Dark planet: battle for Natrolis?

Игроки, которые будут качать и устанавливать Хоту с Форджем, уже будут (в основной массе своей) знать, что там есть такие-то нововведения, в числе которых Фордж. И в этом случае они уже будут готовы к тому, что в качестве случайных монстров на некоторых картах могут выпасть юниты Форджа. Это разве что если человек скачал Хоту, при этом по той или иной причине не ознакомившись даже с ее кратким описанием, для него подобное может стать настоящей неожиданностью. Но ведь команда заранее рассказывает о том, что в этой версии дополнения есть Фордж, и что эта новая фракция собой представляет.

В плане картостроительства тоже не проблема, как уже много раз говорилось. Мапмейкеры обычно не используют случайных монстров, а сам Фордж как тип города легко запретить в свойствах карты.

На случайной карте:
Почему, собственно, не является нормальной ситуацией, что отряд штурмовиков, посланный на разведку новооткрытого мира, столкнулся с отрядом единорогов? Или наоборот. Случайная карта внесюжетна в принципе.

Так речь не о сюжетной стороне, а в целом о восприятии игрока, увидевшего на внесюжетной карте (или в условном "фэнтезийном сценарии") не фэнтезийного юнита наряду с фэнтезийными. Собственно, в предыдущем своем посте я как раз на эту тему и ответил.

Просто даже ты сейчас использовал понятие "фэнтези" как нечто устоявшееся и ограниченное - а оно а) развивается б) не имеет чётких границ и канонов.

В том значении, которое употребляет Мантисс, говоря о восприятии многих игроков ("абстрактный фэнтезийный мир"). Сам я Герои воспринимаю не так, но Феанор, если не ошибаюсь, говорил о "разрыве шаблона" у игроков как раз с таким восприятием.

Я воспринимаю ММ и Герои смесью скай-фай и фэнтези.

Ну вы тут и развели срач. Как вообще из простой квалификации Мантиса разгорелся такой срач. Из мухи слона...
Вообще фентези и фантастика - понятия вполне совместимое. Когда был маленьким вообще не воспринимал фантастику, но после Дэвида Вебера, Гаррисона, Садова, игр Эндера это восприятие само собой развалилось. Потом встретил пару оригинальных книг со смешанием этих жанров и должен сказать немалая часть из них прошла на ура. Главное все сделать "как обычно" и аудитория не оттолкнет фордж.

Из одного из постов Феанора в обсуждении классификации Мантисса.

Разрыв шаблона и неприятие по началу у игроков вполне ожидаемо и понятно, другое дело, что со временем "правильный" фордж станет просто одним из, и никого не будет удивлять встреча штурмовиков и единорогов на СК. "Так ведь всегда было! А вот арлекины это уже клоунада!" - будут возмущаться в 2020 году Пределоненавистники перед выходом города. (Все-таки верю, что мой прогноз очень пессимистичный).
Вы конечно скажете, те кого оттолкнет сама идея навеки потеряны! Отнюдь, если Хота станет стандартом классических героев де факто, то они вернутся. МоР, ВоГ и иже с ними обходятся без скайфай, но оттолкнут немалую часть аудитории потому что это уже не герои в плане гемплея и вот эти-то как раз не вернутся.

Nestor Да точно, именно она.

Можно. Есть вполне четкие определения.
Фентези - жанр, в котором все зависит от фантазии автора и он не обязан что-либо объяснять.
Научная фантастика - жанр, в котором делается небольшое допущение, на основе которого создается последующий научно-обоснованный мир.

Нет, в МиМ есть магия, она не объяснена, соответственно МиМ - фентези.
П.С. Да, фордж и бластеры ни героям, ни ММ не противоречат, потому что жанр не меняется. (вот если в тщательно проработанный мир научный фантастики начать пихать бред про магию, тогда да, все испортится), другое дело, что атмосфера если и не совсем испорится, то, как минимум, изменится.

Если придраться к бродящей терминологии, то речь идет об игре в "магическо-средневековом" или "футуристическо-технологичном" сеттингах, к которым неоправданно, но уже давно налеплены ярлыки - фентези и НФ. Так-то кто бы спорил, что и Звездные Войны это фентези чистой воды (фильмы).

