Как это связано? Разве это плохо обыграно в кампании?

Если у нас речь об отдельной карте/кампании - там всё настраивается как угодно. Если о попытке отыграть тропы на случайной - там не тот уровень абстракции. (Или вы там идейно будете ловить одного из дцати героев в таверне, чтоб биография попала в точку, например?)

А что касается позиционирования всех персонажей героев как "неплохих ребят", так это часть внутреннего образа. В своей среде они все позиционируют себя так. Каждый наёмник - джентльмен, вне зависимости от былых дел. Каждый изобретатель - гений, миллионер и филантроп, даже если в действительности он безумный маньяк вивисектор или явный шизотехник с нехваткой роликов в башке. Вот почему у Кастора не было проблем с тем, чтобы взять эту публику в оборот.

Ага. Поэтому серьезные дискуссии насчет добрых-фракций не совсем в кассу. Геройская аудитория давно переросла этот уровень, нынешним уже "Игру Престолов" подавай.

Например, вполне допустимо изображать некров не хтоническим злом, а глубоко несчастными людьми, мб даже с комедийными моментами наподобие "Байки из склепа" или "Зловещие мертвецы".

Инферниты тоже под определенным углом зрения вполне показываются всего лишь противоположной командой.

А уж всякие там Данжоны и вовсе нейтралы-нейтралами, живут в себя в подземельях, никого не трогают (ну или трогают не чаще, чем их).

Если что, "фабрика воспринимается слишком доброй" - это не моя идея.
Об этом многие писали. Притом, детали разнятся. Мне Агар кажется "слишком положительно нарисованным" (от Агара с таким портетом я бы ждал внезапно-положительной роли в кампании. Как раз червяков в 7 миссии можно строить.), а другим как раз Агар - норм, часть "отрицательной команды". Но общая идея "не могу отыграть злых технологов на случайной карте" остается.

Самое последнее - диалог Opera и Хаарта.
Opera

Lord Haart

Opera

Надо мухи отдельно, котлеты отдельно.

Фракции есть добрые и злые - в игремехе есть эти понятия, другое дело что не так много игрового взаимодействия с этим параметром.
Что ещё хуже у нас по большей части изначальная фракция не равна основному герою и не равна армии, если мы берём всё множество вариантов игр от различных кампаний и сценариев до отыгрыша на шаблоне.

Вдобавок такой низкой связанности у нас ещё и различного рода огрехи, так например замку всё равно с кем стоять плечом к плечу - с друзьями-эльфами доброго мировозрения или со злыми церберами, штраф будет одинаковый, хотя с какого? Аналогично и не все фракции могут похвастаться ярко-выраженными особенностями как упомянутые некрение и демонение.

То есть если мы говорим о фракции, то надо её брать в чистом виде, предполагая что мы используем фракционные особенности, героев этой фракции, "магию" (т.е. ограничения по ГМу) и полагаемся на армию этой фракции, а не на сбор "ульев".

Собственно возвращаясь вообще к понятиям добро и зло в том же ДнД это теперь не столько стороны противостояния, сколько отражение альтруизма (благородства) и эгоизма (сила любой ценой). Собственно злая фракция по хорошему должна иметь возможность жертвовать своими ради получения преимущества.

В приниципе, в абстарктном сеттинге - да, так и есть.

А на Анаганриче, где Эрафия, у всего этого есть пикатные детали... (играем РПГ-серию, читаем кампании)
1) инферналы времен героев 3? Всех не-демонов они считают скотом, который обманывать незазорно. Да и всех чертей ниже дьяволов - тоже. Самое великодушное отношение демона к другим - "ты можешь быть мне полезен, поэтому в данный момент я тебя не предам".

2) некроманты Дейи? У них пермаментная грызня за власть, с убийствами и прочим. Несогласие с генеральной линией - карается смертью и упразднением феода (черный рыцарь Мот). Да, некромантов изгнали из Эрафии, и вполне возможно - незаслуженно. Только вот некроманты после изгнания не починяют свой примус на своей довольно обширной территории с кучей магических ресурсов, а все время замышляют тот или иной план всех ослабить, а потом завоевать. Да, некромант в глубине души - нервный и несчастный. Но это во многом потому, что некроманта в любой момент может попробовать зарезать другой некромант. Большинство некров - сволочи, и в своем сволочизме они - главные кузнецы несчастья для других некромантов.

3) жители подземелий - вот эти наиболее похожи на достойных личностей. Но "наиболее" - не значит "сильно"
Эти товарищи считают могущество главной ценностью в жизни. Но амбиции - это не зло. Особенно в тех случаях, когда товарищи поддерживают друг друга в общих амбициях... В общем, подземники вполне могли бы быть похожими на рыцарей без страха и упрека. И какой-нибудь Тор Анвин - вполне достойный деятель, даже немножко на джедая похож... Только вот большинство подземников - совсем не джедаи. Во-первых, убивать чтобы спустить пар - это нормально. Мутаре, например, была замечена за подобным антистрессом. Во-вторых, захватывать все, что плохо лежит и устраивать войны в сговоре со всякими кровжадными деятелями - это подземники делают не моргнув глазом. Эрафия зашаталась? Ну так давайте же захватим! Больше могущества владыкам подземелий! Нужны отморозки чтобы кого-то побить? Подземники готовы действовать!

Собственно, от фабрикантских героев как раз и хотелось бы - бесприницности в духе подземников, но без мании завоеваний ради завовеваний, и без пустой бессмысленной жестокости.
Но не получилось:
- полурослики традиционно - не бесприниципные. А бесприницпных полуросликов в фабрику не завезли... При этом, полурослики - основа всей линейки существ (важны для отстройки и для боев, плюс, с героями приходят крупными отрядами. Были бы там людишки, кентавры или гоблины - было бы по-другому)
- герои фабрики - какие-то слишком положительные для "бесприницпности в духе подземников". Прямые заявки на беспринципность и готовность пачкать руки есть только у Энсвиетты и Виктории (в той версии, где Виктория - спец по минам. В кампании виктория - наоброт мастер по протезам, и это уже другая история).
Поэтому, роль беспринципной фракции фабрика не тянет.

Пытаюсь найти 10 отличий со средневековым рыцарством, не нахожу ни одного

А это во все времена нормально, "англичанка гадит" (с)

Так это потому, что у средневекового рыцарства злой элайнмент , как, пожалуй, у любой власти в любой исторический период.

Есть у меня подозрение, что вы либо переоцениваете степень исторического беспредела, либо недооцениваете некромантов.

Поэтому - конкретику, пожалуйста. Страна, годы, имена основных зачинщиков, источиники, где про это можно почитать.
Если вы правы и это действительно было везде и все время - то вы с легкостью найдете мне пример, просто ткнув пальцем в ваш любимый период средневековой истории...

Да любой феодальный конфликт подойдет на самом то деле. Если нужен конкретный эпизод - "Война Алой и Белой розы". Джордж Мартин говорил, что он вдохновлялся именно этим конфликтом при написании "Игры Престолов".

Еще вот для ознакомления - Король Артур и его банда круглого стола

Чехарда в Дейе - это куда большая каша, чем Война Алой и Белой Розы.
За время Героев 3 в Дейе пришло к власти 5 королей, и безо всякого династического права, а по произволу.
1) Сандро методом грубой силы посадил себя на трон.
2) Сандро был разбит 4мя героями, его сместил Вильмар.
(Вильмар понял, что у Дейи просто нет военачальников, и поднял отца Катерины из Мертвых)
3) Воставший из могилы Король Грифонхарт немедленно придушил Вильмара и сел на Трон Дейи
(Катерина вернула под контроль Стедвик, Некроманты взвыли от Короля Грифонхарта)
(Некроманты предложиди военный союз Катерине, лишь бы прибить Короля Грифонхарта. Мертвец был упокоен.)
4) Арчибальд Айронфист (свергнутый энротский узурпатор, брат Роланда) взошел на дейский престол. Либо силой, либо интригами.
5) Кастор с Терры переиграл Арчибальда и забрал Трон Дейи себе.
[мы находимся здесь]
Это все произошло за примерно 5 лет!

