Я всегда полагал, что линейка - то, что создано на основе знаний, добытых из кузницы.
Первый уровень - не то, что делали в средневековье, а настолько передовой солдат, насколько можно сделать передовой массовую армию в сложившихся условиях. Как я уже говорил - для всех не сделаешь передовых девайсов и всех не обучишь ими пользоваться, приходится крутиться, как есть (кроме того - если всех обучить и всем дать девайсы - то это будет непобедимая армия; огромная просьба - не забывать, что город должен быть эквивалентным другим городам по общей силе, и не сильно отрываться в приростах).
Опять-таки - думал, что очень даже "тырим", и мешаем со средневековьем - просто стилистически, для создания атмосферности. А у нас, оказывается, просто средневековье с бластерами и киборгами. Привет, гоблины с бластерами, привет, Фордж...

А чего, может турнир сыграть... кто выйграл - тому и решать

Неа, никаких случайностей. Иначе мне тоже захочется создать тему "Концепция бойцов 7-ого уровня". И с маниакальным упорством отстаивать там идею Дракона-Мутанта с тремя головами из брюха, который в городе, полном бывших варлоков, смотрится значительно лучше, чем шагающий мех. Не говоря уже о танках. А потом бросить монетку.

Фишка же в том, что мы не знаем, как стилистически выглядела бы униформа, оснащение такой фракции. Именно поэтому приходится брать элементы от образов земных солдат, подходящих по духу. Именно поэтому столько намешано от 15, 19, первой половины 20 века.

Добавлено ([mergetime]1242752621[/mergetime]):
Причем, замечу - во всех солдатах, коме 7-го уровня (вот как раз этот вовсю использует скопированное кузней, очевидно - да и сам является скопированной машиной).

Добавлено ([mergetime]1242752724[/mergetime]):
Насчет случайности - это ведь шутка была.

Какой девайс? Из Кузни не добываются "знания". Из нее добываются неработающие предметы, которые уже потом исследуются, а некоторые даже пытаются заставить работать. И работают, криво, косо, хреново, на соплях, но работают! Это мы первым делом обсудили. Тема - "Ваше видение Кузни". А также Киберфлуд, Дракон и прочие.

Меня, кстати, кое-кто тогда шпынял за то, что что я отстаивал лоу-тек и был против танков и бластеров. Сейчас этот товарищ настойчиво тот самый лоу-тек отстаивает. "Бесчувственная, угрожающая, хай-тек" - до сих пор помню эту фразу.

Девятнадцатый век - уже в стилистике устройства. Абсолютизм, регулярная армия, национализм. И не надо его продвигать столь настойчиво.

И все-таки, кистень гораздо лучше, чем меч или дубинка ИМХО

Ну, раньше много кто много чего поддерживал. Имхо - агаров последний концепт сервитора - очень хорош, только немного слишком массивен. И хорош он именно в кач-ве свободного солдата.
Кста, я тогда, по-моему, предлагал солдата вовсе не с "треклятым" гладиусом, а с химической пушкой. Или то был не я?..

Argentum, не, я не того гвардейца имел в виду. Глянь предыдущие страницы этой темы, там анимация парня как раз с чеканом.

P.S. Камрады, что по поводу чекана думаете?

Добавлено ([mergetime]1242753625[/mergetime]):
Из неё добываются именно знания, пусть и косвенно. Как синтезатор она в таком состоянии абсолютно никакая, серию сделать нереально.
Из неё извлекают обрывки информации и те самые пресловутые неработающие предметы, и то, и то - исследуется.

К тому концепту лоу-тек казался неподходящим. Кстати говоря - в его необходимости убедил, в конце-концов, по-моему как раз ты (или не ты - но, в любом случае, доказательства оказались в конце концов очень убедительными, и полностью изменили понимание Фабрики для всех).

Ну, девятнадцатого века в стилистике и так минимум Форма нагрудной накладки на шинели моего рисунка, пикехельмы, нек-рые названия - да и все, в общем.

А... Я уж и запамятовал Кистень, по-моему, лучше...

И с гладиусом тоже. Где-то шестая страница.