Ну, вообще, ЗВ находятся на границе, поскольку можно попытаться уйти в глубокие философствования с физическими обоснованиями силы. Но проще сказать, что ЗВ - фентези, а мидихлорианы - не порок.

Это не объясняет каким таким неизвестным науке полем можно загнуть назад поток фотонов! XD (А главное опрошенные фанаты утверждали, что электромагнитным!)

Вот в mass effect биотические способности очень строго объяснены, хотя по виду очень похожи на проявление силы. И вообще во вселенной только одно фантастическое допущение из которого и следуют все чудеса. Вот это я понимаю НФ подход.

Ну да, эти мужики действительно рвут шаблоны в клочья.

Вся проблема Форджа в том, что своим присутствием он как бы сказать...нарушает уже сложившийся антураж и атмосферу игры. Я не говорю о сеттинге или лоре, а именно о атмосфере. Игрокам, которым в героях прежде всего нравится именно фэнтези-атмосфера, но неинтересна история мира игры, внезапное появление технологий может попросту убить желание играть в Герои. Пусть кригане и пришельцы из другого мира, а ангелы не пойми-кто, сами по себе они ни коим образом не нарушают атмосферу игры. Кузницу можно вписывать сюжетно, геймплейно, стилистически. Но вот чтобы качественно вписать в фэнтези-атмосферу игры элементы научной фантастики, нужно очень хорошо постараться

Вот! Вообще ситуация как раз удивительно благоприятная для такого развития событий. Но для стандарта де факто надо ещё немало потрудиться.

А заметки по Forge, я пишу как большой набор очевидностей. Спорить с ними как бы не запрещено, но на то они и очевидности, что толку от таких споров чуть. Вопрос в том, что с ними делать, с этими очевидностями. И здесь я не пишу даже, знает об этих очевидностях команда HotA или нет, и предпринимает ли какие-то меры.
Вот с тем же вызовом АФМ, в чём суть наблюдения? В том, что в войну с АФМ вступать можно, но нужно хотя бы осознавать, что это война. (Причём не с людьми, а с концепцией.) А для достижения желаемого результата иным способом, кроме божественного провидения, необходимо этот результат себе представлять. И то что мне на форуме ответят, мол, в ММ вселенной всё ок, она научно-фэнтезийная, так это не ответ. Вернее ответ не на тот вопрос. С тем же успехом можно предложить поубивать всех носителей концепции АФМ. Вот то, что вывешен магический страж,он же дроид, это уже тот ответ. Почему? Потому что видно, каким может быть мирный договор АФМ и более широкого фэнтези, частью которого является Forge.

Медведь в сообщении 2917 - прапорщик, если по звёздочкам судить. :-)

Это не поток фотонов, а плазменная дуга + энергетический барьер (если вкратце). "Лазерный меч" — просто "допустимое в обществе" прозвище, вроде "лазерных глаз".

Проблема №5 Сага о почти безголовом геймплее.

