличное судно поддержки. Далее экипаж петровской галеры тоже чтобы не врать проверил цифры до 450 человек (мне раньше встречались до 350), коча до 50 (обычно экипаж 10-25 человек). Излишне говорить про устойчивость к обстрелу и тоннаж. Галера весельное судно, хотя и может идти под парусами, коч по больше части рассчитывает на парус. Опять таки именно веслами Гангут и выиграли, там только часть флота по переволокам перетащили, остальная проскочила под носом у эскадры Ватранга воспользовавшись штилем.
Вообще не понимаю зачем сравнивать военный корабль и исследовательский (рыболовецкий, торговый).



Он умер через 4 года после окончания Северной Войны. И чем он там плохо распорядился?



Да вот как раз при Петре вертикальные лифты во всю работали. Фактически было создано новое дворянство, против не сильно настроенной к Петру старой аристократии. Я уж не говорю про появление крупных промышленных и купеческих родов, вышли-то многие из низов. Расслоение оно опять-таки скорее при Екатерине закрепилось вместе с упомянутыми ранее мной реформами.

Про полки нового строя и столкновения со шведами я поищу еще инфы. Из того что помню могу сказать, что в целом наша пехота семнадцатого века неплохо отбивалась из табора, то есть когда была возможность укрепиться за возами, как следствие была малоподвижной. А конница хорошей была в основном за счет казаков, да и те против крылатых гусар (любой тяжелой польской конницы) не больно-то могли. Пехоты аналогичной европейским баталиям у нас тогда практически не было, то есть в открытом поле слив под ударом конницы был обеспечен. Зато неплохо отбивались из за возов, при штурме баталлия уже не могла действовать так как на открытой местности, а в рукопашной один на один стрельцы были лучше, в том числе за счет бердышей. Артиллерии кстати тоже де факто не было, но она на восточном театре вроде только у турков тогда в батареи выделялась, у остальных это небольшие пушки для поддержки пехоты прямо в пехотных рядах и размещаемые.

Научных монографий в которых написано обратное даже больше, все-таки сейчас я отстаиваю традиционную для русской историографии точку зрения. Особо очернить Петра в основном старались ярые славянофиллы за насаждение европейского, и некоторые евразийцы. Опять таки я уже говорил, что вижу в его реформах от Европы лишь шелуху, ядро это системные реформы характерные для любого государства ставшего в конце Империей. Да прошли их как обычно не за век, а за двадцать лет и с надрывом, да потом долго отходили, но курс был взят.

P.S. Еще кстати мало выход к морю получить, чтобы он приносил пользу нужна инфраструктура, склады, верфи, коммуникации, училища, оборонительные сооружения и т.д. Таким мудреным и не царским делом (почти дословно повторяю Ивана IV) у нас на Руси не занимался никто до Петра, и без его посыла может и не занимались бы дальше, море было бы, а пользы от него не было бы. Это к слову плохо ли Петр обретением своим распорядился.

Кстати на какие реалии должен был опираться Петр? Вот все время слышу про эти отечественные реалии, которые всегда надо учитывать, а никто их не учитывает. Этот "никто" обычно тот кого нужно очернить вне зависимости от его курса это может быть и Сталин, и Ельцин, и Петр, и Ленин, и Столыпин. Люди прямо противоположных воззрений все время никак не могут попасть в эти реалии.

P.P.S. Ни одна реформа кстати не учитывает реалии. Потому что на момент ее проведения большая часть народа приспособилась жить по старому, она может выходить на Болотную, а сама по тихому давать взятки чиновникам. Другая же меньшая группа надеется, что вот у нее ничего не было, а теперь все будет, и сильно удивляется когда справедливость в представлении реформатора несколько иной оказывается. При Петре Меньшиков тому пример, удивился наверное, что уже и сани готовы, чтобы в Сибирь его вести в награду за коррупцию, правда Петр очень неожиданно, и кстати умер, и ссылка отложилась на пять лет.

