В каком случае не соблюдается? В случае кремля? А где я говорил, что оно соблюдается? Не было такого.
Я писал вот что:
Часть 1

Часть 2 (подчеркиваю самое важное)

Беда Кремля в том, что в текущем его исполнении он как раз не способен быть интересным для каждого игрока.
Условие для Если не соблюдается. А значит и никакого То ожидать не следует.
Даже для меня:
- Геймплей я ругал.
- "Стержневую Идею 2" "полуприродного города" я предложил, но при этом отметил, что над ней надо работать дальше. В частности - почетче прочерить разраничение с оплотом.
- И даже "Стрежневая идея 1" "города русских сказок" тоже на мой взгляд не докручена. Сочетание мифическо-энкиклопедических Сиринов-Аланкостов с общееизвестными сказочными существами всегда вызывало у меня вопросы. Неужто 7-го сказочного существа не нашлось? Да и медведь здесь - тоже слегка странен (что в нем сказочно-русского? Может он вообще - гризли?). Да и экран у города неудачный. Нет реальных памятников зодчества. И запоминающихся теремов не видно. Зато видно цветовую гамму Оплота, что еще раз бьет по
"Стержневую Идею 2".

Так что да, такой Кремль мне не нравится. Но Кремль вообще не безнадежен.
И именно в текущем исполнения, не удивительно что многоих Кремль не цепляет - там надо многое доводить до ума.
Только вот это все ни к лайнапу, ни "исторической культуре" прямого отношения не имеет... Поэтому замечания типа "нужен другой лайнап! С кузнецом и дружинником!" или "Западному игроку такой город не зайдет, потому тот игрок русских сказок не знает" - это мимо. Они отнюдь не обязательно заведут разработку города-Кремля в нужном напралении.

Edit: сформулирую еще раз, как я вижу целеполагание при создании нового города:
Основной тезис
- В идеале важно, что новый город цеплял каждого игрока. При этом, совсем не важно, как именно новый город будет цеплять разных игроков.

Естественно, идеал достигается отнюдь не всегда.
На практике, достаточно, чтобы город нравился большинству игроков.
Важная деталь при этом - не обязательно, чтобы все эти игроки понимали город одинаковым образом и любили его за одни и те же черты или идеи!

Сопряжение вышло на тот уровень, когда количество совместно прожитого времени и вложенного труда начинает перевешивать изначальную ущербность.
Да, феи сляпаны как попало, для соответствия единственному критерию " оно должно быть слабое". Элементали, кроме огневиков, критически не лезли в свои уровни. Пасисы нарисованы на отвали. Даже описание умелки у них сравните с описанием точно такой же у ЧД)). Феникса потянули из двойки, ибо подходил, а придумывать новое было некогда... ну и ладно, живем.
Уверен, что обсуждение существ и концепций Причала и Фабрики заняло в десятки раз больше времени, чем Флакса. Он этим ущербен, а не тем, что мне не нравятся элементали))
Лично для меня Кремль привлекателен именно возможностью популяризации атмосферы русских сказок и былин.
Не покорение природы, как Фабрика, не доминирование над ней, как Рампарт, а этакое созерцательное познание и проникновение в тайны.
Что до существ, в мыслях не было, что есть окончательный список и мы бодаемся вокруг него. Хотя вот кот))) умильный.

И да. Даже для меня, коренного сибиряка и даже по одной линии сибирца, олгои это прежде всего шай-хулуды из Дюны, а потом что-то монгольское. Вот удивился бы средний европеец.

Да хоть бы и тут:

Этого НЕДОСТАТОЧНО!
Важно, чтобы зацепил зацепил так, как цепляется именно этот игрок, а не абы как. Толку от того, что Петю зацепило геймплеем, а Женю тематикой, если им обоим нужно, например наоборот? Это ж потенциально самые горячие хейтеры получатся.

О сопряжении.
Честно скажу - сопряга мне всегда нравилась. Меня бесил перекрученный прирост фениксов и графические дыры, но в остальном - город мне всегда казался классным.

1) О элементалях 4х стихий.
Элементали Огня-Энергии - самые слабые существа на 4м уровне, даже если сравнивать прирост на прирост.
Элементали льда - в перестрелке проигрывают собратьям из оплота, и незначительно побеждают злобоглазов из данжа.
При этом злобоглазы быстрее, не получают штрафа в рукопашной, и одноклеточные.
Шторомвые элементали - если сравнивать прирост на прирост, то они сравнимы по суммарным числам урона и жизни с людоящерами.
9 ящеров = урон 18-45, в среднем 31,5. жизнь 135
6 штормовых = урон 12-48, вреднем 30. жизнь 150.
Штормовые прекрасны, но не являются уберами для своего уровня.
Прирост магматиков - примерно сопоставим по урону с фанатиками, но при этом прирост элемнтале магмы живуч как прирост среденьких рукопашников 5го уровня - печальная картинка, но все равно не провал. Просто нижняя граница силы для 5-го уровня. В этом ситуация похожа на огненнных.

Так что нормально сделаны элементали у флакса. На 2м, 3м уровне замка они сильны, но не сверх-сильны. На 4м и 5м уровне - элемнтали находятся на нижней границе силы для своего уровня. Обидно, но допустимо. Необычные цифры прироста у элементалей - тоже не самая страшная вещь. Напомню, что прирост собак в инферно = 5, а прирост стрекоз в болоте = 8. Это более разительная разница, чем между шторомовыми элементалями и классичсекими существами 2-го уровня.


2) О огненных птицах и фениксах.
Огнептица у меня всегда считывалась как своебразный "элементаль Cолнца", а феникс как полноценный "элементаль света и жизни". Плюс - троечный феникс такой пылающий, что он еще и считывается как "Воплощение разрушения".

