Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сюжет и лор
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Horn of the Abyss
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Tovio
Цитата(XEL @ 29 Jan 2024, 14:56) *
Регна — это одно из наиболее технологически продвинутых государств на планете. Развитые металлургия, кузнечество, оружейное дело и изготовление доспехов (они у пиратов есть, причем одни из лучших), регнанцы успели накопить немало магических знаний, и даже подводные лодки у них есть. Очень показательный момент насчет того, как ценятся их технологии: Регну за шесть сотен лет не захватили именно потому, что все страны мира покупают у нее оружие.

С точки зрения лора регнанские пираты — одни из первых, у кого логично было бы появится ручному огнестрелу. А те же пушки, стреляющие ядрами, совершенно точно есть на Энроте двенадцатого века. Таким образом, ручной огнестрел в HotA - это фанон, но под него легко находятся обоснования, вполне укладывающиеся в логику мира игры, а порой и напрямую из нее вытекающие. Более того, в каноне на ручной огнестрел у пиратов есть очень большое, пусть и косвенное указание на ручной огнестрел: в MM8 на регнанских кораблях стоят два адмирала и капитан, и все трое стреляют, при этом луков у них в руках нет. Да, для их снарядов, если присмотреться (они летят быстро), используется графика от стрел, но отсутствие лука или арбалета вместе с характерным движение рукой при выстреле говорит об огнестрельном оружии.

Что касается эрафийцев и прочих, выше верно сказали насчет дефицита селитры в Антагариче, это упоминается в HotA. Также для Бракады, Нигона, Дейи, Энрота-континента и других стран вполне подходят упомянутые выше причины, по которым огнестрел не успел хорошо прижиться: как аналогичные имевшим место на Земле, так и фэнтезийные в виду наличия магии и зачарованного оружия. Кроме того, не факт, что среди армий Энрота, Бракады или Эрафии никогда не встречались отряды и части, имевшие на вооружении огнестрел.

Кстати о соседстве огнестрела и арбалетов. С последними ходят не только эрафийцы, но и те же самые регнанцы. Это показано в ММ8, где много пираток-арбалетчиц. Причем та же ММ8 явно намекает и на наличие ручного огнестрела. То есть огнестрел и там еще не до конца вытеснил луки с арбалетами, просто (по версии HotA) его там больше, чем в большинстве других стран.


Пожалуй, самый чёткий и исчерпывающий ответ в этом обсуждении. Хотя бы пришли к однозначному ответу, который пришёл от ответственного "за сюжет и лор в HotA", что пистолеты - фанон. Теперь даже интересно как пистолеты в Причале пережили стадию концептов. Мне всегда казалось что Хоте были люди, увлечённые РПГ серией Might & Magic, и они бы не допустили таких "широких мазков"... Хм.

Доцент?
Haart of the Abyss
Ксел:


Товио:
Цитата(Tovio @ 29 Jan 2024, 16:41) *
Хотя бы пришли к однозначному ответу, который пришёл от ответственного "за сюжет и лор в HotA", что пистолеты - фанон. Теперь даже интересно как пистолеты в Причале пережили стадию концептов. Мне всегда казалось что Хоте были люди, увлечённые РПГ серией Might & Magic, и они бы не допустили таких "широких мазков"...


Ору в голос.
XEL
Цитата(Mantiss @ 29 Jan 2024, 15:35) *
Цитата(VAS_SFERD @ 29 Jan 2024, 15:25) *
Вот только Тарнум прогнал Эрафийцев из Таталии, так что массового источника селитры у них нет. И не всякое государство в Джадаме продаст им его.

Добыча минеральной селитры имеет альтернативу. Селитру можно добывать из ... навоза.

Порох на селитре из драконьего навоза явно будет особо мощный и вообще непростой.
Mefista
Откуда у огндышащих да взяться навозу? Все сгорает.
XEL
Цитата(Mefista @ 29 Jan 2024, 16:03) *
Откуда у огндышащих да взяться навозу? Все сгорает.

Драконий навоз - часть вселенной Might and Magic с 1988 года smile.gif В ММ2 и ММ3 отряд игрока даже может в него наступить. То есть не сгорает-таки.
Day7
Цитата(Mefista @ 29 Jan 2024, 17:03) *
Откуда у огндышащих да взяться навозу? Все сгорает.

Нужна такая абилка какому-нибудь дракону — по аналогии Гриффонам из 5-ой части — чтобы прям по линии "бомбардировку" провести crazy.gif
VAS_SFERD
Цитата(XEL @ 29 Jan 2024, 16:13) *
Драконий навоз - часть вселенной Might and Magic с 1988 года smile.gif В ММ2 и ММ3 отряд игрока лаже может в него наступить. В контексте энротских драконов он тоже. То есть не сгорает-таки.

Ура, я так рад, что это КАНОН!
IQUARE
Цитата(XEL @ 29 Jan 2024, 16:13) *
Драконий навоз - часть вселенной Might and Magic с 1988 года smile.gif В ММ2 и ММ3 отряд игрока даже может в него наступить. То есть не сгорает-таки.

Даже в Героях 3 было.
Цитата
The dank, moldy smell of dragon dung hangs thick in the air. Perhaps this way is not a good idea.
laViper
Тема официально скатилась в гавно smile.gif
Gong Zigoton
Цитата(laViper @ 29 Jan 2024, 14:56) *
Школы стихий вроде как есть только в тройке, если брать 1-5 часть. В других частях, например в четвёрке - там пять школ.

В 4ке Женевьева Сеймур посмотрела на то, что Лордов Элементалей не осталось и такая: "Стоп, а какого тогда фига у нас есть стихии Земли? Непорядок, Терракс натупил, щас исправлю!"
И все 5 школ магии в 4ке - это 5 томов с описанием заклинаний (и наблюдений самой Женевьевы (sic!)), которые были поделены на 5 таких магий, потому что 5 таких проявлений магии она и увидела. Стоит уничтожить Аксеот или подождать, пока кто-нибудь оспорит мнение Женевьевы и более точная... наука по изучению магии снова перемешает школы.

Короче, такое распределение поменяется на другое, если оно будет более близко к реальности (Гонг опять забывает определения для слов в виде одного слова. Не "статистикой" же это называется... Чем-то, что разделяет по полочкам, но слово категорически не могу вспомнить).

Цитата
Зачем делать огнестрел, пробивающий латные доспехи, если такого рыцаря можно поджарить молнией? Использование отравляющих веществ, как у личей, также снижает потребность в чисто пробивной мощи выстрела.

Ну, кстати, магия воды и магия огня, а магия воздуха Даргема даже в Фабрике подсвечивается как "нифига себе, какой он колдун" (хотя тот ещё и весьма эффектно устраняет с её помощью мятежи).

---

Цитата(Haart of the Abyss @ 29 Jan 2024, 15:53) *
Ксел:

Это авторское решение - не показать коммент Ксела? А так да, по факту, в ответе Xeel был момент, что про пушки/селитру/что-то там ещё, я уже забыл рассказывали именно в Хоте. То бишь, всё ещё фанон. Глаз заприметил этот момент, потому что все остальные текста (и даже текст в том же сообщении) обычно у него отсылается на оригинальную вселенную.
Heronimus
Цитата(Gong Zigoton @ 29 Jan 2024, 22:55) *
Короче, такое распределение поменяется на другое, если оно будет более близко к реальности (Гонг опять забывает определения для слов в виде одного слова. Не "статистикой" же это называется... Чем-то, что разделяет по полочкам, но слово категорически не могу вспомнить).

Рискну предположить, что «систематизация».
Haart of the Abyss
Цитата(Gong Zigoton @ 29 Jan 2024, 23:55) *
В 4ке Женевьева Сеймур посмотрела на то, что Лордов Элементалей не осталось и такая: "Стоп, а какого тогда фига у нас есть стихии Земли? Непорядок, Терракс натупил, щас исправлю!"
Остались, и даже помогли ей с новой системой.
Цитата(Gong Zigoton @ 29 Jan 2024, 23:55) *
Это авторское решение - не показать коммент Ксела?

Это формат мема.
laViper
Цитата
Ну, кстати, магия воды и магия огня, а магия воздуха Даргема даже в Фабрике подсвечивается как "нифига себе, какой он колдун" (хотя тот ещё и весьма эффектно устраняет с её помощью мятежи).

Имхо, был акцент что он не просто пират, а ещё и владеет магией. Вряд ли он был прям выдающимся волшебником - его магия вместе с пиратской удалью и находчивостью, давала отличный результат.
Призвать ветер для ускорения корабля вполне обыденная вещь, не требующая особых магических навыков. Просто этот магический трюк становится куда эффективнее и незаменимым, чем условный огненный шар, который служит альтернативой пушке.
tolich
Цитата(Haart of the Abyss @ 30 Jan 2024, 02:09) *
Это формат мема.

У мема нет формата. Это идея. Скорее, это мем формата.
Gong Zigoton
Цитата(laViper @ 30 Jan 2024, 06:39) *
Цитата
Ну, кстати, магия воды и магия огня, а магия воздуха Даргема даже в Фабрике подсвечивается как "нифига себе, какой он колдун" (хотя тот ещё и весьма эффектно устраняет с её помощью мятежи).

