Так, Никсы - это взятые из северо-европейского фолклора морские духи????
УЖАС!!!

Про рептилойдность и общую нишу с человекоящером я помнил... Про то что в английском есть какие-то там водяные духи Nixie я помнил... А вот тот факт, что эти самые Nixie и обзночаются еще слвом Nix я даже не догадывался! И эти мифологические никсы - это довольно распространенные морские духи Северной Европы, дотянувшиеся аж до Польши!...

Да уж, кое-кто перплюнул Корову-Горгону из Крепости... Могучая Горгона хотя бы соотносится с Сестрами-Горгонами опасным взором-взглядом и прочной чешуей... Ну и еще в каком-то бестиарии от нескольких сот лет назад Горгоной обозвали Катоблепаса...

А никс-рептилойд - это прямо 100% новодел на месте состоявшегося мифического существа!

И после того, как водного фейри превратили в брутального рептилойда, мне будут возражать, что гоблина-с-бластером некрасиво считать репрезентацией аркебузиров и мушкетеров!
В общем, все эти "правильные и узнаваемые образы" - на самом деле ни о чем.

Оюъявляю манифест:
Любое существо подходит, коли это существо красиво и интересно!


А извесный нам Фордж плох не потому что в Фордже, мол, "повторы" или "технологии" - это все ложный след и наследие вечных срачей "Скай-Фай против Фентези"!
Известный нам Фордж плох тем, что в нем нет ни красоты, ни чудес!

Угу, образу ихтиокентавра это имя еще как-то зашло б, ибо никсы бывают и русалками, и конями, но ящер?..

А еще у них то же самое новое-кленовое-решетчатое с Ассидой. Так-то это страус
https://www.bestiary.us/assida

Но сам образ ближе к виверну или птеродактилю, и даже с водой не связан - зачем он водяному городу?, - создавая, на пару с никсом, Болото2.

Ну, птеранодонов иногда рисуют у моря. Ну и болото - самый "архаичный" биом на вид. Там гидры, похожие на динозавров, василиски и виверны, что выглядят древне, так теперь ещё и птеранодоны. Ну и никсы. Хотя, не думаю, что всё это было умышленно. (:

Нет, сперва существо массово перестаёт восприниматься уникальным, а потом переносится в героев.

Если это глупо, но работает - это не глупо. (с) Мерфи

Я поделился не своими мыслями о том, как было бы можно объяснить то-сё, а результатами тех опытов, что сработали. И я честно предупредил, что сработали они только потому, что метод построения лайнапов в тройке обладает запасом прочности, позволяющим тащить даже запоротые слоты линейки.


Это не так. На трёх с половиной юнитах лайнап удержать невозможно. Такого запаса прочности в системе нет. Запас примерно в одну четверть.


Названия юнитов не настолько критичны, как может показаться. Важнее стоящий за ними образ.


Можно и нужно. Пропорция вида 3/4 знакомого на 1/4 нового показала свою эффективность. Так что при желании сделать "как в Героях" придётся делать... как в Героях.
Разумеется, при желании сделать своё авторское указанное ограничение снимается. Но тогда потом не стоит и удивляться, что посыплется ворох "чет я не понял", "как-то но у вас не так", "надо было делать так-то так-то и сяк-то".

Как смешно, когда люди не могут просто сказать что идея неудачная и пытаются запретить ее с помощью супер-пупер правила...

Евроцентричность фентези? Приоритет узнаваемых образов для существа? Задача не повторять существ из других, наличных фракций?
Никс-рептилойд из причала плевать хотел на эти глупости! Никс-рептилойд полностью подменил образ узнаваемого европейского духа-никса (про Никсов-духов даже картины рисовали!).
Никс-рептилойд настолько похож на существо из Крепости, что отряд никсов добавили в армии дикого вождя людоящеров из 6й миссии Фабрики.
И в итоге... В итоге на никса жалоб меньше, чем на гномов в оплоте. А причал в героях прижился настолько, что графику причала воруют Юбики!

Всем эти правилам - грош цена!

Кстати, никс не один такой, даже в Причале.
1) Мефиста все рассказала про Ассид-Страусов-Птеродактилей
2) Мефиста упомянула Аспидов. Но не договорила... Аспид, несмотря на греческоне название, - это, по сути, наш, восточно-славянский мифический змей ("Аспид Есть Змея Крылатая, Нос Имеет Птичий И Два Хобота, А В Коей Земле Вчинится, Ту Землю Пусту Учинит."). Английское слово Haspid не гуглит ничего, кроме ХоТы...
3) Даже нимфа в Причале искажена: Нимфа древнегреческая - это дух природы вообще. Дриада - тоже нимфа.
Да Причал хотел себе морских нимф. И чего? Зачем запарывать слово "нимфа"? Ведь можно было просто назвать первый уровень "Океаниды - Нереиды"! Нереиды - тоже из греческой мифологии и тоже морские нимфы!
Мефиста правильно говорит: если начасть разбираться - то видно, что нет в причале воспетой Мантиссом "оптимальности".

Большинство правил, которые тут пытаются вывести - это растекание мыслю по древу.
Нам не нужны никакие правила, чтобы сказать:
- Фордж заигрывает со смешиванием жанров.
- Форджевксий экран - некрасив.
- Форджевский танк - причудлив и при том опять некрасив.
- Фордж замахивается сразу на 5 (или даже больше) вариаций в лайнапе! Вариации одного-и-того же существа допустимы (ифрит-джинн), (зеленый-красный-мертвый дракон), (минотавр-демон). Пяти вариаций не было ни водном другом городе больше нигде нет.
Вот даже этих 4 пунктов хватит, чтобы понять: с Форджем надо работать очень чутко и аккуратно, иначе Фордж может много кому не понравиться...

А все эти простыни про правила того, как делать повторы существ, и как правильно добавлять профессиональных ракетчиков в героев - они только добавляют воды, никак не улучшая понимание!


Тогда приведите мне какую-нибудь сказку, или миф, или фентези-историю, где Боги-Громовержцы ходят группами.
Ну и с Цербером я такое не упомню раньше героев...

Плюс, я же продолжил пост:
- Несколько Атракс, или несколько Элиш Норн - это в соотвесвующем сеттинге есть, если абстрагироваться от личности.
- Несколько Керриган - это тоже легко представить. Несколько инфецированных пси-спецназовцев из академии Призраков. Это будут скорее Принцы и Принцессы Клинков, но парралели с Корлевой Коинков Керриган там очевидны.