3) О мысленных и магических тряпках духах.
Безусловно, элементали 6-го уровня крайне просты с точки зрения моделеки. Но я не вижу, почему простая моделтка - это плохо.
Мысле-Псих выглядит как какое-то странное абстарктно-геометрическое облако, что нормально для воплощения мысли. А магический элемнталь выглядит как немножко гуманоидный сгусток магии - опять таки, абсолютно адекватная картинка.

4) О феях. Вот они немного аномальны на фоне элемнтальной команды. Но во-первых - одно немного аномальное существо в команде есть и в оплоте (гном, на фоне эльфийского царства), и в замке (грифон), и в некрополе (черный рыцарь.) А во-вторых - феи все таки тоже немножко связаны как с фундаментальными силами природы, так и с волшебным путишествием по другим измерениям. Не могу сказать, что они совсем чужды Сопряжению.


Вы явно поимаете слово зацепило не так, как я.

Если я говорю "Петю зацепило геймплеем" - то я имею ввиду следующую ситуацию:
Петя говорит - "Знаете, обычно мне на геймплей плевать, и я вообще замки ради тематики жду. Но вот у нового замка Х геймплей - это просто класс!"
И наоброт: "Женю зацепило тематикой" - то это будет так:
Женя считает, что "новый город Х - по геймплею не нужен, зато тематически - великолепен, и читсо тематически заслужил свое место в игре."

Ни Петя, ни Женя не обречены стать хейтерами в такой трактовке.

Видимо. Я не рассчитываю на эффект "ххх настолько классно, что я пожалуй забью на yyy". По крайней мере в случае, если xxx - не профильный для игрока, а yyy - наоборот.

Ну т.е. чисто на своём примере я слабо представляю, чтоб меня так вштырил зацепил лор фракции в кампании. Я в принципе к лору одного мира спокоен. Т.е. ценю и уважаю, но чтоб он перевесил для меня ту же атмосферу и универсальность фракции - это я просто не могу вообразить, какую штуку хотя бы примерно должен вытворить сценарист, чтоб случилось чудо.

Тут еще есть такой момент, что "черта ххх - не интересно", может значить как "да вобщем ххх ничем не запоминается", так и "черта ххх - интерес прямо убивает".

Но если искать случай "черта ххх интерес прямо убивает" среди сколько-нибудь памятных городов - то на ум приходит разве что Фордж.
В случае с Форджем лучше обсуждать конкретные претенизии тех, кто этот фордж ругает.


Нет, можно представить себе фантастическую ситуацию, когда в игру добавили штук 6-10 унылых, ничем не выделяющихся фракций, и они массой скучного и посредственного материала испортили игру... Это будет тот случай когда ситуация "добавления DDD ничем не запоминаются" перерастет в "добавления DDD - интерес прямо убивают".

Но такой угрозы пока что я нигде не видел. Города добаляют постепенно, а не пачками. А 1-2 скучных города третьи герои спосбны переварить в нынешнем состоянии, имхо.

Пару комментов о возможном вори - лайнапе



А ещё накину в поток бреда пару матов по поводу Вори из блокнота:

чучуть славянщины можно
Росомаха
Ледоруб
Гарпунёр/Китобой (к ним вот можно фростлингов привязать; 1/2 выстрела?)
Вендиго/Чену - злые
Крионы/Тупилак - злые
Снежный вассет/Ремораз - серпентоморф герои 3 стайл
Белые тигры - как наездные существа
Моржи, тюлени - для антропормфных существ
Виткас/Вэс(Мамонт-щука - Янгхор)

Фракция наездников?
1 - антропоморф
2-6 - дегрейд=существо, грейд=существо с наездником-эльфом-вори
прикол - если юниты два-в-одном: и стреляют, и ходят одновременно
7 - неукротимое существо без наездника

Таннен-Э - город под вечными льдами

Ледо-лавовый город?
Лава+Снег?
Для Ворианцев и лава, и снег родные?

Магия через свитки?

где лёд и острова - тема водная. То есть фракцию можно сильно на Магию воды подвязать (в приоритет зачтётся). Алагар, кстати, согласно биографии обучался у ворийцев водной кунг-фе, так чтоне можно, а почти что нужно.

Тема Магии воды может притянуть сопряжённые темы типа лечения (лечащий юнит), а ещё стать обыгрышем для введения новых заклинаний в Магии воды.

В описании Аделаиды что-то сказано про чудеса с воспритием времени на берегах Вори. Потенциальная тема. Например - для какого-нибудь заклинания по "отмотке хода" в воде. А может тематику удастся и в юнитов внедрить (ааа неужели юниты-замедляторы)?

Не знаю, насколько, обосновано это лорно, но жить в ледяной пещере выглядит гораздо привлекательнее, чем жить в ледяной пустоши.

Даже название можно вмазать подземной снежной почве - Мерзлота. Если мы конечно не хотим объединить их с Башней по почве, чтобы они ходили друг по другу. В целом, тоже выглядит логично.

Йети верхом на мамонте - Гамотронов троп, но классный.

Виткась - это круто.


---
апд
ах-да, раз водная тема то ещё поток про водную тему:
Зириддар
Водный кот - Мичибит (Мичибичи)/Пиаса (летает)
Гиппокамп/Козерог
Тараск/Левиафан
Улитка-змея (Со всадником)


Рыба-шар/Морской ёж - стрельба иглами?
Лобстер/Акварианин (Крабочел (клешни вместо рук, голова в форме крабопанциря))

Тема Вори поднимается здесь уже с 2006 года – Кричеры ассоциирующиеся с Вори, Просто Опрос

Затем появлялись разные идеи Вори-городов:
Рубеж - Город эльфов Вори
Город Вори, польский
Кремль+Вори+Тартар+Кронверк как один город, Или - от каждого по кусочку, и что-нибудь да соберём

Даже отдельный подфорум выделили на эту тему:
Лимес

Видно, что народ неровнодушен к снежным эльфам.

