А вы опять избили соломенное чучело.

Так-то довольно сложно инкриминировать Ubisoft умение и способность создать идеальных Героев. И я наверное последний человек, который стал бы такое делать, поскольку местами видел процесс их работы изнутри.
Действия эффективных менеджеров именно что "потенциально разумные", а не разумные в полной мере. Они действуют в рамках шаблонных схем, одобренных в пределах своего бизнес-процесса. В их действиях нет противоречий кроме тех, что заложены в сами схемы.

Противоречия нет и между приведенными вами пунктами.

-- Огнестрел признан Ubisoft нежелательным согласно проведенному исследованию аудитории. Ссылаясь на Ubisoft, я в этом случае ссылаюсь именно на это маркетинговое исследование, поскольку у меня нет оснований не доверять его добросовестности. Маркетинговые исследования - это именно то, что издательства стараются делать максимально качественно, поскольку кровно зависят от результата. Другое дело, как они используют эти результаты. Скажем, выяснить, почему огнестрел негативно воспринимается в текущем контексте, и можно ли с этим что-то поделать? Нет, это не Ubisoft. Они просто поставят красную галочку в документе в графе "запретный контент" и начнут согласно этой галочке причинять меры к франшизе.

-- Я специально не поленился привести рекомендуемые менеджерами пропорции нового для их проектов. (Без учёта новых требований, продиктованных повесткой.) При этом я нигде не писал, что в рамках такого нового разрешается заплывать за буйки. Пока красная галочка стоит у огнестрела в папочке франшизы Героев в шкафу Ubisoft, шансов на то, что инновационной фракцией окажется что-то действительно рискованное вроде Forge или хотя бы Фабрики - около нуля.
Максимум, на который могут пойти Ubisoft в этом - задействовать что-то надёжно проверенное, причём для безопасности для начала в сайд проекте. Т.е. в настолке по Героям ещё можно надеяться на пирата с пистолем из достоверно одобренного фанатами фанатского же проекта. Уточню особенно - надеяться. Чтобы таким образом получить Фабрику, Ubisoft по нормативам нужно подождать, пока исследования покажут, что Фабрика воспринята аудиторией достаточно широко.

Если же исключить фактор "запрещённых" решений, ограничившись просто разными уровнями "безопасной" отсебятины, то подход Ubisoft к построению фракций куда более либерален, чем у меня. Они, например, могут впаять коней из твёрдого света и светящихся стриптизёрш клонов гарпий во фракцию, традиционно являющуюся точкой старта новичков в серии, и не будут считать это критичной ошибкой. Так что я вполне могу себе позволить себе думать: "если уж даже для Ubisoft что-то перебор, то я должен как минимум задуматься".



В последнем пункте дело не в осторожности, а в необходимости указания контекста сравнения. В зависимости от контекста одна и та же разница в параметрах может быть как плюсом, так и минусом.

Здесь нет логической связи. Фракция без "узнаваемости" может быть хороша в OE, и это никак не влияет на её приемлемость в рамках Героев 3. "Хорошесть" фракции зависит от контекста, а не только от величины параметра "узнаваемость". Т.е. сначала следует доказать, что контекст принят корректно.
А до тех пор дальнейшие пункты опускаю, как построенные на неподтвержденном утверждении.

Ещё нельзя наложить кольцо холода на своё большое существо.
Да, двойной урон не получают, но страдают тем, что их сложнее разместить так, чтобы не попасть под атаку или эффект.

Взамен получаем только возможность прикрыть другой отряд по горизонтали на две клетки. Да и то есть нюансы - что мы не можем прикрыть если свободна одна клетка, а противник ещё и летает.

В списке идей, что здесь кидали для HotA, фигурируют юниты с нестандартной геометрией, включая изменяемую. (Условная змеюка, способная развернуться из "бухты" в один гекс аж на три гекса, чтобы прикрыть собой стрелка, например.)
Т.е. многогексовость теоретически можно было бы развить, а не ампутировать.

Как по мне эта механика больших существ развивается через такие примеры как гидра или новый автоматон в фабрике - атака и взрыв действуют по большей площади.

Плюс есть такие как дендроиды - если бы они были на 2 гекса, они могли бы потенциально атаковать больше существ и при этом не отменять корни. По сути это как у джаггов сейчас аналогично есть возможность бить с места на +1 клетку способностью.

То есть у каждого большого существа хотелось бы иметь основание, зачем оно нужно - в тройке это похоже принцип "чтобы жопа влезла", как с теми же ангелами-архангелами. Ну или чтобы действительно большие существа занимали два гекса, вроде драконов и при этом же титанов - и это могло бы быть именно как игромеханическое свойство, что условно атаки обычных существ против гигантов имеют штраф на атаку.

Кружки - это отображение того, какая форма юнита сейчас показана - базовая или один из альтгрейдов.

Мантисс, ну сколько раз вас надо просить подробнее расписывать ваши мысли...
Пояснение про маркетинговое ислледование было бы очень актуально именно в исходной теме про огнестрел (которая в нынешнем моменте оффтоп).
Очень трудно вам ответить по существу, когда вы по существу стараетесь писать по-меньше, но при этом затрагиваете огромный пласт смежных тем:
- При таком изложении отличить [неочевидный фактор "по существу"] от захода в [стороннюю, но смежную тему] почти невозможно.
- В результате соломенные чучелки выстраиваются безо всякого злого умысла, а просто по ошибке читателя.


Интересно, почему это у вас любой, даже самый малый, намек на тему Форджа - это повод обсуждать Фордж во всей его полноте?
Изначально вопрос был в том, что вы без объяснений то принмаете, то отвергаете Юбиковские бредовые шаблоны в вопросах "идеальных героев". При этом не поясняя контекста.

Почему юбиковский запрет огнестрела должен учитываться в рамках идеальных героев, а вот юбиковский запрос на "надо бы совсем новую, ни на что не похожую новую фракцию" автоматически объявляется заведомо не имеющим отношения к идеальными героями? Вы изначально не поясняли ни то, ни это.

Теперь, окей, вы пояснили про потенициальную значимость Юби-запрета (хотя в итоге пояснение получилось "народ ноет про огнестрел". Спасибо, это и так известно, Юби тут не нужны. С огнестрелом же и правда есть резон быть аккуратнее... но это сейчас офф-топ.).
А вот запрет на <"не узнаваемую" фракцию> в идеальных героях вы до сих пор не пояснили:
- Герои OE подобны тройке. В этом суть проекта. (Например, с помощью OE удасться протестировать систему Альт-Грейдов в рамках тройко-подобного геймплея, с троечным подходом к картостроению.) Поэтому рассуждать, что, мол, OE к идеальным героям не имеет никакого отношения вообще - просто ложно. Параллели между OE и "Идеальными героями" есть, хоть и не 1-в-1. Поэтому нельзя просто сказать, "что можно в OE - нельзя в тройке". Надо пояснить, почему нельзя.
- Рассуждение про "Герои - это язык" опять-таки никак не объясняет, почему наряду с "узнаваемыми фракциям" в героях нельзя ставить <"не узнаваемую" фракцию>. (В конце концев, в живом языке бывают очень странные слова, и редкие грамматические приемы. Понятные слова от этого никак не портятся.)


Отлично, дайте два разных контекста, и вопрос снимется.
Но, повторяю, ваш тезис "в идеальных героях все фракции должны быть узнаваемыми" - это лишь ваше заявление. Без обоснований оно - всего лишь мнение, ничем не отличается от моего мнения "в идеальных героях лишь часть фракций должны быть узнаваемыми". Я понимаю, что вы долго и упорно думали о построении фракций в героях. Но долго думать - не значит исключить ошибки. Один английский языковед, помнится, написал что в английском запрещено оканчивать предложение на предлог. Хотя на самом деле - как раз можно... А школьники и учителя потом с этим мнимым правилом настрадались.

Тут хотелось бы обсудить не лайнап, а экран.

Виден чисто формальный подход - разместить определённый набор элементов. Ну, разместили. Получилось не хорошо и не плохо, а просто никак. Экран просто есть и выполняет свою утилитарную функцию. Существа мелкие относительно экрана, фон пустой, характеристик нет, при этом куча лишних элементов.

А насколько атмосферно и органично он сделан в тройке! Существа занимают большую часть пространства, красиво позируют на фоне родной земли, рядом показаны их основные характеристики, и всё это выглядит совершенно не перегруженным.

В тройке на экран существ можно было залипнуть не хуже, чем на экран самого города. А здесь такого и близко нет.

Подобное внимание к мелочам в значительной степени и придаёт ранним Героям ту самую атмосферу. Буквально каждый элемент продуман и дополняет общую картину.
Это то, чего последователи либо вообще не понимают, либо сильно недооценивают. Скорее всего тут не будет и нарративных вставок при подборе артефактов и посещениях объектов, а про развёрнутые литературные тексты внутри миссий вообще молчу. По этой же причине и юниты такие безликие, а на карте почти нет "лишних" декораций и разных вариантов одного объекта.