Mefista, думается, мифологическая точность вообще не важна до тех пор, пока аудитория не испытывает массового диссонанса. Условно: василиск в мифологии соответствует фэнтези-кокатриксу - и ничего, аудиторию устраивает ящер/змей, в нём виден исходный образ - а значит, всё хорошо. Вендиго в мифологии не имеет оленьих рогов - ну и пусть, если в сознании масс закрепился образ из американского фильма, то его отыгрыш вообще имеет даже большую ценность, чем исходного мифологического существа!Мантикора имела человеческое лицо безо всяких крыльев - но ведь образ заходит без скрипа!

Собственно, Команда провела по сути эксперимент, который показал, что если взять два малоизвестных существа и придать им совершенно не связанные с мифологией образы, то аудиторию всё устроит, и "натяжка" будет возникать менее чем у процента. Да, с кентаврами или драконами это не прокатит - но пока восприятие "растягивается", смысла в точном следовании мифологическим стандартам нет вообще. Проиграли ли от "зверского неканона" тарраски и багбиры?

Такой новодел, что старше шумеров. Самым старым фигуркам людей-ящеров, о которых я слышал, что-то в районе девяти тысяч лет.
А название да, прилепили от другого мифического существа.


Гоблина-с-бластером некрасиво считать репрезентацией аркебузиров и мушкетеров. Равно как брутальный человек-ящер не является репрезентацией скандинавского водяного, которого на счастье команды вообще мало кто знал. (Мне попадались по большей части только читатели детских книжек про мальчишку водяного, но там Никс - это имя.)
Если гоблина-с-бластером назвать мушкетером, он от этого не станет представлять Боярского д'Артаньяна. По крайней мере для большинства. Про вас не уверен - допускаю, что у вас получится отыграть гоблином.


Это условие не является достаточным.
Не говоря уже о том, что понятие красоты следует расшифровать. А то в тройке есть вампиры типа носферату - и это лучшая, на мой взгляд, версия вампира в принципе, но эпитет "красивые" к ним не очень подходит.


Да, дело не в повторах. Они вполне допустимы, при наличии веской причины. Весомость причин для Forge-NWC под большим вопросом.


Если не только начать, а разобраться хотя бы чуть-чуть, то сразу найдётся. Причал вписался в зону допустимого оптимума. (Она на самом деле довольно велика.)



Оптимизация по параметру "красив" не является решением. Из-за неопределенности самого понятия применительно к Героям.
Вот скажет вам Лентяй, что гоблин-с-бластером божественно прекрасен, и как вы планируете с этим спорить?

У василиска есть много исконных образов. Три старинных, один научный, один ДнД-шный:
- есть змей (См Плиния Страшего)
- есть петухо-змее-мутант (Среднвековая версия, для нее ввели обозначение кокатрис)
- есть ящеро-петухо-мутант с 8-ю ногами (Другая среднвековая версия)
- Василиски - это род ящериц из южной америки.
- взяв многоногую куро-ящерицу, и вспомнив либо Плиния Старшего, либо василисков из Южной-Америки, авторы ДнД выкинули куриные черты и получили многоногую ящерицу.
Василиск из героев 3 досовно цитирует эту самую ящерицу, только ног 6, а не 8.

Удивительно, что вы, Инквизитор, этого не знаете. Это легко гуглится. И это есть в ДнД-монстрятниках, на которык вы ссылаетесь.

В ДнД есть отдельно Куролиск.

А я это знаю

Была просто давняя дискуссия в подфоруме TSW, в которой Мефиста отстаивала образ куролиска, я и сослался. Вендиго вот недавно совсем обсуждался.

Upd. Никакой претензии с моей стороны, как следствие, не было. Вообще очень люблю василиска из H3.

Оптимизация вообще не является решением. Из-за неопределенности самого понятия "оптимизация" применительно к Героям.
Если вы считаете оптимизацию "определенной" - то значит вы это определение можете изложить.

Но пока вы используете слово "оптимизация", не давая четкого определения - ваша "оптимизация" ничем не лучше, чем моя "красота".


Аргумент "гоблин-с-бластером божественно прекрасен" - вообще ни о чем. Вы тут опять потянулись в словесную эквилибристику:
- любому хоть чуть-чуть образованному человеку понятно, что красота целого почти никак не зависит от красоты небольшего отдельного элемента.
(то же самое применимо и к нага-танку, разумеется. Пунктов-то было 4, а не один)

А вот гипотетический аргумент "Фордж в целом прекрасен" парируется тем, что "Многие люди придерживаются противоположного мнения".

Если проигнорировать это потивоположное мнение, то далее начинается каскад:
Стадия 1) (сгущаются тучи) Распростарненное мнение "Фордж в целом не-прекрасен" уже приведет к тому, что многим людям такой вот "Прекрасный-Мамой-Клянусь Фордж" будет безраличен (красоты нет), или даже неприятен (есть ощущение уродства/не-красоты).
Стадия 2) (кто посеял ветер - теперь пожинает бурю) А на фоне опыта по смешению жанров - это безразличие/небольшая неприязнь имеет всее шансы разогреться больше, уже в серьезную, отталкивающую неприязнь. Надеюсь, всех этих игроков удастся отвлечь какими-нибудь приятными фичами. А не то они пойдут бурлить в соцсетях, дискордах и форумах...

Просто на фоне 4х тупых правил банальных пунктов, которые я выписал, видно пространство для ругани на стадии 2). Но ругань будет еще громче и злобнее

Стадия 3) (Древнее Зло пробудилось) Далее, многие люди вспомнят старый форджесрач и на фоне нового форджесрача поднимут бургут с новой силой. Не исключено, что на такое яркое зарево явятся старые матерые хейтеры, которым на героев 3 по-хорошему давно пофигу, но поругать Фордж они готовы всегда. Ну и разумеется набегут опытные тролли.

Стадия 3) - это уже очень-очень плохая ситуация... Но может быть еще хуже!

Видимо, нимфы Парацельса, которые элементали воды. (:

У Парацельса есть книжка с заглавием "A Book on Nymphs, Sylphs, Pygmies, and Salamanders, and on the Other Spirits".
Только вот элементали воды у Парацельса - это Ундины, а не Нимфы.
Первый уровень Причала с названием Ундина-Океанида сработал бы хорошо, и слово "нимфа" по прежнему не требуется!