В войне Алой и Белой розы было 5 королей за 30 с гаком лет. В Дейе было 5 королей за 5 лет.
Почувствуйте разницу, как говорится...

А теперь вспомним, что в соседней Эрафии политическая система наоборот стабильна...

Короче, в Дейе намного хуже чем в Англии, а в Англии заметно хуже чем в Эрафии.

Вот и ответ, почему Дейские порядки называют "злыми". Ну и также понятно, почему в Дейе все так озабочены превращением в лича, в вампира или прочими формами бессмертия.
Местная резьня даже на фоне реального средневковья выделяются в худшую сторону...

Ну если для тебя критерием является скорость смены глав государств, то есть вот такие примеры:

Год четырех императоров
Год пяти императоров
Год шести императоров

Но в любом случае это историческая турбулентность, никакое государство (в том числе Дейя) не может существовать так постоянно. Однако, почти любое государство время от времени скатывается в "борьбу за власть с убийствами и прочим".

Трудность отыгрыша злой фабрики это две ветки юнитов ветка улучшения природы добрая, а ветка механизации злая. Поэтому я писал выше, что для отыгрыша злой фабрики нужны особые нейтралы для замены, в армии героя, полуросликов, броненосцев, песчаных червей и коатлей. Вторая проблема в том, что нельзя построить плавильню без жилища полуросликов, что к примеру делает не возможным игру доброй фабрики против злой.

Не бойтесь, он добрый. Если и сделает кусь, то по-доброму.

Разве это неправда ? Червяки под знамена Генриетты встали сразу, даже когда все южное восстание против узураптора выглядело безнадежно!

А люди так или иначе подтянулись позже
- либо вместе с выступлением против узураптора в столице (восстание изобретателей, с силами Генриетты объединились позже),
- либо когда Генриетта с Вайноной разбили несколько армий карателей. (отряды местных, которые новую власть не любили, но опасались)

#ШайХулудНеПредавал

Аналогично для Сопряжения. Причем, что характерно, детали тоже разнятся. И у нас самих бродили такие мысли.
Но в итоге пришли к тому, что отсутствие радикальности - вполне себе метка нейтральности в Героях. Одна из, причем подтвержденная прецедентом. А что добрых проще отыгрывать чем злых - это в рамках местных правил. В конце концов, отыгрывать условных злых за Stronghold и Fortress тоже проще, чем добрых.


Конечно, правда. Кто за Генриетту, тот и добрый.

1) У Болотников, до Пакатля (6я миссия фабрики), - все памятные роли были либо "добрые", либо "ну просто армия, с понятными причинами для боевых действий".
2) И со Stronghold "добрых" отыгрывать оказалось нетрудно:
- восстание варваров Тарнума (в начале - безусловно положительное, но даже под конец - многие варавры перестали верит Тарнуму-Тирану. Просто Тарнум несогласных чистит).
- Кампании Варваров в Shadow of Death.

Варвары - недобрые. Но варвары любят удаль - и поэтому герой, идущий на благий подвиг вполне может возглавить армию варваров.

А вот с фабрикантами и злодеями такое не получается.
- Полурослики, Изобретатели, Коатли - незлые. Но они любят Х - и не-герой, идущий на подлость вполне может... Может вполне...
Погодите минутку, а нам не показали никакого Х!

При этом, тот же причал спокойно балансирует между "добрыми", "недобрыми" и "злыми". У Причала естественным образом возникают аллюзии и на Замок с Оплотом, и на свирепых Варваров, и на Элементалистов Сопряжения, и на Чернокнижников Подземелья (Комбинация Морской змей + Никс + Ассида - в первом приближении выглядит вполне в духе подземников. Плюс, магические специалисты у причала вполне чернокнижные. Даже биография Даргема не нужна, чтобы параллели прочувствать).

Не понятно, почему фабрика - не такая, как Причал?


Сдается мне, тут все дело в другом...
Фордж от ХоТА грядет, а Мантисс тщательно старается не заспойлерить грядущий релиз...
Точно также было в теме про Бастион, с боевыми слонами... (В рамках просто Героев 3, ставить закованного в латы беового слона на 7й уровень - странно. Но все-таки можно, по аналогии с чудищем и фениксом. Но вот если мамонт уже сел на 6й уровень - то слон на 7м выглядит глупо)


Но если песчанный червь был бы наемником - то он бы не стал бы самоубийственно ввязываться в безнадежное восстание!
А он ввязался! Значит - он был за не за выгоду, а за идеалы добра и справедливости!
Или у червей есть зачатки роевого разума, и этот роевой разум хорошо запомнил идею "полурослик с лазероной пушкой дредноута = мощь"?
Или все дело в том, что песчанные черви намного лучше понимают расклад сил, и многие из них знают, что власть узурпатора - это колосс на глиняных ногах?
Или черви просто решили отомстить Агару, который над ними опыты ставит, и при том узурпатора поддерживает?

Ладно-ладно, не буду шутить.
Я думаю, официальная прична в том, что Вайнона - немножко друид/шаман/зоолог, поэтому привлечь зверей на свою сторону Генриетта с Вайноной могут.

По-моему, в кампании Фабрики достаточно показан «недобрый» потенциал всех существ, кроме полуросликов.

Во вражеских войсках Фабрики есть все существа, кроме полуросликов и коатлей, и их нахождение там выглядит вполне логично и сюжетно оправдано. Черви — монстры, контролируемые магией, и способные доставить кучу проблем при выходе из-под контроля. Коатли сыграли не очень-то добрую роль для связанных с ними ящеров, а связанные с ними ритуалы кровавы в своей сущности.

Полурослики в кампании действительно показаны в такой роли, которая у современного игрока/читателя вызывает очень положительные ассоциации. Но если абстрагироваться от сюжета и взглянуть более глобально: а что в них такого принципиально доброго? Это гуманоиды, не слишком отличающиеся от людей. Они точно так же могут воевать друг с другом, либо быть просто сбродом и бандитами, либо прислужниками какой-то злой фракции.

Понятно, что у Фабрики в атмосфере есть тяготение к «добру», даже вопрос о перемещении в добрые всерьёз поднимался в команде. Но и «недобрая» сторона присутствует, не стоит просто закрывать на неё глаза.

Давайте попробую разложить по полочкам.
Существа:
- Полурослики. Традиционно в Фентези - добрые. Злые допускаются, но на них специально нужно заострять внимание. Чего контент фабрики никак не делает. (Был еще вариант уделить больше внимания полуросликам-солдатам. Это позволило бы подсветить идею "полурослик - ну совсем как человек". И позволило бы перетянуть нейтральность с механников и охотников на полуросликов. Но, к сожалению, Тавин появлется только в первой и последней миссии, причем - в первой миссии он выглядит как партизан скорее сказочный.)
- Механик. Нейтрал-человек. Добрость-злобность наследует от других элементов фракции.
- Броненосец. Неизвестный науке зверь без рогов-когтей-шипов. Нейтрал. (Но кстати, броненосец - очень обаятельный и ми-и-илый... А "милая сказочная зверушка" в отсутвии других маркеров имеет тяготение к добру.)
- Автоматон. Робот. Добрость-злобность наследует от других элементов фракции.
- Червяк. Вот этот - недобрый хищный зверь. Но он - чудище, упраляемое магией. Поэтому - не злобная хтоническая тварь, а всего лишь нейтрал с уклоном в злобность.
- Охотник за головами Суровый незнакомец из вестерна. Нейтрал.
- Коатли. В ДнД коатли - это добро. Также параллель с фениксом (в ДнД фениксы бывают разные, но вот в других источниках...). Также ХоТовский коатль - это "прекрасный волшебный зверь". Что тоже является сильным добрым маркером в фентези...
- Дредноут. Робот. Добрость-злобность наследует от других элементов фракции.