Я не думаю, что игра будет прям плохой. Уже явно лучше шестёрки. И лично я почти наверняка буду играть. Но и того грандиозного успеха, которого ждут разработчики и Юбики скорее всего не будет. И потом опять на много лет пойдут разговоры, что "продолжение Героев гиблое дело, а олды сами не знают чего хотят".

OE к идеальным героям не имеет никакого отношения вообще хотя бы потому, что это изначально маленький проект. Меньше чем тройка. И даже если добавить туда через DLC недостающих фракций, останется таковым, поскольку дело не только в них. Разумеется, параллели между OE и идеальными героями строить можно, но они все будут с изрядной долей допущений. Так-то и для Disciples III можно строить параллели с идеальными Героями, почему нет? Другое дело, что похожесть OE на тройку будет провоцировать ошибки с этим подобием связанные. Не всегда будет видно, что какое-то допущение случайно пропустили.

OE - это всё же проект карго. Его суть - оставаясь самобытным и современным, быть похожим на третьи Герои, а не развить геройскую концепцию в каком-то направлении. Это если с коммерческой точки зрения.
А не окажется ли там внутри железного стержня разработчиков, продвигающих своё видение, я пока сказать не могу. У Нивал такой стержень был. Что мнение Ubisoft, что мнение фанатов принимались только постольку, поскольку были либо полезны, либо неизбежны. Пока по крайней мере, я такого стержня не вижу. Вижу солянку из юнитов, что "цепляли" аудиторию разных частей.

Вот взять ту же линейку подземников недавно показанную. Это мешанина из троечного и пятёрочного лайнапа. Причем если эту мешанину поместить что в тройку, что в пятёрку, она с треском проиграет тому, что в играх уже есть. В тройке это неуместные в представленном виде ТЭ, а в пятёрке этих ТЭ наоборот не достаточно и получается фракция-зоопарк в сравнении с прочими. Но в рамках самой OE всё может быть вполне неплохо. Во-первых, фракции надо смотреть вместе, а не пристёгивать от одной игры к другой, а во-вторых, OE изначально заявили несерьёзный стиль. Все эти "чиби" монстрики... Ну как тут ныть про недостатки отображения высокого фэнтези, когда ня-медуза разводит ручками и просит не обижать? Собственно, если не воспринимать серьёзно, то даже арты городов могут порадовать. Скажем, я уже поржал с удовольствием с (И)лича, указывающего гражданам некрополя в светлое будущее.


За словом в языке обычно стоит смысл. Если за словом смысла нет, его применение будет весьма ограничено. Так же и с фракциями. Они вполне могут быть узнаваемыми не для всех сразу, но что-то за ними должно стоять. Иначе они будут просто мало востребованными. И это в то время, когда в "геройском языке" есть вполне объективно зафиксированные лакуны. Тут чисто вопрос эффективности. Идеальные Герои в этом плане должны бы быть идеально эффективными. И "странные", "редкие" ситуации в них теоретически должны бы решаться вовсе не добавлением 100500 фракций на любой случай. По крайней мере, такой подход привычен для нас, невольных адептов буквенной записи, а не иероглифического письма. Т.е. буквально добавление "неузнаваемой" фракции чревато её последующим естественным выпилом самими игроками. Ну или через аналог языковой реформы, вроде той, что провели когда-то с русским языком в СССР.

Возвращаясь к OE. Если для игры в принципе не планируется быть каким-то идеальным словарём, так и зачем там сколько-нибудь близкий к идеальному в этом плане набор фракций? Достаточно ровно того, что позволит изложить ту историю, что заложат разработчики.


Ок.
С одной стороны у нас третьи Герои, завоевавшие свой культовый статус благодаря низкому порогу вхождения, затягивающему глубокому игровому процессу и чрезвычайно качественной реализации в плане графики и звука.
Причём, когда я говорю, например, "низкий порог вхождения" - это не только о простоте освоения геймплея для новичка, а множество факторов, куда входит отчасти и та самая "узнаваемость" фракций. Игроку не требовалось осваивать для начала особенности конкретно этого мира. Он как бы сразу получал нечто более-менее понятное на старте. Никаких обязательных казусов про злобных ангелов, добрых некромантов или благородных орков его не ждало. (И даже про инопланетян-демонов можно так и не узнать, живя спокойно, ага.) Любой из указанных пунктов я могу развернуть в солидных размеров портянку только по составу, не говоря уже о содержании.

Можно, конечно, говорить о третьих Героях как об изначально разовом приключении в мире ММ, случайно перевыполнившем планку, но такой подход ничего не говорит о том как такой эффект повторить. Собственно, разговор об идеальных Героях - это как раз попытка понять, что сделало Герои такими эпохальными. А пример разработки пятых показывает, что при вдумчивом анализе и прямых руках повторить успех можно. Вопрос в качестве проработки и исполнения, а не в неповторимом уникальном стечении обстоятельств, как некоторые утверждают.
Т.е. идеальные Герои - это всё же не идеал в религиозном смысле, а что-то вроде концепции идеального газа в физике.

С другой стороны у нас OE, у которых ставка НЕ на низкий порог вхождения, НЕ на глубокий игровой процесс и НЕ на качественную реализацию графики и звука. Ставка у игры как проекта на КАК в третьих Героях + ЧТО-ТО новенькое. Даже игровой мир внезапно тот же заявили. (Хотя показанные фракции и Джадам у меня в одной реальности в голове пока не укладываются.)

Это не значит, что проект обречён. Наоборот, в какой-то мере сохранённый геймплей тройки гарантирует проекту какую-никакую играбельность. Все же прочная основа, запороть которую - это постараться надо. Даже в шестых-седьмых полностью не смогли, хотя чего только ни делали. Но попытки приблизиться к идеальным Героям тут просто нет. OE может оказаться к ним ближе только либо если случайно, либо если у разрабов настолько хитрый план, что я неспособен его понять. Оно уже сейчас от идеала дальше тройки, причём существенно. Музыка явно ни разу не уровня Ромеро. Графика... ну скажем так, это не то, что будут дорисовывать фанаты через двадцать лет.

В этой нише игра вполне может оказаться весьма успешной. Особенно, если будет с юмором. Как ни странно, маленький проект в стиле тройки имеет больше шансов найти дорогу к сердцу игрока, чем попытки собрать мастодонта за копейки в стиле 6-7 Героев. Даже от кривой геймплейной копии Джебуса будет больше проку чем от всех вместе взятых графических красот, обязательных для ААА проектов.

Что будет, если мы добавим в обе эти игры фракцию, ну допустим покемонов?
Если "как есть", то в тройке это гарантированный фейл. Чтобы как-то причесать концепцию покемонов к "геройскому языку" её придётся изменить буквально до неузнаваемости. По демонам будет проще узнать инопланетян, чем покемонов по тому, что получится. В противном случае игроки возможно даже выйдут с плакатами "уж лучше Forge".

А в OE? А в OE можно и покемонов. Ну будет там в замке статуя Эша Кетчума или огромный красно-белый шар, разве это хуже или лучше того, что мы видим в предложенном некрополе или подземелье? Покемоны по сути такие же чиби-монстрики в бою, как те, что уже показаны. То же обилие грейдов. Может будет завал с лорно-сюжетной точки зрения? Учитывая, известное про Джадам из имеющихся официальных игр, объём ретконов и допущений уже такой, что десант покемоноподобной фракции уже ничего радикально испортить не сможет.
Оно реально может взлететь, я серьёзно.

Встаёт вопрос, если взлетит, можно ли потом будет на серьёзных щах утверждать, мол и в тройке значит так можно было, похожи же?

Они бы хоть раз сделали как олды хотят

Не понимаю к слову зачем позиционировать себя как "аналог тройки" и при этом пихать ту же гидру в другой замок если это автоматом ставит крест на болото в стиле тройке. Да, я понимаю что в других частях гидра была у "темницы" вместе с драконом, но раз тройка её возвела в отдельный замок - ну дак следуйте. А получается выпиливаются ещё бехолдеры и мантикоры, опять же то что было "особенностью" тройки. А тут пошли ещё дальше - если пятёрка полностью отдала замок дроу, то тут какой-то полупокер с троглами и медузами.

Они сделали.

Собственно, когда Нивал только начал делать пятёрку, русскоязычное комьюнити на ГУголке на AG.ru (ныне мёртв после рейдерского захвата, мда) запилило аж два письма турецкому султану Ubisoft о том, как хочет видеть Героев. Одно письмо было от фанатов тройки, а второе от фанатов четвёрки. Я был редактором первого. Меня с этим письмом Ubisoft в Нивал сходу и направили. Мол, зачем этот испорченный телефон, с русского на английский, а потом обратно, пусть ваши с вами и разбираются. И большую часть моего письма в том или ином виде Нивал реализовали.

Ну пятёрка ещё да, она в целом имеет много плюсов, просто уже в целом запросы игроков убежали далеко. Тот случай, что надо бежать со всех ног, чтобы оставаться на том же месте, а чтобы двигаться вперёд надо придумать что-то ещё.