Я разделяю процесс оптимизации и введённое на скорую руку понятие "оптимальности".
Оптимизация - это всего лишь процесс улучшения чего-либо с целью достижения максимальных результатов по некоему параметру или группе параметров. Помните анекдот про быстро, качественно, недорого и выберите два из трёх?

"Оптимальность" же в моём понимании соответствие фракции сразу нескольким параметрам изначально достаточное для принятия фракции заданной потребительской нишей.

Тут при определении имеется сразу две сложности.
Первая состоит в том, что задать нишу и критерии попадания в неё следует отдельно. Для меня это по умолчанию аудитория HotA + потенциальная аудитория HotA, но такое значение всё же стоит оговаривать. Если ниша условно "я любимый", или "я и дружбаны", или "русскоязычная аудитория" и т.д. - набор требований может кардинально измениться. Да и методы определения тоже вполне могут поменяться.
Вторая состоит в том, что параметр "оптимума" сам комплексный, и чётко однозначно разложить его на составляющие та ещё задачка. Учитывая предыдущий пункт там однозначного решения вообще не будет - только спектры и диапазоны.

Так что с моей точки зрения "оптимизация" и есть решение. По определению. Слово лишь призвано показать, что не требуется единое идеальное "золотое" решение, но есть спектр разной степени приемлемости.


Ну так и взгляд на Forge в целом (а также игру с Forge) может быть разным. И это даже не будет проблемой, если аудитории/ниши не будут пересекаться. В том же VCMI вообще нет проблемы со 100500 городов плагинов. Не нравится - не включаешь. Сложности начинаются тогда, когда сходятся два и более разных "красиво".


Качественно изготовленный сюрстрёмминг прекрасен. Я гарантирую это, поскольку пробовал, и многие солидарны со мной. Однако его запрещено употреблять в непредназначенных для этого общественных местах, поскольку многие люди явно придерживаются противоположного мнения вплоть до блеват от запаха. Посему вопрос, как оценить вкусовые качества сюрстрёмминга (а он ещё и разный между прочим)? Запишем его скопом в несъедобное сразу, поскольку имеется значительное количество имеющих противоположное мнение?

Или лучше всё же очертить аудиторию потребления и уже по ней пытаться выявить параметры принятия? Чтоб не въезжать на вполне реалистично описанный вами каскад ужаса.

Ну чтож, уважаемые любители Никсов-Рептилойдов...

Встречайте тех самых Мушкетеров с Бластерами для Форджа:

Уровень 3 (но это не точно, можно и другой уровень).
Голиаф / Голиаф-Солдат

Вот такой гоблин с чем-то в духе приведенных пушек.

Больше обычного гоблина, вооружен другим оружием, назван другим словом из другого мифа.
С Никсом-Людоящером сработало - знасит и с Гоблином-Голиафом сработает.

Слово "голиаф" не должно нас пугать.
Во-перых, у нас уже были гаргантюа. Во-вторых, в ДнД уже 20 лет как есть раса голиафов!

Та-дааа! Один юнит из 7ми оформили в приемлемом виде!

Edit: картинкии с mm6world ru не отображаются, пришлось взять другие!
Edit 2: голиафов я взял от-балды (Дейя в Меч и Магии 7 -> Магия Земли -> Камни -> Каменные Великаны -> ДнД-шная игровая раса, которой не было в тройке). Но надо отметить, что вроде бы laViper уже вспоминал ДнДшных голиафов в качестве расы для альтернативного лайнапа форджа. Надо тему про "Фордж и Прочий скай-фай" перечитать.

Не вижу вложенных картинок.

UPD. Спасибо, так лучше.

Скажите, фордж с танками и бластерами - это какая-то затянувшаяся шутка, ведь правда?
Я не буду говорить за всех, но анализ реакции сообщества от Дракодила (https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=5975&view=findpost&p=797256) безусловно корректен. Только пункты 1 и 2 можно сразу пропускать, будет 4 с эпизодическими вкраплениями 3. Тройка - игра старая, и игроки в нее, в большинстве своем, тоже старше среднего тапателя хомяка. Со сложившейся картиной мира.
Команде - не скажу что повезло, глубина погружения вызывает уважение, это результат колоссального труда - удалось ввести в игру 2 замка, не вызвав отторжения. Хота - это определенный авторитет и бренд. И за этот бренд команде простят не очень удачный город, по доброму предложат доработать, добалансить, довести атмосферность.
Но не нага-танки! Не ракетчиков и не киборгов с бластерами! По моим ощущениям, если команда вгрузит в следующем обновлении "Крошку-картошку", а потом заменит на Фордж, многие скажут - первое было лучше.
Извините, если кого-то обидел, я играю в герои с момента выхода, это моя любимая игра и я рад ее долгой жизни и развитию, и существованию команды энтузиастов, которая ее улучшает. Но эта ошибка будет из разряда убивающих всё.
Мой совет - закройте фордж навсегда. Такое широкое поле деятельности, огромное количество концепций интереснейших, вписывающихся в атмосферу героев новых замков. На десять жизней хватит. Кремль, Собор - даже тот, который есть, уже неплох, а ведь его можно сделать в сто раз лучше. Замок викингов. Вори. До черта всего.

Фордж в том виде, как его рассматривают слишком многие - это чемодан без ручки:
- Нести трудно, Выбросить жалко.
- Cамое безумное, что на основе Форджа можно сделать чемодан с ручкой. Но почему то слишком много людей считает это каким-то предательством идей Форджа...

Однако говорить, что до "бластеры совсем нельзя" - это как раз заблуждение.

Вы Фрасилл, явно не понимаете, о чем вы говорите.
Для справки - вот вам одна из сюжетных концовок Меч и Магии 7.

По задумке, это как раз момент рождения фракции Фордж. Меч и Магия 7 вышла в том же самом 1999 году, что и Герои 3. После тизеров Форджа, но до Клинка Армаггедона.
По вашей логике, люди должны были ругать Меч и Магию 7. Но... Не было эпического срача по мотивам Меч и Магии 7.