Итак: 5 нейтралов, которые своего собственного заряда добрости-злобности не несут. Один нейтрал с уклоном в злобность, но слабенькой.
И два существа, которые по традициям фентези считаются добрыми.

Лайнап в вакууме воспринимается как набор из двух добрых крич и примкунвших к ним нейтралов. В сумме - добрые.
"Лайнап в вакууме" - не приговор! У башни лайнап "в вакууме" нейтральный, а то и злобный, но добрых магов башня отыгрывает прекрасно.

Посмотрим на героев


После разбора всех героев, получается так:
- Три "положительных героя". Тавин, Генритетта, Селестина.
- 14 героев, которые сами никакого фундамента "добро"-"зло" не несут, а мимкрируют под состав команды.
- Агар, который мог бы быть злодеем, но прописан как вышеуказанные 14 героев.
- Фредерик, который мог бы быть злодеем, не будь кампании.
- Бесприниципный Мердок, который по максимуму спрятан от игрока...

Без Мердока ситуация просто удручающая - Тавин, Генириетта и существа-полурослики сами по себе создают сингулярность "добрых персонажей". К ним присоединяются Коатли (см про них выше) и герой Селестина. Готовых злодеев нет. Нейтралы перенимают черты добряков, вся фракция коллапсирует в Добрую.

С Мердоком появлется проблеск злодейкости. Более того, Мердок мог бы через специализацию по стрельбе даже дать хоть какую-то зацепку для "банды беспринципных полуросликов-авантюристов"
Но Мердок пришел с кучей оговорок:
- Самое важное: Мердок максимально спрятан от игрока.
- Мердок в одиночку не очень способен перетянуть все положительные тренды.
- Мердок сам может коллапсировать в "верного пса на службе добрых героев. Добрые герои хорошо платят!"

Полурослики добрые? Белкар Биттерлиф не согласен.

Если говорить о возможности представлять Фабрикой злодеев, то, на мой взгляд, в одной из миссий кампании Фабрики это убедительно сделано для Фабрики противника. Поэтому я не сомневаюсь, что это возможно и не выходит за пределы адекватности.

Будет ли игрок представлять себя злодеем, играя за Фабрику на случайной карте, — скорее всего нет. Общее "настроение" Фабрики — нейтралы с уклоном в добро.

Я об этом уже говорил.
Цитата:
Белкар - это злой полурослик. Один из протагонистов - и на нем автоматически заоcтрено внимание.
Но, кстати, автор дополнительно заострил внимание на злобности Белкара.
Известно, что на одном плече у каждого сидит Ангел-Хранитель, а на другом - Черт-Искуситель.
Так вот: у Белкара на обоих плечах сидит по черту-искусителю. Ангел-хранитель не вынес работы с "Кровожадным Полуросликом" и сошел с ума.
(См Орден Палки, 435 страницу веб-комикса)


С этим я согласен.

Правда, даже в кампании есть особенность.
У противника в той миссии - огрызок фабрики. И очень характерный огрызок:
- Полурослики и Коатли врагу недоступны (как раз те два существа, которые затягивают весь лайнап в добрую сторону) . Остальные 6 существ есть.


Вот в этом я вижу проблему.

Даже две:
1) Игре не хватает фракции высокомагических нейтралов со возможностью отыграть "нейтралов с уклоном в зло" на случаной карте.
Сейчас таких ребят проще всего отыгрывать Темницей. И темницу разрывает между слишком большим числом ролей.

Если бы фабрика была бы "серединными нейтралами" как Причал - то роли темницы разгрузились бы. И ее сторона "мифическое зло, но не мертвое, и не адское" не была бы настолько смазанной.

2) Фабрика похожа на сопряжение! Это даже в кампании подсвечено, в 8й миссии ("Посмотрев издлека, мы подумали что у вас тут еще одна крепость Элементалей.").
Сопряжению тоже не помешало бы подсветить возможность не-доброго отыгрыша. И если такая возможность будет более явной у фабрики - то по аналогии игрок задумается о такой возможности для сопряжения.

Ещё раз, я не писал о "невозможно" или каких-то серьёзных сложностях. Проще, сравнительная степень, а не переключатель просто-сложно. Тут даже градация по одному параметру не подходит.
Разумеется, есть варианты отыграть за любую фракцию любое мировоззрение, но в целом у фракций количество этих вариантов отличается. И у некоторых официально нейтральных фракций со "злыми" вариантами дело может обстоять хуже, чем у добрых.


Не вполне понимаю, что и где надо показать? В кампании? Кампания ограничена вполне конкретным сюжетом. В этом конкретном сюжете заложено сопереживание игрока персонажам по вполне чёткому принципу. Причём, учитывая необходимость ввода новой фракции с большим количеством "продвинутых" механик, сделан очень весомый упор на наследование атмосферы со второй частью. (Грубо говоря, сознательно использованы все возможные способы органичной интеграции нового контента.)

Задачи полностью раскрыть фракцию в одной кампании никто не ставил, да оно и невозможно. Тот же Причал раскрывается не в одной кампании. (Если судить по первой, то ребята Джереми - что-то вроде Стражей Галактики. Т.е. ершистые, но явно добрые. Да и дальше ещё какое-то время идут сплошные "этой помоги", "тех защити" и прочий классический геройский набор. Опять же ровно по той же причине - вызвать сопереживание героям.)

Если же вы про сам замок, то, на мой взгляд, всё необходимое в нём имеется. Это в кампании нам показали, например, того же Бертрама с парадной стороны, а она ведь у него не единственная, если учесть типаж бизнесмена. И так с каждым.


Фабрика - такая как Фабрика.


Я действительно не хотел поднимать этот аспект, правда несколько по иным причинам. Место для фракции (или нескольких фракций с элементами) злых технарей Фабрика оставляет, но любой разговор об этом с высокой вероятностью поднимает тему Forge, а про него уже столько наговорено, и такого... Превращать очередную тему в срач о его свойствах желания как-то мало, уж простите.


Эх, делориан мне бы не помешал. Впрочем, будь он у меня, вряд ли я бы использовал его трансляции себе середины-конца двухтысячных, времён NTG, бесценной информации о Кронверке. Думается, я бы скорее про своевременную покупку биткойнов вспомнил, в первую очередь.
Увы, но со слонами всё куда проще. При разработке Бастиона мы командой уже нарасшибали лбы о попытках впихнуть слона на седьмой, и ничего путного у нас не вышло. И с наездником, и с башней, и джексоновского мумака, и даже гуманоидного слона пробовали (ещё и многорукого, помнится) - всё впустую. Единственное, чего мне удалось на этом поприще - это подпихнуть слона Нивалу, но и там он влез только в качестве замены коню героя. К счастью, в HotA столь активного танца на граблях уже не было. Мне не понадобилось никого убеждать в том, что мамонт на седьмом - это плохая идея. Но я был готов.