Имхо, был акцент что он не просто пират, а ещё и владеет магией. Вряд ли он был прям выдающимся волшебником - его магия вместе с пиратской удалью и находчивостью, давала отличный результат.
Призвать ветер для ускорения корабля вполне обыденная вещь, не требующая особых магических навыков. Просто этот магический трюк становится куда эффективнее и незаменимым, чем условный огненный шар, который служит альтернативой пушке.

Не, я больше про то, что он как-то там воздухом владел, нестандартно, по сравнению с магами. Что-то по типу Захира из Корры, которая Аватар. Типо, подвешивал или ещё что-то подобное сделал. Ускорение парусов - это так, классика.
XEL
Цитата(XEL @ 16 Oct 2022, 06:36) *
Цитата(void_17 @ 06 Oct 2022, 04:55) *
Привет, Xel, у вас есть какая-то таблица со временными промежутками тех или иных оригинальных кампаний? Сложно ориентироваться нешарящим вроде меня...

Поздняя часть второго века (100-х годов) после Безмолвия — Heroes Chronicles: Warlords of the Wasteland. Спустя пару десятков лет — Heroes Chronicles: Conquest of the Underworld.
На протяжении последующих столетий, в разное время — другие части Heroes Chronicles: Masters of the Elements, Revolt of the Beastmasters, The World Tree и The Fiery Moon.
Первая половина двенадцатого века — Heroes of Might and Magic: A Strategic Quest. События кампании заканчиваются приблизительно в начале 1120-х годов после Безмолвия.
Начало 1154 года — концовка Heroes of Might and Magic II: The Succession Wars.
С 1155 года по начало 1160-х — кампания "Новое начало". Первая миссия начинается через год после окончания HoMM2, а заканчивается кампания близко к остальным кампаниям Heroes of Might and Magic III: The Shadow of Death.
1162 — Ночь Падающих Звёзд, вторжение криган на Энрот.
Начало 1160-х годов — оcтальные кампании SoD. Они длятся примерно до 1163 или начала 1164 года.
1164 — кампания "Безрассудное упрямство" в HoMM3: Armageddon's Blade. Она заканчивается в начале 1165 года.
1165 — Might and Magic VI: The Mandate of Heaven.
С 1165 по 1167 — HoMM3: The Restoration of Erathia.
С 1168 по 1169 — Might and Magic VII: For Blood and Honor.
1171 — остальные кампании AB (события могли начаться ещё в 1170).
1172 — Might and Magic VIII: Day of the Destroyer.
Весна 1173 — начало Heroes Chronicles: Clash of the Dragons. События кампании длятся много месяцев. Спустя некоторое время — Heroes Chronicles: The Sword of Frost.
1177 — Расплата, Might and Magic IX.
1181 — кампания "Истинный клинок" в Heroes of Might and Magic IV.

Январь-февраль 1162 — первая миссия кампании "Рождённые в огне" (кампания Фабрики).
1162 — вторая миссия Фабрики.
1165 — третья миссия Фабрики.
1169 — четвертая миссия Фабрики.
1170 — "Под Весёлым Роджером" (первая кампания Причала) и пятая миссия Фабрики.
С конца 1170 по начало 1171 — "Ва-банк" (кампания Даргема).
1171 — Гроза морей" и "Рог Бездны" (вторая и третья кампании Причала), шестая и седьмая миссии Фабрики.
Конец 1171 — восьмая миссия Фабрики.
laViper
-Хоббиты, хорошая новость - снова отстраивать ничего не надо...
XEL
Цитата(SirRobotonik @ 29 Jan 2024, 13:58) *
Цитата(XEL @ 29 Jan 2024, 13:33) *
В геймплее HoMM3 и лорные девять школ магии из ММ 6-8 менее подробно представлены, и много чего еще не показано.

Слышал теорию, что это потому, что в РПГшках не полководцы с армиями, а небольшая команда путешественников. Мол, для индивидуального изучения есть девять школ, а для боевого использования - сокращённые четыре школы. Впрочем, это уже разговор для другой темы, да и просто теория.

Что это именно две вариации системы магии — теория, но известное из канона к этому близко, пусть и не факт, что есть четкое разделение самими обитателями мира.

В ММ 6-8 девять навыков магии более строго привязаны к заклинаниям, они нужны для того, чтобы изучать их. Попутно с этим лор и антураж игрового мира постулируют их как девять школ магии (дух, тело, разум, огонь, вода, земля, воздух, свет, тьма): в ММ 6-8 есть гильдии, посвященные этим видам магии, мы встречаем учителей этих навыков. То есть магия представлена более подробно и "лорно", а в геймплее упор делается на то, к какой школе в мире игры принадлежит заклинание — и для его изучения нужно как минимум иметь представление об этой магии.

В HoMM3 система магии представлена более упрощенно: четыре навыка стихийных школ магии, которые входят в девять школ, нужны не для изучения заклинаний, а для их удешевления и усиления. За изучение многих заклинаний в геймплее отвечает обобщенный навык Мудрости, а для низкоуровневых вообще не нужен навык. Вместе с этим постулируется связь представленных в игре заклинаний с одной или несколькими из четырех стихий: распределение в книге (и в томах-артефактах), усиление сферами и накладными почвами.

То есть в третьих Героях мы видим использование стихий и знаний о них при сотворении заклинаний различных школ магии, даже не обязательно стихийных. И порой это действительно имеет отношение к использованию магии в крупных битвах: то, что экспертный навык стихии позволяет направлять некоторые заклинания на все стеки. А информацию о том, к какой школе магии обитатели мира относят заклинание, дают в основном ММ 6-8, где представлены все девять школ.

Таким образом, Берсерк — это магия разума, но связан с огнем, и при его сотворении можно применять знания о магии огня, Воскрешение — магия духа, при этом связано с землей, и т.д. Бывают и вариации одного заклинания в разных школах, как показывают те же ММ 6-8: например, Замедление есть в школах света и земли.
GarretDRazor
Возможно поднимали уже такую идею, но я всё же поинтересуюсь.
Я в своём время прошёл меч и магию 7, и в героев 3 наиграл тоже в своё время много.
В связи с этим появился вопрос. Всех устраивает, что дварфы присутствуют в Оплоте? Ещё и в таком виде?
Я к чему, просто насколько я помню, в АвЛи особо дварфов не водилось, да и предпочитают они топоры и подземелья, а не толкиенские пещеры хоббитов. Я конечно допускаю что бывают разные народы дварфов, но всё же... не лучше будет их в Оплоте заменить на тех же леприконов? В принципе те тянут на второй уровень, да и сокровищницу можно переделать в что-то аналогичное связанное с золотом. Особенно, учитывая спрятанный в загашниках команды Кронверк.
laViper
Цитата
В связи с этим появился вопрос. Всех устраивает, что дварфы присутствуют в Оплоте? Ещё и в таком виде?

Цитата
Особенно, учитывая спрятанный в загашниках команды Кронверк.

Ну эльфы + гномы частое явление в одной фракции, и по сути оплот наследует замок из второй части где эльфы и гномы были вместе.
С учётом того сколько гномомордых среди героев оплота - то вырезать их не так просто.

Единственная причина их убирать - это действительно вытаскивать под новый город. Но на старте фракция гномов не предполагалась, поэтому включить их в "сказочный" город - вполне нормальная идея.

Из нюансов - можно добавить Dwarf хотя и нынешние гномы на них отчасти похожи. Добавить отличия вообще не проблема в таком случае.
Dracodile
Цитата(laViper @ 02 Aug 2024, 09:21) *
Из нюансов - можно добавить Dwarf хотя и нынешние гномы на них отчасти похожи. Добавить отличия вообще не проблема в таком случае.

Нынешние гномы из Оплота - и есть Dwarf. На английском: Dwarf -> Battle Dwarf.
Так было с первых героев (а то и с King's Bounty 1990 года, хотя там Dwarf и Elf относились к разным типам поселений. Но все равно дружили по мирвозрению).

Хотя вопрос Dwarf Оплота решается мгновенно. Переименовываем 2й уровень в Hill Dwarf -> Battle Dwarf.
Тогда простой Dwarf снова будет не занят, и его можно в другую фракцию поселить.