Поэтому дело не в бластерах. Дело во-первых, в Фордже, а во-вторых - во тяжелом наследии всей этой историей с отменами.
Бластеры - это всего лишь резкий поворот на горной дороге. Его можно спокойно проехать и ничего не потерять. Но вот фордж улетел в пропасть, под аплодисменты одних и ужас других. С тех пор Фордж будоражит умы мододелов...

Продолжаем работу над Кремлем. Спасибо за ответ.

Нет, не синергия. Кремль - как ДОМ этих существ. Идея защиты своего очага, своей земли и уклада жизни. Есть такая забавная песня у Псоя Короленко - "Закончик". Это, своего рода, девиз существ, обитающих в Кремле - "Я тебя не трогаю, и ты меня не трогай. Идешь своей дорогою - иду своей дорогой". Поэтому и способности существам уместны - предотвращающие урон.
Если говорить о городах в парадигме Добро - Зло, то станет очевидно, что не все добрые одинаково добры, а злые - одинаково злы. Понятно, абсолютно добрый - Кастл, ангелы в группе, куда добрее? Пусть будет 10. Аналогично Инферно - это твердые -10. А вот Рампарт уже не такой и добрый. Там и жадные гномы, и надменные эльфы, и дендроиды - ксенофобы. Да и драконы селятся на недоступной скале не от избытка любви к миру. Не выше 7. Башня еще менее добра. Там 4 потолок. Аналогично Некр - да, зло, но не особо агрессивное, без бешеного напора криган: -8, наверное. А Данжен и подавно -5...-6.
Так вот, на мой взгляд, Кремль, конечно, добро, но союзник ситуативный, не выше 2.

Это не совсем лес, а хутор извергов на опушке дикой чащи. Тут и Баба Яга с котом и домовыми - хотя можно сделать Лесной ведьмой, а Баба Яга будет героем - специалистом, и это будет более правильно, и зашедший по пути Богатырь, который помогает порешать задачи - и лесные звери - если будет решение сохранить медведя, леших, дриад, виспов. И лес - как продолжение домовладения, с открытыми дверями в обе стороны.
А вот ратников не надо. Один богатырь вполне уместен, а целая рать лес вытопчет и котов разгонит.
По умелкам и абилкам.
Домовик - существо небоевитое, как уже отмечалось, но в обиде пакостное. Потому пусть крадет случайное благо, когда его бьют.
Кот. Как все коты, не любит собак. +100% к атаке на цербера и гончую. При атаке накладывает умиротворение (песнь мира из 4.). Удары по нему всегда идут по минимальному порогу - компенсация слабого здоровья.
Дриада (если пойдет) - лесная тропа (50% сбиться с пути и прийти не туда, куда направили). Если враг стоит и бьет, то всё нормально.
Леший? Медведь?
Лесная ведьма - книжка магии на 4 каста - яд (по аналогии с 4-чным, от силы стека на несколько ходов), перец, замедление, благословение. И стрелковая атака - теми самыми воронами.
Сирин и Алконост. Если все-таки их, то тут уместен альтернативный грейд, потому что никто из них не хуже. Базой пусть будет Гамаюн. И тогда добрая пусть лечит, а злая снижает защиту или травит, или гипнотизирует.
Богатырь - нормальная такая залепуха, и, прежде всего, броня. 20% снижения урона, по аналогии с никсами? Для Т7 и врожденной брони - немало.

Была высказана. давно уже, мудрая мысль, что города лучше вводить по несколько. Если есть добрый, то должен появиться и злой.

Чуть разовью недавнее предложение. Край света.
Город Великого гона из Ведьмака. Это смерть, но не лежащая на кладбище рядками, а обреченная на вечное скитание в ледяной пустыне. Родная земля - снег и предложенная Мерзлота.
Почему смерть? Городов становится много, и заклинания против нежити стоят всё меньше. Не целый город, но половинка его вполне уравновесят ситуацию.
Живые жители не дизморалятся от нежити. Однако моралятся от других модификаторов. Это первая фича. Вторая, так как полгорода нежить, а лидерство им будет выпадать, то, помимо морали, оно будет давать небольшой саммон для т1-т3 (от уровня развития навыка) - уровень героя/уровень навыка. так, 10 герой призовет троих т3 за ход. Третья - по снегу и мерзлоте без дорог ходят без штрафа. Как истинные жители снегов или вовсе бесплотные, свободно. Четвертое. Были в двойке такие очень имбовые Могильнички. Имбовые не нужны, а балансные - могли бы появиться. Сейчас поясню, как.
Существа.
2 Т1: Кобольды - живые, и Мятущиеся души - нежить. Не строятся, не имеют внешних жилищ, получаются от специальной атаки Т7.
Т2: Ледяные волки, или Медвесовы. Что-то живое, наподобие Пиратов причала.
Т3: Замороженные останки / Драугр. Нежить. Движется под землей. Выглядит как ледяное что-то, армированное костями, но не скелетом, а как попало. Безответка (типа, такой отвратительный, что брезгливо)
Т4: Шаманы/Духи шаманов. Второе нежить. Стрелки, с выстрела накладывают небольшео замедление и ослабление - переохлждение.
Т5: Йети/Сасквачи. неуязвимы к холоду. +50% удара по переохлажденным.
Т6: Мамонт. Куда без него. 2 вида атаки - втаптывание (просто удар) и отброс.
Т7. Погонщик подземных оленей. Выглядит, как Жнец на упряжке из скелета мамонта. На постройку нужен мамонт.
Так как существо получается трехклеточное, то стоя выглядит, как торчащий бивень с метелью над ним, а когда летит - разворачивается во всей красе.
2 вида атаки - поглощение душ - послабее, но из убитых поднимаются Мятущиеся души по числу min:( число погонщиков; число убитых); или великий гон - удар посильнее и к нему присоединяются все союзные мятущиеся души, где бы они не стояли. По ним ответки не будет.

Попробуем обсудить? Как оппозитная пара, мне кажется, в самый раз. Оседлая самодостаточная жизнь и бездомная гонимая ветром смерть.