Нет. Эта фраза носила другую эмоциональную окраску - что-то вроде "не лезь, пожалуйста, я сам разберусь".


Опять тёплое с мягким. Победоносцев - это вообще не представитель Церкви ни в какой мере. Черносотенное движение спонсировалось конкретными людьми для конкретных целей. Так что мимо.

Зацепило полез читать. И тут внезапно меня озарило, все-таки очень полезно прочитать известные факты, зная некий новый контекст. Последнее время как-то получилось, что копался в материале по военному делу Европы Нового Времени, в основном шестнадцатого (итальянские войны) и семнадцатого (тридцатилетка) веков. И вот теперь смотрю я на реформы Петра, он ведь создал вторую в Европе после шведской регулярную национальную армию.
То что офицерские чины занимали выходцы из Европы это нормально, и при Алексее Михайловиче так было, и в Европе иностранцы в армии были обыденным делом, потому что армии были наемными. Была конечно некая национальная гвардия, но тяжесть сражения с криками "это испанская терция!" вытаскивали на себе именно наемные капитаны.
Петр же введя рекрутские набор перевел армию на национальную основу, разумеется ее возглавили опытные наемники, но затем их абсолютно естественно начали вытеснять русские офицеры, набирая боевой опыт и отличаясь большей преданностью своей Родине. И эта национальная основа фактически и запустила процесс, позволявший выбраться русским офицерам наверх, и создать русскую офицерскую школу. При тупом копировании с Европы в котором обвиняют Петра, у нас и в Русско-Крымскую была бы армия из голландцев, да немцев, и никакого Кутузова, Суворова, Багратиона.

И после этого Петра считают западником-еврофилом?



Но кто черносотенцев возглавлял на местах? Священники по типу Гапона.
А Победоносцев ставил Христианское учение как необходимое для русского пути развития. Он же возглавлял синод. Давайте считать Александра шестого не имеющим отношения к христианству. Но его моральный облик не отменяет же того, что он был папой римским.
Высказывания наших духовенства и интеллигенции "христианского пути" насчет евреев и их вреда для государства уже мемами стали в инете. И что интересно их снова берут на вооружения русские националисты всех мастей, и преподносят как сокровенную истину.
Опять конечно ты можешь закрывать глаза на то что является реалиями церкви, противопоставляя им некие идеалы веры, но материализм он штука упертая.

P.S. И еще небольшое дополнение перед тем как вернуться к чтению. У нас есть отличный пример армии принимавшей европейские новшества, но сохранившей свою феодальную организацию, то есть развивающейся как армия Московского государства допетровской эпохи. Это армия Османов, армия которую русские после Петровского периода разбивали уступая в силах десятикратно. Притом что до того даже с вассалом Османов - крымскими татарами справится не могли. Так что не стоит говорить, что Петр все поломал.

Реалии таковы, что люди в Церкви разные. Самых разных политических убеждений. И так было всегда.

То что преобразования делались не наскоком - не означает, что они были не системными или не последовательными. Первые корабли могли быть школой для кадров флота, как это обычно и происходило, если бы не досадные случайности. И полки нового строя и стрелецкие части последовательно модернизировались по пути налаживания организации и снабжения. Это и есть движение к развитию армии, когда лошадь запряжена впереди телеги.

Екатерина и прочие ставили его себе в пример по идеологическим причинам, в череде дворцовых переворотов постоянно возникала тема «петровских» или «антипетровских» деятелей. Павел, пришедший вслед за ней считал себя «антипетровским».

Так системные предпосылки и были. И до Петра были. Просто Петру выпал случай этими предпосылками воспользоваться. Для меня важно то, что качество их использования могло быть лучше. Пётр допускал вполне очевидные по тем временам ошибки, во многом потому что окружение себе выбирал не по компетенции и потому какое отношение с ним строил.

Я всё же считаю, что кораблестроение могло развиваться, а не просто перечёркивать весь предыдущий опыт и строить всё заново.