Говоря о сравнении:
- Есть "нейтральная с уклоном в зло" цитадель.
- Есть "нейтральная с уклоном в добро" фабрика.
Отыграть цитадель с уклоном в добро - проще, чем отыграть фабрику с уколоном в зло.

А еще есть причал, которые - "серединные нейтралы". Их одинаково удобно отыгрывать и с тем, и с другим уклоном.

Фабрика вполне могла бы быть "серединными нейтралами". Это внесло бы в игру еще больше разнообразие, чем дает фабрика "с уклоном в добро".
(Объяснял выше. Сопряжение, Темница, Фордж - если быть кратким)


В кампании 1й сюжет вообще не про добро-зло. Он про "застряли на острове, рядом враги"

В камапнии 2й есть Даргем и Касметра, создающие контраст для Бидли, Джереми и Тарка.
Даргем - хоть и эпизодический, но важный персонаж "Грозы Морей".
А Касметра - вообще почти протагонист.

А вот у фабрики такого нет.
Дали бы в "Расхитителях Гробниц" за Кастора поиграть - был бы хоть какой-то намек на аналогию с "Грозой Морей". Но нынче аналогии нет.

I am very pleased that this topic has been reinstated

The theme of the lowlanders has been expanded a lot and I actually realised how hard it is to show the Factory Mechanic as bad in comparison to the Pyromaniac Forge. I think the mechanic is very hard to portray as evil also due to their specialisation in repairing mechanisms, this is a testament to the high intelligence of this unit especially as they can assemble them quickly during battle acting under time pressure. The Pyro focuses only on Destruction and does not care about anything else than killing, burning. It seems to me that the mechanic cannot show this well. Battleship Coatl is typical images of goodness in my opinion.

The other issue is the Puzzle Grail. The factory in this thread looks like a town full of goodness, even the bountyhunter is in a mood as if inviting you to show him around the place and the armadillo is sweetly sleeping in front of the shop as if nothing ever happened.

Повторюсь, вы словно по одному измерению гуляете, когда вопрос требует более сложного подхода. Даже в DnD мировоззрения сделаны не по одной линейке, а по двум. В Героях, помнится, я вообще три предлагал ввести, в качестве одного из вариантов. (В "нетленке" это должно быть.)
Но даже много линеек не поможет в полной мере, только задаст направление. Всегда будут ниши, которые отыгрывать фракциями проще/сложнее из-за особенностей самих ролей, а не мировоззрения. Общая картина, несмотря на направленность, будет местами фрагментарной.

Так в тёмной области Некрополя имеется островок тёмных медиков, борящихся со смертью любыми средствами. (И это даже поддерживается кое-чем в замке специально, да.) Такой островок недоступен демонам, но это не значит, что некры "добрее". Это наложение особенностей ролей.

Если без учёта такой специфики просто "понизить яркость" Фабрики, добавив мерзавцев на первый план, это не увеличит общее количество комфортно отыгрываемых сюжетов, скорее наоборот.

Так, а кто враги? Инферналы же. Тогда как с теми же болотниками после первичного недопонимания вполне сдружились. Такое и для Castle нормально. Проходит по тропу "дружба начинается с драки".


Которые появляются по ходу постепенно, а не сразу. Почему я и написал "сначала".


Да как же ж нет? Вы ж сами героя в пример приводили, который есть. Ещё в ростер его хотели.

Судя по всему, раз вы используете слово "Герой" - вы говорите о Мердоке.

Мердок ни в одной миссии или легко заметной для игрока случайной карте не встречается по-настоящему:
- биографию в игре не можем прочесть.
- кто он - не узнаем.
- про то, насколько он беспринципен - не узнаем.
- и даже просто увидеть портрет 7й миссии дойти очень трудно (кампания длинная, банально).

В итоге, Мердок - просто человек в шляпе, еще один охотник за головами.

А не зловещий образ, вокруг которого все персонажи (как существа, так и герои) фабрики могут раскрыть свою "не-добрую" сторону.
Вот был бы Мердок доступен игроку в "базовом" наборе героев для обычных карт, или в "сюжетной карте" - было бы другое дело.


У фабрики вижу проблему именно по оси "Бобро-Осло" "Добро-Зло". В этом измерении и работаю.
А, например, по оси Law-Chaos фабрика допускает всю полноту отыгрыша, которую ждешь от соответствующих образов.


Роли "Наемник" и "Mad Scientist" - это часть набора ролей фабрики. Эти роли очень многоранные, но среди них много "нейтралов со склонностью ко злу".
А сама фракция Фабрика "нейтралов со склонностью ко злу" отыгрывает с ощутимым скрипом.
В этом и диссонанс.


Несмотря на некровскую кузницу, этот вопрос - тоже запоротая часть фракции. Дело в том, что первая помощь некрам недоступна, и нет ни одного героя под отыгрыш такого деятеля. Вспомнил, герой таки есть! (изучатель всей-всей магии Нимус, даже биография подходит) В Героях 5 этот момент лучше обыгран, там есть Каспар (но есть и другие, сугубо пятерочные издержки...).


Перечитайте мой большой пост. Там под спойлером есть ответ на то, как можно было бы поменять набор лиц.
В пунктах про Агара, Фредерика и Мердока.
Да и в пункте про полуросликов есть...

Не понимаю в чём проблема просто зайдите в редактор карт и разблокируйте Мёрдока там. Также у фабрики есть шесть неиспользованных портретов героев с помощью них можно создать любых героев пожеланию.


Имя:Валкест
Класс: Наёмник
Пол: Мужчина
Раса: Человек
Вторичные навыки: Стрельба, Первая помощь
Специализация: Первая помощь
Биография:(ранее публиковал)Среди наёмников Валкест получил прозвище бессмертный. Завсегдатаи салунов за бокалом виски охотно расскажут о том, что Валкест поместил свою душу внутрь иглы и хранит её в шкатулке в форме золотого яйца, а иные и вовсе утверждают, что он разделил свою душу на шесть частей и спрятал в разных уголках Джадамской пустоши. Разумеется, что это лишь байки завсегдатаев салунов и никакого отношения к реальности не имеют. Но правдой остаётся и то, что Валкест не раз получал, казалось бы смертельные ранения, но всегда возвращался, целым и невредимым, чтобы закончить свою миссию.


Имя: Винцельс
Класс: Наёмник
Пол: Мужчина
Раса: Человек
Вторичные навыки: Нападение (продв.)
Специализация: Нападение
Биография: Что может быть опасного в безоружном, опирающимся на трость старике? Это заблуждение стоило не одной жизни. Ведь Винцельсу достаточно и его трости, что-бы забить кого-то насмерть.


Имя: Стина
Класс: Наёмник
Пол: Женщина
Раса: Человек
Вторичные навыки: Нападение, Тактика
Специализация: Механики
Биография: Кем была Стина до прибытия на Джадам никому не известно. По одним слухам она была подмастерьем некроманта, по другим церковной послушницей и помощницей священника Риона, но все слухи сходятся в одном в её задачи входило сожжение мёртвых тел. Сама же Стина не любит говорить о своём прошлом.


Имя: Янгард
Класс: Наёмник
Пол: Мужчина
Раса: Человек
Вторичные навыки: Стрельба (продв.)
Специализация: Стрелки
Биография: В своё время Янгард был одним из лучших Эрафийских арбалетчиков, но его карьеру прервала регнанская пуля попавшая в ногу. После чего он продолжил служить в качестве инструктора для нового поколения арбалетчиков. Так же он выступил с инициативой вооружить небольшой отряд арбалетчиков захваченными регнанскими мушкетами, но встретил непонимание как среди начальства так и среди подчинённых. И его отправили в отставку. Позже Янгарда разыскал Мёрдок и предложил отправится с ним на Джадам. Там Янгард не только нашёл новое оружие и новых учеников, но и его ногу вылечили.