Я часто читаю и слышу, что герои это элитарная стратегия, игра исключительно для избранных.
Брехня.
Мне приятно считать себя избранным, но нет. Элитарная стратегия для избранных по определению не может быть известна повальному большинству геймеров. Более того, даже если бы это было чудесное исключение или внеочередная победа пиара над здравым смыслом, то каким макаром толпы пользователей могли бы играть в нечто для избранных относительно успешно? В другую крайность бросаться тоже не стоит — герои не казуальная постригушка прибыли для аудитории имбецилов.
Герои просто имеют широкую аудиторию. В героев рубятся как интеллигенты, так и конкретные пацаны. В героев играют писатели и математики, художники и программисты, профессора и школьники... И в это сложно поверить, но даже обоих полов.
Такого результата невозможно добиться исключительно графикой, музыкой или даже атмосферностью — это заслуга геймплея. И будь я разработчиком, обязательно бы берёг этот геймплей как золотоносную курицу или священную корову. Особенно, если бы не понимал, как оно так внутри работает. (Увы, глядя на герои 4-6, нельзя сказать, что мы с разработчиками мыслим в одном направлении, но это лирика, не имеющая отношения к проблеме.)
Думаю, что вы уже начали задаваться вопросом, а какое отношение весь этот текст имеет к Forge? Непосредственное. Если добавить Forge, то геймплей героев изменится. И неплохо бы знать, в каких рамках эти изменения будут к добру, а где стоит знать меру. При этом разбирать последствия появления нового замка вообще я здесь не намерен - только Forge.
Поэтому для начала выясним, что в этом плане отличает Forge от уже имеющихся замков.
Если исходить из концепции «картинки отдельно — эффекты отдельно», то особой разницы не видно вообще. Два раза по семь образов новых видов войск, новые картинки замка, новые экраны осады и так далее — ничего криминального с точки зрения геймплея здесь вроде бы и быть не может. Куда занятнее какие свойства будут у этих существ. Хотя с другой стороны, а что мешает те же свойства иначе обозвать и приписать другому существу, другому замку? Forge не виноватый ни в чём конкретно...
Брехня. (Дубль два.)
Картинки очень даже на геймплей повлиять могут, причём именно ассоциированные с Forge. С них и начну.
Одной из составляющих роскошного геймплея является интерфейс, понятный широкой аудитории. Значит если на карте появятся техногенные объекты, вроде существ, их казарм и прочего, то они не должны сильно негативно повлиять на скорость анализа карты. (Небольшое негативное влияние неизбежно из-за общего увеличения количества объектов. До определённых пределов оно компенсируется понятным видом этих объектов.) Какие тут проблемы возможны у Forge?
Во-первых, войска из-за своего механического вида похожие на другие объекты.
Отсюда вывод: войска механического типа должны иметь на карте черты явно выделяющие их именно как войска.
Во-вторых, строения, с которыми нужно решить проблему «слепого пятна». Суть проблемы в том, что выделяющееся по виду строение притягивает взгляд, подводя другой объект на карте в зону перманентного слепого пятна. Ненвязчиво, но существенно повышает уровень гнева при игре, кстати. На самом деле это, разумеется, свойственно не только объектам Forge, но именно для них такое может стать массовым явлением.
Однозначного вывода здесь дать не могу, поскольку есть два принципиально разных, хотя и не взаимоисключающих способа решения проблемы. Можно специально делать объекты Forge менее выразительными и выделяющимися на общем фоне. А можно хорошенько поработать над количеством объектов, выделив новый стиль ландшафта, со своими эндемичными декорациями.
В-третьих, проблемка однозначного соответствия объектов в замке и на карте приключений. Если объект имеется только в одном замке, то он в третьих героях и там, и на карте выглядит подобно. Если же объект есть в разных замках, например таверна или рынок, то на карте он выглядит «усреднено». (В HotA по этому пункту есть косяк с гильдией воров, но, думаю, что это от того, что там изображена не наземная, а морская гильдия воров, которая пока не готова.)
Получается, что в Forge нельзя добавить уже имеющиеся здания под тем же именем. Не то чтобы это было так уж критично, в конце концов никто сильно не убивается по поводу разных названий и изображений объекта +1 к защите (башни марлетто и клеток богов войны), но тут есть опасность не удержаться от соблазна сделать Forge-объект и на карте. А это уже гораздо хуже, поскольку появление визуально отличающегося функционального дубликата негативно влияет на скорость анализа, не давая ничего взамен.
В-четвёртых, лодка. С верфью ещё ладно, она есть во многих замках, а потому единого образа у неё нет, но вот уникальная лодка может быть проблемой. Если её реализовать как беспарусный катер, то поднимется целый пласт вопросов. Какого лешего катер двигается как парусный корабль? Где игровые преимущества от технологии?
Отсюда вывод: без верфи и персональной лодки в Forge желательно обойтись.