Если говорить только о Северной войне — то как минимум можно вспомнить о огромной контрибуции выплаченной за победу, которой можно было избежать. Ну и да — напрасные зачастую жертвы.

Речь не о лифтах. Ну да я не буду упорствовать в том, что я плохо помню и мало разбираюсь.

Пехота была довольно стандартной для Восточной Европы, разве что в Польше и Австрии/Венгрии больше было западных веяний. К тому же это было время, когда пехота во всех странах развивалась очень сильно. Пропасть между армией Франции середины XVII века и армией начала XVIII века не меньше, чем между армией Алексея Михайловича и армией Петра Первого. Баталии кстати тогда уже себя изжили, и у нас не применялись по причине большего насыщения огнестрелом. Так же себя изжила и тактика вагенбургов, тоже кстати общая для Восточной Европы (включая Османскую Империю). Отчасти поэтому и своего рода шаг назад был сделан в отношении полков нового строя.

Про кавалерию и артиллерию ты ошибаешься. В середине XVII века она была вполне современной, ссылка на вики там же, чуть выше по тексту есть отзыв польского хрониста о ней. Да было чуть больше лёгкой и этнической кавалерии, но это опять же типично для Восточной Европы, а под впечатлением от австрийских кроатов и гусар пошла мода на лёгкую кавалерию и в Западной Европе.

Обратное? Конкретнее? "Традиционная точка зрения" о нём всё же признаёт и драматические и тяжёлые для страны ошибки, допускавшиеся Петром. Кстати не славянофилом ни евразийцем я себя не считаю.
Империей государство стало при Иване Грозном, «царь» — даже этимологически тот же «кайзер» и империей Россия признавалась в мире, хотя и мало кто имел с ней развитые дипломатические отношения.

Архангельск тем не менее основан именно по указу Ивана Грозного и именно как портовый город, со складами, верфями, оборонительными сооружениями и т.п. Разве что в основном это отводилось под частную инициативу, а не под самодурские решения царя.

Реалии хотя бы в том, что у нас была развитая история представительства и самоуправления. А Пётр решил, что народ "дурак" и позволять ему сдерживать административный произвол — нельзя. Хотя даже политика каммерализма, которую он навязывал в России, в странах где она родилась всегда имела противовесы в виде гражданских органов. Это существенно. Были и другие реалии, которые не учитывались Петром при проведении реформ, да ты и сам говоришь, что перегибы и метания были.


И этот взгляд тоже ошибочный. Национальной армия у нас была и до Петра и вывод, что без него в Крымскую у нас бы не было русского генералитета — не имеет под собой никаких оснований. Рекрутский набор — не единственный вариант комплектации национальной армии и не самый лучший. Кстати в той же Швеции рекрутская повинность была не такой топорной.

Опять же, это совершенно безынформационная фраза!

Именно роль такой школы и сослужил петровский флот. Досадные случайности были из-за того, что власть не интересовалась развитием флота. Орел был построен для борьбы с пиратсвом на Волге! И был успешно забыт и сожжен Разином. Полки нового строя это полная хрень до тех пор пока снабжение осуществлялось самопрокормом, пока они собирались только по осени, как и стрелецкие полки, пока это была маска для феодальной армии. Почитай про последовтельное развитие полков нового строя. Ихз очень полследовательно набирали, затем распускали, потом опять набирали под военную нужду, потом они проигрывали сражения их опять распускали. Это не последовательность это ситуативная дерганная политика не имеющая конкретной цели. Это попытка найти таблетку от всех болезней. А когда одетые и вооруженные по европейскому образцу солдаты, оказывались хуже европейских никто не задавался вопросом почему.
Конечно может политика шаг вперед два назад для тебя выглядит лучше. Но она в ретроспективе вела куда к большим потерям, проигранным кампаниям, и большей нагрузке на население, чем шоковые, но кратковременные реформы Петра.