GarretDRazor
Ну, я скорее говорю про их уместность в рамках мира Энрота, показанного в серии игр Меча и Магии (а конкретно 6, 7 и 8 части, где мы Энрот изучаем от первого лица так сказать). По сути королевства эльфов и гномов - это разные страны, и как мне кажется, сажать их вместе не очень уместно. Даже тёмные эльфы и тёмные гномы Джадама чаще взаимодействуют чем светлые между собой.
А героев заменить недолго будет, будем честны. Конечно тут возникнут проблемы ещё с кампаниями и картами из-за такой замены, но думаю с этим можно справиться.
laViper
Блин, почему-то был уверен что в английском он Gnome smile.gif
SirRobotonik
Цитата(laViper @ 02 Aug 2024, 12:19) *
Блин, почему-то был уверен что в английском он Gnome smile.gif

Игра из тех времён, когда в переводе не разделяли номов и дворфов. Но пока нет собственно гномов, это так не страшно. (:

Точнее, собственно гномиха Резуректра есть, но редко, и не в "Героях".
Dracodile
Цитата(GarretDRazor @ 02 Aug 2024, 12:16) *
Ну, я скорее говорю про их уместность в рамках мира Энрота, показанного в серии игр Меча и Магии (а конкретно 6, 7 и 8 части, где мы Энрот изучаем от первого лица так сказать). По сути королевства эльфов и гномов - это разные страны, и как мне кажется, сажать их вместе не очень уместно. Даже тёмные эльфы и тёмные гномы Джадама чаще взаимодействуют чем светлые между собой.
А героев заменить недолго будет, будем честны. Конечно тут возникнут проблемы ещё с кампаниями и картами из-за такой замены, но думаю с этим можно справиться.

В меч и магии 7 гномы далеко от Авли.
В Героях 3 гномы живут прямо в Авли, это даже подчеркивается в кампаниях.

Вывод:
гномы бывают разные, с разным подданством.
Как и эльфы. Я напоминаю, что многие Эльфы так или иначе лояльны и верны Эрафии, а не только Авли (тот же Джелу, та же Лесная Гвардия).
Плюс, не забываем, что на Антаганриче королевства не очень-то централизованные, в отличие от Героев 2.

Логика "нет гномов кроме Камнного Города" - глубоко порочна.

Цитата(SirRobotonik @ 02 Aug 2024, 12:37) *
Цитата(laViper @ 02 Aug 2024, 12:19) *
Блин, почему-то был уверен что в английском он Gnome smile.gif

Игра из тех времён, когда в переводе не разделяли номов и дворфов. Но пока нет собственно гномов, это так не страшно. (:

Точнее, собственно гномиха Резуректра есть, но редко, и не в "Героях".

Вообще-то путаница Dwarf-Gnome есть и в английском. Нагуглите на досуге Garden Dwarf.
Ну и 7 Dwarves из диснеевской белоснежки не очень-то похожи на архитипичных фентезийных Dwarf'ов.
SirRobotonik
И всё же, Каменный город кажется какой-то нераскрытой темой в "Героях". Могла бы быть положительная подземная фракция. И именно из-за гномом Оплота, она бы казалась немного лишней. (:

Цитата(Dracodile @ 02 Aug 2024, 12:42) *
Вообще-то путаница Dwarf-Gnome есть и в английском.

Знаю, интересовался вопросом. Но я к тому, что в игровых вселенных это часто две разных расы. И эта вселенная - не исключение, хоть конкретно "Героев" это не касается (да, где-то на Антагариче была Резуректра, но свалила в портал).
XEL
Перенес разговор о гномах из "Новых идей для HotA", сюда он хорошо подходит.

Dracodile верно заметил, что гномы вполне есть в Авли. Это отражено в текстах кампаний, в биографиях героев. Причем RoE, где впервые показаны авлийские гномы, вышло раньше MM7, где были представлены гномы Каменного Города (хотя до этого они бегло упоминались в кампании "Освобождение" в RoE). Авлийские гномы вполне уместны в рамках мира Энрота. Убирать гномов из Оплота не считаю нужным, особенно при том, что с точки зрения лора Оплот хоть и показывает главным образом Авли, но не только ее.

При этом идея показать независимых гномов в третьих Героях потенциально интересная. Каменный Город описывается как главная вотчина (main homeland) гномов, центр их цивилизации в Антагариче (хоть они и живут отчасти разобщенно, а некоторые в подданстве у Авли), упоминаются другие поселения гномов в горах. В реалиях HoMM3 все это вполне можно отобразить новыми нейтралами или даже фракцией. Однако на данный момент таких планов нет.
SirRobotonik
Если раскрывать гномов отдельной фракцией, то и вправду придётся переименовывать гномов Оплота в холмовых или лесных гномов. А каменногородцев называть горными.

Цитата(XEL @ 02 Aug 2024, 15:40) *
В реалиях HoMM3 все это вполне можно отобразить новыми нейтралами или даже фракцией. Однако на данный момент таких планов нет.

Кронверк можно прописать не в Вори, а в Курганах, и сказать, что там тоже бывает зима. (:
Inquisitor
Возможно, слегка оффтоп-вопрос, но что из себя представляли gnomes в прежних играх вселенной? Какими свойствами характера и талантами они обладают? Возможно ли существование представителей этой расы на Энроте (помимо Ресурректры и Шейда, разумеется)?
SirRobotonik
Цитата(Inquisitor @ 02 Aug 2024, 17:09) *
Возможно, слегка оффтоп-вопрос, но что из себя представляли gnomes в прежних играх вселенной? Какими свойствами характера и талантами они обладают? Возможно ли существование представителей этой расы на Энроте (помимо Ресурректры и Шейда, разумеется)?

"And in the snowy areas of bitter cold found the Gnomes their home. Like the Elves, they were strong of mind, not body, and a little more prone to the ways of magic. But unlike the brooding Elf, the Gnome was very jolly and quick to make friends. Because of the harshness of the snowy land their countenance was toughened to the elements, and even more so to magic".

Гномы начинают с навыком обнаружения секретных дверей, +5 очков к навыку воровства, сопротивлением 20 против магии и сопротивлением 2 против всего остального.
IQUARE
Уточню, что цитата выше описывает гномов Терры.

Цитата(SirRobotonik @ 02 Aug 2024, 17:16) *
Гномы начинают с навыком обнаружения секретных дверей, +5 очков к навыку воровства, сопротивлением 20 против магии и сопротивлением 2 против всего остального.

Опять-таки, следует уточнить, какая именно это часть. Gnome'ы всё-таки присутствовали в ММ1 с самой первой игры серии.
tolich
Никакая. В первой не было навыков. Во второй навыки были, но гномы не получают бонусов к воровству. В обеих GNOME +2 Luck, -1 Speed, -1 Accuracy.

В третьей-пятой Gnomes получают +10 Thievery +1 Sorcerer and Clerical Spell Level, Danger Sense, HP Mod -1.
А вот Dwarfs +5 Thievery -1 Sorcerer and Cleric Spell Level, Spot Secret Doors, HP Mod +1.
А, ещё у Gnomes сопротивления магии 20, остальные 2, а у Dwarfs — яду 20, магии 0, прочему 5.
XEL
Цитата(Inquisitor @ 02 Aug 2024, 17:09) *
Возможно ли существование представителей этой расы на Энроте (помимо Ресурректры и Шейда, разумеется)?

Вполне возможно. В Аркомаге есть карта Gnome. Конечно, даже при отсутствии gnomes на планете местное население может иметь о них представление, пришедшее из времен до Безмолвия. Однако и предположение, что они обитают где-то на Энроте, достаточно весомое.
GarretDRazor
Вообще, логично было бы как-нибудь сделать фракцию гномов на основе Каменного города, но тут будет много вопросов. Как минимум, не совсем ясно что делать в ростером юнитов, всё же в ММ7 показано довольно мало возможных кандидатов. Тут пришлось либо скрещивать их ещё с кем-то. Можно было бы заложить их рост и развитие в кампании, где гномы решать зачистить пустоши, чтобы занять соседние горы и нормальзовать с ними логистику. Что само собой могло бы привести к конфликту с: Дейией(некромантами), инферно (помню в пустошах магогов хватало), Нигоном(подземные жители все дела), Бракадой (хоть и давно проходил, но помню там любопытные шахты где вроде окаменевших гномов спасать надо, или это были шахты со слизнями?). Там бы они как раз могли выйти на тех же варваров живущих в горах и ещё каких зверюшек летающих в них. Как по мне - та же идея Кронверка, только ближе привязанная к лору, а то сейчас лор Кронверка выглядит больше как придумка, без прочной основы. Того же короля можно сразу в главного героя кампании, которых может улучшать гномов до королевской стражи (ещё один герой аля Джелу и Дракон).
Что касается таймлайна, то вряд ли в имеющимся лоре прописано чем занимались гномы в последние годы перед расплатой, да и как мы видим в 4 части, они вполне успели свалить в Бракаду к порталам, поэтому и поселились у магов вроде.
XEL
Продолжение моего ответа из темы по Olden Era. Помещаю его сюда, так как эта тема в целом о лоре (применительно в первую очередь к Хоте, но не только).

Цитата(Dracodile @ 26 Aug 2024, 18:32) *
Разве это прямо реткон? Что мешает Этрику построить гробницу сильно после того, как он стал личем?

Он воскрес именно там:

Цитата(MM6)
When Ethric the Necromancer…died, he left instructions for his body to be placed in a tomb he had built next to the mountains south of the Pearblossom river. It's said that he rose from the dead a few days later in a sort of infernal miracle. Since then, the tomb has become a spiritual sink where all manner of lost souls drift to after death. There they languish, mindlessly attacking the living in defense of their new master Ethric the Mad.