Мне кажется, у Кремля другая "стержневая идея". Это магия, валяющаяся буквально под ногами, но труднодостуная случайному персонажу. Обычному герою - придётся обычно учить магию. Причём и учителя-то не очень (гильдия 3 уровня).
Но юнитам она доступна сразу и в совершенстве!
1. Домовой. Может в магию? Да запросто. Ну, например, Устранение препятствий, Зыбучие пески...
2. Кот-баюн. Может? Разумеется. Начиная от Гипноза и Забывчивости - до практически любого дебаффа, типа Замедления или Печали.
3. Медведь. Может в магию? Ну а почему бы нет? Технически - спецабилка. Встал на задние лапы, выдул пузырь сивухи, и сбацал пару аккордов на балалайке - "Радость" на все союзные отряды.
4. Баба Яга. Ну тут можно и вообще полноценную книгу выдать, или довольствоваться интерфейсом Сказочных Драконов. В основном - дебаффы, но можно и некоторые баффы, типа Контрудара или Лихорадки.
5. Леший. Нет сомнений в волшебной силе. Печаль, Неудача, Забывчивость...
6. Сирин. Этот, скорее, по благословениям. Молитва, Скорость, Щит, Воздушный щит. Причём на всех, учитывая высокоуровневость.
7. Богатырь. Дружит с магией? Да тоже как бы да. Только, скорее, спец по оберегам. Антимагия или парочку защит от стихий может и скастовать.

То есть - одноклеточность - это преимушество?
Вот всегда было интересно эту тему зацепить.
Как-то нет реальных гайдов с исследованием этой темы.
А тут представился случай.
"Большое существо" - в каком случае это благословение, а в каком - проклятие?
Напрашивается мнение, что стрелку быть "большим существом" - хуже. Но это моё мнение. А в других случаях?
Если тема получит развитие - отделю в отдельную.

Ну так о том и речь, что чушь. Но если ею целиком задаться - то можно создать что-то сильно оригинальное.
Допустим, о той же Хрустальной Бабочке, у которой на 7-м уровне всего 70 здоровья, но при этом полная защита от любой ударной магии (хрусталь же), и возможность любому отряду подойти к трупу Бабочки (или пострадавшему отряду) и пожертвовать ровно необходимое количество юнитов на воскрешение через Жертву. Что и заклинание поднимет в игре.
А сама Бабочка, будучи пацифисткой, может парализовать волю отряда к нанесению урона (эффект заклинания из 4-ки - "Песнь мира" - ходить можно, на здоровье - а атаковать - нет).

Кто хочет Лимес - тот не хочет Тартара.
Вообще, кмк, нужно определиться. Фракция Вори - она наземная или подземная?
Если наземная - то нужно объединять Кронверк + Вори. "Боливар не вынесет двоих".
Если подземная - то нужно объединять Тартар + Вори. По той же причине.
Мне-то как "хранителю и мозгу" СНГ все проекты дороги. Но только до степени вменяемости.

Меня вводит в ступор попытки чисто оригинальную лору игры вещь подогнать под "ну в героях же должны быть генерик фракции с тонной ролей".
Кому должны? Игра разрабатывалась не для этого, эту роль она приобрела у нас, и потому, если уж делать Вори, то делать интересно, а генерик подснежников натолкать в другой замок (да хоть бы и в Кремль, я думаю, международно такое охотнее зайдет, и образ русича, размытый варягом - частое явление)

Мотыль 70хп при магрезисте.. у пасисов больше, и то не живут.
Для т7 дайте хотя бы 150, или защиту 50 и призрачную броню, как у духов в 4ке.
А еще была идея некого "зерглинга" - очень быстрый, 3 удара с атаки, 2 с ответки, бесконечные ответки, отвечает на безответные и массовые атаки, отвечаетна ответку. Крайне мало хп. Типа берсерка)

Предлагаю отойти от концепции Север = викинги, берсерки, драккары. Это не единственный север на свете, к тому же порядком заезженный.
Как насчет злого севера как царства полярной ночи, неупокоенных душ и Великого гона из ведьмака?
Кобольды (злые карлики)
Погонщики упряжек ???
Медвесовы - оборотни, летают
Шаманы, заклинатели духов -стрелки
Йети, сасквач -колдуют что-то морозное. Крепкий т5 уровня коровы
Мамонт - просто ударный т6 типа конника
Погонщик подземных оленей - нечто вроде жнеца из 5ки на упряжке скелетов мамонтов. Летает.

У нас всё же статистика, и пиковые значения в принципе должны быть редкостью. Если они достигаются существенно чаще, это говорит о существенных же проблемах в том или ином узле разработки.
По идее, разработчикам в данном случае даже не особенно выгодно делать "вау-фракцию", поскольку она несколько негативно воздействует на остальные по контрасту. Оптимальнее (и куда как проще) сразу запроектировать новую фракцию +- на уровне имеющихся. (Несмотря на то, что тяга к самовыражению может диктовать иной подход.)


В столь радикальном виде, пожалуй да, а так вполне встречалось, пусть и не для тройки.

На моей памяти были серьёзные претензии к:

1. Святилище из шестёрки.
Их сложно назвать объективными, но в данном случае это не важно. Народ вполне всерьёз возмущался тем, что эта фракция ломает остатки геймплея на водных картах. И для кого-то это было последней каплей, заставляющей бросить игру. Плюс нельзя не отметить обиду вида "почему эти новички, а не мои любимые волшебники/эльфы/гномы". Не совсем к Святилищу, но тем не менее.

2. Эльфы из семёрки.
Тут тоже с объективом напряг, но всё же мне встретилось довольно много людей резко негативно отзывавшихся об этой фракции. С запомнившимся "лучше б их вообще не было, чем такие". Это на фоне того, как важна каждая фракция для большинства вообще и в тройке в частности.

Т.е. разозлить игроков фракцией можно, хоть и не так просто.


Полагаю, что так. Но разрабатывать скучный город ... скучно.