Я, сколько помню, с самого начала отстаивал работоспособность Кузни не в смысле чертежей и схем (делать их все равно нечем, а без высоких технологий это просто Замок, только коричневый), не в виде готового продукта(вот тогда и начинается вывод сообщения о власти на миром), а в виде запчастей, полуфабрикатов, неработающих или тут же ломающихся изделий, недоукомплектованных, полусломанных и просто сломанных - но при желании, старании и удаче худо-бедно-недолго работающих. Иначе не объяснить, откуда появились легкие и мощные аккамуляторы для мотоцикла и глайдера, электроника(кто говорил о синхронизации доспехов?) киборга и грома и.т.п.

А знания прилагаются, да. Кузня выдала зарядку для телефона - стукнули маленькой молнией по входу - попробовали, что на выходе есть напряжение(языком ) - выковыряли трансформатор - по образцу намотали из полупуда меди.

Добавлено ([mergetime]1242755780[/mergetime]):
В общем и целом.
Я не хочу, чтобы Фабрика повторила судьбу Дворца и многих других.
Минимум - Святилище(полностью отбалансированный город, но без графики). Максимум - ХотА 4 или 5. А лучше ВЦМИ или ОпенХероес 1.0

Поэтому мы тут можем еще полгода спорить (и каждый останется при своем мнении), но я предлагаю сделать уже существующую линейку и ее потестить(хотя бы с заменой Подземки). Выяснится, что связки невозможно отбалансить - будем переделывать. Тогда будем вспоминать Легионеров, Инфекторов и прочих товарищей, что породил наш больной разум.

И я думаю, что с этой концепцией первого уровня согласится большинство.

А чего с ВАРНом... там мы договорились и эмулятор был...

Хм. Было 50/50, на самом деле. Причем - дело вовсе не в гладиусах (я не перерисовал в чекан просто потому, что лень было... видать - зря) и т. п. (то, что рисовал я - практически повторение концепта Агара, с изменением деталей) и не в названии (назвать солдата можно как угодно, в принципе), а в принципиальном отличии: свободный или раб.

Согласен. Насчет связок - предлагаю ориентироваться на предложенную мной доработку абилки, так как она от этого ничего не теряет, и сделать, по идее, не трудно.

Кстати, насчет технологичности. Думаю, что девайса, позволяющего разок "вдарить" двойным уроном с безответкой, будет вполне достаточно (плюс ещё противогаз есть). Так что и в кач-ве свободного солдата без пси-девайса он будет нести в себе толику технологичности.

Насчет названия - предлагаю не называть ни Сервитором, ни Легионером, придумать какое-то нейтральное название.

Оружие - как я уже говорил - давно предлагаю чекан, но никто, кроме Аргентума, не обращает на это внимания Аргентум предложил шестопер/пернач (а также кистень, но кистени и так у Гноллов и у Гремлинов есть, потому не очень). По-моему, вполне себе компромиссные варианты, предлагаю обсудить их в теме "Юниты".

Извиняюсь, если кого-то обидел прорвавшимися резкими выражениями.

Булава - как прямой родич дубинки.
Вэйд, если связка действует в 95% на первый уровень - то почему ее не прописать до всех 100%? Как уже приводился пример с гоблиноболом. Если предположить, что циклоп мог бы кидаться всеми от первого до пятого уровня - он большой и сильный, тактические возможности это явно расширило бы. Да и действовала бы эта абилка только на гоблинов - орков, шаманок и кентавров уже жалко. Но Нивал прописал только гоблинов. И в качестве жертвы для шаманок тоже прописал гоблинов. Потому что это отражает роль гоблинов и в армии, и в городе, отвечает концепту.

А Легионер и вообще свободный воин с мечом... Ну, ты не понел, да.

Главное - сделать дело, а не отшлифовывать идеи до совершенства. Если бы 3ДэО шлифовали бы каждую пришедшую в голову идею и по десять раз переписывали концепт - тройка вышла бы на пять лет позже.

У меня один вопрос - чем вам сама дубинка то насолила, то вы ей тут замены придумываете?