Я честно не знаю, можно ли привлечь не-фанатов к пошаговой ПвП игре если она длится 2+ часов и одну половину времени пинаешь глупый ИИ, а вторую ждёшь пока то же самое сделает соперник.

Как по мне это прям основная и боль, и точка роста для игры в серии. Сейчас есть два стула в плане игр - либо насыщенный ПвЕ сингл, либо контактный ПвП мультиплеер. А герои садятся между стульями и закономерно падают.

Мантисс, вы опять разразились простыней текста, но не заметили нескольких очевидных вещей в моих постах.

I) Самое главное:
Вы не заметили мою основную мысль. Хотя я ее написал почти прямым текстом.
"В идеальных героях лишь часть фракций должны быть узнаваемыми -> как следствие, новый город для героев 3 нельзя забраковать на основании одного лишь отсутвия узнаваемости".

Поэтому:
- 100500 новых городов к теме не относятся. Речь идет пока что про один-единственный город из многих (К примеру 1 из 10, если гипотетически добавлять новый город к героям 3 SoD ).
- Город покемонов для тройки сломается не на узнаваемости, а на покемонах.
- Город OE-подземников для тройки будет нуждаться в перерисовке. Иначе он забракуется на несоответсвии в стилях. И в любом случае, придется что-то делать с обычной темницей из тройки... (иначе новый город забракуется на тупом копировании существ).
- 6я фракция из OE тоже будет нуждаться в новой рисовке. Иначе - забракуется за стилистическое несовпадении.

II) Теперь почему я сравниваю Идеальных Героев, Тройку и OE...
1) Очевидно, Тройку имеет смысл сравнивать с Идеальными Героями. Как минимум потому, что многие игроки считают Третью часть самой лучшей игрой серии!

2) Сравнивать OE c тройкой тоже имеет смысл: вы сами написали "OE - это всё же проект карго. Его суть - оставаясь самобытным и современным, быть похожим на третьи Герои, а не развить геройскую концепцию в каком-то направлении.".
То есть - даже по мнению бездушных маркетологов, OE должны быть похожи на Героев 3. Да и разработчики в этом аспекте согласны с издателем. (На выходе получаем куда более серьезную сравнимость Герои OE - Герои 3, чем в случае пары Disciples 3 - Герои 3)

Итого, получаем "Герои 3 сравнимы с Идеальными Героям" и "Герои OE сравнимы с Героями 3 (при этом - в чем-то могут быть очень похожи)". Как следстиве:
"Герои OE не претендуют на лавры идеальных героев, но при этом Герои OE сравнимы с Идеальными Героям."

3) Вывод - если "вещь Х" оказывается удачным решением для Героев OE - то она может оказаться неким образцом для удачного решения как в рамках Героев 3, так и в рамках Идеальных Героев. Отталкиваясь от "вещи Х" для Героев OE, резонно попробовать сделать "вещь X*" для Героев 3, или "вещь X#" для Идеальных Героев

III) Cвязь между I) и II):
1) 6-я фракция для Героев OE является <фракцией без узнаваемости>. Если фракция зайдет игрокам
- то нельзя будет говорить: "В героях OE все фракции должны быть узнаваемыми" (тезис OE)
2) Но, основываясь на подобии между Героями OE и Тройкой, получаем: резонно попробовать сделать <фракцию* без* узнаваемости*> для Героев 3, или <фракцию# без# узнаваемости#> для Идеальных Героев
3) Вывод:
- нельзя просто так взять и утверждать, что "В Heroes of Might & Magic 3 все фракции должны быть узнаваемыми" (тезис Г-3)
- нельзя просто так взять и утверждать, что "В Идеальных Героях все фракции должны быть узнаваемыми" (тезис Идеал)
4) предыдущее явлется обоснованием для тезиса из I). Повторю его:
"В идеальных героях лишь часть фракций должны быть узнаваемыми -> как следствие, новый город для героев 3 нельзя забраковать на основании одного лишь отсутвия узнаваемости".

А сколько раз идеи новых городов браковались просто на основе отсутвии узнаваемости? Во-о-от.
Отсутвие узнаваемости оказывается "ложным другом критика"! И чем говорить "город плох, так как неузнаваем", намного честнее говорить "город плох. Надо теперь понять, почему..."

IV)А про объем ретконов и покемонов:
Во-первых, вы, Мантисс, наши с Кселом посты явно не читали. Можно обойтись без ретконов вообще - так что просто кинуть покемонов на Джадам вам не получится.
Во-вторых: даже если вооброжаемые покемоны в OE взлетят - то все еще останется вопрос "а как сделать не-отвратную фракцию покемонов для тройки, с учетом другой стилистики?" (Между прочим - вопрос будет затрагивать хотовский сюжет, если покемоны на Джадам таки пролезут...). Но ответ: "Никак не сделать, покемоны и герои нормально несовместимы" уже нельзя будет считать абсолютно верным.

Нужно было больше проработки, денег, времени и меньше палок в колёса, тогда бы пятёрка пусть не по визуалу (стиль того времени плохо старится), но по геймплею уделывал бы тройку.
Чтобы понять скорость прогресса Нивал, достаточно сравнить базовую пятёрку 1.00 с 3.01. Это ж буквально разные игры.
Но чего не случилось, того не случилось.
И я полагаю, что OE тоже никто не даст развиться естественным образом. По крайней мере, пятёрке даже запланированный патч 3.02 сделать не дали. Любовь Ubisoft к поддержке своих продуктов просто легендарна.

Герои - это много в одном, так что шансы есть. Для пятёрки на такой случай даже был введён режим дуэлей, где вся карта убрана вообще.
Но такая радикальность не обязательна. Тот же Джебус с его скоростью и богатством карты - это ж как раз одно из подобных решений. И карта есть, и финалка (иногда).

А так, урезание геймплея в пошаговке до доступного за нескольких часов игры - не уникально для Героев. В той же циве, когда я в ней ещё мульт играл, ровно та же беда была. Просто бессмысленно выбирать фракцию, где бонусы дальше древних времён - партия раньше закончится, чем до них дело дойдёт. Для доступности таких бонусов был нужен фаст-старт, когда на карте изначально уже сколько-то городов и технологический уровень у всех примерно равный. Но в циве это не взлетело, поскольку раздачи были такие, что никаких рестартов не напасёшься. (В Героях так тоже можно делать шаблоны о разном уровне развитости фракций, но никто об этом просто даже не думает, поскольку всё упирается в адов рандом папки. Может таких навыков напихать, что вешайся сразу. И обойти это можно только через 100500 сундуков, чтоб получить вменяемого героя самому, но это уже будет не сильно отличаться от Джебуса. )

Кмк, подземная гидра переименована как раз потому, что, традиционно не умея копать мифологию на предмет образов, они решили взять разные версии одного как разные существа, и гидру в стиле тройки зарезервировали под другой город.

Так как идут явные пары по эстетике (некры - эльфы, люди - подземные эльфы, огненный город - водоледяной город), то в DLC возможна пара пустыня-болото (хотя варвары-маги тоже имело бы здесь смысл, ведь варварам свойственна антимагичность).

Вообще-то, на показанном экране указаны первые улучшения лайнапа (Минотавр-Лорд, Адский Троглодит...)

Скорее всего, у гидр будет треугольник
- Гидра (база)
- Сцилла (основное улучшение)
- Харибда (альтернативное улучшение)
(выбор между сцилой и харибдой - в этом что-то есть...)

Но этот расклад вот никак не портит троечных болотников: у болота визитная карточка - это Гуси-Виверны да Гляделки-Убивалки (при желании Cмертельный Взгляд смещается с горгон на василисков. Или, чтобы процитировать Меч и Магию 8, на виверн ). А вместо гидр можно поставить анкилозавра, с булавой на хвосте. Он и индейским латиноамериканским ящерам подойдет, и бить всех вокруг будет нормально.

А вот с этого места можно чуть подробнее? Там будут альтернативные улучшения, как в пятёрке? Это прямая информация от разработчиков?

Да, сценарист не очень рассказывала про сценарий, зато рассказала про геймпленые фишки (такие вопросы на стриме были, что поделать).

- Про альт-улучшения я запомнил такое:
1) у троглодита есть версия с ядовитой кровью (м.б. как огненный щит, м.б. как альт-гидра из пятерки, м.б. что-то еще (автоматон делает бабах?) )
2) драконы вроде бы устроены так:
База: альбинос (хотя лучше бы назвали Серым (Grey), или бледным (Pale), но вроде бы не все имена окончательные)
Апгрейды: Черный Дракон и Теневой Дракон.
3) У минотавра есть "боевой апгрейд", который еще союзников усиливает, и "хитрый апгрейд", который как-то с ответками безобразничает (не понял, как именно).

- Обещают специальный ресурс для улучшения артефактов (Мифрил? Эрудин?). Улучшаемость - одно из возможных свойств артефакта, есть не у всех артов. И не все улучшаемые артефакты улучшаются одинаоково...