Цитата(MM6)
Когда некромант Этрик... умер, его тело, согласно оставленной инструкции, поместили в гробницу, которую он построил у подножья гор к югу от реки Грушевых Цветов. Сказано, что несколько дней спустя он каким-то адским чудом восстал из мертвых. С тех пор гробница стала духовным маяком, к которому всевозможные потерянные души притягиваются после смерти. Они томятся в гробнице, бездумно нападая на живых, от которых защищают своего нового хозяина, Этрика Безумного.

То есть в лича Этрик превратился в этой гробнице.

Цитата(Dracodile @ 26 Aug 2024, 18:32) *
1) Жив ли Этрик во время Дыхания Смерти? Думаю, мысль о живом Этрике вполне допустима. (Хотя он может быть и нежитью...)
- Иллюзия живого Этрика - это возможно. Но тут становится странно, что замаскированный Этрик воюет чисто живой армией, а стольже замаскированный Сандро собирает армию нежити. Конечно, этому может быть 100% игромеханическое объяснение (живые + нежить = проблемы)... Но все равно момент в глаза немного бросается. В отсутсвие информации о статусе Этрика в данный момент - объяснения могут быть разными: как иллюзия, так и полноценная "отмена" статуса лича.
- Факт, что Этрик Безумный в Меч и Магии 6 втречается не абы где, а в ходе квеста о возможности отменить превращение в лича! Притом, из самой Меч и Магии 6 совсем не ясно, чем черепушка Этрика так уж полезнее черепушки любого другого лича. А вот если Этрик умел оживать и в живом состоянии... То изучение останков именно Этрика действительно представлет интерес для того, что попытаться обращать личей обратно в живых людей!
- Ну и Жеддит, который работает с оживлением именно живых существ, тоже косвенно может указывать на то, что Этрик изучал бессмертие в разных формах и не зацикливался на одной лишь некромантии.

Да, Этрик вполне мог не пользоваться иллюзией, а именно становиться живым, и такая трактовка органично перекликается с MM6. Про иллюзию Сандро я сказал к тому, что та же кампания показывает нам скрывающегося лича на примере Сандро, в свете чего тем более неудивительна смена облика Этриком, другим персонажем этой кампании.

Цитата(Dracodile @ 26 Aug 2024, 18:32) *
2) Вопрос о ретконах: тут приципиален не Этрик, а появление личей до времени героев 1-2-3. Но факт в том, что считать таких личей единственным ретконом - очень спорно. Может быть, Этрик сам намного древнее Героев 1-2-3 - тогда никакие ретконы не нужны, и древние личи понятно откуда взялись. А может быть, Этрика и так уже отретконили еще в нулевые годы - ну а к личам в новой игре тогда какие вопросы?

Это все равно было бы ретконом, ведь в MM6 и MM7 четко сказано, что Этрик - первый в мире лич. Причем в MM7 это говорится даже не в текстах NPC, а в описании посоха Этрика, то есть без привязки к потенциально ненадежным рассказчикам.

По итогу мы имеем:
1) Этрика называют не только первым в мире личом, но и одновременно первым некромантом.
2) Время появления некромантии было ретконом отодвинуто далеко в прошлое.
3) Статус Этрика как первого в мире лича нигде не опровергался, зато очень прочно подтвердился уже после реткона из пункта 2.
4) Личи упоминаются как уже известные эрафийцам сотни лет назад, примерно во времена основания Дейи и зарождения некромантии.
5) Пункт 4 показывает, что пункт 2 сам по себе вовсе не означает реткон пункта 1.
6) Пункт 1 показывает, что пункт 4 не означает реткон пункта 3.

То есть это скорее реткон именно хронологии превращения Этрика. Сделанный в одном из лорных рассказов RoE и затем закрепленный в Хрониках.

Цитата(Dracodile @ 26 Aug 2024, 18:32) *
4) Хронология Некромантии. Я думаю, даже тут можно обойтись без ретконов, если вдруг есть желание:
(Забавный момент: некромант меча и магии - это "всего лишь" темный маг. Но при этом во времна основных игр энротской саги некроманты маниакально собираются в гильдии. Возможна и такая вещь: в широком смысле, некромантия - известная издревна школа магии. Но некромантия в узком смысле, с организацией в "гильдии", и со строительством "некромантских стран", - относительно новое явление. И предтечи совремнных некромантов еще не были некромантами в узком смыле... Но волшебники этих гадов все равно давно не любили, даже до провозглашения первых Гильдий Некромантов.)

Дейя на момент HoMM3 существует уже почти тысячелетие, а в MM8 рассказывается о том, как некромант Захария "в почти забытые времена" завоевал Джадам. То есть некромантские государства были давно. Также в ММ8 упоминается, что сотни лет назад гильдия некромантов сражалась с храмом солнца.

Цитата(Un_nickname @ 26 Aug 2024, 20:03) *
в отличие от хроник - где их наваливают довольно много

Опять же, какие многочисленные ретконы имеются в виду?

Могу сказать, что в Хрониках не было ни одного строгого реткона. Разве что моменты, которые можно считать "мягкими ретконами": то есть частичное изменение трактовок или взгляд под другим углом, но без полного переписывания фактов. К примеру, наличие каменных големов в давние времена: казалось бы, вступает в противоречие с биографией Жозефины, однако в ней говорится, что она первой оживила каменного голема. Старые каменные големы без возможности оживления новых могли быть у Бракады и Бракадуна еще давно, и это как раз хорошо вписывается в деградацию технологий после Безмолвия. Или то, что некоторые тексты словно описывают Лесную стражу и Джелу как авлийцев, однако прямо такого нигде не говорится, и формулировки вполне вписываются в то, что говорилось до этого о Лесной страже как тесно сотрудничавшей с Авли, то есть это вовсе не реткон, даже не мягкий.

Противоречия в Хрониках лишь на таком уровне, и даже количественно их мало, всего несколько. А в основном Хроники органично вписываются в лор и дополняют его.

Цитата(Un_nickname @ 26 Aug 2024, 20:03) *
начиная хотя-бы с основания Эрефии.

Упоминание о Грифонхартах, правивших Эрафией до Безмолвия, в том предрелизном тексте по HoMM3 было изначально сопряжено с ошибкой: вместе с этим указывалось, что Айронфисты правили Энротом до Безмолвия. И в самой релизной версии RoE основание Эрафии описывается так, что это не очень похоже на добезмолвные реалии: грифоны как ключевой фактор объединения колоний и создания королевства. Хроники здесь скорее как раз прояснили момент. Строго говоря, можно считать изменением, но это, опять же, лишь мягкий реткон.

Цитата(Un_nickname @ 26 Aug 2024, 20:03) *
(Хотя по чесноку, первый сколь либо серьёзные реткон - перемещение Стэдвика ближе к Таталии а МиМ 7, одновременно и устраняющим часть вопросов к сюжету (что довольно крупный отряд Нигона в своей время делал на границах Таталии) и создающим (важность окрестностей Блэкстэда для Нигона)).

Реткон в MM7 не столько в том, что Стедвик перенесли близко к Таталии. Местоположение города если и поменялось, то несильно. Но к северу от него добавили озеро, которое было на карте в одном из промо-материалов HoMM3. Регион Батлстед по-прежнему довольно близко к Стедвику, причем даже в RoE, если сравнить карту кампаний и миссии, Стедвик находится не в самом регионе, который подписан как Батлстед, а у его окраин. Из Батлстеда войска Нигона и Эофола шли в наступление на столицу.

Крупный отряд Нигона в Таталии не имеет ко всему этому отношения. События рассказа, в котором Корбак и Вердиш сражаются с нигонцами, происходят еще до событий RoE и наступления нигонцев на Стедвик, да и едва ли на границах Таталии, ведь говорится о путешествии вглубь таталийских болот. Это просто нигонские войска, совершившие набег на таталийский город Стилбог. Причины их пребывания там могут быть разные, особенно учитывая, что в RoE упоминаются и фигурируют колонии Нигона в пещерах под материком.
SirRobotonik
Цитата(XEL @ 30 Aug 2024, 14:50) *
Реткон в MM7 не столько в том, что Стедвик перенесли близко к Таталии. Местоположение города если и поменялось, то несильно. Но к северу от него добавили озеро, которое было на карте в одном из промо-материалов HoMM3.

Мне это озеро резало глаза, но как-то не стал о нём спрашивать на этом форуме. Хотя думал о нём... Но остановился на том, что география не очень согласованная, да и ладно.

Озеро там не просто есть, а по нему ходят корабли. Из-за чего я когда-то допускал, что это даже не озеро, а залив...
XEL
Цитата(SirRobotonik @ 30 Aug 2024, 15:52) *
Озеро там не просто есть, а по нему ходят корабли. Из-за чего я когда-то допускал, что это даже не озеро, а залив...