Я старый дядька на 5 десятке. неужели Вы думаете, я не играл в ММ7? прошел от и до раз пятнадцать, до сих пор помню, где там посвят на монка взять)))
Но если бы это появилось в игре, это было бы страньше, ОДНАКО(!) - для рпг терпимо, в фаллауте мы тоже начинаем с дрекольём и дорастаем до миниганов, а вот в тб стратегии по мотивам средневекового фентези - НЕ терпимо.
Опять же, это мое мнение, я вполне могу быть неправ. Но цена попытки очень большая. Это и бесценное время команды, мы все оценили, сколько делалась Фабрика, и репутация команды. Сейчас Хота - это ребята, которые сделали Причал и Фабрику, но если я недайбох окажусь прав, то Хота превратится в команду, которая сделала этот бред с нагатанками.

Ахахахахахахаха!
"Оторвали Руки-Ноги, и швырнули у дороги!" Буквально. Именно так Эрафия поступала со своими восставшими рабами в былые, более страшные времена. (Кампания Тарнума "Восстание")
И та Эрафия тоже отыгрывалась Кастлом.

Доброта-Злобность фракций - это лишь намек. Этот намек тоже важен, его нельзя отбросить. Но нельзя это "добро" понимать буквально. Отыгрывать злобных кровавых злодеев на основе добрых замков никто не запрещает. И наоброт тоже.

Разница между ними примерно как между гоблином и огром.

О нет ХотА хочет ввести дурацких пиратов с огнестрелом и погубить игру-все перестанут играть... О нет ХотА хочет ввести ковбоев и тем похоронить игру, кому нужна эта шляпа... О нет в игру есть шанс ввести Фордж и этим похоронить ХотА и ее два прекрасные города которые отлично вписались в игру

А гоблин с огром вместе в одной Цитадели обитают...
Я именно это и имел ввиду: Ящер и Никс смотрится как младший и старший монстр из одной фракции.
И в кампании Никса однажды использовали соответсвующим образом - как еще одно высокуровневое существо для армии болотного героя.

Проблема в том, что Фордж - это не Фабрика и не Причал. У форджа есть старые метериалы, отсавшиеся от НВК.
НВК выпустили довольно неудачный тизер, а потом были вынужденны бросить работу на пол пути.
В итоге Материалы Форджа местами производят довольно спорное и неудачное впечатление.

Вопрос - а готов ли экипаж сделать работу над ошибками?
Не факт.
Проблема номер раз - с чужими наработками работать сложнее, чем с собственным проектом.
Проблема номер два - фанаты Форджа часто не видят проблем в наработках НВК.
Проблема номер три - идея "города, который не смогли доделать НВК" может вскружить голову - и ошибки не будут исправлять "потому что нельзя отступать от заветов НВК!".

И в итоге получится не Причал с Фабрикой, а набор склееных фан-артом черновиков, который будут подавать как "еще один прекрасный город".
Чем чреват такой релиз - я уже писал сегодня:

Осознают ли эти риски в команде ХоТА ? Хочется верить, что осознают. Но я не уверен.

Возможно я пессимист, но следующий слова мне кажутся довольно мрачным свидетельством.
Лентяй два месяца назад писал следующее (ссылка):
1) "Фултон [гейм-дизайнер героев 3, в том числе - и того старого Форджа] в письмах еще более старым проектам форджа, на которых ДоР строит базу (да что говорить, я тоже их пристально читал), говорит что делайте все что угодно, вертите концептом как хотите, главное чтобы было интересно. Этими словами он сам обесценивает свою же "консультативную" помощь."
2) "Ну и [Фордж из Days of Reconing] - вообще не "тот самый фордж" вот ни капельки. Просто очередная фантазия, отдалившаяся от того форджа, который мы знаем 25 лет, так далеко что это уже совсем не то." [а все дело в том, что в DoR перерисовали модель замка на глобальной карте и взяли другие наброски! По такой логике, ХоТА значительно поменяла Крепость...]
3) "город киборгов тройке сам по себе не нужен даже в сюжетном плане."

Эти слова показались мне очень зловещими.
Предложения 1), если я правильно его прочитал, между строк подразумивает, что "чтобы было интересно" - это вторичная цель при разработке Форджа. Так, а что же тогда первичная?
Намек содержится в пункте 2) - оказывается, перерисовать замок, и использовать больше карандашных набросков и меньше скриншотов - это слишком далеко отдалиться от "Изначальной концепции".
И 3) добивает - сюжетные зацепки в кампании фабрики - не оправдывают наличие города. Сюжет Меч и Магии 6-7 - не оправдывает наличие города. Тот факт, что киборги есть в нескольких популярных фентези-сеттингах - тоже пустое. Но Фордж желательно вводить все равно!

Я тут вижу стремление вписать в игру "Изначальную концепцию Форджа", чего бы это не стоило.
Даже если сотрудник НВК, один из авторов Форджа лично советует не гнаться за "Изначальной концепцией", а сосредоточиться на интересе, то он не прав, и отступать от изначальной концепции ради интереса игры - не следует. Изначальность важнее.
При этом видения, зачем Фордж в фентези-мире Героев 3 - нет. Видения, зачем Фордж в сюжете Меча и Магии - тоже нет. Но Фордж делать все равно хочется. И делать максимально близко к черновикам!

Надеюсь, я заблуждаюсь, и Лентяй совсем не это имел ввиду!

И на Энроте есть:



В гайде к MM6 монстры Agar's Pet, Agar's Monster и Agar's Abomination вместе отнесены к классу существ cockatrice. В ресурсах игры они тоже так обозначены, а в опсиании Arcane Wand упоминается, что навершием жезла служит яйцо куролиска (cockatrice egg). И еще раньше, в первых двух частях ММ, появились cockatrice, отдельные от созданных Агаром, но отчасти похожие.

Кстати, самая мощная разновидность медуз в MM6 называется Gorgon, то есть на Энроте это не только "быки".

Близкие фракции, и территория одна. При этом, Регна явно ближе к экватору, чем Таталия. Почему бы там не водиться более крупным рептилоидам?
Не смущает ведь грейд Эльфов и Арбалетчиков до Снайперов, и Монахов и Магов до Чародеев?

В ранжировке про нейтралов забыл? Или они в пределах -1+1 обретаются?

Болото - прям архаично-рептильный биом. Туда аж напрашиваются декорации в виде пасущихся "динозавров"...


У снайперов капюшоны - уши прикрыты. Вполне можно допустить, что там и эльфы, и люди. Да и вид у их какой-то "элитный".
А вот грейд чародеев смущает. Надо было его тоже в капюшоне делать, и назвать как-то иначе. Не похож он по виду на "престиж-класс" для магов и монахов...