- Артефакты-Сборники будут. Но как в Героях 5 и в Дьябло (плюсы за артефакты из комплекта), а не как в тройке (в тройке мы буквально собираем новый арт).

- Способности существ - тут команда ориентируется на King's Bounty 2008. Часто будут спобности с отдельной кнопкой.

- Обещали не делать рандома типа 20% срабатывания проклятия при ударе. Но вилки урона, шансы БД и Удачи остаются с нами.

В пятёрке тоже она называлась подземной насколько помню, но никакой другой не добавляли. Да и многие существа могли иметь прилагательное, но также были в единственном числе если не считать грейдов. Собственно в двойке у нас просто горгулья, а в тройке каменная горгулья.


Ну такое. Много в одном может превратиться в "много всего так себе" - то есть зачем мне дуэли в героях, если есть нормальные варгеймы, которые на голову выше просто боя в героях?

Да, некий суммарный эффект идёт плюсом, но всё же нельзя проблемы одной части закрыть за счёт добавления ещё одного куска игры.

Тот же джебус всё же по текущим меркам ПвП это всё равно час фарма ИИ без контакта с противником. Да и сама по себе ситуация, когда ещё можно выиграть потому что противник слился на ГО или утопе - это опять же не 2024 год. Ровно как и победа в одно боестолкновение - это прям не супер.
Пока карта - это рандомный рандом, то сложно это рассматривать как адекватный ПвП режим.

Не только заметил, но и объяснил, почему в вакууме это не так.
Постулируется, что идеальные герои идеально эффективны. Неузнаваемые фракции бьют по эффективности, следовательно идеальные Герои по возможности должны без них обходиться иными средствами.

Оптимум "неузнаваемых" городов равен нулю. Один ровно также больше нуля, как стопятьсот. Сдвинуть оптимум можно только за счёт дополнительных требований к модели идеальным Героям. Это я вам подсказываю, что для добавления "неузнаваемых" городов нужно такое требование к модели поискать. Найдёте, тогда у меня будет возможность согласиться с вашим тезисом. А до тех пор у меня нет необходимости умножать сущности.


В рамках "типового" фэнтези для обычного игрока покемоны абсолютно неузнаваемы. При этом формально они никак этому фэнтези не противоречат. Концепция волшебных зверей, выращиваемых для боёв - это древнее Гильгамеша и Энкиду, если что. Ноу-хау покемонов разве что в карманности но в Героях такова вся армия, если приглядеться. Проблема в том, что игрок узнает покемонов раньше, чем узнал бы мифологическую основу. Обратите внимание на то, что с зомбями (которые вообще в сравнении с покемонами считай новодел) такого не происходит, хотя в масскульте зомби - это на 99% зомбиапокалипсис и всё с ним связанное, а не коварные средневековые некры. Т.е. дело не в зомбях/покемонах как таковых, а в том, что они (не)узнаваемы в рамках типового фэнтези. И с этим можно поработать, между прочим.


Да в любом стиле запихните в троечный замок просто двух эльфов с разным оружием, получите бяку. Чтоб запихнуть без последствий, придётся образы искать для начала.


Многие и четвёрку считают лучшей частью.
Я бы отталкивался не от субъективного, пусть и массового, а от статистики. Примечательно, что про тройку знают многие не игроки вовсе. С другими такое куда как реже. Про четвёрку вот разве что морскую тему многие слышали даже не играя.


Похожесть похожести рознь. Я не просто так упомянул карго-культ. По творениям туземцев вполне можно было бы судить о внешнем виде радиовышки, но не особенно о её начинке и принципе действия. А уровень понимания менеджеров по многим критичным вопросам будет похуже уровня туземцев. В чём я имел возможность лично убедиться. Возможно, у разработчиков с этим получше, но мы пока не имеем возможности в этом достоверно убедиться.
Т.е. мы пока не имеем возможности чётко сопоставить сравнимость ни OE с тройкой, ни как следствие - OE с идеальными Героями.
Можем только предположить, что OE как-то пересекается с идеалом в тех аспектах, где копирует тройку, а сама тройка пересекается с идеалом. И то не точно. Вся похожесть может быть внешней или несущественной для идеала. И это вообще не коррелирует с успешностью OE как таковой. Т.е. OE может нащупать какой-то другой успешный (как минимум коммерчески) геймплей или метод построения фракций, несовместимый с идеальными Героями.


А может и не оказаться. Повторюсь, руководствуясь исключительно соображениями "похожести" без анализа, рискуем.
Вот, добавят туземцы на своей карго-вышке украшения из добытых где-то консервных банок, а мы на настоящей антенне возьмём да и попробуем. Похожи ведь. А она возьми да и стань ловить сигнал хуже от помех. И думай потом, то ли плохо повесили, не так как туземцы, то ли зря вообще. Это если, конечно, рассуждать как туземцы, а не изучить принцип работы антенны.



Для OE ретконы вообще не критичны. Будь для подобного проекта важно точное следование лору, они бы могли вписаться и на Энрот с Антагаричем, там в древних временах много интересного было. Но первичны тут другие соображения. Знакомые на слух места, развязанные руки и т.д. Так что я бы справился с пришиванием покемонов. Тут главное, что стилистика бы не помешала, в отличие от.

Если посмотреть чуть выше в том тексте, что я написал про покемонов в тройке, там не было "никак", там было "изменятся так, что покемонов в них уже не узнаешь". И вот тогда была бы уже проблема с тем, а что там тогда вообще узнать можно для среднего игрока. Широкий разброс получается. Вплоть до того, что какие-то аспекты бы "самоузнались" без желания автора просто из-за тех или иных особенностей исполнения. Мог бы получиться например как город волшебников с фамильярами (вплоть до аллюзий с Гарри Поттером) так и чистое дистиллированное ДнД с Гвенвивар и подобными петами.

Какая оптимальность? Она-то что тут забыла?
Нет, я конечно понимаю, как от слова "идеальный" перейти к слову "оптимальный"...
Но в контексте "Идеальных Героев" этот переход не сработает!

Во-первых, этот фокус на оптимальности противоречит идее "идеальные герои похожи живой язык". Вы, Мантисс, оптимальный язык знаете? Нет, не знаете. Потому что такого языка нет! В русском 6 со звездочкой падежей, в которых черт ногу сломит. В каком-нибудь венгерском падежей вообще больше десяти. В английском "Пишется отдельно - Слышится отдельно". В китайском нужно учить бесчисленное число символов. В каком-нибудь французком или ирландском один звук обозначается комбинацией из неприличного чила букв.

Во-вторых, я полагаю все-таки что Идеальные Герои для многих людей - это синоним "Героев Мечты". А мечтать по линейке, оптимальным образом - это удовольсвие сильно на любителя. Отступать от некой догматической оптимальности - вполне может быть частью мечты.

Ну и не могу не обратить внимание на то, что тут вылез свежий двойной стандарт.
- Когда Мантиссу надо обсуждать Причал в рамках ХоТы, так оптмальность - это область. И второй в игре рептило-гуманоид под названием магического духа* оптимальность не ломает. (*никс - это мифических персонаж, который музыкой заманивает корабли на рифы. Прекрасный союзник для пиратов Причала, но вот совсем не ящер, не крокодил и не латник)
- А когда Мантиссу надо запретить <неузнваемые фракции> - так оптимальность сразу становится точкой максимума. И отходить от оптимального положения = выйти из оптимальности. (Прямым текстом сказано 0 городов из 10 - единсвенный оптимальный вариант. 1 из 10, 1 из 12 - уже не считается.)


Чтоже до покемонов - я советую нагуглить запрос "realistic pokemon" - картинки отнюдь не идеальны для тройки. Но как минимум в одну игру из Героев 3, 4, 5 или Меч и Магии 7 эти перерисованные покемоны впишутся удовлетворительно. Притом - в этих перерисованных покемонах вполне узнаваемы мултяшные, чибишные прообразы.

Так что сразу, с ноги, заявлять "покемон перестанет выглядеть покемоном, если его перерисовать для героев 3!" - это не правда.

Ладно, чем обсуждать всякое абстрактное, лучше выскажусь по лайнапу Данжа.

Первым делом:
Темные эльфы из этого города - это тот еще ляп.
Но Джадам от НВК - крепкий орешек.
Как ни странно, эти Асхано-образные Темные Эльфы попадают в рамки Меч и Магии 8. На пределе, но попадают.
Во-первых, любовь к фиолетовым цветам джадамским Темным Эльфам не чужда. Интерьеры домиков в Альваре и Вороновом Берегу с преимущественно фиолетовым цветом - это нормально. Так что фиолетовые плащи и темные доспехи - это по делу.
Во-вторых, все мы привыкли к краснокожим темным эльфам (см Вайнону из Фабрики). Но более бледнолицые темные эльфы в восьмерке местами тоже есть. Так что откровенного противоречия опять таки нет.
В-третьих, любовь ко всяким мудренным искревленным клинкам - это канонично для Темных Эльфов Меч и Магии 8. Тут вообще все правильно.
В-четвертых, давным-давно темные эльфы Джадама были воинственным народом, активно воевали с эльфами светлыми и занимались вполне темными делишками. Это сейчас Темные Эльфы Джадама - торговцы. Раньше было иначе... Поэтому в сеттинге "Давным-Давно, на планете Энрот, на континенте Джадам" естественно встретить более стереотипных темных эльфов.

