Что касается здравого смысла:
1) В MM ГП привязан к фонтанам, тогда как в HoMM такой привязки не указано — а пиктограмма закла отчётливо намекает на привязку к самому городу как к крупному материальному объекту, явным образом связанному со стихией Земли. И вполне возможно, что это просто две версии заклинания: одна — точечная, способная перенести всего несколько человек и поэтому могущая использовать в качестве "якоря" при перемещении достаточно компактный сравнительно однородный объект (крупную ёмкость с водой); другая — стратегическая, предназначенная для перемещения целой армии и потому требующая использовать в качестве "якоря" целый город. И вполне вероятно, что в рамках школы Воды реализовать "стратегическую телепортацию" армии к объекту-"якорю" попросту невозможно.
Обрати внимание, кстати, что в HoMM в школе Воды — заклинание Телепортация, перемещающая на небольшие расстояния сравнительно небольшое количество войск. Ещё одно косвенное подтверждение того, что водные заклы хорошо работают с "точечными" перемещениями.
2) Здравый смысл подсказывает, что привязка ГП к магии Воды будет рвать пуканы игроков аки минное поле. Так что для такого кардинального изменения нужны веские основания и невозможность решения проблемы "меньшей кровью".

"Здравый смысл" - это в первую очередь адекватная оценка текущей ценности Магии Воды в игре и сравнение её с магией Земли с учётом количества нужных заклов и там и там.


Вот я и говорю, бытие заложником классiчности. А что делать с орлоглазом - этого даже неклассiчные методы пока подсказать не могут. Ну, кроме совсем неприемлемой наркомании.

Разве что Школой Воды в MM6-8, плюс иконкой в MM7 и необходимостью попить из фонтана в MM8. В MM1-5 и MM9 привязки в фонтанам нет. В первых пяти портал, как правило, к гостинице. В последней - к каменному алтарю.

Не заложниками. Это не "плен", это "ответственность", скажем так. Технически-то можно на всё забить и сделать всё совсем по-другому, без оглядки на оригинал — но это точно не путь Хоты.

С орлоглазом ситуация совсем иная, как и с какими-нибудь минными полями и зыбучими песками среди заклов. Всё это — и так неюзабельное говно, а потому результаты кардинальных изменений, сделающих всё это добро зло юзабельным, лишь создадут у игроков новую геймплейную привычку, но не будут разрушать старую (в силу её отсутствия; привычка к тому, что это неюзабельное говно, которого надо избегать — не в счёт ).

И, вновь возвращаясь к перекидывания: вообще, собственно "уравнивать" Землю и Воду и не нужно. Нужно поднять Магию Воды так, чтобы более частыми оказывались ситуации, когда игроку будет хотеться её взять из-за объективной пользы от этого решения. И нормальные водные заклы контроля — лишь один из возможных способов достижения этого, перенос в Воду заклов контроля из других школ — лишь один из способов предоставления школе нормального контроля, а перенос ТП — лишь один из вариантов переноса.
Известный пример: есть Дверь Измерений — закл контроля, присутствующий в школе, в которой наличествуют сразу два таких закла, и технически представляющий собой вариант Телепортации для карты приключений. Да, Воздух при этом пострадает, но и близко не так, как Земля без ТП; да, привычка будет ломаться, но далеко не так сильно, как с ТП, потому что в Воздухе остаётся Полёт, а ДИ без прокачки Магии Воды имеет настолько же полную функциональность, как и с прокачкой (в отличие от ТП, который без прокачки школы телепортирует лишь в ближайший свободный город).

Две стороны одной медали.


Дак это ж и имеется в виду. Мне пока не видится решения, которое способно сделать магию Воды действительно нужной без искусственно созданных челленджей синглплеерных карт.

Земля же и без ТП живёт вполне неплохо. Что уж там говорить, если замедление - закл первого уровня. Нет причин избегать возможность качнуть замедление до масс каста.

Смотрим на ТЕ. Как-то не порвало

А почему не в Огонь? Оно хоть логичнее будет.
Врата замка = врата замка в инферно = инферно = огонь

В TE в Огне ГП и был. Там много чего наменяли в заклинаниях, не всё стоит перенимать. По мне, так либо в ГП сделать возможность выбирать города без навыка Земли (со штрафом и\или ограниченное количество раз), либо сделать всестихийным, как Видения или Стрелка.

У меня порвало. Как и у большинства про-СоДовцев. Любой перенос ключевых спеллов между школами/лвлами рвет нехило. Так что это как раз маловероятное событие.

ЗЫ ну и да, упоминать в 2015 году много лет как умерший ТЕ... Не тыкайте палкой в труп. Нехорошо

Он умер не потому, что он плохой. Героям нужна новая струя. Сейчас ей является хота.

Также как и двойка оставалась бы в небытие, если бы не появление h3sw.

ГП нужно ограничить по количеству перемещений, как это сделано в оригинале с ДД. Ну, мне так кажется.

А в отличие от двери тут даже одного закла достаточно. Впрочем, на XXL-картах без ТП будет совсем грустно. И долго.

Он умер потому что онлайнщики отказались в него играть. Что говорит само за себя (даже его продолжение в ВТ не достигло желаемого эффекта)

Во-первых, TE всегда был модификацией, направленной как раз на адаптацию механики с целью максимального уменьшения "дисперсии", снижения влияния на возможности игрока факторов, отличных от его собственного умения — в том числе и путём значительного преобразования элементов игровой механики. Так что будет там что-то рвать у игроков в SoD или нет — закономерным образом просто не принималось в расчёт. Во-вторых — и где теперь эта TE? Всё равно папашки как рубились, так и рубятся в основном в SoD с локальными наборами дополнительных правил, тогда как даже WT не особо популярна — а TE вообще практически забыта. Ну а остальных "турнирные" модификации, как правило, не интересуют в принципе.