Нейтралы же. Ноль.

по экрану причалу динозавры паслись бы не хуже..

а так.. на энроте метеоритов не было, так что, это обезьян надо выселить в башню, они на снегу прям напрашиваются..

Вопрос в чем был?
Вопрос был в том, что якобы существует некие правила, в том числе
1) неуловимое правило, которое запрещает повторы существ в замках.

При этом, никто это правило сформулировать четко не хотел. Но тот же Мантисс наставивал что такое правило точно есть.

И я долго-долго терзал Мантисса на тему Никсов. Наконец, Мантисс сам заявил, что да
Никс - это как-бы повтор людоящера в том смысле, что Людоящер из крепости и Никс из Причала восходят к одному и тому же мифическлму существу.
Их совместимость - еще один камень в сторону того, что они очень близки друг к другу.

( Сравнение со снайперами и чародеями очень уместно: просто на пальцах, без явной окончательно картинки вы никого не убедите, что Чародей не Повторяет нишу Магов, или что снайпер не Повторяет ниши Эльфов и Искуссных Арбалетчиков. И даже с картинкой, видно что они разные, но по прежнему ребята занимают одну профессиональную нишу. Нужен геймплей, чтобы их отличить. )

Короче говоря, есть все основания предполагать, что Никс-рептилойд "лишний", поскольку людоящер-рептилойд у нас уже завсетился в Крепости.
А вот и нет! Никс - не лищний! "А вот что помогло, так это соображение, что имеющиеся в игре люди-ящеры не отрабатывают полностью образ ящеров." (слова Мантисса)

Оказывается, неуловимое правило о запрете повторов допускает и такие исключения...
Но таким образом очень легко убедить себя, что все двойняшки из форджа тоже не лишние, поскольку, например, "имеющиеся в игре гоблины не отрабатывают полностью образ гоблина."

Правило о заперете поторяющегося существа - опять не помогает! Посмотришь на причальского никса - и сразу кажется, что каждое из существ Форджа индивидуально проходит...

Я продолжаю настаивать на том, что это правило - шлак.
Без всякого правила можно сказать "лайнап Форджа спорный, и многим не кажется убедительным. Лайнапы Причала, Некрполя, Болота намного лучше." Одно предложение!
А с правилом надо было бы писать кучу абзацев, и все равно есть вероятность ошибок. Либо Никсов запретить настрого, либо наоборот решить, что нормальный у Форджа лайнап, а игроки ноют просто так, без веской причины.
Гипотетическое правило только марает бумагу, но не улучшает наше понимание! Зачем такое правило нам нужно?

Для меня лайнап Форджа от NWC намного лучше лайнапа Причала от ХотА. У меня есть претензии ко всем юнитам-профессиям Причала, и 2 из 3 для меня там лишние. Возможно мое восприятие исключение из правила, а возможно попросту все очень субъективно. Когда играю за Фордж в Ера+ никаких повторов не замечаю (скорее есть претензии к реализации некоторых существ, например, огр, минотавр), как и не замечаю повтора никс-ящер. Для меня они слишком разные. И наоборот больше замечаю повторы в Замке где почти все существа для меня сплошной повтор

Были

Вы так упорно настаиваете на том, что одно правило не существует, но сразу же вводите другое, причём на основании одного, даже не разобранного вами случая. Не взлетит. По крайней мере, само по себе.

Я помню за эти годы не одну попытку нарисовать гоблинов "не таких как в Крюлоде" , например дейянских. И не сказать, чтоб это радикально изменило расклад. Ситуация размазывается от "не получилось сделать гоблина достаточно не таким" до "получилось, но он вовсе перестал быть гоблином и стал зелёным человеком с бластером". Как следствие, недовольны и те, кому нужен гоблин, и те, кому он не нужен. Попасть таким образом в какой-то образ, удовлетворяющий обе стороны пока ни у кого не получилось.


И оно таки есть. Только не в формулировке "нельзя потому что закон", как вы почему-то настаиваете, а в формулировке "будете копировать - получите последствия, причём в большинстве случаев негативные". Чтоб без негативных последствий - это удачно в другой образ попасть надо.


Если бы причальские никсы был просто ещё одним людоящером как в крепости, ни черта бы причальская линейка их не вытянула. Был бы несмываемым бельмом.

Повезло команде, что ящеролюды - это в масскульте не просто антропоморфные ящеры, а несколько образов, отыгрываемых достаточно дистанцированным друг от друга способом. Не на уровне разноцветных драконов (им, кстати, это можно не просто так), а на уровне виверна-дракон или медуза-нага. Разницу между образами можно отследить не только на примере Героев. Скажем, те же дракониды из саги - это ну вот совсем не обычные лизардмены, хотя и там, и там люди-ящеры.


Угу, легко. Щаз. Можно подумать, никто ещё не пытался.
Чтобы такой фокус провернуть с теми же бластер-гоблинами, нужен подходящий дистанцированный универсальный образ, а его, к сожалению, нет. По крайней мере достаточно известного, чтоб хватило на требуемую аудиторию. (Меня тут можно, конечно, завалить скринами из вахи, но не поможет. Есть разница между частью образа расы и условностями конкретного мира. Не соблюдается условие универсальности.)


В той нотации, что вы продвигаете оно и не нужно. Оно ж изначально было нужно в первую очередь как контрмера для для энтузиастов тыкающих пальцем в драконов/джинов и провозглашающих "во, тут так можно, значит это везде норм". А оказалось, что не везде. И без погружения в систему образов, ролей и т.д. так сразу и не скажешь, где сработает, а где нет, и как конкретно подпиливать, чтоб сработало.

Мантисс, а разве из оформления сообщения не ясно, что "Гоблин с Пушкой" - это мысль-провокация в духе Сократа?

Вы никакого правила на тот момент не выдали,
Я сварганил на скорую руку большого-гоблина-с-плазмаганом-по-имени-голиаф, чтобы на примере понять еще несколько деталей правила.
а) Если бы гоблин сработал - отлично, понятно, что случай с Никсом весьма широко обобщается.
б) Если бы гоблин не сработал - то получается тогда Никс - это очередной особый случай*.
*но, кстати, первый явно указанный в обсжудении "особый случай", где нет никакого протипоставления, в отличие от Ифрита-Джина и даже Птицы Грома - Ассиды.