Джихад, это же НоММ 5.
Это ИМПЕРИЯ (Во славу Бога-Императора!.. эм-м, ребята... это слишком похоже... убираем нафь Императора и делаем Императрицу! кавалеров оставляйте ваховских, так кошерней будет), Маги-индусы с гремлинами, являющими собой кальку гремлинов из одноименного, Светлые Эльфы и подземелье, где одни лишь Дроу, это зеленый некрополь и инферно с "деомнамииз(з)ада" с огромными рогами-копытами и суккубами с козлиными ногами (типа очень круто), это орки, типа оригинальные (угу, калька концепции с варкрафта и снова приплетение ВХ - очень оригинально)... Это дебильнейшая концепция "забить каждый замок одной расой, так как школьникам иначе не понравится".
Хотя ниваловцы молодцы. Вышла глупость (тут наверняка помогли юбики), но делали с любовью и старанием. За одну лишь ангелицу с несиликоновой грудью при установке и неполуобнаженных девушек не легкого поведения на презентации игры (да ещё и игравших на флейте и ещё чем-то там) уже можно простить многое.

Ну да это была присказка. Собственно сказка:
А зачем искуственно ограничивать игрока (причем - без реального, четкого обоснования; единственное обоснование - зачем-то делать первый уровень рабами)?

Раз свободный человек на первом уровне - ересь и переписывание устоявшейся линейки, тогда пусть будет лентяев робот. Всяко намного лучше, чем "майндконтрольный раб".

А зачем давать игроку Мнимую свободу действий? В героях всегда была конкретика - райз дед, так только нежить и поднимает. Не вижу причин отходить от этого принципа.

Лентяй, да, райз дед поднимает только нежить. Резуррекшн - только живых.
Также и здесь - только живых, наиболее эффективно для 1-го уровня, но и за неимением родного 1-го уровня или 1-го уровня Техноманты не становятся бесполезными! Хоть какую-то, но пользу они принесут, юнит становится более гибким - а значит, игрок будет чаще его покупать и чаще брать в свою армию (напоминаю - согласно концепции это всегда был весьма слабый юнит, слабей лича; кста, ты вообще предлагал сделать по физической силе как 4-й уровень, и это кажется верным).
А поднятие мертвого стека с его скорой безвозвратной потерей - по-моему, выходит абилка очень "в духе". Тут, грубо выражаясь, и технологичность, и электричество, и жестокость, и фентези, и дополнительный "скоротечный" фактор в тактическом, геймплейном плане.

Как Стрелки в героях могут быть бесполезны???
То, что они тратят ход на каст - уже достаточная плата. И не нужно ещё убивать обкастованный стек. А то так никто не будет юзать абилу. Лучше стрельнут и сократят численность врага, чем своих же колечить будут. Мне бы например было бы не в кайф усиливать, а потом терять даже без участия врага своих подопечных. Тут важна психология игрока.

Может и стоит дать майнд контроль над всеми живыми юнитами 1ого уровня...

Не понял что ты имел в виду про рессурект.

Лентяй
Стрелки, по силе тянущие на 4-й уровень, но по цене - на нехилый 5-й.

Не, ты меня не так понял. Усиление вовсе не должно убивать стек - только постепенно уменьшить макс. здоровье, как яд вивернов.
Гибель стека через несколько ходов - это как раз идея насчет способности "кратковременного ресурректа".

Если и делать кратковерменный рессурект, то заклом. И чтоб пднимал киберзомби. (типа строггов)

Лентяй, а кстати да - хорошая мысль Когда-то то ли высказывалась кем-то, то ли "высказывалась" только в голове у меня , но знакомая мысль.
Проблем с такой фишкой много (в основном в плане логики), "киберзомби" не должны быть столь кричащими - но в целом оч интересный вариант.

Незнаю... на поле боя легче обычных зомби воскрешить, чем киберзомби делать, мне кажется...

Ну да, это ХоММ 5. И, отвлекаясь от мира МиМ, он сделан достаточно качественно. Не только внешне, но и в плане механики, концепта, истории.

Даже сюжет не очень тянет на "банальное фэнтези". Хотя бы потому, что в банальном фэнтези всегда есть расы принципиально без положительных героев, злые сами по себе от природы. Если кто-то и есть, то он - исключение. (Орки Толкина, дроу Сальваторе, демоны, тираниды, опять же). Или все поголовно святые.