Еще забавный факт: тутошний данжен - союз народов. Как минимум, 4х народов. Уж минотавры, драконы, эльфы и медузы тут точно выглядят союзниками. (С троглодитами сложнее. Может быть - рабы). Но в любом случае: возглавлеямый темными эльфами союз народов - это великолепная отсылка к сюжету Меч и Магии 8 - раз, а также неплохое указание на дипломатические способности темных эльфов - два. И факт, что эти архитипичные темные эльфы со времнем стали народом торговцев, не кажется таким уж удивительным.

По существам:
- Троглодиты. Ну, нормальные. Но от них много и не требуется. Многочисленная слабо-вооруженная пехота, судя по образу и словам разработчиков.
- Ребята с ножами и в плащах - идеально для стереотипного темного эльфа, неплохо для предков Торговой Гильдии. Фиолетовый цвет немного неуместен, но в рамках фентези - допустим.
- Девица с круглым зубастым режущим предметом. Несколько глуповатый юнит-гуманоид, но ничего из ряда вон выходящего. Некий соберательно усредненый обраp, составленный из Пятерочной Фурии, Эльфа-стража из Меч и Магии 8, Амазонки-Мадьярки из Меч и Магии 6. Не удивлюсь, если клинковый диск окажется метательным, но посмотрим.
- Минотавр. Выглядит как правильный энротский минотавр - гвардейская пехота-универсал. По словам разарботчиков, бесстаршие на месте. Сгорбленная поза нетепична для Минотавров Джадама, но в встерчалась у Минотавров из Героев 3 и минотавров Меч и Магии 6 (когда минотавр из Меч и Магии 6 убегает от героев - становится видно, что спина у него отнюдь не прямая)
- Медуза. Немного похожа на медуз из Меч и Магии 6. Возможно - единственный стрелок города. Если и правда единственный стрелок - то геймплей города будет чуть дальше от троечной темницы и чуть ближе к двоечному Чернокнижнику.
- Гидра - лично мне такая гидра очень нравится. Если выбирать между этой Гидрой и Гидрой Хаоса - то я бы даже немножко задумался бы... Но это все субъектив...
В любом случае - гидры всегда были особенными существами в героях, и их трудно комментировать, не зная геймплня фракции. Так что окончательную мысль сказать я не могу.
- Черный Дракон - как мне кажется, этот дракон получился лучше собрата из героев 5. Ну а в остальном - ЧД обыкновенный, внушительный, гордый. Надеюсь, подлянки в духе Героев 5 не будет, и какой-нибудь аналог дракогеддона с этим ЧД сработает.

В общем по моделькам - стилистика мелковатая и смазанная, это нехорошо. Но делать красивые модельки для вида с высоты нынешние разработчики разучились - это общая проблема игростроя. В рамках этой неудачной стилистики, фракция воспринимается скорее положительно... Но все равно удивительно и печально, что в среднем проработка моделек значительно проигрывает старым играм. Особенно яркий контраст получается с King's Bounty 2008, которую разработчики знают и хвалят. Печально! Но не безнадежно.

В итоге - на данный момент, впечатление скорее положительное. А с учетом того, что в кои-то веки у существ есть альтернативные улучшения, в духе финальных версий Героев 5, итоговый проект внушает осторожный оптимизм.

Mantiss, небось, говорили уже, но запишите вы все эти материалы, сгинувшие вместе с Уголком и прочим, а то потеряется информация, во многом бесценная...

Простите, а чем это хорошо?

Половина существ без грейда неполноценна, вторая половина получает грейд если падает куча мяса с коробки и это просто способ потратить золото на хоть какое-то усиление армии.
По прежнему могут быть проблемы со стаком армии из-за обычной и грейженной версии теперь х2. То есть пока что отгребаем что брать существ с внещки если у тебя уже в армии грейд - нельзя или неудобно.

Обязательное обмазывание грейдами всех и вся, ещё и двумя - на выходе с надрывом вылезают всякие драконы-альбиносы. Парад прилагательных и вымученных способностей/особенностей.

П.С. если так хочется грейдов - можно было привязать его на специализацию героя. Не просто бонус статов, но ещё и потенциально абилка, а вишенкой - изменение визуального отображения под спецой.

Ну вот вам и необходимость прокачивать игровое чутье:
- Нужно понимать момент, когда продолжать гнуть стандартный порядок отсройки для фракции, а когда лучше свернуть в сторону, побыстрее поставить грейженый домик и собрать разношерстных пандоркиных детей в единый кулак.
- Плюс - если стеков в руках сильно больше семи - появляется повод полноценно воевать несколькими аримиями (а не переидывать одну общую армию между героями).

А вообще говоря - мултик это мило, но интересный гемплей есть и за пределами соревновательного мультика, где каждый день на счету. Вне соревновательного мультика альт-грейды - это читсый плюс.

Что же до драконов со странным названием - тут альт грейды ни при чем. Никто не мешал сделать апгрейды типа: Серый Дракон -> Черный Дракон или Глубинный Дракон. Альбиноса вспомнили по какой-то другой, странной причине, к альт-грейдам не относящейся.

От эльфа-стража у неë из МиМ 8 - разве-что штаны с большой натяжкой, но к сожалению, с большой вероятностью это зделано не нарочно, а вот с мадьяр у них общего, кроме пола - абсолютно ничего не видется. Да и каким это может быть собирательным образом - если это чистой воды сталкеры из ХоМаМ 6





Ну когда крестьяне в тройке идут - то они тоже горбатяться, но это не значит - что они горбатяться постоянно, да и минотаврами в ХоМаМ 3 горбатости я никогда не наблюдал, не знаю где вы "застучали" их за этим даже по рендерам, синематикам, и им в МиМ 7-8 видно что они стоят прямо, ибо везде моделька одна и таже.

Также ещё добавлю - что клинки у т2 эльфов должны быть просто убогими в использовании, у них мало того что часть, которой можно непосредственно бить не подставляя руку под удар - крайне мала, так ещё и о хотя-бы каком либо подобии боевого построения во время так и атаки, так и защиты (если конечно не надо того чтобы они резво понаперерезали друг друга), не будет, ну и ещё до кучи - возможности противодействия даже полумëртвым бронированным войскам (а ведь в такой ситуации - нормальные сабли, короткие мечи, да даже просто ножи - показали бы себя очень кстати), ну а ещё со стороны того что основное преимущество таких орудий, в виде дополнительного не слабого усиления удара за счëт силы всей руки, и как следствие ещё и увеличение глубины проникновения лезвия будет невелированно банально тем... Что bodybuilding у ТЭ не может быть выше ранга novice, и соответственно, хорошей силы удара из-за так себе мускулатуры - им не видать.

Звучит как высасывание проблемы из пальца и потом её решение.

Отстройка и так может быть разнообразной исходя из ситуации на карте. Да, дополнительные постройки потенциально могут дать стратегическое разнообразие, но как говорится не такой ценой.

Про 7+ стеков - это вообще мимо. Игрок просто будет игнорировать внешние строения в таком случае, либо использовать их как единички. Создать две армии, от того что у тебя аж с трёх внешек дало 30+ гноллов без грейда - это прям фантастика. Перекидывание армии существует по иным причинам и решается совсем иными способами.

Здесь проблема в том, что так или иначе ресурсы команды разработчика ограничены. То есть эти грейды делаются вместо чего-то, при этом они продолжают висеть камнем на шее - хочешь новую фракцию, изволь отрисовать 21 тушу и придумать чем грейды будут отличаться от обычного и друг от друга ещё.

За это мнимое разнообразие платится чудовищная цена, это не говоря ещё о потенциальной нагрузке на баланс.
В пятёрке у разработчиков отшибло память или руки стали расти из ж0пы, они забыли что в той же четвёрке сила заклинаний существ прямо зависело от их количество. А вот в пятёрке дриады первого уровня в количестве 6-7 штук по 1 на стак устраивали геноцид спелами, потому что их кол-во перегонялось в СП с минимумом в 1. Чем больше этих альтгрейдов с попыткой сделать их "другими", тем больше будет выстрелов в ногу.

Безусловно, вряд ли кто-то вспоминал Мадьярок с Эльфамии защитниками, когда моделил тир 3 данжа. Но нет ниакакой разницы, о чем они думали авторы моделек. Важен только результат. Результат - вполне характерный для Джадамский ТЭ дизайн доспехов, типичный для фентези глуповатый образ Воительницы-в-странной-броне (Эталон от НВК и Энрота - как раз Мадьярки). Цвет кожи бледный, но не белый, а бледнокожие джадамские Темные Эльфы есть в восьмерке.
В итоге результат, вопреки ожиданием, все-таки попал в рамки Меча и Магии вообще, и Меча и Магии 8 в частности. Заслуг Юбисофта тут нет никаких. Заслуги тут в первую вторую и третью очередь у НВК, которые разрабатывали визуал Меча и Магии 8 20 лет назад.