Да, это озеро, как показывает карта городского портала в ММ7 (на которой отмечены озера, но не реки), но оно имеет выход к морю. Вдобавок к самому факту, что в игре корабли ходят из Стедвика в морские плаванья, выход к морю заметен на карте из роликов о переговорах по поводу Хармондейла.
Un_nickname
Цитата(XEL @ 30 Aug 2024, 14:50) *
Реткон в MM7 не столько в том, что Стедвик перенесли близко к Таталии. Местоположение города если и поменялось, то несильно. Но к северу от него добавили озеро, которое было на карте в одном из промо-материалов HoMM3. Регион Батлстед по-прежнему довольно близко к Стедвику, причем даже в RoE, если сравнить карту кампаний и миссии, Стедвик находится не в самом регионе, который подписан как Батлстед, а у его окраин. Из Батлстеда войска Нигона и Эофола шли в наступление на столицу.


Проблема в том, что если Стэдвик не находится в притык к Баттлстэду, а всего-лишь чуть-ли не на 1/3 Эрафии (по ширине) дальше, то и Нигонцам надо-было создавать плацдарм для наступлений не в Грейнриче - а сразу в Баттлстэде (если не дальше), но, тут конечно можно предположить - что в Грейнриче они подчащали дорогу криганам, потому что обойти Эрафию без вменяемых потерь ресурсов, и главное - времени, через спорные земли и далее через границу Дейи с Эрафией (на которой после событий ДС от разорения, запустения и прочих прелестей недавно минувшей войны - явно серьёзного сопротивления не стоит ожидать) либо по тупости, либо по кровожадности, но опять-таки - можно найти и другие причины, почему Нигонцы, при учëте того что им сейчас время очень важно, зачем-то остановились в Грейнриче - но из-за того, что после возрождения Эрафии, к данным событиям толком не возвращялись (поправьте - если не прав), то и зацепок для решения этого вопроса - очень мало (обсуждение данного суждения - тоже приветствовую), и найти единое максимально каноничное решение - трудно.

Цитата(XEL @ 30 Aug 2024, 14:50) *
Крупный отряд Нигона в Таталии не имеет ко всему этому отношения. События рассказа, в котором Корбак и Вердиш сражаются с нигонцами, происходят еще до событий RoE и наступления нигонцев на Стедвик, да и едва ли на границах Таталии, ведь говорится о путешествии вглубь таталийских болот. Это просто нигонские войска, совершившие набег на таталийский город Стилбог. Причины их пребывания там могут быть разные, особенно учитывая, что в RoE упоминаются и фигурируют нигонские колонии в пещерах под материком.


Но копанием тоннелей под Стэдвиком они занимались явно до ВЭ, возможно, чуть ли не с самой смерти Николаса так-как планы на Эрафию, у них, опять таки - с ДС, а если бы Стэдвик был бы как раньше, в притык Баттлстэду, то грабëж земель Таталии может быть довольно большой тратой времени - при учëте, опять-таки, что войскам Нигона нужно торопиться, а пограбить можно и что нибудь поближе - те же спорные земли. А при близкости Стэдвика к Таталии, то она будет уже не такой нелогично-дальней целью, на фоне тех же спорных земель и т.д..
Dracodile
Цитата(XEL @ 30 Aug 2024, 14:50) *
Цитата(Dracodile @ 26 Aug 2024, 18:32) *
2) Вопрос о ретконах: тут приципиален не Этрик, а появление личей до времени героев 1-2-3. Но факт в том, что считать таких личей единственным ретконом - очень спорно. Может быть, Этрик сам намного древнее Героев 1-2-3 - тогда никакие ретконы не нужны, и древние личи понятно откуда взялись. А может быть, Этрика и так уже отретконили еще в нулевые годы - ну а к личам в новой игре тогда какие вопросы?

Это все равно было бы ретконом, ведь в MM6 и MM7 четко сказано, что Этрик - первый в мире лич. Причем в MM7 это говорится даже не в текстах NPC, а в описании посоха Этрика, то есть без привязки к потенциально ненадежным рассказчикам.

Перечитал описание посоха Этрика из Меч и Магии 7 - да, согласен, тамошний текст не допускате разночтений.
Мне казалось, что там было что-то в духе:
1) "Ethric the Mad, the first lich of Enroth" (Этрик Безумный, первый лич Энрота)
или
2) "Ethric the Mad, told to be the world's first lich". (Этрик Безумный, которого именуют первым личем мира)

Но описание посоха говорит следующее:
"The world's first lich - Etric the Mad" (Первый в мире лич - Этрик Безумный)
То есть да - интепретировать это описание по-другому - это безусловно реткон. В описании нет ссылок на сказания, и нет никакого места для альтернативной интерпртеации.

Цитата(XEL @ 30 Aug 2024, 14:50) *
Цитата(Dracodile @ 26 Aug 2024, 18:32) *
Разве это прямо реткон? Что мешает Этрику построить гробницу сильно после того, как он стал личем?

Он воскрес именно там:

Цитата(MM6)
When Ethric the Necromancer…died, he left instructions for his body to be placed in a tomb he had built next to the mountains south of the Pearblossom river. It's said that he rose from the dead a few days later in a sort of infernal miracle. Since then, the tomb has become a spiritual sink where all manner of lost souls drift to after death. There they languish, mindlessly attacking the living in defense of their new master Ethric the Mad.

Цитата(MM6)
Когда некромант Этрик... умер, его тело, согласно оставленной инструкции, поместили в гробницу, которую он построил у подножья гор к югу от реки Грушевых Цветов. Сказано, что несколько дней спустя он каким-то адским чудом восстал из мертвых. С тех пор гробница стала духовным маяком, к которому всевозможные потерянные души притягиваются после смерти. Они томятся в гробнице, бездумно нападая на живых, от которых защищают своего нового хозяина, Этрика Безумного.

То есть в лича Этрик превратился в этой гробнице.

Строго говоря, мы не можем быть уверены, что Этрик воскрес там впервые. Он вполне мог построить гробницу уже после обретения бессмертия - место там очень удобное: рядом два крупных ремесленных города, притом с кучей магических мастеров высшего класса (Блекшир, Свободная гавань - все лучшие магические гильдии там). А на юге, в болоте Проклятых - замок Даркмур, убежище неподконтрольных короне некромантов.

Цитата(XEL @ 30 Aug 2024, 14:50) *
Дейя на момент HoMM3 существует уже почти тысячелетие, а в MM8 рассказывается о том, как некромант Захария "в почти забытые времена" завоевал Джадам. То есть некромантские государства были давно. Также в ММ8 упоминается, что сотни лет назад гильдия некромантов сражалась с храмом солнца..

Я бы поостререгся понимать эту историю как буквальное изложение фактов... Она больше похожа на официальную эрафийскую историографию, и в ней могут быть ошибки, неточности, и даже намеренные искажения.

Я думаю вот о чем:
- Волшебники могут изучать самую разную магию. В том числе - магию Света и магию Тьмы.
- На континенте Энрот принято считать Тьму и Свет двумя сторонами Зеркального Пути. Среди волшебников - в том числе.
- А вот на континенте Антагарич волшебники сосредотачиваются на магии Света в чистом виде.
- При этом, на обоих континентах, есть место для "темных волшебников", которые считают магию Тьмы единственной интерсеной школой магии для изучения.
- Эти "темные волшебников" со временем и организовались в гильдии некромантов.
- В такой постановке, Дейя основана именно как царство "Темного Пути". А Путь Некромантов, как якобы самый лучший способ идти "по темному пути", оформился много позже.
- Для тех, кто "в сортах темных сволочей не разбирается", очень естесвенно называть "темных волшебников" некромантами, а гильдии темной магии - гильдиями некромантов.
- Но строго говоря, "некроманты" могли оформиться сильно позже, чем оформились отдельные тусовки "темных волшебников".
- При этом, и волшебники Энрота, и волшебники Антаганрича не любят "темных волшебников" даже на уровне философии: Энротцы считают, что уходить чисто в магию тьмы - это дичь, надо и другие дисциплины изучать. А на Антаганриче вообще считают волшебников Темного Пути заблудшими душами.
- Поэтому противопоставление "Волшебники-Некроманты" может оказаться старше самих некромантов - просто раньше было противопоставление "Волшебники Вообще - Волшебники Темные".
Mefista
Может, в какой-то момент разработки кто-то прочел, что в реальном мире некромантами называлось совсем иное. чем в фэнтези, и была попытка выехать на "это не ТЕ некроманты"?
Wic
Расскажу свою авторскую версию происхождения некромансии и движей вокруг нее. Сия концепция будет с течением времени развиваться в моей книге, мб будут какие-то изменения, поэтому опишу, как я в данный момент представляю историю вопроса. Если вдруг увидите расхождения с каноном - указывайте.

Итак, магия в мире M&М это попытки местных аборигенов перенять технологические знания Древних. Магия существовала и до Безмолвия, но, поскольку особой хозяйственной потребности в ней не было (ввиду наличия множества роботов от Древних), то она считалась или забавой или тренировкой для ума.

После Безмолвия роботы начали ломаться и выходить из под контроля, поэтому хозяйственная жизнь на Энроте начала нарушаться. Что с одной стороны привело к множеству войн за сжимающуюся ресурсную базу, с другой стороны вызвало сильный интерес к магии. Причем по причине высокой политической нестабильности региона основной интерес аборигенов вызвала магия стихий, ведь ударные заклинания из нее оказывали существенное влияние на ход и исход войн.