Вот и еще одна стержневая идея получилась!
Уже третья:
1) "Древнерусский" город
2) Природа и Не-природа, как равновесные начала
3) Магия, валяющаяся буквально под ногами, но труднодостуная случайному персонажу.
Любая из этих идей в приницпе может служить стрежневой. Если кому-то не нравится одна идея, но зато нравится другая - то ну и замечательно.

Видим следующее:
- Изначально город начинался с идеи 1). Эта идея не всем заходит. Но к городу прилегают другие идеи. И если эти идеи подсветить по-ярче - то город станет менее нишевым.
При это не надо ни отказываться от самой идеи 1), ни даже переделывать лайнап.
То есть, даже если Кремль сейчас неудачен, его все равно можно очень значительно дорабатывать, не внося радикальных изменений в исходные концепции!

По поводу города Вори и подлёдных тоннелей, хочу добавить ещё то, что этот остров стал ледяным из-за Морозного клинка. Т.е., существа там приспособившиеся к жизни подо льдами, а не жившие под ними изначально. Не факт, что там должны быть мохнатые йети. Хоть я и сам предлагал подлёдных мамонтов, возможно, атрибут Вори - шубы, а не шерсть.

С другой стороны, эльфы-то там и были снежными. Так что климат мог быть хоть и не вечной мерзлотой, но со снежными зимами.

Где это сказано?
Ледяной клинок добавил "Еще Больше Холода и Ледников" - это факт. Но сколько этого добра было до появления клинка - неизвестно.

Плюс, Frost Giants of Vori - это не фанатская придумка, а часть сюжета Меч и Магии 8 (очень маленькая, но все-таки часть). Сомневаюсь я, что эти Гиганты (Великаны?) стали морозными просто из-за Меча Холода...

И не забываем, что Вори - вообще очень странное место. Герой Аделаина училась магии на Вори 20 лет - а снаружи Вори этих 20-ти лет не прошло!

Эх, значит, моя идея инеистых великанов не была плохой...

Как же все таки приятно узнать что не один я так считаю.

Про гоблинов немного странный посыл.

Как бы не смешно бы ни звучало, но та же цитадель - это "замок орков", хотя этих самых орков в армии можно увидеть раз в сто лет.

Во многих играх и вселенных орки в таких замках будут центральным звеном для сцепки всех прочих "союзных" рас - огров, гоблинов, троллей и т.д. Да, эти расы могут образовывать собственные фракции или быть "нейтральными", но при этом всё равно орки в игре будут на 99%.
В Варкрафте у нас огры и гоблины то приходят то покидают Орду, в Героях тролли также то в составе, то вне его.

Про волчьих всадников, отчасти без разницы кто там будет конкретно - орки или гоблины, ровно как и отсутствие всадника в целом. Я бы сказал что сути не меняет, если у нас одна фракция "зеленокожих" - этот образ закреплён именно за "орковским" замком. В варкрафте на волке у нас орк т.к. гоблины вне замка и сделаны технарями, в условных Battle Brothers это у нас гоблин, потому что им отдана скорость и манёвренность как стиль боя.

Стоит также добавить что "моно-раса" в целом редкое явление для обширной фракции, этим обычно страдают только люди, но опять же Альянс в варкрафте вбирает в себя кучу ещё других рас.

Ну если без разницы, то...
1) Про волчьих всадников, отчасти без разницы кто там будет конкретно - орки или гоблины.
2) Про пегасьих всадников, отчасти без разницы кто там будет конкретно - эльфийки, валькирии или амазонки.

3) Про ракетчиков - отчасти без разницы, кто там будет конкретно - огры, тролли или накачанные мутагеном люди.
4) Про массовку с бластером, отчасти без разницы кто там будет коyкретно - гоблины, гноллы или скелеты.
5) Про модифицированного имплантами мертвяка, отчасти без разницы кто там будет конкретно - зомби, вурдалаки или големы из мертвой плоти.
6) Про десантников, отчасти без разницы кто там будет - минотавры, черные рыцари или человеко-носороги.

Именно об этом и писал SirRobotonik.
Форджевские юниты не нарушают неписанных правил тройки!

Edit: что касается орков и гоблинов...
Идея, что орки - это центральная раса "орды орокоидов" - это очень узкая точка зрения. Начнем с того, что у Толкиена орк и гоблин - это +- синонимы.

Далее, гоблин - это сушество с серьезным мифологическим бекграундом. И среди прочьего слово "гоблин" в английском языке может использоваться как слово "барабашка" в русском. То есть "гоблин" - это сказочно-мифический человечек в широком смысле! Поэтому гоблины могут быть не менее разные, чем драконы.

Более того, в днд гоблины и правда очень разные. Кроме гоблинов, которые мелкие и вредные, есть еще и хобгоблины, которые в ДнД умеют делать хорошое оружие, и любят собираться в серьезные, неплохо организованные, военные отряды. Днд-шные орки собираются в орды, а Днд-шные хобгоблины собираются в легионы.

Привязка к именно гоблинам всё же есть из-за требования жилища гоблинов и его апгрейда. Да, это косвенная связь, но если бы всадниками были не гоблины, а орки, особой логики в требовании предварительной постройке не было. Так что перед нами второй юнит расы гоблинов.

Ссылка на Варкрафт - немного не то, так как там и нет правила "юнит - или раса, или профессия". Там с самого начала разные юниты орков были.

Проблема этих рассуждений в том, что очень вольно трактуется правило "раса или профессия".

Под профессией в контексте героев понимается примерно то, что в бестиариях к НРИ обычно выделяют в раздел "персонажи мастера": стат. блоки к таким персонажам даются для того, чтобы отразить характеристики/стиль боя гуманоидов, отличительная черта которых - особый стиль жизни, положение в обществе.
Для примера, открыл 5-й Monster Manual: первые 5 примеров "профессий" в этом блоке - Архимаг, Берсерк, Ветеран, Воин племени (читай: туземец) и Гладиатор; если расширить этот список далее, то "профессия" волчьего всадника в нём могла бы называться "Кавалерист".