Имя: Юмендер
Класс: Изобретатель
Пол: Мужчина
Раса: Человек
Вторичные навыки: Мудрость, Имущество
Специализация: Автоматоны
Биография: Юмендер был мэром небольшого городка в горном районе Джадама. Однажды внезапное землетрясение привело к камнепаду который заблокировал единственную горную дорогу обрекая жителей города на медленную смерть от голода, но к счастью городок вскоре посетил, на своём дирижабле, Кастор. Он отдал половину своих припасов жителем города взамен Кастор попросил разрешения построить верфь дирижаблей и мануфактуру в городке. Это не только спасло жителей города, но и обогатило Юмендера.


Имя: Элдериан
Класс: Изобретатель
Пол: Мужчина
Раса: Человек
Вторичные навыки: Мудрость, Тактика
Специализация: Автоматоны
Биография: Элдериан был членом энротской гильдии магов и участвовал в Войне за Наследство на стороне Роланда Айронфиста, но в отличие от других членов гильдии его больше интересовало устройство металлических големов нежели просто магия. Это увлечение в конечном счёте привело Элдериана на Джадам где он присоединился к изобретателям фабрики.

Сандро не сажал себя на трон, он посадил туда Вилмара, методом не только грубой силы, но также и придворных интриг. Он манипулировал Вилмаром, де-юре будучи полководцем и ближайшим советником короля, а де-факто управляя Дейей. Вскоре после того, как их остановили четыре героя, Вилмар избавился от Сандро, подставив его, и стал править Дейей самостоятельно.

Но изначально для восшествия Вилмара на престол они с Сандро устранили прежнего короля Дейи, поэтому действительно пять правителей за примерно пять лет. И я согласен, что порядки в Дейе во многом выделяются в худшую сторону даже на фоне реального средневековья.

Откуда биографии и почему с такими ошибками?

Биографии придумал сам.
Устал да авто проверка отрубилась.

Всё ещё не понимаю, как бы это исправило ситуацию.

Скажем, в пятёрке есть два вариант грейда в рыцарском замке. Синий условно "кастловский", добрый. Красный, условно "соборский", фанатичный. По вашей логике можно добавить в стандартный ростер кампанейского Ласло вместо базового, и это позволит лучше отыгрывать фанатиков. Я же вижу в таком подходе только большую фрагментацию набора героев. А у Фабрики она и так выше среднего.


Я высказал сомнение в самом подходе. Это ведь не термометр, чтоб можно было так рассуждать.
Для примера, в ДнД нейтрально-хаотичные и нейтрально-законопослушные на порядок проще позволяют отыгрывать строго негативное поведение, нежели позитивное. В них вроде бы ни зла, ни добра, но при нейтралитете хаотичность сама по себе превращает персонажа в маньяка без направления, а законопослушность в безжалостного служителя чего угодно. Смещать таких по шкале "добро-зло" для более успешного отыгрыша более позитивного поведения бесперспективно. Так весь персонаж ломается.


Всё ещё не понимаю, зачем "много"?


Я так не думаю.
"Запоротое" в моём понимании - это интриганство демонов, например. Вот тут полный швах. Через Инферно это отыгрывать не просто трудно, а труднее, чем через большую часть фракций.


Да хоть как. Поставленная задача таким способом, по-моему, вообще не решается.

В моем посте с разбором сущнеств и героев уже есть ответ на данный вопрос. Если вкратце, "рыцари-фанатики" Героев 5 не особо поменяются от перевода кампанейского Ласло в стандартный набор.

Разбирая случай фабрики, я указал:
У фабрики набор существ сильно кажется в совокупности слишком добрым (если нужны детали - см пост 4801).
В таких условиях, нужно что-то наглядное, что дало бы базис и для "злобно-нейтрального" отражения образа.
Я смотрю героев уже после того, как не нашел нужного базиса среди существ.

Поэтому, в случае Героев 5:
У пятерочных рыцарей образы "красных существ" задают достаточный базис для наглядного образа фанатиков. В итоге, никакой нужды в опоре на специального героя нет. Отыгрыш и так может за что-то зацепиться.


Роль Наемник.
- среди наемников встречается много ребят с жизненным кредо типа "Смерть и кровь - вот наше ремесло!". Невооруженным глазом видно, что такое кредо - "нейтральное с склонностью ко злу", а то и "злое". И те, кто искренне живут по этому кредо - тоже, как минимум, "нейтралы со склонностью ко злу"
- также, на самом базовом уровне, наемник - зарабатывает деньги "войной по найму". И если некий милитарист хочет развязать войнушку и при этом хорошо платит - то логично ожидать у него на службе несколько наемников. Эти наемники на службе "милитариста" - соучастники в ситуации "Был мир, но началась ненужная война".
Это тоже "со склонностью ко злу". Как минимум - на уровне Варвавров цитадели.
(В Героях 3 такое есть. В кампании "Spoils of War" из Возрождения Эрафии. Там Крюлодцы наняли наемного генерала именно для этой цели - спланировать захват территории в приграничье Эрафии, пока в стране бардак)
Роль Mad Scientist.
- во многих историях роль Mad Scientist проста и функциональна. Распространенный случай Mad Scientist - это тот, кто сделает "новую технологию разрушения", и не моргнув глазом передаст ее любому заказчику, просто чтобы "весь мир узрел мое великое изобртение во всей его грозной красе!". Такой Mad Scientist - тоже "нейтрал со склонностью ко злу", и это в лучшем случае. Такой персонаж и злодеем может быть!

Вышеуказанные случаев ролей "Наемник" и "Mad Scientist" - распространенные в масс. культуре и полезные. Логично ожидать, что Фабрика хорошо сможет отыграть таких персонажей.
Но сейчас у фабрики наблюдается значительная "склонность к добру", и при этом нет хорошей и доступной зацепки для "склонности ко злу" - и отыгрыш вышеуказанных персонажей становится неудобным.

Когда засветили образ улучшенного полурослика при разработке Фабрики хотел предложить сделать их более похожими на двергов из Ван Хельсинга. Но потом решил что раз выбрали такой образ то на то есть причины и менять его, тем более так кардинально, никто не будет.

П.С. Сейчас решение команды ХотА мне выглядит оправданным и нравится больше, если я правильно его понял. Сделать Фабрику более доброй и тем самим оставить в далеком светлом будущем место для злой (или злых) технологической фракции

Каких? Не спорю, но интересен был бы разбор.

Про Мёрдока.
Чем Мёрдок был бы интересен:
- введение: геймплей Мёрдока.
- основная часть: антураж Мёрдока и его взамодействие с антуражем фабрики.
- итог: что Мёрдок дает фабрике.
- дополнение: как в рамках сюжета Мёрдок может рассориться с Terra Nova и даже найти соратников среди полуросликов.

Вводная:
чисто геймплейные соображения, потому что эти соображения важны для понимания его пользы в антураже.
- геймплейно Мёрдок для Фабрики - это аналог Крэг Хака для Цитадели (почти уникальная специализация, очень сильно синергичная со стилем игры Фабрики, стартовые навыки под стать специализации).
- Мёрдок - стартует с тактикой и усиливает стрельбу. Поэтому геймплейно Мердок очень помогает отряду полуросликов.
- В итоге Мёрдок, наряду c такими героями как Генриетта, Тодд или Дьюри - прекрасный кандидат на Стартера и Мейна. Ну а если побочный герой Мёрдок достанется игроку в некой кампании - то он тоже будет очень полезен за счет своей специализации.
Короче - играть таким героем, как Мёрдок - в радость. Как Крэгом, Солмиром, Киррь, Тазаром, Дьюри... Он будет памятным чисто по геймплею.