Оказалось б). Ок. Я эту ситацию б) принимаю к сведению.
Я, правда, все равно пока не понимаю, как это многострадальное правило нам позволяет узнать нечто полезное...
"С Форджем в сообществе сложно", и "С причалом в сообществе нормально" - это не новая информация, это все присутсвующие и так знают.

Что же до гоблинов вообще... Гоблины в фольклоре, и даже гоблины в ДнД бывают очень разные. (Даже гоблины в Вархаммере Фентези - и те бывают разные, хотя казалось бы, какое разнообразие может быть у вредного носатого грибо-человечка)
Я вот чего не понимаю:
- почему разноцветные драконы, которых многие ругают - это весело,
- а разнообразные гоблины, котрых тоже многие ругают - это так плохо, что не стоит даже пытаться.

В гоблине с бластером плох не гоблин, а бластер.
Если сделать совершенно убогий город гоблоты, и назвать его "Пещера гоблинского короля", то хейтеры будут плеваться, лояльноая аудитория скажет -зачем? Что вы хотели сказать?
Но и всё.
По шкале хейта 1-2.
Но бластер взорвет пуканы.

О да, внезапное появление бластеров всегда вызывает супер-срач!
ЦРУ даже пришлось переписать архивы интернета, чтобы скрыть супер-срач после концовки меч и магии 7...
Или я все-таки нагло вру? Никакого срача после Меч и Магии 7 срача не было и ЦРУ вмешиваться не пришлось?

Аудитория у "Героев Меча и Магии" шире, чем у РПГшек "Меча и Магии". И не все, к сожалению, знают лор, поэтому не любят посягательств на чистое фэнтези. (:

Хотя, может, сейчас, после Фабрики, дело изменилось.

Фрасилл, взорвёт как пиратский пистоль, пушка, ружьё у стрелков и ОБЧР? Почему вы даже не рассматриваете вариант органично вписанного юнита с бластером? Ведь во многих вселенных встречаются технологические сверхразвитые расы, тем более что Герои сейчас - это раннее Новое время, и ничего, образ не треснул.

Фордж - очень проблемный город, и не ясно, справятся ли с ним любые разработчики, но пока не вижу аргументации, кроме просто "не нравится".

Что до Кремля:
1. Хутор на опушке с трудом сочетается с Замком и Капитолием. Герои так или иначе эпик, так что ветка тупиковая.
2. Ответа на вопрос всё ещё нет. Кремль - это город "кого", если абстрагироваться от мифологии? Как его кратко назвать?" Лесной город"? Пока все апологеты приводят сложные построения, но ещё не было ни одного простого, заходящего без объяснений образа.
3. "Добавлять по 2-3 города" напоминает некую давнюю копипасту, но лучше промолчу. Город дикой охоты грешит той же проблемой - он непростой, не ясный интуитивно, отдельные юниты лишены узнаваемости и вообще какого-то адекватного отыгрыша за пределами сюжета игры (особенно тир-7). Подход напоминает фракции Latiss-а: прикольно, креативно, но это не троечный формат, это ОЧЕНЬ не дженерик и очень нешаблонно.

Самое смешное в том, что во время разработки Причала алармисты кричали, что огнестрел точно похоронит проект.
Причал вышел, проект жив.

Потом в ХоТЕ добаились нефтевышки (апдейт с пустошами) - опять проект остался жив.

Потом пришли Ковбои с Ружьями, Дройды-камикадзе и Лазерные Орудия на Боевых Роботах - проект опять остался жив.

И если считать, что проблемы форджа были только в технологиях - то никаких препятствий для добавления Форджа нет.
Но... Но можем ли мы считать, что "проблемы форджа были в технлогиях"? Вот этого мы не знаем!

Повторюсь, что теперь, когда в Хоту постепенно вводили сначала порох, потом и всякие механизмы, народу принять бластеры может будет и легче. После постепенного прогресса смотрится не так топорно. Динамически развивающийся сеттинг.

Так я и не спорю.
Только вот Фордж и Бластеры - это немного разные вещи.

Поэтому я всегда был за то, что над славянским городом надо подумать получше. Сама идея неплохая, но та её иллюстрация, что на сайте новых городов - она подходит для модов из серии "+100500 новых фракций" или "на замену Оплота". Не в обиду тем, кто работал над проектом (работа-то всё равно большая и годная).

Нужно основательно подумать и над общей темой города, и над архитектурой, и над лайном, и над лором.

Если это идея города для Хоты, где уже есть Регна и Джадам, то совсем необязательно втискиваться в карту Антагарича, где славянский город особо некуда приткнуть. Можно вспомнить, что тот же Джадам мы знаем далеко не целиком. Или, как я ранее предлагал, вспомнить про небезызвестный, но совсем не раскрытый, остров Каригор (он даже звучит немного по-славянски).

Что до архитектуры, то тут точно нужны красивые терема, а не избы. И лайн бы я сделал частично человеческим, добавив каких-нибудь кузнецов и/или срельцов в красных кафтанах. Но и с дивами, а не только с людьми, да. Сирин и кот-учёный как минимум. Или жар-птица, не похожая на фениксов Сопряжения. Лешего и Бабу Ягу вывел бы в нейтралы, ассоциирующиеся с этим городом.

Вообще, старался бы, наверное, сделать город похожим на красивую и эпичную киносказку, стараясь уйти от чего-то "неоязыческого" (в кавычках, конечно) по стилю. Т.е. некое царство-государство с острова Каригор, а не условная гармония с природой. Тех же героев магии можно сделать боярами, а не волхвами, например.

Дело в том, что для меня, поклонника серии TES, это два совершенно разных образа.
Ящеры - это Аргониане, а Никсы - Даэдроты.

Мысль о Фордже и Пределе:

Было бы забавно, если бы Фордж добавился бы в игру в одном комплекте с Пределом...
Как бы такая шутка: Фордж - это город из альтернативной истории Героской Серии! Но он пролез в игру под воздейсвием сил Измерения Между Измерениями! Измерение-между-измерениями настолько сильно, что его влияние проникает из игрового мира в мир реальный!