У Грозного было море и возможность построить флот, он махнул на это дело рукой. Море потеряли. Уж не по предшественникам Петра судить о качестве. И не с точки зрения его отца например говорить о подборе окружения. Петр хотя бы если надо своих "друзей" в ссылки отправлял. И иностранных генералов из армии увольнял, когда не видел от них рвения. Конечно предпосылки и для петровских реформ были я не спорю, но для славы России восемнадцатого века все предпосылки заложил Петр.



Баталии использовались, между прочим баталия и есть соединение из пикинеров и фузильеров или мушкетеров. Просто доля мушкетеров росла со временем. Опять таки в семнадцатом веке были периоды когда пикинеры снова начинали играть большую роль, те же шведские баталии если память не изменяет. Баталии в полках нового строя состояли из мушкетеров и пикинер в соотношении 2 к 1.
Тактика вагенбургов действительно общая для восточной Европы, и в семнадцатом веке (не буду упорствовать за конец, когда и войн крупных мы не вели), но в середине века очень активно применялась, иначе пехота по типу стрельцов просто не имела шансов против кавалерии.

Про артиллерию я говорил не о том, что качество пушек было плохим, а об отсутствии такого рода войск со своими тактическими задачами.



А я не признаю что ли? Признается высокая цена реформ, но не их ошибочный курс, о котором ты говоришь.



Именно по этому Архангельск как центр кораблестроения был забыт и ни один правитель России после Петра уже не пытался вынести туда корабельный промысел. Потому что он мягко говоря не удобно расположен в отличии от Питера. Учитывай еще и коммуникации для подвоза товаров к этим "морским воротам".




Национальная но не регулярная. В Европе где была регулярная профессиональная армия, она была не национальной. Так что не надо обвинять в ошибках выдергивая слова из контекста. Рекрутская повинность к слову еще при Алексее Михайловича вводилась по одному человеку с двадцати дворов.
Другой способ организации армии это наемный либо поместный, как стрельцы ранее. Чем было не эффективно стрелецкое войско думаю говорить не нужно. Кстати Алексей Михайлович сделал все, чтобы превратить их в закрытую касту, чем еще больше нарушил принципы на которых строится регулярное войско.



Опять переврал контекст. Я говорил, что если бы Петр слизал с запада реформу полностью, то не было бы. Если бы все продолжалось как при его отце, были бы конечно, но тогда бы нам в ней ничего не светило бы. Наша армия бы по качеству не превосходила турецкую.
Хотя в конце русско-польской генералитет у нас тоже был с большой долей иностранцев. Это уже к самому концу семнадцатого века во времена Софьи, доля иностранцев резко упала.

UPDATE: Чтобы не было не поняток. Петр допускал ошибки, но это был метод поиска правильного решения. Армия Петра времен Нарвы и армия Петра 1724 года это две разные армии. Ошибки были, но их устраняли, один только устав за время его правления переписывался три или четыре раза. С флотом тоже самое, нельзя начать новое дело (не имевшего аналогов в стране до сих пор) не допустив ошибок.
При предшественниках Петра, ошибка вела к тому что весь курс объявлялся негодным, и те же полки нового строя распускали. На строительство морской инфраструктуры забивали. Неудача с флотом на Балтике вела к отказу от идеи вообще. Я считаю, это все от отсутствия видения панорамы развития государства. Какими средствами и через какие мероприятия государство будет богатеть и повышать свой статус на международной арене. У Петра это видение было.

Столь же, сколь и "полотенце", на которое я отвечал.

Россия, пожалуй, наименее предрасположенная к господству на море держава чуть ли не за всю историю человечества. Хотя нет, были еще Австрийская и Монгольская империи.

Во времена Московского княжества с морем все было просто. Есть узкий участок балтийского побережья, через который торговля практически не идет (а идет через Нарву и Ревель) , есть Каспий, есть региональная торговля в северных морях (Норвегия - Поморье - Западная Сибирь).