Что до минотавров - моделька-то одна между героями 3, Меч-Магией 7 и и Меч-Магией 8. Но анимация хождения и стояния разная. В тройке они горбятся при ходьбе. И немного - при стоянии на месте.
А минотавры в Меч и Магии 6 никак позу при стоянии хождении не меняют. И ходят сгорбившись. Другое дело, что спереди моделька этого минотавра отрендерена так, что горбатости не видно. А поскольку мы почти всегда смотрим на минотавра из Меч и Магии 6 спереди - то и правда кажется, что спина у него прямая. Но если рассмотреть все анимации - то ни капельки спина не прямая. Сбегайте в горы Кригспайра, постреляйте там десяток минотавров - поймете, о чем я.


Вам самому не смешно? Ну хорошо, вам этот визуал субъективно не нравится. И объективно можно было сделать юнитов раз в пять лучше, это факт.
Но зачем дополнительно высасывать из пальца всякие поругать? Когда есть нормальные недостатки, а не какая-то псевдо-геймпленая дичь?

Так-то я могу на том же ровном месте доказать, что тир 2 с саблями это прям супер крутой юнит:
Плевать на бодибилдинг, он вообще на урон не влияет, а еще очевидно, что у ТЭ две сабли на +6+2d4 дамага, зачарованные на дополнительно +2d6 дамага огнем каждая! Итого: (6 + от 2 до 8 + от 2 до 12) x 2 = 12 +от 8 до 40 = от 20 до 52. Это сильнее, чем удар огра-вождя с дубиной (жалких 17-23)!
Как, убедительный аргумент? Или все-таки бред? Так и вы тоже зачем-то намешали кучу бреда в свои замечания. Не надо так...

laViper, извините, но сеqчас это у вас память отшибло. Феи-кастеры с альтгрейдами никак не связаны. Вообще.
- Во-первых, альтгрейды были во втором DLC, а имба-феечки-кастеры были в игре с самого релиза.
- Во-вторых, формула подсчекта СП никак почти никак не влияет не еденички феечек. С СП=1 еденичка феечек кидает ос на 12 дамага. А с СП 0 кидала бы на 10. Потому что у осинного роя, внезапно, базовый, СП-независимый дамаг есть. Формула СП существ из четверки не поможет НИКАК.


Правильно, и в ХоТА не надо эти глупые новые города делать. Чем больше существ и специализаций героев - тем больше шансов выстрелить себе в ногу. Особенно если выпендриваться и все время какие-то новые механики в эти Фабрики-Причалы пихать!
Согласны, laViper?

Ну, как бы...
1) Подводная лодка сравнима с тунцом по гидромеханическим свойствам.
2) Тарелка борща сравнима с тунцом по гастрономическим свойствам.
Но сравнивать подводную лодку и тарелку борща...

Итак
Моддинг - мечта VCMIщика
Графика - мечта VCMIщика
"Балансы", "меты", "правильные генерации" и прочие мечты VCMIщиков.
Вцми скорее всего умрёт.
А мы, кмк, увидим много хождений по граблям. Но это и не страшно, ведь задач дальше монетизации тут нет и быть не должно.

Нишу "наконец-то НОВОЙ части героев" такая игра вряд ли займет с текущими установками. Слишком беззубо.
И в качестве "преемника трëшки" нужно будет игре переплюнуть планку HotA, что стремится к невозможному. И прибамбасы типа обсервер мода не помогут.

Не знаю как вам - но то, как авторы относятся к данному аспекту своего продукта, даëт основания судить о словах вроде "от фанатов для фанатов" или очередное из тысяч "я фанат серии", и если итоговый результат покажет, что слова - лживы, это уже может дать основание мыслить о том, не врут ли эти люди где-нибудь ещё.



А вот какая осанка у минотавров должна быть - это по настоящему серьëзный вопрос.



Только я сначала бы хотел б посмотреть на кинжалы из МиМ 8 - которые бы выглядели бы как у т2 эльфа.

Огромная личная просьба не привносить отсебятину в аббревиатуры Героев 3.
HoMM 3, HMM3 - но придуманное вами уже как-то слишком. В крайнем случае уж какая-нибудь ГеМеМа - только зачем?

В четвёрке заклинания у существ прямо зависели от количества, без пересчёта в СП.
1 фея с 6 НР которая может кастовать дважды рой на 12 урона - это явно поломанный баланс.


Команда Хота делает то, что ей хочется (и можется). Это не коммерческая разработка с необходимостью понравится всем и отбить вложенные затраты.

Плюс подмена понятий между моддингом по факту и разработкой с нуля. Даже если вся команда Хота считает что грейды в героях 3 это ошибка, то они не могут их просто выпилить из игры.
Следуя твоей логике надо тогда сейчас и в Хота ввести альтгрейды и игра прям заживёт - всего-то 77 "альтушек" надо доделать (76 раз у нас есть тройной грейд у пиратов).

Количество не всегда перерастает в качество. Если в игре будет всего 2 фракции - это плохо, если в игре будет 50 фракций - это тоже не решение проблем, особенно с учётом трудозатрат.
Там не менее мы не видим даже 8 фракций как было в РоЕ на старте пока что. Пятёрка хотя бы ввела альтгрейды позже и это было новшество.

И почему?


Знаю. В данный момент для нас с вами оптимальным языком является русский. Со всеми его падежами, родами, н-нн, -тся/-ться и прочими вещами, сводящими иностранцев с ума. Но нам с вами проще и удобнее пользоваться на форуме им, чем хотя бы эсперанто. Несмотря на то, что эсперанто куда ближе к идеальному языку. Во-первых, я знаю эсперанто хуже русского (и подозреваю, что вы и остальные обитатели форума тоже), а во-вторых, на изучение всеми сторонами эсперанто на должном уровне уйдёт столько времени и сил, а результат будет настолько мал, что вряд ли удастся этого добиться. Я неспроста вам чуть выше втирал про контекст. Он важен.

А вот идеального не знаю. Зато знаю, что идеальность достижима только по каким-то параметрам, а не вообще. Причём безотносительно контекста. Т.е. множество идеальных (в разной степени по параметрам) решений, а есть множество оптимальных. И не факт, что они будут хотя бы пересекаться. Тут зависит от параметров идеальности.

Проиллюстрирую на перемещении из пункта А в пункт Б. Идеальный простой маршрут на карте - прямая. Тут один параметр - расстояние. Но добавим высоту в качестве параметра, и сразу возникает нюанс - местами для прямой надо уметь летать, а местами преодолевать насквозь холмы и горы. Добавим к идеальности объективный параметр "без полётов и земельных работ" - уже получим витиеватый маршрут, причём не факт, что один, а не пачку неотличимых при нашей погрешности измерений. А если добавить личные возможности и требования - получим пачку оптимальных маршрутов, причём с вариантом пачки пустой, когда вроде как добраться до пункта Б как бы и можно, но ну его в пень, с такими-то сложностями. И даже получив пачку оптимальных и идеальных, мы уже не имеем определённости с тем, совпадут ли они хотя бы частично.

На этот случай я уточнил, что воспринимаю идеальные Герои скорее в физическом смысле. Опять же, повозившись двадцать лет с систематизацией чужих мечт (применительно к Героям), я наглядно убедился, что людям зачастую стоит бояться исполнения своих желаний. Так что я предпочитаю для себя разделять идеальных Героев и Герои мечты. (Хотя при общении с разными людьми и использую их терминологию, если мне кажется, что так я буду понят лучше. За что регулярно получаю. )


Я ж специально подсказал, что для расширения зоны Мантиссу надобно добавить параметров. Допустим, когда обсуждается встройка городов для Heroes 3 HotA (или с учётом HotA) - задан вполне явный контекст. Тут мы в теме OE, и подобным контекстом пользоваться по умолчанию некорректно. И даже лекала Героев 3 следует использовать только после предварительных уточнений. Потому как хорошая копия Героев 3 и хорошая игра с геймплеем в стиле трёшки - это разные вещи. Это даже если без замахивания на идеал. В хорошей копии трёшки может не быть того самого геймплея, поскольку зависит от того, что считать хорошестью, а это тоже не определено. Скажем, Демиурги ниваловские, в какой-то мере хорошая копия трёшки. (Герои есть, замки есть, ресурсы есть, бои тактические в наличии, и игра в целом ни разу не гуано.) Но геймплей там другой наглухо.


Хорошо, что я и не заявлял.