А если взять кроме картинок ещё и свойства, то сразу придётся думать. Я уже писал про сложности интуитивной оценки силы войск в системе магия/технология/средневековье, ну так здесь они выходят на новый уровень. Здесь уже пойдёт спор не о том, сколько огнемётчиков потребно для сжигания одного феникса в конкретной реальности, а о том, какими фокусами выкручиваться замку, у которого заявлена хреновая магия. Это если учесть, что два таких замка уже есть и не совсем понятно, что нового в геймплейном плане можно сказать на данную тему в их присутствии. И если это тупо сила мяса, то какие меры предприняты для защиты концепции от хитрых игроков, норовящих магию поизучать героем-легионером в какой-нибудь утопии драконов? Этим хитрецам мясная армия очень пригодится.
Отдельный нюанс заключается в том, что у этой задачи есть несколько очевидных но недопустимых решений.
1) Добавить новый ресурс, например нефть. Это вообще какая-то мистическая идея фикс, регулярно всплывающая в том или ином контексте. Долго останавливаться на ней не буду, просто отошлю к последнему аддону Disiples II. Он отлично показывает, что новый ресурс в жесткой системе выглядит куда хуже пятого колеса, даже если встраивать максимально органично.
2) Добавить уникальный/фракционный навык. Стало популярным с лёгкой руки ниваловцев. Сама по себе идея не так плоха, если не считать трудностей реализации. Вот только балансирование внесистемных фракционных способностей традиционно представляет собой в героях подлинный кошмар. Таковы проблемы некромантии в тройке (перебор) и варваров в четвёрке (недобор). Значит и в данном случае задачка простой не будет.
3) Тактическое ядерное оружие. Да вы правильно прочитали. Именно его периодически предлагают добавить в Forge, ссылаясь на Starcraft, Dune II и Disiples. Возможно, покажется странным, что такой фанат походной магии как я будет возражать против таких прямолинейных методов. Но ни одна из предложенных игровых реализаций не произвела на меня впечатления. Идею дистанционного разрушения построек в чужих городах я даже серьёзно обсуждать не буду. Бомбардировка отрядов на карте, с помощью особого здания в Forge немногим лучше. Даже если подход к Forge не будет выглядеть как марш-бросок под пулемётным огнём, это всё равно оружие не вписанное в игровую систему, поскольку является мечом, к которому нет щита. А в форме лёгкого вкусового дополнения такие фокусы бессмысленны - окажется, что замок получил неведомую фигню, в обмен на толковую магию.
4) Очень мощные существа. Это пожалуй наиболее часто предлагаемое решение. Только это не решение. Текущий баланс не позволит сделать существ критично дешёвыми, значит это будет фактически только повышение живучести стека. Не так уж много за отказ от серьёзной магии.
Ну и так далее в том же стиле...
Отсюда вывод: при создании Forge придётся отказать себе во многих очевидных решениях, что не так просто.

Ну и так, просто россыпью.
1) Если у нас кибер-зомби, то не должна ли падать мораль живых, т. е. всех остальных? С одной стороны логично, с другой ни фига не полезно для замка. А если убрать мораль штраф на наличие нежити, то больше плюсов из этого извлекут как раз некроманты, у которых и так всё неплохо.
2) Огнемётчику логично дать удар на два гекса, как у дракона. Но вот не получится ли, что эти младшие войска будут слишком часто жечь кого не надо? Всё ж таки скорее войска прикрытия, а в коробочке в паре с большим существом, как бы боком не вышло. Что можно творить с нейтралами, подставляя единичек, таки вовсе неприлично получается.
3) Наличие механических войск намекает на сниженную полезность воскрешения. У Conflux это компенсируется одним способом, у Tower — другим, у Necropolis — третьим, но все способы завязаны на магию. Чем помочь Forge? Уж не починкой ли в полевых условиях?

Такая проблема только у дроидов.
И то, дефы юнитов перепутать с иными объектами в общем случае сложно. Специфическая анимация и специфический масштаб.

И не будет.

Ни одно из предложенных решений не рассматривается не только Хотой, но и любой другой более-менее адекватной командой.
Магия, кстати, не такая уж и хреновая: на уровне между Цитаделью/Крепостью и Замком/Причалом.


1. Начнем с того, что киберзомби - не киберзомби, а киборг. -1 к морали он не делает.
2. Будем считать это компенсацией за их сравнительно высокие параметры.
3. Ну, во-первых, опять же город в целом не позиционируется как магический. Во-вторых, какие это магические способы компенсации у Башни и Конфлы?

У Башни большее количество заклинаний и их удешевление. У Сопряжения иммунитеты к ударным заклинаниям с потенциальным армагеддоном. Т.е. насчёт невозможности воскрешать всяких големов-горуглий с элементалями можно не слишком переживать.