Иван Грозный попытался выкинуть лишних посредников из нарождающейся системы торговли, но не шмог. А если б шмог, к слову, не было б ни Питера, ни Архангельска, а были бы Ивангород, Колывань и вымирающий народ эстов на территории Ивангородской волости. Ну или большая Польша до Волги, см. ниже.

Но случился облом, и пришлось, пробормотавши "не очень-то и хотелось", строить торговый (замечаю, именно торговый) порт Новые Холмогоры и привлекать туда западных купцов. Получилось, в целом, пристойно и о Балтике забыли на столетие.

Вообще, на тот момент (начало XVII века) развитие торговли с Западом Россию бы с изрядной долей вероятности угробило бы. До Нерчинских рудников еще больше полувека, а своих источников серебра и золота на территории Руси почти нету: Урал богат чем угодно, но не драгметаллами. Хиленькая западная торговля и без "окон в Европу" за считанные десятилетия вымела наличное серебро, доведя Россию до Медного, Соляного и прочих бунтов.

Итак, все шло как шло, русские цари постепенно давили на юг, юго-запад и запад, постепенно наклевывался выход к теплым морям (кто помнит о втором судостроительном центре на Руси? А это, между прочим, Воронеж!) и к отмщению крымчакам за века работорговли, но тут случился Пётр.

Умение не превращать повороты оверштаг в повороты оверкиль, штука, конечно, сильная, но умение не доводить до..впрочем, это все равно не о России. В общем, Петр прорубил окно в Европу и с тех пор России надо было как-то с этим жить: теперь надо было не только уничтожить Крымское Ханство, занять Причерноморье и отобрать у Польши православные территории, но и защищать интересы на Балтике. Это вылилось в совершенно ненужную вторую восьмую русско-шведскую и сомнительной ценности участие России в Семилетней Войне.

Некоторое время понедоумевав, русские императоры и приравненные к ним императрицы все же вернулись к прежнему курсу и таки вломили крымчакам и туркам. Ну и Польшу разобрали.

С тех пор флот все так и разрывало между Балтикой и Черным морем, и это очень печальная история. А потом еще и между Тихим Океаном, и это еще одна печальная история. С Северным Ледовитым печальной истории не вышло, но это потому что немцы тоже не дофига талассократы.

Вообще-то Архангельск Петром целенаправлено щемился, иначе бы Петербургу до середины века не особо светило - инерция мысли страшная штука.

Со шведами думаю нам при любом раскладе воевать бы пришлось ни один раз. Государство молодое всего полтораста лет, территории не богатые, шведам нужна была экспансия. Которую они и проводили в течении семнадцатого-восемнадцатого веков. Только поражение в Северной Войне их остудило, и в дальнейшем столкновения с ними были в основном на море. Кто знает как бы пошла история, если бы мы отказавшись от притязаний на Балтику получили бы континентальную, растущую Швецию с имперскими амбициями.



В это вообще очень интересно, учитывая, что по большей части вывозились именно русские товары - пенька, пушной зверь и железо (в том числе в виде пушек). И в том ли причина бунтов?

Что же касается Ивана Грозного, то у него был выбор развивать собственные выходы к Балтике и торговать без посредников, либо прийти на готовенькое, он выбрал второе, в результате и свое потерял. Опять-таки для того чтобы быть субъектом морской торговли нужен свой торговый, а следовательно и военный флот.



Да вот только опять-таки если говорить про торговлю без посредников, то с экономической точки зрения выход к Черному морю нам ничего не давал. Это чисто геополитическая необходимость, когда из нее решили выжимать экономическую выгоду по максимуму, тогда стали по рогам получать. Ибо владеть еще и Балканами было уже неприподъемно.

Да как раз и не было такой нагрузки на население при полурегулярной армии. А создание регулярной армии без должной подготовки снабжения и организации - это не только нагрузка на население, но кошмар для самой армии.