На данный же момент OE как проект выглядит именно как в первую очередь вольная копия тройки. При этом чувствуется явное влияние пятёрки и много чего другого. Сколько в итоге останется от сути тройки - тайна пока велика есть.
Если OE окажется достаточно подобна тройке. Если добавления OE окажутся удачными. Если эти добавления окажутся удачными именно как часть "геройских" геймплея и/или атмосферы. Если они окажутся совместимы с тройкой. Тогда да, будет иметь смысл попробовать что-то такое (или в заданном направлении) намодить для тройки. Многовато если получается, ежели идти по порядку.
Не проще ли будет смотреть что там по факту и сверять с тройкой как есть, ограничившись только последним, а не ломать потом копья, доказывая всё последовательно? Ну вот сделают они охренительную (ну допустим) фракцию по меркам тройки, но сама игра провалится вместе с ней, что делать? Готовы будете признать, что фракция отстой, раз OE и тройка похожи, а OE провалилась? Я не готов.





Не соглашусь с тем, что в четвёрке лучше. Линейная зависимость даёт экспоненциальный результат. Если в пятёрочном варианте поломанными выглядят только единички, то в четвёрочном жирный стек фей обеспечил бы снежный шар мощи игрока за счёт всепробивающего титанического урона. Т.е. чисто математически подход пятёрки лучше, поскольку позволяет больше вариантов балансирования.

В пятёрке изначально предполагалось, что кастеры должны быть сильнее в начале партии, а стрелки должны обгонять их позже. Казус феечек связан с тем, что они должны были конкурировать в этом плане с эльфийскими стрелками. Так что могли перегнуть, конечно. Но тут проблема (если она есть вообще) не с масштабируемостью SP от стека, а конкретно в феях.

Откуда бы брался снежный ком? Стек существ наносит урон пропорционально его размеру - не важно стрелок это, пехотинец или маг.

Если один скелет бьёт 1-3, то фея должна бить условные 2 урона за заклинание. 10 скелетов бьют 10-30, 10 фей на 20 урона.
Магия у существ добавляет как раз разнообразие и имеет свои плюсы и минусы. Чем выше защита у цели, тем выгоднее бить заклинанием и наоборот - если речь про ударную магию. С абузами баффов/дебаффов уже чуть сложнее и всё же это не столь острый вопрос.

Как раз использование формулы "для героев" с СП и базовым уроном приводит к абузу единичек когда 7 кастеров в одном стеке всегда будут бить слабее чем в 7 стеках, что по моему бред во всех смыслах. Когда 20 условных магов бьют на 200, а 19 вдруг стали бить на 100. Не вижу никакого игромеханического обоснования кроме обычной лени и забивания болта на баланс.
Можно просто сделать две формулы - одна для героев с СП, вторая для существ без базового урона и принимать можно дробное СП: 10 фей - 0.75 СП умножается и округляется с погрешностью в 1 ед. урона.

Это было бы не совсем так, даже если бы шла речь просто про некий "магический" урон, а в пятёрке всё же кастеры в рамках общей системы магии.
Магически урон обычно игнорирует защиту. Это значит, что кастерами при прочих равных со стрелками легче пробиваются высокоуровневые юниты. Да, стрелков можно обкастовать на урон, но кастерам это даже не требуется.

А кастеры - это не только урон. Это и бафы/дебафы/воскрешения/призывы. Стек обкладывающий камнекожей эдак до второго пришествия - тоже не здорово. Реанимация сразу записывается в графу имба или нерфится до такой степени, что становится бесполезна для Героев.

Альтернативой могла бы быть только отдельная магическая система для юнитов и героев, но когда выявились проблемы по тестам, на такие сложности уже просто не было ни ресурсов ни времени. (Плюс из игры спешно выпиливалась система стихийных цепочек, в которой своя стихия была у каждого юнита. И работало это не только для ТЭ. ТЭ могли этим осмысленно управлять. В итоговом варианте от неё осталось... то что осталось.)

Кастеры быстрее высыхают по мане, чем стрелки по выстрелам.
Кастеры - это бурст урон, в первые 2-3 раунда. У нимф маны на два каста/раунда.

Про высокоуровневых существ и да, и нет. То есть да - по умолчанию маги круче для пробивания бронированных существ. И нет - всякие драконы имеют неуязвимость, например. А вообще можно запросто ввести в базу показатель магического сопротивления у существа, как у големов. Почему условные фанатики-инквизиторы не могут иметь сопротивление вражеским заклинаниям? Или титаны? Заодно и герои перестанут шотать взрывом стек таких существ.

Про баффы и дебаффы - всё равно разговор отдельный. Моё предложение про линейную зависимость для ударных заклинаний никак не конфликтует с практически любой реализацией для существ кастеров.
Собственно проблема происходит вообще задолго до существ-кастеров - у нас любой бомже-герой с 1СП может либо бросить стрелку на копейки, либо кинуть благословение на отряд из 10.000 титанов с полноценным эффектом.

Про кастеров в пятерке:
Я выспался, и хочу согласитья c laViper'ом в трех основных моментах:
1) Дамаг от ударных заклинаний у сущетсв имело смысл привязывать не к читсо к СП стека, а к процентному отношению от желанного эффекта.
2) Формула СП юнитов Героев 5 - это очень странная идея. Выдумали проблемы, выдумали странное решение, получили странный результат с новыми проблемами*.
3) Угроза "Экспоненциальной прогрессии урона" надумана. Экспериментально доказано титанами из пятерки (они умеют спамить молнию на 30 дамага за одного титана). И согласуется со сказочными драконами из тройки (чем сильнее герой - тем больше проседанет по дамагу стек Сказочных Драконов)

*новые проблемы: непропорционально болезненные в ранней пробивке блоки нейтралов из Друидов/Архимагов, деградация юнитов-кастеров в серьезных армиях, само наличие неинтуитивной формулы в расчете урона добавляет возни при планировании битв...

Но какое отношение пятерочная формула имеет к Heroes OE? Я что-то пропустил, и эту формулу грозятся использовать на юнитах из OE?

Про альт-грейды:
Альт-грейды - это весело. Даже в наспех сделанной форме из Героев 5. Многим игрокам понравились
Поэтому апгрейды, хоть для Джебуса и не особенно нужны, являются интересной фичей.

Аргумент - "лучше бы баланс правили" - применим много к чему.
- "Лучше бы кампанию собирали из набора случайных карт, и сэкономили бы силы для балансировки JC и Oucast"
- "Лучше бы не воображали бы новые походные заклинания, и сэкономили бы силы для балансировки JC и Oucast"
- "Лучше бы не давали бы возможность подключать разнообразные шаблоны оставили бы только два, и сэкономили бы силы для балансировки JC и Oucast"
- и т.д., и т.п.

При этом, если ресурсы будут поджимать, то сбалансировать альт-грейды между собой можно очень быстро. Сделать отличия между гредами минимальными (одна спобность + может пара статов = вся разница) - и дело с концом.
Поэтому вечным камнем на шее балансировщиков альт-греды не будут: при необходимости камень можно сбросить.

Резюмируя:
- если игра понимается шире, чем сорвеновательный мульт из JC + Outcast - то альтгрейды явлются забавной фичей, которая привлечет больше игроков. В том числе, за счет ностальгии по пятерке (кстати, я не раз слышал претензию к героям 6-7 в духе: "всякие кривые недофичи юбики пихают, а веселые альтгрейды из пятерки почему-то забыли. Ну почему они такие тупые?").
- трудозатраты на альт-грейды можно свести к минимуму, если сил будет не хватать.
Вреда мало, пользы немало.

А если говорить о JC / Outcast - то я до сих пор не понял, чем два разных апгрейда хуже одного единого апгрейда из тройки. Либо нам имеет смысл привести всех существ к одному знаменателю - тогда ставим апгрейд домика и объединяем что 2, что 3 типа существ воедино. Либо же овчинка выдеки не стоит - ну и используем недостеки по отдельности.
Почему три типа хуже, чем два типа? Не ясно...

Это как раз можно было регулировать на том этапе, когда проблема вылезла. Как и силу конкретных спелов.


А вот это уже нет. Я ж писал, что как раз отпилили элементальные связки из-за требования Ubosoft упростить механику. Воткнуть всем после этого явное сопротивление или что ещё хуже неявное - так себе план.

Т.е. схема расчета SP стека - меньшее зло в сравнении с простой схемой четвёрки (где хотя бы длительность не была привязана в SP). OE совершенно не обязательно заимствовать как раз такую схему, но если они сделают "просто" кастеров, то могут оказаться вынуждены идти по следам пятёрки.



Таки да.

Ну так что сразу то не сказали - я полную аббревиатуру с самого появления на форуме использовал, и вы сообщения с ней спокойно читали, ну если вам так угодно, буду использовать другие.

Насчет скрина из местного Данжона ...

Мне в целом непонятно, почему современные разработчики графики (и в играх и в фильмах) стремятся к пестрым усредненным образам.

Смотрел вот с детьми Трансформеров - сначала полнометражный мультфильм 1986 года, а потом фильмы от Майкла Бэя. И если в мультике каждый трансформер индивидуален и узнаваем, то в фильме узнаваемых образов всего 2 - Оптимус Прайм и Бамблби, а остальных трансформеров дети постоянно путали.







Вот нахрена так делать ?