А в плане игры - минимум претензий. Шкала - изобретение хорошее, к третьему аддону расы отбалансировались, каждый юнит в каждом городе на своем месте.



По концепции Техномант всегда был слаб здоровьем, по-моему. А по урону - вполне нормален. Он же появился задолго до Серва и с самого начала был стрелком. А, как уже было сказано, стрелок бесполезен быть не может.

Дык. Как Джинн - хрупкий, но быстрый и достаточно мощный.

Shihad
Угу, вот-вот. Эту игру хочется одновременно и нещадно раскритиковать, и похвалить за то, что сделано явно со старанием и любовью.

Все-таки мне бы хотелось, чтобы Техномант была не простым стрелком, а весьма гибким, нетривиальным колдуном (и стрельнуть может, и так кастануть, и эдак). Кста, неплохо было бы объединить заряды выстрелов и кастов в одну переменную, имхо

Это в Героях 5 нет стереотипов? Взять хотя бы Инферно, Хэвен. в инферно все стандартно злые, либо отступники. В Хэвене все защитники добра и справедливости, либо фанатики (очень "оригинально", учитывая, что Хэвен скопирован с Вархаммера). про Сильван и некромантов вообще молчу.
История там - калька с Варкрафта и Дисайплс. Особенно про Темного Мессию и Повелителя Демонов, заточенного за адскими вратами.

Есть, конечно. Я не говорю, что это не фэнтези - я говорю, что это - неплохое фэнтези. Отдает Перумовым - но, опять же, лучшими книгами. (Не "небом Валинора", слава господу). Я читал произведения, которые значительно хуже.

в 5ке предыстория хорошая - там и эльфийский король устраивает геноцид собственного народа, и люди там не белые и пушистые...

А вот почему в самой игре так кисло я не понял.

Не материтесь тут "небом Валинора"))

Если уж поминать фэнтези - дак ссути Фабрики отвечает "Последний кольценосец" Еськова

А мне показалась "Цена Победы" Садова книжкой весьма в духе

Добавлено ([mergetime]1242835574[/mergetime]):
Ещё несколько каких-то произведений по этому поводу отвечал - но не могу вспомнить ни одного

" Вот на этой-то закваске и поднялся шесть веков тому назад Барад-Дур -
город алхимиков и поэтов, механиков и звездочетов, философов
и врачей, сердце единственной на все Средиземье цивилизации, которая
сделала ставку на рациональное знание и не побоялась противопоставить
древней магии свою едва лишь оперившуюся технологию. Сверкающий шпиль
барад-дурской цитадели вознесся над равнинами Мордора едва ли не на высоту
Ородруина как монумент Человеку - свободному Человеку, который вежливо, но
твердо отверг родительскую опеку Небожителей и начал жить своим умом. Это
был вызов тупому агрессивному Закату, щелкавшему вшей в своих бревенчатых
"замках" под заунывные речитативы скальдов о несравненных достоинствах
никогда не существовавшего Нуменора. Это был вызов изнемогшему под грузом
собственной мудрости Восходу, где Инь и Янь давно уже пожрали друг друга,
породив лишь изысканную статику Сада тринадцати камней. Это был вызов и
кое-кому еще - ибо ироничные интеллектуалы из мордорской Академии, сами
того не ведая, вплотную подошли к черте, за которой рост их могущества
обещал стать необратимым - и неуправляемым."

Вот пожалуйста, не делайте из фабрики благодетелей.

Лентяй, в перспективе это ведь благодетели и есть. И уж точно благодетели по сравнению с криганами, Нигоном и, думаю, немного в большей степени благодетели, чем Крюлод и Таталия.
"Злодейство-чародейство" - удел Форджа. А Кастор и компания действительно преследуют весьма благие цели в конечном счете.

Но считают, что цель оправдывает любые средства.

Благие цели, это, пардон, какие? Господство во всем мире любой ценой? Где гарантия, что когда (если) они выйдут в космос, то не начнут раззорять другие миры?

Ну там... Технический прогресс, единый закон, свобода торговли, распространение демократии...

В общем, посмотри, как ведет себя США и учти, что большинство там всерьез считает, что демократия лучше всего процветает в стране, полной оккупационных войск.