Содержательный смысл принципа "раса или профессия" в том, что юниты-"расы" нужны для отыгрывания этой расы и смежных; юниты-"профессии" - для отыгрывания соответственно профессии/стиля жизни. Но если мы, не имея уже к этому моменту соответствующих юнита-расы или юнита-профессии, вводим юнита-расу-профессию, то он не может эффективно отыгрывать ни одну из этих ролей. Условно: если бы гоблинов в игре вообще не было, но были волчьи всадники, то они не смогли бы нормально использоваться для отыгрыша сферических гоблинов в вакууме! Равно как если бы волчьи всадники были единственной кавалерией во всей игре, то они бы не смогли отыграть ни защитников Рохана, ни тёмных рыцарей.

Итого: с точки зрения гуманоида-наездника и налётчики, и пегасы оперируют ролями, которые уже присутствуют в игре: кавалерия в разделе "профессия" и гоблины/эльфы соответственно в разделе "раса". Что-то новое и самоценное здесь возникает во-первых на уровне самой комбинации этих ролей, а во-вторых на уровне ездового существа; но если бы хоть одной из исходных ролей не существовало, то юнит бы весьма потерял в ценности и аутентичности. То же самое касается других профессий, например в случае огров-магов. Единственная раса, к которой не применимо расовое же ограничение - это люди, так как они стандартны и скучны именно как раса. Именно поэтому исконный юнит-профессия должен быть человеком.

Что касается исходных юнитов-рас - они должны отыгрывать самые яркие стереотипы: луки у эльфов и пращи у полуросликов выбраны из-за очевидных стереотипов (Толкиен в обоих случаях, плюс Давид в случае халфлингов). При этом им не требуется наличие юнитов "Лучник" или "Пращник", так как их оружие и "профессия" не мешают отыгрышу именно generic представителей соответствующих рас. Если бы, например, полурослики были внезапно одеты в доспехи мурмиллона, возникли бы серьёзные вопросы к креативному дизайнеру.

Исходная дискуссия велась, емнип, на предмет того, чтобы дать сразу какую-то расу воину-северянину. Но викинг - это профессия, которая в игре отсутствует; соответственно, использование "расового" юнита из имеющихся как основы для викинга нарушило бы правило; а ввод новой расы здесь не сработал бы, так как нет ещё не существующих в игре стандартных рас, которые бы по дефолту имели черты викингов (в той же степени, в какой полурослики имеют черты воинов-пращников, а огры - дикарей-громил с дубинами)

В Хрониках упоминается, что город Волье пропал, погребенный под ледниками, которые появились больше тысячи лет назад. Появление ледников, как считается, вызвано Мечом Холода.

Так это-то понятно, что ЛК создал ледники и снега.
Но это не значит что все-все-все ледники и снега на Вори созданы Ледяным Клинком!

Как бы, я в этой теме написал кучу постов. Но это не значит, что все посты в этой теме написал я!

Да, хотя как минимум в значительной мере морозный климат был вызван Мечом.

Я говорил к тому, что обитатели там вряд ли изначально были приспособлены к местному климату, и приспособились уже в итоге. Может, это должно отображаться на их внешнем виде.

Инквизитор, а почему боевой маг-рукопашник человеком не бывает, и приходится звать огра?
А почему первобытного человека с дубиной нет, а первобытные тролль и огр с дубиной есть?
А почему человека-варвара среди существ нет, а гоблины, орки, огры, гноллы - варвары - есть (варвар в днд - это класс, если что)?
А почему людей с метательным оружием нет, и приходится звать орков, гремлинов или циклопов?
А почему пращников-людей нет, и приходится звать полуросликов?

Вот это, кстати, интересный вопрос. От Крюлода всё же ждёшь и варваров-людей, а не только гоблинов и орков. Но они там только среди героев. (:

При этом, герои выглядят как как раз люди на карте, хотя среди них много нелюдей. У Крепости-то герои - ящерки на карте. А у Цитадели - люди...

То есть "полурослик-пращник" - это generic полурослик, который позволяет отыгрывать "сферического полурослика в вакууме". Это наиболее очевидное для него оружие (срабатывают ассоциации с "убийцами гигантов", плюс во многих вселенных герои-полурослики отличаются умением меткого метания - сразу вспоминается, например, Фолко Брэндибек), разве что кинжал может составить конкуренцию. Точно так же для гномов естественны боевые молоты, для огров - дубины. Всё это - максимально необходимые расы, без которых "фэнтези-конструктор" становится очень неполным, поэтому в их случае первичен расовый концепт, а оружие подбирается исходя из первичных ассоциаций именно с расой. Предполагаю, что отсутствие схожих образов среди "юнитов-профессий" связано с опасениями дублирования: образ воина-пращника, вероятно, не настолько необходим/распространён в фэнтези, как образ полурослика, поэтому приходится пожертвовать им ради уникальности каждого юнита. Исключение - лучники: лук - слишком массовое оружие, чтобы его проигнорировать, поэтому в игру включили снайперов с уникальными для геройского мира длинными луками.

Вы всерьез предлагаете схему "Пращника-человека не будет, потому что самый тру-полуросликовый полурослик уже забрал пращу себе?"
Из такой схемы получается, что куча мифических и исторических персонажей-пращников остается за бортом, и при этом почти ни одного известного полурослика из фентези-литературы нормально воплотить не получается. Вы уверены, что разработчики полагались на настолько дурацкую схему? И даже если да - то нужна ли нам эта дурацкая схема?

Плюс, на вопросы про метательное оружие, рукопашных боевых магов, варваров, пещерных силачей с дубинами вы вообще не ответили.