Когда уже с ними шишек набил. В этом-то и проблема, не доверял он эволюционному пути развития, ломал всё старое и заново набивал шишки на новом. Этого можно было бы избежать, если бы не личные задвиги Петра.

Ага, в том числе и династическую бомбу, которая как раз сделала практически весь XVIII век очень "славным".

Разговор шёл прежде всего о кавалерии и ссылка про неё была.
Что до артиллерии, то она и в Западной Европе была молодым родом войск, полноценное выделение началось только при Густаве Адольфе, и происходило в общем-то как раз в XVIII веке. Россия в этом плане если и отставала, то совсем немного. В заслугу Петра это тоже ставить не верно.

Я не говорю об ошибочном курсе. Ну разве что частично. Я говорю о не вполне продуманной реализации, о ошибках, которые допускались. О том, что многие достижения естественны и не должны ставиться в заслугу Петру I. Замечу что "многие" — не равно "все", за какие-то вещи действительно можно сказать спасибо Петру.

Регулярные армии и в Европе только создавались. Да, эта реформа выпала на время правления Петра Первого, но подвижки были и до него.

Да потому что мне не интересно спорить на тему «западник» он или нет. Пусть хоть китаист. Важно конкретные действия и последствия для страны. И исходя из этого оценка его самого как правителя.

Откопала в мусорке в старом бложике Ксела.

Ну, тащемта, и повоевали бы. Самое страшное уже было, после похода Делагарди, во время Смуты.

Надо смотреть, на самом деле: тут не только торговля, но и вывод серебра из оборота из-за порчи, накоплений etc. Ну и вывоз капитала, думаю, не вчера придуман.
В любом случае, это процесс самоподдерживающийся (серебра в обороте становится меньше -> серебро придерживается -> взять его негде -> серебра становится еще меньше) и заканчивающийся как раз медным бунтом.

Ну и вывоз ресурсов за металл тоже не совсем хорошо.


Он, вообще-то, первое выбрал.


Да все то же самое. Только и разницы, что Зунд шире, чем Босфор, а Дания в целом дружественней Турции.

Вопрос к верующим: если Адам и Ева были белыми и эволюции нет - откуда на Земле нигеры?

Разве в Библии уточняется, какой цвет кожи был у Адама и Евы?

Боже мой Нуаду, какая банальность.
От потомков Хама, тащемта.

Если Адам и Ева были нигерами и эволюции нет - откуда на Земле белые?

Хам - сын Ноя. Ной - потомок Адама и Евы.

Может и банальность, но фиг кто эту нестыковку объяснит, не признав, как минимум, эволюцию.
Вообще, помнится, кто-то требовал доказательств отсутствия бога... С некоторыми оговорками, данное противоречие можно считать таковым. Получите-распишитесь, как говорится

Никакое это не доказательство. Обычный столетний баян. Отсылаю к первоисточнику, к Библии, стало быть. Вот прочитай внимательно сначала, а потом что-то спрашивай, чтобы не выставлять себя на посмешище.

А где ты в Библии видел утверждение, что люди не менялись внешне на протяжении тысячелетий под влияние климата той территории, на которой они проживали? Услышал звон про теорию эволюции и давай выдавать себя за великого разрушителя мифов. Величайшие мыслители всех времен не смогли ни доказать, ни опровергнуть существование Бога, а hommer сделал это одним предложением. Вот уж действительно, не позорился бы.

Ещё бы спросил про разный цвет глаз и волос, ага.

И про разные языки... Хотя, стоп, про разные языки в Библии как раз объясняется.

Я вот, кстати, никогда не мог понять этого куска Библии. Как можно смешать языки так, чтобы все перестали друг друга понимать?

Особенно учитывая, что современные языки, в большинстве, родственники.

Да и смешение языков тут непонятно зачем. Люди умудряются не понимать друг друга, даже формально разговаривая на одном.

Если воспринимать Библию буквально, то там куча несостыковок. Скорее всего тут какая-то аллегория, но об этом не берусь рассуждать, лучше пусть hippo пояснит.