Многабукв.
Смысла ноль.
Фордж разрабатывается как реинкарнация оригинального Форджа.
Юниты в целов известны, внешний вид зданий - тоже.
Если кому-то Фордж не нравится - пусть идет играет во что-то еще.
Ты лучше с этими телегами в Твердыню иди. Город синих монстров - это полный провал, ясчитаю.
Никто из них неузнаваем, кроме хоббитов. А хоббиты как раз вызовут негативный отзыв "не хватило фантазии", "сунули нейтрала".
Вот там еще не все потеряно по части аудиовизуального восприятия. А Фордж - это Фордж.

PS Лодкой в Фордж я бы сделал субмарину. Тем более, что сило при первом взгляде похоже на припаркованную субмарину.

Пруф или не было.

Пруф или не было.

Хочешь сказать, что разработчики еще не знают все 7 уровней юнитов?
Или выдумывают что-то свое вместо классического набора?


http://heroes3towns.com/?town=forge_3&page=buildings
http://heroes3towns.com/?town=forge_3&page=arts

Сразу видно вдумчивого читателя.
На будущее прошу не предлагать, куда мне идти. А то я тоже предложу, куда пойти вам.


Вот тут как раз следует написать об особых свойствах субмарины, а ежели таковых не предусмотрено, то объяснений.

Именно. Не знаю почему они всё ещё называют его Форджем. Пиар, видать.
Тут можно считать либо а) устарело, либо б) это не тот Фордж.

А чего там не понятно?
Город техногенный, было бы странно, если бы у них был парусник.
Особые свойства тоже очевидны - как минимум проход водоворотов без потерь войск.
Или на субмарину враг может напасть на море только, если у него тоже субмарина.


Вообще-то имелось в виду, что не критик пойдет играть во что-то еще, а пользователь, которому не понравится Фордж по описанным вами причинам.



Все так плохо?
То есть елочная игрушка на 5 уровне вместо минотавров - это еще цветочки?
То есть разрыв шаблона обеспечен не только стандартному геймеру, но даже мне, кто уже кучу Форджей трогал?

Не тот. Тот называется "Кузница". http://heroes3towns.com/?town=forge_3&page=buildings

Не получится. Не выйдет, проверено.
Правда, у нас огнеметчики - нейтралы, а не городские войска, и к тому же не слишком скоростные, скорость = 5.

Надо расписывать, какие губительные последствия принесёт второе, или и так понятно, если чуть-чуть подумать?
Что касается первого, то в баланс вписать можно, а вот в интуитивную понятность ну никак. Это даже сквозит в вашем "как минимум". Но допустим. А сопутствующие сложности не пугают? Ну там, можно ли призывать субмарину (особенно чужую) заклинанием? Можно ли садиться в субмарину другим героям, и будет ли она на них действовать также? А можно ли поставить субмарину прямо под чужой корабль, и если нет, то почему?

Это уже технические сложности. Я не против и первого.
Что значит "интуитивная понятность"? По-моему логично, что явления на поверхности подлодку не трогают. Плюс надо только прописать это свойство в Вики или в FAQ.
ЗЫ А в чем проблема? Если субмарина есть на карте, ее конечно можно призвать другим героем. Почему она не должна действовать одинаково на всех героев?

Огнеметчики нейтралы? Оо

В МоР же.

Это типа "у нас в МоПе есть свои бордели и залы с игровыми автоматами".

А то! ]:-)

Это значит, что понятно большинству без вопросов. И в данном случае я вопросы гарантирую. Человека, которому доводилось в подводной лодке оказываться в сильном течении, я исключу заранее. А то он тут вам рассказал бы, как хотелось за борт сигануть. И корабелов, которые знают, что произойдёт с настоящим кораблём в водовороте и сколько будет выживших, тоже пожалуй исключу.
Оставлю только обычных людей, которые воспринимают кораблик как банную игрушку и ещё помнят, что в детстве такие красиво погружались, если затычку выдёргиваешь. Вот вы действительно хотите эти детские ассоциации на прочность проверить?

За идею призывать субмарину заклинанием на общих основаниях, я вам скажу спасибо, нет лучше "СПАСИБО", от лица благодарных игроков, почитающих офлайновые прохождения. А то им мало было сейв-лоадов, чтобы нужного героя выцепить или удачу выбить. Теперь ещё нужную лодку надо будет призывать. Всегда мечтали.