По этим причинам бум развития магии пришелся как раз на Энрот 1-го века П.Б. Наиболее известным деятелем той эпохи являлся маг Терракс, который сформулировал концепцию 4-х стихий магии и в целом определил развитие элементальной магии на многие века вперед.

Антагарич во время Безмолвия был глубокой провинцией. Он уже несколько веков заселялся потихоньку выходцами из Энрота, поэтому находится с ним в общем культурном поле, однако новые веяния прибывали туда с существенным опозданием.

Географические и климатические условия Антагарича существенно хуже, чем у Энрота - если весь восток Энрота представляет из себя огромную черноземную долину нескольких рек, то на Антагариче черноземы имеются лишь в двух местах - долина в центре Эратии и долина в окрестностях Пьерпонта. Остальное или леса/джунгли или болота/степи. По этой причине расселение колонистов по материку происходило медленно, сопровождалась борьбой с природой, плотность населения долгое время была невысока, отчего и военных конфликтов почти не было (войны с Джаргом еще впереди).

По этой причине развитие магии на Антагариче приняло несколько иную направленность - там активно развивалась клерикальная магия, которая не являлась прямым следствием технологий Древних, выросла снизу, "из народа", хотя и использовала общие методы управления магической энергией. По этой же причине она была несколько древнее стихийной магии, ведь начала развиваться задолго до Безмолвия.

Принципиальное различие стихийной и клерикальной магий заключается в следующем - в рамках стихийной магии волшебник собирает энергию соответствующей стихии из окружающей среды, аккумулирует ее и прикладывается ею к конкретному объекту, обеспечивая тем самым мощное энергетическое воздействие на него. Поэтому основным применением стихийной магии являлось военное дело.

Клерикальная же магия не использует принцип накопления и аккумуляции энергии, вместо этого она влияет на уже существующие энергетические потоки, манипулирует ими, перенаправляя их в ту сторону, которую нужно клерику. Именно поэтому основным объектом приложения клерикальной магии всегда были живые организмы, имеющие внутри себя энергетические потоки, и основным применением клерикальной магии являлась медицина.

Таким образом, магия стихий это магия высоких энергий, а клерикальная магия это магия низких энергий.

После Безмолвия клерикальные знания начали постепенно просачиваться из Антагарича в Энрот, где на них был существенный спрос со стороны воюющих армий, однако центром развития клерикальной магии продолжал оставаться именно Антагарич. Куда в свою очередь из Энрота просачивались знания о магии стихий.

В конце 1-го века П.Б. группа магов из Энрота, пользуясь превосходством в боевой магии, надавала по ушам Джаргу и захватила Антагарич, основав империю Бракадун. И сразу возник вопрос - а что делать с имеющимися на Антагариче многочисленными гильдиями магии ? Терпеть конкурентов себе энротцы не собирались, но и уничтожить их силой было непросто. Ведь энротцев было сравнительно немного, и даже победа над Джаргом была обусловлена скорее раздраем в рядах самых варваров.

Ввязываться продолжительную партизанскую войну с гильдиями Антагарича показалось энротцам сомнительной затеей, и они выбрали более хитрый план - "разделяй и властвуй". Для этого они сначала объявили вне закона любые самостоятельные занятия магией, не согласованной с Академией магии Бракадуна, но кулуарно дали понять, что торг уместен. Тогда группа наиболее сообразительных магов из Эратии пошла на переговоры с энроцами, и получила у них разрешение на занятия клерикальной магией в обмен прописанный в уставе гильдий запрет заниматься магией стихий. Так появились гильдии клериков. Соответственно все "менее сообразительные" или "слишком принципиальные" или погибли или бежали с Антагарича или ушли в подполье.

Некромантия изначально выросла из клерикальной магии, и ключевым ее отличием было как раз использование принципа накопления энергии по аналогии с магией стихий, только тут использовалась энергия жизни. То есть это была клерикальная магия высоких энергий.

По этой причине некроманты вызывали негативную реакцию у клериков, которые боялись нарушать договор с Бракадуном. Однако клерики действовали хитро - появлявшихся время от времени в их рядах любителей темной магии они не убивали и не перевоспитывали, а просто изгоняли. Тем самым формально они не нарушали условия договора, однако и не мешали развитию неподконтрольных Бракадуну магических движух.

Так продолжалось примерно 100 лет, пока не началось восстание Тарнума. Когда империя Бракадун затрещала, всё накопленное в разных ее социальных слоях недовольство полезло наружу. Управляющие контуры ослабли, контролирующие механизмы тоже, условия вассальных договоров с провинциями перестали соблюдаться и т.д.

И, поскольку клерики оказались по разные стороны баррикад с магами Бракадуна, то с обеих стороны начались попытки усилить свои технологические возможности. Маги Бракадуна начали искать всех, кто хоть как-то был способен заменить клериков в хозяйственных вопросах. Однако, друды из Авли после ряда препирательств в целом заняли сторону клериков, а ведьмы из Мадленда оказались малодоступны ввиду разразившейся в Мадленде гражданской войны.

В конечном итоге выбор пал на церковь Солнца, находящуюся на острове Каригор. Ее представители были приглашены в Бракадун, им были предложены хорошие условия сотрудничества - деньги, статус, собственные земельные угодья на островах Эвенморн . После падения Бракадуна церковь Солнца потеряла часть влияния, но не исчезла, а, впитав в себя клерикальные знания Антагарича, со временем породила магию Света.

Также маги Бракадуна под шумок заигрывали с церковью Луны, а еще пытались взять в оборот местных любителей темных искусств. В итоге симбиоз этих двух магических течений породил магию Тьмы. Которая тоже пережила распад Бракадуна, некоторое время развивалась в Бракаде под руководством бывших магов Бракадуна во главе в Гэвином Магнусом. Однако по ряду причин некроманты там не прижились и там, довольно быстро были выгнаны из Бракады, переселились частично на необитаемое плоскогорье между Эратией и Авли (будущая Дейя), а частично в тоннели Преисподней. Где спустя некоторое время их нашел Тарнум (2-я кампания Хроник).

Где во всей этой истории появится Этрик - пока неясно. Магия Тьмы не требует для своего освоения непременного превращения в лича, так что вполне может развиваться и применяться без соответствующих ритуалов. Форма лича усиливает способности к Тьме, но не является необходимой (что мы видим на примере других игр серии М&М).
Wic
Расскажу свою авторскую версию происхождения темных эльфов.

В каноне инфы по этому поводу мало - сказано лишь, что они были одной из первых разумных рас, колонизировавших Джадам, что перебрались туда из Антагарича, ну и что они больше по торговле-управлению, чем по традиционным эльфийским ценностям. Также в каноне есть дата 342-й год П.Б. как первое государственное образование на территории Джадама. Впрочем, даже указанных фактов вполне достаточно для того, чтобы существенно сузить пространство вариантов.

1) Датировка событий

Государственные образования не возникают на ровном месте, нужна определенная численность населения и определенный стаж взаимодействия в догосударственном формате. При наличии вредных соседей этот процесс может протекать быстро и занять пару поколений, но в случае с Джадамом у первых колонистов таковых соседей явно не было, значит, переход к государственному формату занял у них побольше времени - минимум 100 лет, а может и больше. То есть, логично предположить, что первые переселенцы прибыли в Джадам не позднее 250 года П.Б. Это оценка сверху.

Оценка снизу - переселение эльфов в Джадам явно произошло после их переселения в Антагарич (1-й век П.Б.), причем скорее всего сильно позже, ведь переселение обычно является следствием возросшего демографического давления, значит, нужно какое-то время, чтобы это давление накопить (не менее 1 века). Итого получаем оценку снизу - не ранее 150 года П.Б.

Ну и далее вспоминаем, что в районе 200 года П.Б. произошло восстание Тарнума, поэтому логично предположить, что именно оно и стало триггером событий.

2) Генетика

У темных эльфов выраженно красная кожа, причем это не загар, это именно генетическая особенность, которой нет у эльфов Вори и Антагарича. Версию естественного эволюционного развития отбросим как маловероятную, эволюция так быстро не идет. Наиболее логичная версия - это полукровки, помесь эльфов с кем-то.

Вспоминаем, что изначальные ворийские эльфы имели бледную белую кожу (как Гелу), но большинство эльфов Антагарича имеют такой же цвет кожи, как у людей. Что опять же намекает на разбавление эльфийского генофонда вскоре после переселения в Антагарич. Как и на то, что ген белой кожи не является у эльфов доминантным. В отличие, например, от гена остроухости.

Логично предположить, что желтоватая кожа это результат перемешивания с людьми, а вот красная кожа - с гоблинами. Ведь Авли на момент появления там эльфов заселяли именно гоблины, и долгое время между ними шла война, которая в итоге закончилась в пользу эльфов. История человечества показывает нам, что войны неплохо так перемешивают генофонд участвующих в них народов. Видимо, и у эльфов с гоблинами произошло что-то подобное. Вопросом генетической совместимости задаваться не будем - в фэнтези принято считать, что полукровки бывают у кого угодно с кем угодно, причем они не бесплодны как мулы, а вполне себе репродуктивны.