И ладно бы одни лишь Трансформеры этим грешили, но ведь это повальное явление. Видимо, возможность сделать 100500 полигонов затмевает разум.

Вот и обсуждаемая тут версия Героев в ту же степь катится. Была хорошая такая гидра в HMM2 - большое желтое пятно. А рядом большое черное пятно - черный дракон. Просто и узнаваемо. Здесь же приходится напрягать зрение и всматриваться в детали - таки это гидра или дракон или может они так гаргулию нарисовали ?

Не вижу бреда. Тут можно толковать двояко - либо несколько юнитов могут "сложить и преумножить" свой урон - либо наоборот - будут толкаться и суетиться, и КПД снизится.

Я согласен что пока это только личное восприятие.

Это восприятие "от тройки" - я жду 8 фракций на старте как рое (а ещё лучше вообще фракции как в РоЕ ли как минимум всех существ из РоЕ), а в ответ говорят вот 6 и альтгрейды, а фракции когда-нибудь потом. Потому такая и реакция - хочется наоборот фракции сейчас, альт-грейды потом. Они точно могут подождать.


Не совсем понял что такое элементальные связки. Сейчас в тройке есть помимо големов пачка существ по разному защищённая от магии. Если не хочется делать это параметром, можно сделать способностью по аналогии у големов. Выборочные существа 5-6-7 уровня имеют резист и/или различные иммунитеты к магии.


Дак системы не конфликтуют. Наличие формулы-для-существ с дробным СП вообще никак не противоречит механике пятёрки.

Базовый урон в ударной магии нужен героям, у которых СП может скакнуть вдвое за первый лвлап или объект на карте. На худой конец если система магии будет для героев из пятёрки то базовый урон можно вкладывать в сам базовый навык магии. Условно 0/50/100/150 + СП и выдавать существ соответственно базовую версию заклинания. А герой если без навыка то увы, всякими рыцарями-паладинами волшебные стрелы метать негоже, там к слову ударной магии вроде и не было на первом уровне.


Не, ну такое крыть нечем

У дракона 1НР, у пахалки 300НР - не вижу бреда. Крестьянин в поле пашет и сильный, дракон чахнет над златом.
А если ты взял 20 стрелков, а они почему-то стреляют по силе как 11 - у тебя такой же будет подход, толкаются суетятся, КПД упал?
Взял двух дьяволов в армию у них суммарное НР упало - подрались, как хомяки в одной клетке... Так любой бред и корявое исполнение можно оправдать - но зачем?

В принципе, почему бы нет?
Так будет добавляться отрицательная обратная связь, что для Героев - хорошо.
Оно и так уже есть.
20 Чудищ в одной пачке - хуже, чем 5 пачек по 4 Чудища.
Разные стеки могут принимать на себя ответку, не давая нанести критический урон и убить юнита.
Больший контроль над полем боя.
При уничтожении стека "с запасом" урона - лишний урон просто пропадает, а не ранит и не убивает следующих юнитов в стеке.

Минусов у подобного подхода гораздо меньше. Сложнее обкастовка и воскрешение. Больше страдают от площадных заклов. Вот и всё.

Wic, убрал картинки трансформеров под спойлер для удобства визуального восприятия поста. На будущее: лучше так сразу делать с таким количеством больших картинок, как минимум если они не относятся напрямую к теме.

Конкретно про магов нет "отрицательной обратной связи" - это просто переход от "дискретности" на диапазоны.
Ударная сила стека идёт ступеньками 1-9 = 1СП, 10-19 = 2СП, 20-29 = 3 СП и т.д. что ещё сильнее увеличивает рандомность и абузы.


Вот только так делает ИИ и дохнет, хотя он в любом случае оказывается в уязвимом положении.

Сам игрок делает стек 70 уток и 6 единичек, который как раз абузит оверддамаг, снятие ответок и контроль поля.
В делении по 4 штуки нет смысла, потому что теряется другой абуз в ударном стеке и безответной атаки за счёт убийства как раз чудиков по 4 в стеке.

Если так хочется этого достичь - это делается через лимиты на героях. Из разряда "давно пора" - в зависимости от уровня героя (и навыков) у него определённое кол-во слотов, определённый лимит каждого слота и может быть даже суммарный. К слову как раз лимиты на армию в стратегиях и позволяют не ограничиваться одной битвой - когда после поражения всегда можно достать плюс-минус такую же армию и продолжить игру.

Это значит, что по первоначальной задумке в пятёрке существа всегда относились к какой-то стихии. Причём это влияло как на урон при взаимодействии, так и при использовании магии. Было не очень эффективно шмалять ледянкой по тем, кто "от воды". При этом стихии своих юнитов игрок видеть мог всегда, а вот чужих, только если имел подходящий навык и/или здание в замке. А это было важно, поскольку "стихийность" большей части юнитов не была прибита гвоздями и менялась от ряда факторов. (Кроме элементалей. У них всегда как по протоколу.) А ТЭ вообще могли собирать к-комбо, назначая себе "любимые стихии" и последовательности их взаимодействия, как это с "любимым врагом" у СЭ. Ну и гномы по плану должны были на одном органе вертеть всю эту стихийность, обнуляя при ударах по себе всякие бонусы.

А осталось от этого только мутноватое фракционное здание ТЭ с подсветкой стихий, рандомно меняющихся после каждого удара и дающих просто бонус к урону "разностихийникам", да бага с гномским аддоном, когда ТЭ на гномах этой подсветки не имели до патча.

Впрочем, может тут Ubisoft и были правы, заявив, что слишком сложно. Так что в OE я бы тоже особо сложных механик не ждал. Что не гарантирует понятного геймплея. В 6-7 и с простыми вечно всякие непонятки случались уровня концептуальных багов.



Что касается альтгрейдов, то тут меня смущает читабельность юнитов. Пятёрочные альты, при всей моей нелюбви к стилю "3D оригами", перепутать было довольно трудно. Чёрт с ним, с мультом, но в сингле каждый раз ломать глаза об мелкие шарики в свойствах, пытаясь понять, что конкретно может сотворить тот или иной грифон мне ни разу не улыбается. Wic правильно пишет, что отличаемость юнитов нынче не в почёте, и для особо схожих визуально юнитов это будет натуральным генератором факапов разной степени фатальности.

Дак тут к Юбикам нет вопросов. Система и правда крайне странная и не понятно зачем - это даже не типы урона/брони.
Если типы урона ещё подразумевают стратегическую составляющую, то тут просто пахнет рандом, а после заставляет атаковать просто определённое существо.

То как вышло в пятёрке в ТЭ вполне адекватный вариант - стало фракционной фишкой, с учётом переработки школ магии, когда им перепала вся ударная магия с разными стихиями.
Тем более что всем фракциям раздавали всякие фишки и это смотрится органично.

Ну, если по совести, то альт-греды в этом плане ничуть не хуже разнообразных раскрасок юнитов из Kings Bounty 2008:
- Где Чертика-насмешника от Чертика-обычного без инфо-панели не отличишь вообще.
- Где зеленоватое полупрозрачное приведение ходит сильно раньше приведения синеватого.
- Где коричневатый волк - это оборотень, и значительно опаснее серого волка.
- Где красноватый орк со щитом - это совсем другая история по сравнению с обычным орком со щитом. И это мы еще рыжего орка-охотника (но тоже со щитом) не вспоминали...
- Где оттенки гоблинов - это буквально выбор между тремя разными формами боли:
[зеленый гоблин] стреляет, [бурый гоблин] имеет запредельную инициативу и все время кастует на себя ускорение, а [бурый гоблин в синеватой одежде] долбит ударной магией.
- Где желтые хищные растения стреляют, а оранжевые - не стреляют. (А еще есть красные хищные растения, которые раз в 30 сильнее желтых и оранжевых - но красных растений узнаешь сразу, к счастью).

Притом, с точки зрения красивых моделей, Kings Bounty 2008 абсолютно вне конкуренции. Но нередко разница между существами отображалась исключительно текстурой. И не всегда отличия в текстуре были очевидны с первого раза...

Вопрос различимости апгрейдов - это важный вопрос, но прямого отношения к прорисовке не имеет.
Можно сделать прекрасную прорисовку, но все равно с путаницей.
И можно наоброт, сделать прорисовку тяп-ляп, но так, что перепутать разные варинты существ невозможно. (Не так-то просто спутать Призрачное Чудище из WOG c Древним Чудищем из Обычных Героев 3. Хотя у Призрачного Чудища просто контраст выкручен до запредельных значений. Та же самая история со снайперами морозными и снайперами лавовыми.)

Так хуже вроде бы и некуда. Если в первых двух подчастях KB это просто раздражало, то дальше там совсем радуга полезла.

Тут засветили уже такую прорисовку, что вообще разных юнитов спутать можно, а альтгрейды должны быть друг на друга ещё больше похожи.


Угу. То-то радости дальтоникам лавового снайпера от обычного отличать. Не, перекраски - это зло. Как сейчас модно говорить - дискриминация лиц с нетрадиционным цветовым восприятием.