Кастору нужна Демократия??? Да он захочет быть царем вселенной, но ни как не избранным на определенный срок. Не стоит забывать главное - Кастор - Злодей. И это определяет поведение фракции.

Лентяй, конституционная монархия - как бы тоже демократия

С каких пор у нас конституционная монархия? Разве что просвещенный абсолютизм, а в остальном - как левая нога Кастора хочет.

Скорее всей четверки...

Э-э-э... Как говорит товарищ Кастор(тот, что на форуме):"МЛМ, ППКС." Взаимоиключение. Есть такой термин: дуалистическая монархия, при котором монарх правит вместе с парламентом. Так вот, это - тоже конституционная монархия. Иордания - конституционная монархия дуалистического типа. Все решения монарха должны быть подписаны соответствующим министром, при этом (!) монарх сам назначает министров и снимает их с должности.

Argentum, хм... А ведь у нас (в РФ, не в Фабрике) тоже почти что дуалистическая монархия выходит, кстати
Возвращаясь к Иордании - по протоколу это ведь демократическое принятие законов выходит...

Shihad, а чем плохо? Собрать всех крупных вассалов (в особенности - присоединившихся), и сделать из них Сенат, дав в потные ручонки иллюзию власти. На самом же деле всю власть держит он и советники.

Власть, и даже вполне реальную, им банально можно оставить. Обычно таких назначали наместниками - в своей же провинции. Или назначали на руководящие посты.

Кроме того, здесь все-таки средневековье. Еще не придуманы "права человека", еще не найдены способы их обходить, с общественным мнением только-только стали экспериментировать. Поэтому не надо задумываться над тем, чтоб действия были гуманны. Даже больше, если ты станешь щадить врагов, давать им иллюзию, а то и реальную власть - тебя не поймут. Кроме того, когда люди понимают, что реальная власть им не досталась, они могут затаить обиду. Как боярская дума при Петре. Заговоры, яд в кубок, убийцы наемные...
Проще - либо сразу убить, либо, за какие-то заслуги(предательство или шпионаж в пользу Триумвирата например) - дать пост.

И еще. Вэйд, мы все-таки продолжаем делать мрачное авторитарное государство, норовящее стать тоталитарным - и всемирным. И все демократические особенности сюда не слишком укладываются. Выделяем наиболее яркие черты.

МЛМ-ППКС

Shihad, да, ты полностью прав, особенно насчет наместничества.

Вообще-то говорили именно про рабов - заключенных и/или с "промытыми" мозгами.
Простые же военнообязанные, служащие за пайок, полностью укладываются в понятие свободных людей (я специально уточнил - рядовой, служащий в армии; т. е., данный вариант включает в себя возможность как "контрактника", так и "призывника").
В крайности я не впадал, а очертил три множества принципиально разных вариантов.

Дружина, так с-зать

свободный есть наемник. Как тот же пикман. (это условность героев, что раз заплатил и забыл).

Здесь же они служат за койку в казарме и за краюху хлеба. Грезят о продвижении по рангу. Ибо в Дейских пустошах все найдут себе гибель раньше, чем в военных действиях. Никто не отменял массированной пропаганды (что и есть промывка мозгов), фиктивных "медосмотров" с нефиктивным облучением.

А сервитор раб - это вот (когда о нем говорили, как о рабе)

Лентяй, Джихад говорил именно о рабе, и ты соглашался с таким вариантом.

Призывник - тоже формально является свободным человеком, он - не раб, не заключенный, он просто "отдает долг родине".
Именно так. Поэтому наемник, которому все время нужно платить и призывник, на которого тоже нужно тратить финансы - на обучение, обмундирование и еду, будут совершенно неразличимы в плане оплаты. Кроме того, они будут совершенно неразличимы внешне и по параметрам, их можно назвать одним и тем же названием, привязать любого из них к одному и тому же двеллингу.

Как там в Аллодах 2 было:
"... сплошные рекрутские наборы. Забирают всех вподряд без разбору, а армия все-равно порядка на аллоде не поддерживает...."
И сразу после этого мы отправляемся на задание старосты одной деревни, где побывал отряд рекрутирующих и насильно увел его сына... а за сопротивление властям еще и карательный отряд на деревню натравили...