Основная часть: антураж Мёрдока, и его влияние на антураж Фабрики.

1) Биография: "Мёрдок — это человек, которого можно назвать профессиональным авантюристом. Едва ли он любит что-то больше, чем деньги и славу. Поэтому-то, сколотив отряд таких же отчаянных голов, Мёрдок отправился на поиски приключений на просторах Джадама. Кто знает, куда судьба занесёт его в следующий раз."

Вот это вот "Едва ли он он любит что-то больше, чем деньги и славу" и делает из Мердока прекрасного Наемника по типу "Война - наш бизнес. Воюем с кем угодно, если заказчик даст хорошее предложение". Как раз хороший фундамент для "нейтрального с склонностью ко злу" наемника.

2) Как я писал во введении, Мёрдок - чисто геймплейно очень классный герой. И по этой причине он имеет все шансы стать образцом для героев класса Наемник, по аналогии с Крэг Хаком (образец героя класса Варвар) или Солмиром (образец героя класса Волшебник). Таким образом, наряду со "100% положительной" Генириеттой (тоже очень хороший стартер-ГГ), среди наемников появится "нейтрал со склонностью ко злу" Мёрдок.

3) При этом, Мёрдок - это почетное второе место после Генриетты в соревновании "самый результативный командир для полуросликов" (Полурослики - мощные стрелки, а Мёрдок - спец по стрельбе). И эта синергия создает базу для следующей интерпретации полуросликов: "полурослики-наемники - это такой отряд отчаянных молодцев, которыми командуют Мердок и другие наемные капитаны".

Итого:
- Мёрдок дает фабрике "эталонного представителя героев класса наемник" с мировозрением "нейтрал со склонностью ко злу".
- По роли, Мердок - это типичный "кондотьер, командир наемного отряда".
- В силу синергии с полуросликами, Мёрдок также опосредованно подсвечивает образ "наемников-полуросликов" - альтернативную идею для "героических полуросликов". А полурослики - это одна из тех частей фабрики, которая в итоге и создает слишком сильный перекос в "нейтралов со склоностью к добру". Плюс, запрещать строить полуросликов - это беда для всего дерева отстройки города...
- Перегнуть палку и довести дело до "все полурослики - проходимцы" Мердок не сможет. Генриетта-то никуда не делась! Да и рисовка самих полуросликов осталась прежней.

Дополнение: как это все согласуется с сюжетом кампании:
- По сюжету, Мёрдок засветился один раз - как один из командиров, брошенных на подавление восстания Генриетты. Значит ли это, что Мердок и все-все-все полурослики - обязательно заклятые враги? Не факт...
- Мы не знаем, что подумал Мёрдок во время восстания... Не исключено, что он слал депеши "Кастор, где полк Могучих Горгон? У этих повстанцев есть крылатые твари, которых пули не берут!" (Багровые Коатли - они такие, да). А когда пыль рассеялась и восстание победило... То с Мердока вполне станется уйти в тень, от греха подальше. В конце концов, Кастору ничего не стоит объявить Мёрдока предателем, проморгавшим возможность задавить восстание в зародыше...
- Более того, позже вспыхнет еще одно восстание, более крупное, и начатое изобретаелями в столице (см миссию 8). И если Мёрдок порвал с Кастором, то во время хаоса второго восстания Мёрдок вполне может сражаться на стороне повстанцев. Деньги не пахнут, а Торговая Гильдия Альвара или банкиры самого вольного города Бёртона вполне могут предложить Мёрдоку хорошую сумму. И как знать, после второго восстания Мёрдок даже может прославиться как командир особенно беспринципных полуросликов (которым Джадам милее Эофола, а мстить Кастору и получать деньги - важнее, чем помнить иные обиды и преступления)




Не то, чтобы огрехи были бы какими-ниубдь немыслимыми... Но каждый из них немножко странен, в контескте того, что мы знаем об Эрафии и Регне.

Но ведь Мёрдок

На что не пойдешь ради проверки достоверной информации...
Пришлось прыгнуть чит-кодом на две миссии вперед.

Я обсуждаю Мёрдока именно как часть Фабрики.
В этих миссиях, которые вы упомянули, фабрики у игрока нет*, так что Мердок фабрике не очень-то помогает в таком вот виде...
(*регион не тот. Хотя миссия 3... Лаборатория Кланкера и ГМ Алхимии ММ7)

Наоброт, усиливается подозрение, что Мёрдок намеренно отделен от фабрики, и что его тема "беспринципного наемника" специально спрятана.

По моей идеи все кроме Винцельса должны быть нейтральными. Винцельс же даже не нейтральный со склонностью ко злу, а именно злой.
Валкест - легендарный наёмник породивший много слухов и баек, в которых утверждается, что он бессмертный, но на деле он просто вылечивается с помощью палатки первой помощи.
Винцельс - жестокий бандит мастерски использующий образ немощного старика не способного причинить вред другим людям и использующий особо жестокие расправы для устрашения подчинённые.
Стина - в прошлом ей приходилось сжигать трупы, а возможно и живых людей. Это другой взгляд на Механиков/Инженеров именно как на огнемётчиков.
Янгард - тот кто обучает стрелков и их инструктор и командир.
Юмендер - мэр города которому не повезло и он стал пешкой Кастора, а богатство которое на него свалилось полностью его развратило.
Элдериан - представляет из себя выходца из гильдии волшебников Энрота

Я вижу компанию за Мёрдока в следующем:
Во время выполнения одного контракта Мёрдок попадает в ловушку, подстроенную Винцельсом. Дальше он собирает себе команду из Валкеста, Селестины, Стины, и Янгарда. Мстит Винцельсу, а в синематики мы узнаём, что Винцельс выполнял приказ Кастора. И уже в следующий кампании Мёрдок появляется как один из героев сражающийся против Кастора.

Возвращаясь к вопросу "фабрика воспринимается слишком доброй...".

Оказывается, есть наглядный пример, который демонстриет странности, вызванные подобным эффектом.

Есть карта "Охота за головами" ("Headhunting"). Добавлена в ХоТА версии 1.7.2
Никак не привязана к сюжету Энрота.
Мы - элементалист Альтера, стартуем с Сопряжением.
За нашей головой охотятся наемники Империи.

Кто же эти наемники:
- Причал
- Цитадель
- Крепость
- Оплот (с примкнувшим чернокнижником)

Кого нет? Фабрики.
- Среди наемников нет героев-Наемников.
- Среди охотников за нашей головой нет Охотников за Головами.

Честно говоря, я подозреваю, что разработка карты просто началась до выхода Фабрики.
Но результат все равно производит странное ощущение.

И момент "фабрика вся в целом воспринимается слишком добрым замком" будет периодически приводить к столь же странному эффекту. Там, где нужна команда бравых, но бесприницпных молодцов-наемников, частенько вместо героев-наемников будут ставиться варвары, пираты, или повелители зверей. Там, где врагам будет нужно собирать отряды "беспощадных и жестоких охотников за головами", вместо соответсвующих существ будут минотавры, виверны, огры, морские волки или снайперы.

Это не отвечает на мой вопрос. Попробую перефразировать.
Вот если бы в рыцарском замке не было красного грейда, кампанейский Ласло помог бы отыгрывать фанатиков? Вы пишете так, словно да, а я в этом что-то сильно сомневаюсь. Но может я что-то не так понял.


Мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Именно меньшие удобства по отыгрышу условного "Гридо" (в сравнении с "Ханом Соло") создают образ "склонности к добру", а не наоборот.

Вы сильно упрощаете схему. Обе вещи друг на друга влияют. Опять таки, см. мои предыдущие посты*.


Условно говоря:
1) Перове впечатление о Фабрике: Полурослики добрые.
2) Развитие первого вречатления: да и вся фракция скорее добрая.
3) Создается впечатление: чтобы играть злых, нужно, как минимум, у фракции амптуировать полуросликов.
(4) Но если в качестве стартового героя у нас был бы "Условный Гридо" (или даже "Условный Дарт Плэгас" - спец по воскещению в духе Аламара). Который еще командует полуросликами. Неплохо так командует...
(5) То в таком случае сразу хочется спросить себя: Хммм, а может быть недобрые полурослики тоже бывают? Полурсолики, в конце коцев, похожи на человеков... А недобрые человеки точно есть в мире...
(6) Видать, не все так однозначно... Предположения 1) 2) 3) - ну не совсем верные.
(Вывод) Ок, "нейтралы со склонностью к злу" - это тоже в рамках ролей фабрики.

Суть в том, что так или иначе нужно дать намек:
"первые впечатления не дают полную картину. Возможно отыграть фабрику и по другому, злобно. Все 8 существ, вся фракция в эти рамки вписывается."

А каким образом дать атльтернативную картину? Возможны варианты:
I) Дать пример "недоброго отыгрыша". Это можно в качестве специального мощного недоброго героя для случайных карт.
II) Можно дать пример "недоброго отыгрыша" и через кампанию. Но! Не в коем случае нельзя в такой ситуации запрещать полуросликов в замке!

II) Можно ввести альт-ветки с "недобрыми существами" в город.

III-IV)
III) Можно добавить больше "злобных" идей в лайнап. Как вариант, сделать Коатлей более похожими на Оглой Хорохоев - например, разрешить Багровому Коатли жрать немного трупов. Это подчеркнет одинаковую суть "страшных и злобных" червей и "красивых и наверное добрых" коатлей.
IV) Или научить кого-нибудь из существ использовать "химическое оружие". Безответный отравляющий удар Охотникам за Головами в рукопашной, или распыление кислоты Дредноутами или Инженерами - тоже даст зацепку для "недоброго отыгрыша".

V-VI)
Если сказать "цель - допустить недобрый отыгрыш, и она оправдывает любые средства" - то гипотетически можнно взять радикальные идеи, которые тем не менее дадут нужную зацепку
V) Немыслимо: заменить Коатлей на Чудищ (та же самая парралель с оглой-хорохоями, плюс еще и 2-3 отсылки к Форджу для людей "в теме")
VI) , но Легко делается в качестве мода, но немыслимо в рамках официальных релизов ХоТа: поменять музыку города**.
Например, Тема выбранная для фанатского Forge 2k и стандартная EvilTheme.mp3 хорошо сочетаются с экраном города и наоборот создают атмосферу "полигона-лаборатории для боевых технологий".

Edit: Полуоффтоп в рамках Героев 3.
Герои 5 - не много где отличаются от тройки. Например, у пятерки - несколько другие приницпы формирования фракций и немного другой набор инструментов для описания героев. Меньше внимания удеялется портретам, зато больше - моделькам героев. У кампанейских героев модельки вообще делаются уникальными.

Я?


... то ничего не меняется.

Из существующих героев Фабрики у солидной части такие рожи, что им легко представить себе самое разнообразное прошлое, включая далеко не самое благопристойное. Взять хотя бы Мортона. Вас смущает его биография "мстителя"? Так она не мешает прописать ему любые принципы, включая "сдохни ты сегодня, а я завтра". Ясно же, что не она сделала его гоблином.
Это если биографию вообще учитывать, что при отыгрыше "типичной казуальной" карты, вообще говоря, не самое частое явление. Но для вас Мортон не приводит ни к (5), ни к (6). Зато куда более обтекаемый Мёрдок приводит.
Я пытаюсь понять, почему?

Да, вы. Я написал много постов, где подробно объяснял детали интересующих вас вопросов.
В частности, в посте 4801 по полочкам разложены все 8 существ и все 16+3=19 героев.

И Мортон с Мёрдоком тоже. У них есть общее, у них есть разница.

Если внимательно посмотреть, что я писал, то легко понять:
- Мёрдок был бы значительным шагом в нужную сторону, но не факт, чтобы достаточным,
- Мортон от Мёрдока отличается во многих аспектах.

Хорошо, распишу сравнение Мортона и Мёрдока подробнее, и объясню, почему же один из них куда лучше закладывает о идею "злобной фабрики", чем другой.

Мортон из игры:
Специалист по Баллисте, стартует с Артиллерией и Баллистикой

"Ветеран войн между ограми и гоблинами Джадама и один из немногих, кому удалось пережить штурм Говдаровой Пади, Мортон поклялся отомстить «грязнокожим» за резню, стёршую его родной город с лица земли. Он оценивает качество своих баллист количеством огров, которых они способны пронзить одним выстрелом."
Мёрдок из игры:
Специалист по Стрельбе, стартует со Стрельбой и Тактикой

"Мёрдок — это человек, которого можно назвать профессиональным авантюристом. Едва ли он любит что-то больше, чем деньги и славу. Поэтому-то, сколотив отряд таких же отчаянных голов, Мёрдок отправился на поиски приключений на просторах Джадама. Кто знает, куда судьба занесёт его в следующий раз."

Важная для нас между разница между героями фабрики - это вопрос мотивации:

1) Мортон - с "героической" биографией (выживший при "резне"; плюс "гоблины против огров" - параллель с "Давид против Голиафа". Более того, у Мортона проглядывает даже параллель с темой "Героические полурослики против беспощадных захватчиков-демонов"). Мортон в итоге воспримается как герой с "положительной мотивацией".
Да, возможно, что Мортон - морально нестойкий, такой, которого злодеи могут перекупить. Но кто же его будет перекупать? Среди играбельных фигур Фабрики нет того персонажа, который мог бы перекупить Мортона...

2) Мёрдок - с "корыстной" биографией (Деньги и Слава - что еще нужно для счастья?).
Мортон в итоге воспринимается как герой с "неположительной мотивацией". И в случае Мёрдока внешние злодеи не нужны. Мёрдок даже по собственной инициативе вполне может пойти на злодейство: разграбить что-нибудь "хорошее и полезное" ради денег ("сокровища!") и славы ("армия паладинов считалась непобедимой, но я оказался лучше!").

3) Мортон и Мёрдок в одной команде. А кто может перекупить морально нестойкого гоблина Мортона деньгами и славой?
Конечно же лихой атаман наемников, сорви-голова Мёрдок!
Если в базовом наборе фигур Фабрики есть задел на злодейство в виде Мёрдока - то уже сама Фабрика, без внешних сил может перетащить Мортона на "Темную Сторону"...

4) [Мёрдок и прочие герои Фабрики. А теперь вспоминаем, что в стандартном наборе героев есть аж 14 героев (12, если учесть кампанию и вычеркнуть Сэм и Вайнону), которых, как Мортона, можно "перетянуть на Темную Сторону". Наличие одного "темного персонажа" в рамках всего набора героев дает вариант отыграть "Темную Фабрику".