Речь не идёт о том, что пращник не нужен. Цепочка такая:
1. Праща - естественное оружие для полурослика (одно из двух, вместе с короткими мечами/кинжалами вроде Жала; но учитывая контекст фабрики - единственное).
2. Полурослик - необходимый юнит. Поэтому он является более приоритетным, чем персонажи-пращники, его сразу вводят в игру.
3. Возникает проблема: сложно ввести в игру пращников, которые теперь не дублировали бы полуросликов. При этом "профессия" пращника несколько менее весома. В итоге юнита-человека с пращой не вводят, так как нет стимулов, а если разработчики вдруг задумаются, то натолкнутся на эту проблему.

Схема простая и понятная. Более того: пращник - образ максимум второго-третьего порядка по значимости, это не дракон и не конный рыцарь; к тому же человек с таким оружием не соответствует эпохе познего средневековья/раннего НВ, в рамках которой живёт Энрот.

Пещерные люди - действительно, нет ничего, что мешало бы их ввести. Варвары - тоже, почему нет. Рукопашные боевые маги - это дндшные монахи, осмысленный образ. Метательное оружие - почему нет; но: чем это противоречит исходному посту? Я высказал такие мысли:
1. Существуют первичные расовые юниты. Они вооружены наиболее логичным для расы образом: если это эльф, то он будет лучником. Если это огр, у него будет дубинка. Отдельные исключения - следствия игромеханики: орки и кентавры (вопрос о стреляющих юнитах). Но это важный принцип придумывания новых расовых юнитов.
2. Существуют первичные профессиональные юниты, в их числе - всадник, generic кавалерист.
3. Если появляется второй, побочный юнит, соответствующий нечеловеческой расе, то его раса должна быть уже отражена, и профессия должна быть уже отражена. Если нет первого, то юнит плохо отыгрывает роль своей расы (орк на кабанчике Абиссали не мог бы быть единственным представителем расы, называться просто "Орк" и отыгрывать абстрактного орка); если нет второго, то важный образ профессии оказывается необыгран (представим: тот же орк - единственная кавалерия в игре. он будет бесполезен в 90% сюжетов со всадниками). Это, подчеркну, относится именно к дополнительным юнитам по имеющимся расам: гоблин N2 на волке, эльф N2 на пегасе.
4. Поэтому новых рас для северянина не найти (нет таких, для которых образ викинга был бы очевидно ассоциируемым), а выбор из числа старых лишит возможности отыгрывать этих викингов: это всё равно, что с самого начала сделать пирата (с пистолем) крысюком, а механика - кобольдом: а что, очевидно же юниты попадают в локальные сеттинги!

Так что вообще не понимаю, к чему комментарий, если он обращён к первичным расовым юнитам.

Юнит типа легкая кавалерия в Возрождении Эрафии* - либо пегас, либо волчий всадник. Не generic ни разу.
Или в вашем представлении разница между легкой и тяжелой кавалерией несущественна?

Не было у НВК такой схемы, как вы пытаетесь прописать!

Чтож до викингов:
- фростлинги (см новый город Кронверк, см Age of Wonders)
- гномы
- те же самые йотуны
- да хоть люди (я надеюсь, вы не станете утверждать будто крестоносец=викинг?)

Edit:
Пират-крысолюд в Регнанской Фракции противоречит сюжету Меч и Магии 8! А вот в отрыве от сеттинга, крысюк с пистолетом - наоборот прекрасный юнит. Технофракция крысолюдей-скавенов из вархаммера - это самая известная фентезийная фракция крысолюдей, если что...

Кобольд-механик - ничем не хуже гремлина-механика. Гремлин-механик - уже есть в пятерке, да и в тройке гремлины имеют такую подтему.

То есть, снова возвращаемся к тому, что ваша схема не работает.

Edit 2: *кочевников в возрождение эрафии не было!

Да гоблины там. Но суть в том что всё-таки это привычный нам по первым двум частям (и по KB) юнит - Волк. А то, что на него взгромождается мелкая гоблота - ну это как бы подчеркнуть воинственность и власть. Потому что прообраз Волков у варваров - это всё-таки толкиеновские Варги, а гоблины порой на варгах ездили.

Поэтому я не считаю, что наездник перетягивает акцент на себя. По крайней мере для тех, кто играл в первые части Героев.
И таки да, наличие всадника на Волке вызывало поначалу некоторый скепсис, а потом просто все привыкли.

Так или иначе, гоблинов не один юнит, а два. А значит, правило не очень строгое, и ситуация дискуссионная. Раз возможен один такой случай, то, может, допустимы и другие. Хотя бы иногда, в меру.

Но мы же видим, что холодный климат у нас на юге. То есть материк Антагарич находится в южном полушарии (условная Австралия). Севернее находится тропическая Регна, а ещё севернее - засушливый (в южной, как минимум, части) Джадам.
То есть Вори - аномалия, и объяснение этой аномалии есть - ЛК. Так что наличие на Вори снегов до возникновения аномалии - это излишнее допущение, которое отсекается бритвой Оккама.
Ну разве что если там были вершины гор заснеженные (почва - высокогорье), и вот там вполне могли водиться пресловутые йети и мамонты.

Не могу с этим согласиться. Это всем привычный Волк. А с блажью всадить на него гоблина - просто смирились, привыкли не замечать.
То есть это - нарушение правила, но оно смягчается единственностью волка.

А вот если взять "заимствования" Форджа - это гораздо более серьёзный конфликт.
Даже тот же "нага-танк", который тоже "единственный танк" - то вопрос уже в следующем: "нахрена козе боян танку - нага?" Гоблин волка не ослабляет, а нага танк - ослабляет. Нежная женско-змейская фигурка является ахилесовой пятой брутального стального танка. И плевать, что Нага - один из сильнейших юнитов 6-го уровня - в комплекте с танковой бронёй она реально смотрится нежной.

Люди - умнее. И при всей своей кровожадности, им (людям-варварам) хватает серого вещества не лезть самим на поле боя, если есть много тупого воинственного мяса.

Антагарич в южном полушарии, но на юге холодный климат высоко в горах Бракады. И в той же Бракаде есть пустыня.