И с точки зрения "аккуратно вписать Фордж в игру, не пробуждая Форджефобов" от такой схемы будет польза:
Во-первых, для тех, кому Фордж в игре просто не интересен, в игре все равно будет еще один город.
Во-вторых, в таком раскладе Фордж в кампании можно подать как неведомое искажение реальности, порожденное измерением между измерениями.
В-третьих, можно будет с меньшим риском ввести Фордж в игру, и протестироват реакцию игроков. Если сбудутся оптимистичные прогнозы - то уже делать контент, сфокусированный чисто на Фордже. Если сбудутся мрачные опасения - то на время сделать Фордж "кампанейским городом", и при желании, доработать Фордж до более идеального состояния.

Разве важно, было ли это провокацией?


Возможно, будет проще понять, если посмотреть на те случаи, когда правило нарушается. Тут показательно то, что затруднён анализ обратной связи. Имеет место быть занятный эффект - сторонники простых решений (добавить копию юнита, не заморачиваясь на образ) частенько объясняют применимость "перекрашенной копии" юнита самыми разными способами, которые на прочую аудиторию производят впечатление "что за уши ты тут натянул".
Вот прям типичные разговоры, когда добавляющий распинается о лоре, примерах из книг, геймплейных возможностях и т.д., а в ответ ему "ты чё вообще говоришь такое? это ж просто перекрашенный ХХХ". И всё, тупик.


Наконец-то пошли вопросы, на которые мне интересно отвечать.

Драконы, элементали и с относительно недавнего времени големы - это юниты со встроенной структурой отличий подобных образов. Причем, если дракона/голема ещё можно представить как "просто" дракона/голема, то "просто" элементаль - это уже вызывает удивление. Элементаль практически всегда ожидается "какой-то". (Что не отменяет случаев, когда таки да, в сеттинге просто элементаль. Редко, но бывает.) Стихий в сеттингах бывает просто завались, не говоря уже об их сочетаниях, так что элементалей всякого разного можно придумывать чуть ли не поточно.

К големам прилипла градация по материалам. В Героях в этом плане ещё скромненько, даже с учетом HotA.

А у драконов сразу несколько систем сразу, причем в героях это учтено зигзагом. Есть металлическая. Есть цветовая. Есть стихийная. Есть по магии. Есть по географии. А сейчас частенько даже на заморачиваются с системой. Надо придумать дракона для таких-то целей - просто придумывают и дают название, как новой породе собак.
На эту "(бес)системность" накладывается то, что у драконов довольно значимое количество существенно отличающихся ролей. Причем две основные - это буквально западная и восточная нотации. Согласно одной дракон представляет собой чудовище, которое надобно неизбежно победить и уничтожить, а по другой - мудрейшее существо, у которого следует поучиться. Причём несмотря на разницу в подходе одно не исключает другого.

Вот и получается, что добавить относительно много разных драконов в игру вроде Героев не только можно, но даже нужно. Другое дело, что не вполне ясно, на каком количестве стоит остановиться.

Подобное можно увидеть и у некоторых других представителей волшебных бестиариев, но в куда более скромных объёмах. Скажем, те же эльфы. Можно сказать, что набор из высших, лесных/диких и тёмных уже стал стандартом. (Кстати, не случайно для героев частенько предлагают недостающих из этого списка. Особенно тёмных, поскольку их отыгрывать Оплотом труднее всего.)

А гоблинам в этом плане так не свезло. Это не значит, что разных гоблинов не существует. Они очень даже есть. Но какой-то чёткой популярной структуры у гоблинов в культмасе не прослеживается. Нет устоявшихся гоблинов "огня" или гоблинов "бронзы". Разве что хобгоблинов выделяют, но в Героях это уже учтено. Даже оркам в этом плане повезло чуть больше. Про особо орчистых урук-хаях слышали многие, но если спросить, в чём отличие, то мало кто толком ответит. Вот разве что про устойчивость к свету солнечному припоминают более-менее. И это на фоне того, что гоблинов в фольклоре видимо-невидимо. Правда, они там все так намешаны с эльфами, что не отличишь кто где. И вообще там существа могут быть гоблинами номинально, а так иметь своё особое прозвание, под которым известны больше.

Получается, что добавить в игру ещё гоблинов вроде как можно, а готовой популярной структуры под такое нет.

Зато множество видов гоблинов по разным книгам/фильмам/франшизам. И если добавлять виды по ним, то может показаться пригодно, но тут есть ловушка. Эти гоблины в Герои не одни придут, а с кузнецом со своими сеттингами, и это в раз превратит фирменную геройскую универсальность в тыкву. Не говоря уже о том, что любителям лора ММ такой выверт может и Кондратия привести.

Ну так надо попробовать сделать Хобогоблина по-нормальному, и дать ему другое название.
Геройский хобгоблин явно недораскрывает широко-фентезиный задел.

Аналогичная ситуация, как было с рептило-людьми: людоящерами и никсами.

Нужно:
1) Подходящее имя для юнита.
2) Его воплощение в Фордже.
3) Возможно - для укрепления добавить соответсвующего нейтрала, без бластера.
4) Графический ориентир - гоблины из Меч и Магии 7 (но не копия, а художественное переосмысление).
Гоблин из Семерки с Пушкой из Дума - это, естественно, не то.

Я про хобгоблинов в связи с Форджем уже упомянал. Но почему-то мои прошлые посты на эту тему вы не смотрели.

Почему же не смотрел? Смотрел. Но у меня есть своеобразная зона "молчания". Вещи которые я не рассматриваю предметно, если на то нет острой необходимости.
Хобгоблины в игре уже есть, и лезть в уже существующий замок, в аспект на который никто не жаловался - это совсем не путь HotA. А потому я просто мысленно ссылаюсь на свою писанину про классичность, и не комментирую идею как находящуюся строго за флажками.

В теории же такой вариант, конечно, можно рассмотреть. Но тогда неизбежно всплывёт и история гномов. Помнится, им такое тоже предлагали, чтоб "нормальных-то" гномов в Кронверке прописать.

А на дизайн орков были жалобы? (вполне допускаю, что были, просто не знаю)

Ведь изменение дизайна орков - это буквально влезание в уже существующий город, при том, этот же.

С гномами в оплоте предлагали более изящное решение: меняем названием Оплотским гномам.
Вместо Dwarf -> Battle Dwarf ставим, например, Hill Dwarf -> Battle Dwarf.
После этого Кронверк может стать "главным городом" для "просто гномов".