Также следует заметить, что эльфы Джадама темные на 100%, других цветов кожи там нет. Следовательно, ген красной кожи у эльфов является доминантным. А вот на Антагариче краснокожих эльфов нет совсем. Вывод - в какой-то момент у эльфов Антагарича произошла суровая этническая чистка, в ходе которой все носители красной кожи были убиты или изгнаны.

3) Хронология событий

Пункты 1-2 это более-менее объективные рассуждения, а далее авторская версия.

Восстание Тарнума в моей трактовке это был не локальный бунт рабов, а полноценная такая гражданская война в Бракадуне. И собственно похождения Тарнума это был лишь один из фронтов сей войны. Остальные фронты - Авли, Эратия, Мадленд, быть может еще какие-то провинции. В кампании "Воины степей" мы видим эти события лишь из глаз Тарнума, но он был даже не в курсе всего масштаба событий и своей роли в них.

Везде местная элита, почувствовав слабость центрального правительства, попыталась выкачать себе побольше прав. Но короли-волшебники не желали идти на уступки, пребывали в убеждении, что армия Бракадуна сильнее, чем армии всех провинций вместе взятые. И в итоге закономерно надорвались - попытались подавить сразу всех, распылили силы, увязли в локальных стычках на периферии, ну и пропустили нокаутирующий удар от внезапно вернувшегося из Мадленда Тарнума.

Как показывает нам история, гражданские войны часто являются следствием аграрного перенаселения, и война происходит как попытка сократить эту численность. Но в ходе военных действий сильно страдает экономика, поэтому иногда случается так, что даже снизившаяся численность населения оказывается чрезмерной, и это провоцирует дальнейшие витки насилия.

В результате восстания Тарнума произошло именно это - короли-волшебники перестали существовать как политическая сила, но ущерб экономике был нанесен такой, что новые центры силы практически сразу же снова вцепились друг в друга.

Далее по канону - Тарнум объявил себя правителем всего Антагарича, на что получил коллективную фронду от бывших союзников, в результате был разбит объединенными силами, а Рион Грифонхарт победил его в очной схватке.

Но и на этом процесс не закончился, и после победы над Тарнумом начались схватки за остатки пирога внутри Эратии и внутри Авли.

В Эратии победителем вышел клан, который выдвинул Риона своим кандидатом в короли (на момент схватки с Тарнумом Рион был пусть и знатным, но всего лишь одним из многих рыцарей).

А в Авли произошел классический классовый конфликт - белые и желтые эльфы недолюбливали красных, считали их недо-эльфами, видели в них бывших врагов. Поэтому красные эльфы были ограничены в гражданских правах, могли зарабатывать лишь простым физическим трудом.

С началом войны увеличилась нагрузка на армию и на чиновников Авли, многие ушли на войну, поэтому хозяйственные должности пришлось замещать красными эльфами (которым было запрещено служить в армии). В истории человечества подобные ситуации обычно приводили к выравниванию гражданских прав разных слоев населения, особенно если война оказывалась победной. Но в случае эльфов "что-то пошло не так", и зарождающийся нацбилдинг был прерван грубой провокацией, в результате которой красные эльфы восстали, перебили многих бело-желтых, разграбили и сожгли ПЬерпонт.

Вернувшаяся армия решила не церемониться, а избавиться от проблемы в корне - вырезать всех красных. В крупных городах это было сделано силами военных, а для очистки глубинки была объявлена награда за голову каждого красного эльфа. В Авли понаехало много бывших солдат из разных регионов - охотиться за скальпами, и через несколько лет красных эльфов не осталось вовсе.

Немногие уцелевшие красные эльфы приняли решение бежать из Антагарича. Объединившись с теми из эратийцев, которые проиграли борьбу за власть клану Риона, они на нескольких кораблях вместе уплыли куда глаза глядят.

Ну и приплыли в Джадам...
XEL
Цитата(Un_nickname @ 30 Aug 2024, 18:23) *
Проблема в том, что если Стэдвик не находится в притык к Баттлстэду, а всего-лишь чуть-ли не на 1/3 Эрафии (по ширине) дальше, то и Нигонцам надо-было создавать плацдарм для наступлений не в Грейнриче - а сразу в Баттлстэде (если не дальше), но, тут конечно можно предположить - что в Грейнриче они подчащали дорогу криганам, потому что обойти Эрафию без вменяемых потерь ресурсов, и главное - времени, через спорные земли и далее через границу Дейи с Эрафией (на которой после событий ДС от разорения, запустения и прочих прелестей недавно минувшей войны - явно серьёзного сопротивления не стоит ожидать) либо по тупости, либо по кровожадности, но опять-таки - можно найти и другие причины, почему Нигонцы, при учлте того что им сейчас время очень важно, зачем-то остановились в Грейнриче - но из-за того, что после возрождения Эрафии, к данным событиям толком не возвращялись (поправьте - если не прав), то и зацепок для решения этого вопроса - очень мало (обсуждение данного суждения - тоже приветствовую), и найти единое максимально каноничное решение - трудно.

Стедвик и после реткона совсем не в 1/3 Эрафии от Батлстеда, а возле него, я об этом упоминал выше. Причем он и до реткона был не в самом Батлстеде, а близко (возможно, чуть ближе, чем после реткона). Это по-прежнему довольно близко к Грейнричу, и последний все равно находится на пути с восточного побережья в Стедвик.

И вопрос Таталии имеет к этому мало отношения, ведь и до реткона Стедвик был от нее весьма далеко, и события из рассказа и биографии Вердиш в лоре не связывались с основным наступлением на Эрафию в RoE.
XEL
Цитата(Dracodile @ 30 Aug 2024, 18:29) *
Я бы поостререгся понимать эту историю как буквальное изложение фактов... Она больше похожа на официальную эрафийскую историографию, и в ней могут быть ошибки, неточности, и даже намеренные искажения.

Я думаю вот о чем:
- Волшебники могут изучать самую разную магию. В том числе - магию Света и магию Тьмы.
- На континенте Энрот принято считать Тьму и Свет двумя сторонами Зеркального Пути. Среди волшебников - в том числе.
- А вот на континенте Антагарич волшебники сосредотачиваются на магии Света в чистом виде.
- При этом, на обоих континентах, есть место для "темных волшебников", которые считают магию Тьмы единственной интерсеной школой магии для изучения.
- Эти "темные волшебников" со временем и организовались в гильдии некромантов.
- В такой постановке, Дейя основана именно как царство "Темного Пути". А Путь Некромантов, как якобы самый лучший способ идти "по темному пути", оформился много позже.
- Для тех, кто "в сортах темных сволочей не разбирается", очень естесвенно называть "темных волшебников" некромантами, а гильдии темной магии - гильдиями некромантов.
- Но строго говоря, "некроманты" могли оформиться сильно позже, чем оформились отдельные тусовки "темных волшебников".
- При этом, и волшебники Энрота, и волшебники Антаганрича не любят "темных волшебников" даже на уровне философии: Энротцы считают, что уходить чисто в магию тьмы - это дичь, надо и другие дисциплины изучать. А на Антаганриче вообще считают волшебников Темного Пути заблудшими душами.
- Поэтому противопоставление "Волшебники-Некроманты" может оказаться старше самих некромантов - просто раньше было противопоставление "Волшебники Вообще - Волшебники Темные".

Говоря в этом тексте о некромантах, NWC точно имели в виду некромантов. Хотя бы потому, что этот текст был одной из ряда официальных публикаций, знакомивших игроков с эрафийским континентом накануне выхода HoMM3, к этим текстам немало отсылок к биографиях героев и других текстах RoE, они часто связаны с фракциями игры - в данном случае с Некрополем. И даже если в этом тексте есть доля субъектива, само его назначение говорит о том, что факты изложены вполне буквально. Ведь NWC с помощью этого текста доносили до игроков и читателей некоторые подробности касательно Дейи. Преподносить как лор в преддверии новой игры текст, где есть значительные "ошибки, неточности, и даже намеренные искажения" и никак на это не указывать - нецелесообразно.

То есть да, Дейя была домом некромантов почти тысячелетие на момент RoE. Нет нужды обходить это с помощью "не тех некромантов, к которым мы привыкли" и тому подобного. Конечно, в рамках фанона можно придумать всякое, но это уже не в ключе замысла авторов.

Цитата(Dracodile @ 30 Aug 2024, 18:29) *
Строго говоря, мы не можем быть уверены, что Этрик воскрес там впервые. Он вполне мог построить гробницу уже после обретения бессмертия - место там очень удобное: рядом два крупных ремесленных города, притом с кучей магических мастеров высшего класса (Блекшир, Свободная гавань - все лучшие магические гильдии там). А на юге, в болоте Проклятых - замок Даркмур, убежище неподконтрольных короне некромантов.