Да. И мы при этом знаем, что раса Снайперов - неопределённая. Потому что Снайпперы получаются и из людей, и из Эльфов. Поэтому это чистая профессия, и, как и полагается по упоминавшемуся правилу, отображается скорее как человек.

То, что к гоблину привыкли и смирились, не означает, что его там нет и что он не учитывается логикой построек. (:


Ну так и каким-нибудь условным новым гному или эльфу можно дать что-то, что будет только у них, и больше ни у кого. Может, гному ездовой архар. (:


Зачем им большие мускулы, как у Килгора, если они сами не сражаются?

Постройка жилища Грифонов (ур. 3) требует в Замке постройки жилища Мечников (ур. 4).
Сильно связано? Имхо - просто задел на нетипичный прецедент, вот и всё.
А требование отстройки жилища 1-го уровня для постройки 2-го - оно, кмк, универсально. Тем более что строить его практически никогда не приходится.

Да вполне. Если ролять будет архар, а не гном.
Вон, в концепте Кронверка у Алекс-андера - он вообще фростлингов рассадил куда была возможность. И пока акцент не на фростлинге - всё работает (но осадочек некоторый всё-равно есть, просто это не та ложка дёгтя, которая портит бочку мёда)

Бодибилдинг ) Тешит ЧСВ. Шварцнейгер много воевал?

Вроде, мечники там для многих требуются. Не буду спорить, просто всегда думал, что в этом какой-то смысл да есть. Чтобы отстраивать Замок, нужны мечники. Может, какие-то очень важные люди. (:

Ладно, уходить в демагогию не буду. Просто про мечников сам подмечал, и думал, что там есть какая-то логика, просто я её не понимаю. (:


Нет, он он играл воинов. (:

Ну вот. Авторитет надо иметь у простых солдат, которые понимают только силу.
Вот тот же условный Килгор эту силу и демонстрирует...

Я чего то недопонимаю, но почему нельзя абилку "неподконтрольность" по причине той, что она в пределе лучше подходит? Предел - вышел? Взгляд на перспективу "учить прошлое, чтобы предсказывать будущее" - это все не весело. Кто первый, тот и папа.

Бастион и Оазис очень красиво нарисованы, я когда смотрю на экраны города, я хочу в это играть и не важно монокультурные они, и мне даже не важно что я не араб и не египтянин. Картинка продает первой. Картинка например летающего Анубиса как юнита не продает совсем, но это либо делом привычки если город выйдет, либо просьбой переделать пока город подвешенный. И у остальных это приблезительно так и работает.

Волки не подходят, потому что есть гончие - ну такооооое. причем есть наездники на волках и норм.
Неразумные юниты не подходят, но есть и Броненосцы, и Змеи и Горгоны и куча еще. Волк замечательный юнит, если дать ему лорное обоснование. Гораздо лучший чем кот-баюн или кот ученый. Единственное преимущество кота - он уже нарисованный)))

Но как вы вооружили домовиков? как заставили леших выйти из леса, как бабка ежка согласилась не есть детей, а идти атаковать?
Если у волков есть вторичность к гончим, то у сирин вторичность к гарпиям. А у богатырей к Всадникам и непонятный 7й левел для них. Не весело когда богатырь побеждает Титана или Гидру или Дракона. пусть на своих конях соревнуются с мертвыми всадниками.

А то что там концепт, что они полуприродные получеловеческие я на это даже не смотрю. У меня есть Цитадель - и я ей крушить! а что я буду делать кремлем? Как мне захватывать котами? как стрелять без стрелков? Лешими? А это не вторично, что леший делает шипы, которые уже были в пятерке?

То есть на любой момент можно кучу вопросов, причем негативных назадавать. Тут прав Фьорин, который сделал свои руины, потом переделал их и сидит довольный. Ну не совсем довольный конечно. он хотел, чтобы его новые руины в Хоту добавили, я так понял.

Так же, как и с прочими мифическими и фольклорными существами. (:


Так богатырь на то и богатырь, чтобы драконов валить. (:

Не занимайтесь подменой понятий, пожалуйста. Не смешивайте тип войск и профессию, создавая неразбериху.
Не говоря уже о том, что легкая кавалерия в Героях 3 - это совсем не то, что вы описываете, а совсем даже кочевники.


Была. Более того, это не NWC схема, а куда как постарше. NWC только ей более-менее следуют.

Можно, конечно, попридираться, мол волчьи всадники - это профессия, но это именно придирки к реализации. Юнит не претендует на отыгрыш ни кавалерии, ни гоблина. Равно как наездник на кабане не претендует на отыгрыш орка. (Я как-то опрашивал народ, так мало кто разобрал, гоблин там или орк.) Всё, что идёт по этим юнитам сверх зверя (волка, кабана) - строго дополнительный функционал. Причем как дополнительный он должен не мешать основному. И он таки немного мешает. Волчьи всадники оказались не особенно удобны тогда, когда нужно отображать волков без привязки к варварам. Именно поэтому в следующей же игре волки уже снова без наездника. Это был неудачный эксперимент.


Идея добавить юнита "викинг" вообще не особенно хороша. Хотя бы потому, что это не профессия, а вообще роль. Это игрок хочет за викинга поиграть.
Попытка сделать фростлинга-викинга на выходе не даст лучшее от обоих, а наоборот. Это либо будет хреновый фростлинг, либо хреновый викинг, либо и то, и другое сразу.
И с гномами та же петрушка. Будут полувикинги. По пояс настоящим. (В дисах гномы НЕ викинги, если что. Они там собирательные скандинавы и шотландцы.)

Зато дать тем же гномам-йотунам элементы викинговского декора без указания в лоб "ты викинг" будет как раз идеей хорошей. Так игрок сможет отыгрывать викинга подходящими по антуражу войсками, но без обязаловки. Навроде того, как в двойке гоблины на индейцев слегка похожи, но нигде в названии не написано "гоблин-индеец".