Они - сторонники примитивизма?
Тогда пусть играют всегда только в один замок на карте. А то вдруг кто-то что-то получит превосходящее?

Почему надо развняться на убогих?
Их что, кто-то заставляет нужную лодку стоять и призывать?
А если они этим заняты - сами себе злобные буратины.
PS Чтобы призвать подлодку, она как минимум должна быть на карте.
А если доработать систему лодок, чтобы каждой фракции был приписан только один тип, то проблемы вообще не будет. Но это же сложно, проще ничего не делать.

Они сторонники эффективного прохождения. Если ради этого нужно сэкономить войска в водовороте за счёт призыва именно подводной лодки, то у них нет выбора. Убожество и Буратино тут не при чём.

Это называется "задротство", а не эффективное прохождение.
Эффективное прохождение - это использование минимума ресурсов и времени и максимум результатов. И называется "раш".

Не суйся лучше в область, в которой настолько не смыслишь.

Не буду суваться - не буду смыслить.
Расскажи, зачем вообще играть, если ты сидишь и тупо ловишь нужную лодку, а потом лоадишься, если не получилось?
Я последнее время для себя вообще установил правило - не больше одного лоада за карту.
Так интереснее.

Это такой стиль игры - использовать все её возможности (включая те, которые даёт сейв-лоад), для того, чтобы пройти карту за минимум времени. Соответственно, сейв-лоадами выбиваются нужные герои в таверне (хотя в HD это автоматизировано) и т. д. Разумеется, сейв-лоад - не самая интересная составляющая такой игры, интерес состоит в том, чтобы составить план - как наиболее эффективно использовать все возможности игры, чтобы пройти карту за минимальное время. Соответственно, приходится планировать и играть сложные битвы с минимумом армии (т. к. времени копить армию нет), рассчитывать каждый шаг героя.
Я понимаю, что не всем интересен такой стиль (и мне тоже он не особо интересен), но всё-таки это один из тех стилей игры, где реально надо думать и планировать свои действия, и, по возможности, его стоит брать в расчёт.


Прости за резкость, просто мне показалось, что ты как-то настолько пренебрежительно высказался о сабже, что стало немного обидно за него. :)

Теперь я начинаю понимать, почему NWC отменили Фордж.))))

Почему, когда задумывался Причал, никто не паниковал на тему "пираты в Героях 3"?
Теперь, при Фордже, начинается.
А если вдруг третий город будет Пучина, то что, начнется срач на тему "подводного города никогда не было"?
Фордж - значит Фордж. Принимаем как данность и ждем ХотА 1.3

Паниковали, и ещё как. И насчёт пиратов, и насчёт "слишком большого" числа гуманоидов, и насчёт огнестрела.

Ох, зря ты это сказал, а то сейчас как начнутся километровые разговоры, состоящие из ответов на эти слова и их обсуждения


Согласен, но в этом разделе все-таки идет и более широкое обсуждение, в том числе, об его уместности/неуместности вообще.

ivyl, у разных замков разные проблемы. Это нормально. У того же Причала наиболее серьёзной была реализация огнестрельного оружия.
Macron1 Герои вообще игра многоплановая, позволяющая играть принципиально по-разному. И нет ровно никаких причин выделять какой-то один из подходов, как основной. Поэтому любые геймплейные изменения могут аукнуться в самых неожиданных местах. И я в своих заметках, разумеется, написал не всё, а только то, что заметил беглым взглядом.

Одно слово про задротов эффективных игроков, суть рандома в том, что его нельзя спланировать, только рассчитывать на него с определенной вероятностью, а называть "эффективным" прохождение, которое требует 100% выпадения события вероятность которого априори ниже, это не расчет, это бред. В кои-то веки согласен с Макроном, не надо на убогих равняться, тогда проще вообще исключить рандом, сейв-лоад его именно исключает, там где разработчики считали иначе.

ХотА 2.0?

Никто так не понимает вред и тупость сейв-лоада, как его ярый пользователь. И моё мнение: выпиливать его надо отовсюду, откуда только возможно. Это не часть игры, это её рак.
Also: помнится, при отборе идей для ХотЫ под свои хотелки я забраковал большинство идей Мантисса именно по причине сейв-лоада.