5) Генриетта/Селестина/Храбрые Полурослики и прочие герои Фабрики. Но точно также всех "морально нестойких" личностей Фабрики можно утянуть на "светлую сторону". И, в отличие от "Темной Стороны", у фабрики есть "положительные персонажи" в стандартном наборе - герои Генриетта и Селестина, а также Храбрые Полурослики (наиболее прямое и очевидное прочтение образа существ).

6) Доброе Дело + Мёрдок. Выше я описал, почему Мёрдок - в некотором смысле представитель "темной силы". Но надо понимать, что Мёрдока, в отличие от таких деятелей, как Килгор или Люцифер, легко представить и на службе "благого дела". За "добрые дела" тоже можно получить много денег и много славы. Поэтому Мёрдок вполне может сыграть положительную роль.

Вывод: Это правда, что Мёрдок может сыграть как "темную роль", так и "положительную роль". Здесь он не уникален среди героев Фабрики.
Но уникально то, что для "темной роли" Мёрдоку дана готовая мотивация прямо в биографии! Этим Мёрдок и ценен. И более того - "Темный Мёрдок нанял героя в свою команду авантюристов" дает вспомогательную "темную мотивацию" другим героям. Эта мотивация позволяет перетянуь многих героев фабрики на "Темную Сторону" при случае.

Edit: и еще не стоит забывать геймплейный аспект:
- для Мортона Полурослики в армии - это просто еще одно существо, не сверх-важное для тактики.
- для Мёрдока Полурослики - это ключевые существа, которые и позволяют получать отдачу от специализации по стрельбе.
Как итог, "Мёрдок с темной ролью" куда лучше подсвечивает "полуросликов-наемников", чем Мортон.

Всё это обилие текста построено на одном простом принципе, правильность которого я подвергаю сомнению, а вы пока отказываетесь доказывать.



В нужную сторону ???
Мы, если взять грубую аналогию, на минном поле. Шаг вроде бы в нужную сторону может привести на все четыре.


Ещё раз, оба в большинстве случаев будут восприниматься без биографии.
Ещё два. Биография Мортона была задана в расчёте на дефолтный отыгрыш, который вы называете "со склонностью к добру", но который в действительности предполагает, что сам герой считает себя хорошим. Это фишка героев Фабрики. У них самомнение. Даже у полуросликов, которые, как водится, из земли великанов. Херить это в угоду "подвинуть немного Фабрику в тёмный" мне кажется неразумным.


Я шесть раз прочёл этот пункт, но так и не понял, как он должен работать.
Зачем перетаскивать Мортона на тёмную сторону? Он же ж гоблин. Это нейтралитет гоблина надо обосновывать, а "тёмная сторона" у них согласно культмассу встроенная.

Следующие пункты понимаю ещё хуже. Видимо мне пока придётся ограничиться тем, что бывает у людей и такое восприятие.

Не могли бы вы сформулировать этот прининцип?
Или дать ссылку на тот пост, где я этот принцип привожу?


Без биографии, Мортон - герой цитадели, случайно попавший в фабрику. И "мрачная рожа" Мортона об остальной фабрике говорит очень мало.

Без биографии, Мёрдок - темная личность, отражение 6-го уровня фабрики.
Мердок = кто-то подозрительный, и при том - 100% родной для всего антуража города.


Самомнение Мортона - "мой народ резали, я делаю все, чтобы это не повтолось"
Самомнение Мёрдока - "я пришел сюда стрелять и зарабатывать, и давненько я ничего не зрабатывал"
Самомнение Мёрдока намного более прямым образом ведет ко злу.


Мантисс, вы как-то не очень-то внимательно следите за Масскультом.

Даже в рамках обычных огроков ДнД, лет 20 встечается точка зрения следующего вида:
- гоблины - такие же смертные как эльфы, люди, дворфы и пр. Они не "злые от природы"!
- "злые от природы" - это те, у кого злая природа прописана на уровне метафизики или биологии.

Пример "злого от природы" на уровне метафизики:
- ДнДшный демон или дьявол. Они буквально сотканы из "Первородного Зла".
- Нежить тоже может попасть в эту категорию, но с нежитью все бывает по-разному...

Пример "злого от природы" на уровне биологии:
- Иллитид или вампир, которые питаются разумными существами...

И то, если Иллитид сможет сесть на диету - то он уже не злой...

Возможно. Но тут всё более-менее очевидно. В масскульте есть и добрые некроманты, и благородные демоны, и злые ангелы, и подлые "светлые" эльфы, и много кто ещё. Разумеется, условно нейтральные и даже вполне положительные гоблины там тоже есть.
Но "дефолтный" гоблин отличается от орка преимущественно размером и выглядит как-то так:

Ладно, не обязательно по Джексону, но рожи там сразу такие, что ни о каком "добре" речи не идёт. Даже в ГП, где они показаны нормальной частью магического сообщества, их сложно воспринимать как добрых. Хотя вроде бы нормальные парни, но добрый банковский клерк - это что-то из области оксюморонов. Тут своего рода визуал "цивилизовались, но остались теми ещё тварями".

Да помимо Мёрдока, Мортона, Сэм и Вайноны - как минимум Мельхиор, Агар, Расмонд, Энсвита имеют совсем не добрые биографии (и внешность).

Мантисс

Если вы считаете основополагающим приницпом тезис
"Мёрдок был бы шагом в нужную сторону, но не факт, чтобы достаточным" - то вы в моих мыслях поняли крайне мало.
Я так много пишу про Мёрдока по единственной причине: меня про него справшивают.

(Кстати, ваши картинки не открываются.)

Наглядный пример: hippocamus тоже спрашивает про Мердока, а не про Даркшейда, не про Коатлей, не про Фордж, и не про музыку Фабрики...

В 4801м посту про всех этих героев написано!

Если кратко...
1) "Не добрый" - не значит "злой". И все герои Фабрики, кроме Генриетты и Селестины (а также, Тавина, Фредрика, Сэм, Вайноны и Тодда, если кампанию учесть) - это "не злые и не добрые".
2) Большинтсво этих героев - включая Мелхиора, Агара, Расмонта - просто "первоклассные узкопрофильные специалисты".
3) Эти "не злые и не добрые" "первоклассыне узкопрофильные специалисты" работают в одной команде с "добрыми" полуросликами, и с "добрыми" героями типа Генриетты, Селестины или Фредрика.
4) Ситуация: герой стартует с добрым существом, особой тяги ко злу не имеет, дружит с добрыми персонажами. Так с чего бы этому герою быть злодеем? Что же они получат от злых поступков? Зло творить - это им неинтерсно, им интересно быть "первоклассыми узкопрофильными специалистами". И при этом они уже вместе с "добрыми персонажами"! (полурослики в каждой стартовой армии, кроме Сэм и Фредрика. Но эти - и так добрые). Если кому-то хорошо на "Светлой стороне" - чем же их может соблазнить Темная Сторона?
5) Вот возьмем Агара. Зачем ему на "Темную Сторону"? У светлой стороны и так есть червяки, у светлой стороны есть чудесные Коатли. Зачем Агару менять место работы?
6) Мёрдок - единственный из готовых героев или готовых существ, у которого есть готовая мотивация выбрать "темную сторону" - исполнить грязную работу за кучу денег! Сидеть на месте авантюрист Мёрдок не очень-то любит, но зато обожает деньги.

Dracodile Если так хочется поиграть за Мёрдока, то его легко можно разблокировать в редакторе карт.

Допустим команда создаст, новый злой город, Собор, но он не будет мрачным готическим городом, а напротив ярким и светлым выполненным в архитектурном стиле Ренессанса и даже более ярким чем замок. И тут народ поднимет бучи: Собор не достаточно злой он слишком яркий и светлый, чтобы быть злым городом.