Такое не то что бы совсем исключено, однако крайне сомнительно. Ведь текст про воскрешение Этрика написан так, что речь явно идет о воскрешении ранее живого человека. "Каким-то адским чудом восстал из мертвых". Да и текст на входе в гробницу говорит, что это "гробница первого мага, стремившегося к жизни после смерти, и, по слухам, он до сих пор в ней ходит". Все указывает на то, что превращение Этрика в лича состоялось именно путем его воскрешения после смерти, в гробнице, заранее подготовленной для этого ритуала.

Имел место хронологический реткон. Совокупность данных, которые мы обсуждали выше, указывает на то, что воскрешение Этрика, сделавшее его первым личом и некромантом, перенесли гораздо дальше в прошлое. Да, можно назвать такое решение спорным, и оно может сбить с толку, ведь для выстраивания полной картины приходится сопоставлять детали. Но и свои плюсы в таком изменении лора вполне можно найти, да и то, что превращение первого лича состоялось в окрестностях Свободной Гавани сотни лет назад, вполне логично, учитывая историю Энрота и конкретно этого города.
XEL
Цитата(Wic @ 02 Sep 2024, 01:53) *
Расскажу свою авторскую версию происхождения некромансии и движей вокруг нее. Сия концепция будет с течением времени развиваться в моей книге, мб будут какие-то изменения, поэтому опишу, как я в данный момент представляю историю вопроса. Если вдруг увидите расхождения с каноном - указывайте.

Итак, магия в мире M&М это попытки местных аборигенов перенять технологические знания Древних. Магия существовала и до Безмолвия, но, поскольку особой хозяйственной потребности в ней не было (ввиду наличия множества роботов от Древних), то она считалась или забавой или тренировкой для ума...

Мне нравится, как расписаны исторические подробности, однако я бы все же не стал постулировать, что магия до Безмолвия была не очень развита. Лор указывает больше на то, что она как раз была очень развита, причем переплеталась с технологиями.

Твиллена в MM6 называют "величайшим исследователем магии со времен Безмолвия". Многие творения Небесной Кузницы имеют сродство с магией. Кроме того, в ММ 1-5 магия широко представлена, а там миры, у которых (особенно Крона и Ксина) более широкий доступ к высоким технологиям и где не было энротского Безмолвия.

Учитывая все известные по лору сведения, магия на Энроте скорее как раз во многом деградировала вследствие Безмолвия, в первые века П.Б. на фоне общего упадка. И в дальнейшем практики и ученые вроде Терракса своими открытиями и исследованиями постигали магию, сформировав в итоге современные девять школ. Поэтому я склонен считать, что создание кристалла Терракса было где-то в четвертом веке ПБ. Хотя канон оставляет немалое поле для интерпретации конкретной хронологии Терракса, конечно. Но мы точно знаем, что Терракс сделал свои открытия, связанные с кристаллом, не позже начала пятого века П.Б., ведь магия тьмы была уже в 428 году (описание Мордреда в MM6), а первые базовые открытия в области магии тьмы и света сделал именно Терракс.
Wic
Цитата(XEL @ 05 Dec 2024, 15:16) *
Учитывая все известные по лору сведения, магия на Энроте скорее как раз во многом деградировала вследствие Безмолвия, в первые века П.Б. на фоне общего упадка. И в дальнейшем практики и ученые вроде Терракса своими открытиями и исследованиями постигали магию, сформировав в итоге современные девять школ. Поэтому я склонен считать, что создание кристалла Терракса было где-то в четвертом веке ПБ. Хотя канон оставляет немалое поле для интерпретации конкретной хронологии Терракса, конечно. Но мы точно не знаем, что Терракс сделал свои открытия, связанные с кристаллом, не позже начала пятого века П.Б., ведь магия тьмы была уже в 428 году (описание Мордреда в MM6), а первые базовые открытия в области магии тьмы и света сделал именно Терракс.
Вот тут написано, что Терракс был первым архимагом Энрота - https://mightandmagic.fandom.com/wiki/Terrax

Terrax was Enroth's first archmage. By increasing his powers with a powerful crystal, he laid the foundations of what would later become elemental magic, as well as light and dark magic.

В 1-й кампании Тарнума мы видим вполне себе развитую магию стихий и нормальных таких магов с широким ассортиментом заклинаний.

Во 2-й кампании Тарнума (которая была лет через 20 после первой) мы уже видим вполне оформленную темную магию.

Поэтому логично предположить, что Терракс жил таки пораньше, и 1-й век П.Б. тут наиболее удобен. Вполне логичная цепочка событий - связь с Древними прервалась, группа местных умников приступила к изучению их наследия, а Терракс был, например, руководителем этой группы.
Gong Zigoton
Цитата(Wic @ 06 Dec 2024, 00:25) *
В 1-й кампании Тарнума мы видим вполне себе развитую магию стихий и нормальных таких магов с широким ассортиментом заклинаний.

Во 2-й кампании Тарнума (которая была лет через 20 после первой) мы уже видим вполне оформленную темную магию.

Поэтому логично предположить, что Терракс жил таки пораньше, и 1-й век П.Б. тут наиболее удобен. Вполне логичная цепочка событий - связь с Древними прервалась, группа местных умников приступила к изучению их наследия, а Терракс был, например, руководителем этой группы.

Стоит отметить, что Кил уже отмечал (без гиперссылок, мне впадлу), что Терри Рей, как сценарист Хроник и ванилы героев 4, не совсем точно понимал лор и частично ретконил события.
IQUARE
Ретконы Героев 4 (Мефала, Гретчин и т.д.) к Терри Рэю имеют слабое отношение.
В Хрониках особых ретконов не было.
Было что-то очень странное с Лесной Стражей (из Хроник и Героев 4 возникает впечатление, что ЛС - авлийская, хотя это было эрафийское прдразделение), но только и всего.
Wic
Цитата(Gong Zigoton @ 06 Dec 2024, 23:17) *
Цитата(Wic @ 06 Dec 2024, 00:25) *
В 1-й кампании Тарнума мы видим вполне себе развитую магию стихий и нормальных таких магов с широким ассортиментом заклинаний.

Во 2-й кампании Тарнума (которая была лет через 20 после первой) мы уже видим вполне оформленную темную магию.

Поэтому логично предположить, что Терракс жил таки пораньше, и 1-й век П.Б. тут наиболее удобен. Вполне логичная цепочка событий - связь с Древними прервалась, группа местных умников приступила к изучению их наследия, а Терракс был, например, руководителем этой группы.

Стоит отметить, что Кил уже отмечал (без гиперссылок, мне впадлу), что Терри Рей, как сценарист Хроник и ванилы героев 4, не совсем точно понимал лор и частично ретконил события.
Однако, Хроники всё же считаются частью канона, поэтому при отсутствии открытых противоречий с другими играми вполне можно считать указанную в Хрониках информацию true-каноном.

Конкретно по Терраксу точных дат его жизни, как я понимаю, нигде нет, поэтому вполне можно определить их косвенно через события Хроник.

С некромантией схожая ситуация - изначально я думал, что в ее датировках есть противоречия. Что в одном месте указано, будто некро-движухи начались лишь в 4-м веке П.Б., а 2-я кампания Тарнума это ошибка сценариста. Но потом XEL показал, что точных указаний на 4-й век в каноне нет, и даже наоборот, есть косвенные указания на более древнее происхождение некромантии, вплоть до 2-го века П.Б. Что совместимо с наличием некромантов во времена Тарнума.


Цитата(IQUARE @ 06 Dec 2024, 23:28) *
Было что-то очень странное с Лесной Стражей (из Хроник и Героев 4 возникает впечатление, что ЛС - авлийская, хотя это было эрафийское прдразделение), но только и всего.
Вот мне тоже Лесная Стража кажется по медийному образу скорее авлийской, чем эратийской. И там не только Хроники, но еще, например, во вступительном ролике MM7 вы видим эльфов с характерными блочными луками Лесной Стражи вблизи высадки с Линкольна. А ведь это произошло у берегов Авли, а не в Спорных землях.

Поэтому я решил сделать так, что данный бренд в разное время использовали разные группы бойцов. Изначально (во времена переселения эльфов с Вори) это было эльфийское подразделение, которое несло службу в лесах Авли и отбивало набеги гоблинов. Но потом раскрученный бренд стали использовать эратийцы.
IQUARE
Цитата(Wic @ 08 Dec 2024, 11:53) *
Вот мне тоже Лесная Стража кажется по медийному образу скорее авлийской, чем эратийской. И там не только Хроники, но еще, например, во вступительном ролике MM7 вы видим эльфов с характерными блочными луками Лесной Стражи вблизи высадки с Линкольна. А ведь это произошло у берегов Авли, а не в Спорных землях.

Поэтому я решил сделать так, что данный бренд в разное время использовали разные группы бойцов. Изначально (во времена переселения эльфов с Вори) это было эльфийское подразделение, которое несло службу в лесах Авли и отбивало набеги гоблинов. Но потом раскрученный бренд стали использовать эратийцы.

В любом случае, на Аксеоте Лесная Стража уже теперь чисто эльфийская, аранорнская.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.