Я гарантирую, что кобольд или гремлин, починяющий дредноута - это 100% худший вариант, чем есть сейчас в Фабрике. И дело тут вовсе не в темах/подтемах или даже наличии гремлина в Башне. Тут юнит просто массу других задач выполняет.

Про Волчьих Всадников:
- Улучшение волчьих всадников - это единственный случай в игре, где для отстройки "Улучшенного жилища Б" требуется отстроенное "Улучшенное жилище А":
Невозможно улучшить волчьих всадников, не улучшив сначала гоблинов.
Так что ставить вопрос о связи волков и гоблинов в задумке НВК - нормально. Случай и правда уникальный.
- Про "волчьи всадники - это те же самые волки из двойки". У меня такого восприятия никогда не было. Существа не только по разному выглядят, но и в бою по разному работают. Двоечный волк на порядок лучше держит удар, чем троечный волчий всадник. Прочность прироста из 7=5+2 волков в двойке - слегка ниже среднего для милишника 3-го своего уровня. Прочность 9 волчьих всадников в тройке - на уровне уязвимых стрелков.
- Лично мое подсознание скорее готово объявить гончьих-церберов отражением двоечных волков. Инфернальные собаки удар +- держат, если приходится...

Собственно, лично я всегда воспринимал волчьих всадников именно как другую разновидность гоблинских войск, а не как другую разновидность "волчьих войск".
И вижу, что я не один такой.

Имхо 99% "всадников" - это всё же акцент на "животном" и частично на существе ака фракции на нём.
В Героях 3 исключение наверно только рыцарь смерти у некров, но там "конь" даёт двухклеточность - но в то же время этого же рыцаря смерти можно заменить на какое-нибудь умертвие с полным сохранением технической части и это по сути ничего не поменяет.

Волчий всадник как по мне в первую очередь волк - он даёт основные параметры в виде скорости и двойной атаки. Даже если нарисовать на нём не гоблина, а орка, его тех. параметры также будут пригодны - он будет быстрым и с двойной атакой. У самих гоблинов толком нет никаких своих черт - они не могут передать скорость, ибо волк бегает сам, а гоблины могли бы ходить медленно. Малое кол-во здоровья опять же свойственно и прочим волчьим всадникам в других играх (опять же варкрафт например) - волчий всадник у оркойдов чаще всего стеклянная пушка для налёта.

П.С, очень странно ссылаться на отстройку, которая по сути имеет вольный и технический аспект. Тот же грейд фей, который требовал универ не делал их "умными". Когда горгонам для грейда нужен склад - это разве их как-то характеризует?
Отстройка играет роль баланса и разнообразия во фракциях, лишь местами есть небольшая лорная сцепка вроде ГМа для магических существ, но и то, это плюс-минус лапоть.

Даже если считать, что "викинг - роль для игрока, а не профессия для юнита" - то юнит-викинг все равно не помешает.
Вот я весь из себя такой герой-викинг. Что я делаю - правильно, с дружиной из других викингов плыву на дракарре куда-нибудь воевать (или набегать).

Юнит-викинг позволяет собирать дружину викингов - что для соответсвующей роли не лишне.


Много воды и пустых слов. Даже ни одной "другой задачи" не упомянуто.
Просто говорится "кобольд-механик или гремлин-механик сработает хуже, надо человека-механика".

При этом, никого не смущает что Архангел - единственный юнит с воскрещением. Или, что единственный юнит с осадным делом - это Циклоп. Ни Циклопы, ни ангелы людьми не являются, но уникальные профессиональные навыки с собой несут:
- Профессиональная спосбность архангела - спобность самого мощного "церковного чудотворства". Эту спобность можно было бы отдать юниту-святому. Или даже юниту-церковному иерарху, как в Дисах.
- Профессиональная способность циклопа - осадное дело. Эту способность можно было бы отдать юниту-осадному мастеру (необязательно именно атаковывать стены юнитом. Можно дать спобность типа "в первом раунде катапульта стреляет пять раз", или еще что-то в этом роде...)

Помешает. В игре нет прецедента, когда юнит и класс героя совпадают. И это не просто так. Хотя казалось бы, почему герою рыцарю не собрать отряд рыцарей?
Соответственно, новый замок, сходу нарушающий имеющиеся (даже негласные) правила, имеет отрицательные баллы к восприятию. Обязательно найдутся те, для кого именно этот аспект будет причиной воспринимать фракцию как "какая-то она не такая". не приговор, конечно, но лучше таких баллов поменьше.


Ок. Будем считать, что я обиделся на форму ответа и расшифровывать не стану.
Просто спросили - перечислил бы. Благо, материала по разработке Фабрики вагон и маленькая тележка.
Отмечу только, что не "просто", а "кобольд-механик или гремлин-механик сработает хуже в Фабрике, надо человека-механика ".


Не несут. Это способности. Что не равно профессиональным навыкам.
Нет какого-то ПТУ для не циклопов, где они постепенно выучивают осадное дело, становясь всё более тру циклопами.
Как и архангелы не реаниматоры по профессии. Нет даже такого, что ангелы воскрешают на базе, а архи на продвинутом, показывая этим хоть какую-то прогрессию. Просто попутное свойство. Кто-то травит, кто-то телепортируется, а кто-то вот воскрешает.

Не танку нужна нага, а наге нужно шасси так нага сильнее. У Кастора нет танка что бы его на кузнице размножить, а есть какие то части техники для переселенцев, и есть свой собственный бластер. Кастор нашел 3д принтер а не склад оружия.

Я например начал играть герои с третей части и потом сам по себе волк из герои 1-2 для меня выглядел, мягко говоря, не очень.

Речь идет о том что NWC роли все же совмещала. И правила юнит профессия-человек у NWC не было.

Насчет механиков из Фабрики всегда думал что они люди только как дань уважения Форджу. И лично для меня будь они кобольдами было бы лучше, тем более не было бы потом проблем с героями когда в лайнапе два с половиной человека и на героя не человека выбрать особо некого.