Ещё раз, это не значит, что они были плохи. Всё дело в продвижении и развитии. Хота - комплексный проект, который завлекает сразу все слои населения, и к которому направлено огромное внимание, в том числе и среди совершенно новой аудитории. В потенциале Хота способна зацепить на порядок больше, чем сейчас, в зависимости от грамотных действий команды. Не все идеи ТЕ плохи, а переход людей на Сод обусловлен в огромной степени синдромом утёнка.

Что, и по этому поводу срачи, подобные этой теме были?

Я понимаю, что перенос ДД в воду - фишка неоднозначная, и не всем она нравилась, потому и оставлена в опциях, а не сделана, как остальные измения, прямо в текстовике.
Но между моей формулировкой и формулировкой Вейда есть разница.


Жаль. Перенос Замедления на 2ой уровень для меня решил вопрос уберности Земли.


Но WT-то жив? А там я вижу:

Вот мы пока тоже думаем.

Думайте. Мой личный рецепт баланса прост:
1. Замедление на 2ом уровне + стартовое только у 1 героя-спеца по нему
2. Получение эксперта школы только после эксперта мудрости

Это порвет пуканы гораздо больше, чем перенос спеллов по школам или уровням. Сильно поменяется прокачка героев, мудрость становится обязательным навыком, который надо брать при первой возможности. Да и вообще ограничение прокачки навыков выглядит костылем, даже если хорошо балансит игру.

Ух ты! Ты за два часа уже успел протестировать эту фичу и составить своё экспертное мнение? Я восхищен!


Которая со 100% вероятностью предоставляется на 6ом уровне.

Простите, а сейчас Мудрость не является "обязательным навыком, который нужно брать при первой возможности"?

Не является.

Нет. Книги и шляпа позволяют получить все заклинания школы без мудрости

При игре за болото или орков главному герою на 6м уровне (естественно воин) беру мудрость нераздумывая только если альтернатива ей мистицизм, перпомощь, грамотность, поместья или орлиный глаз. В остальных случаях - задумываюсь (кроме земли, доспехов, логистики, дипломатии) и часто откладываю на потом.

Основная проблема Мудрости не в том, что её можно обойти, а в том, что способы получения заклинаний "через неё" попахивают весьма скверно.

Не понял. Ты считаешь, что получение заклинаний выше 2ого уровня в гильдии только при наличии Мудрости попахивает весьма скверно?

Кажется, мне пора передавать титул ересиарха ))

Кажется, в данном случае "через неё" = "в обход неё". То есть скверно пахнут именно шляпа и книги.

Играл я в один малоизветсный мод), где используется эта фича. Потом подумал, как это будет выглядеть в Хоте. Вероятно, ценность мудрости увеличится до уровня практически обязательного навыка, т.к. без массовых заклинаний будет тяжко. Обязательные навыки - это плохо, они уменьшают разнообразие прокачки героев, "съедая" один слот навыков (а их всего 8).
Зачем усилять и без того хороший навык мудрости ради баланса магии? Может, есть друге способы?

Кстати, в Хоте мудрость и так немного усилена: на случайных картах увеличена охрана высокоуровневых свитков и уменьшено их количество, а также добавлены святыня 4 уровня и накидка, запрещающая заклинания 1-2 уровня (не требующие мудрости).

Нет. Мне кажется само получение заклинаний через Гильдию плохо пахнущим. Отдавать кучу (реально большую кучу) ресурсов и дни отстройки ради пары рандомных спеллов, за которыми ещё нужно бежать папой домой или найти грамотея - пахнет плохо. В отличии от получения спеллов через свитки, книги и шляпы, которые пахнут очень даже сырно.

То есть, плоха не сама Мудрость - плохи способы получения заклинаний, которые эту самую Мудрость требуют.

Был бы, например, удобный в обиходе частый на рандомках объект, дающий полезные заклинания при наличии Мудрости - было бы много лучше. Да, уже есть Алтари, но когда кто-нибудь находил в Алтарях хотя бы Городской Портал?

Для обычного героя-мага мудрость и так обязательна, поэтому остаться без массовых заклинаний ему не грозит. Никаких усилений здесь нет. А вот герой-воин, любящий баловаться массовым хастом и в особенности маслом, плюя при этом на мудрость, будет вынужден обойтись и использовать свои воинские штучки или же искать той самой мудрости, что вообщем-то справедливо.

А, ну тады - ой, беру свои слова назад ;)




И действительно, пора. Настоящим слагаю с себя титул "ересиарха", т.к. вижу человека, который достоин этого больше, чем я :)

Тезисно, ибо времени мало.

Основные проблемы магии:

1) Неадекватный бонус базовой школы магии.
Итого - удешевление более мощных версий заклинаний.

У кого есть идеи, чем заменить скидку по мане?

2) Механизм восполнения маны кривой. В день по ложке, у объектов по бочке или даже по две.
Итого - механизм контроля силы заклинаний через мановые цены малоэффективен.

Минимально требуется усилить мистицизм. (В качестве балансирующего элемента нужна накладная почва, где невозможна регенерация маны. См. карты, где дефицит является важной частью геймплея.)

+ Прибавка маны другими способами. (При повышении параметра знание, но требуется грамотно запретить багоюз с надели-сняли; бутылки маны, но требуется целый механизм активируемых артефактов.)

+ Активное задействование мувпоинтов, как валюты необходимой для походных заклинаний.

3) Перекос между школами. Часть школ даёт уникальные заклинания, а часть нет.
В этом смысле тот же огонь скорее правится большей зависимостью гедона от школы, нежели переносом туда ДД или чего там ещё туда хотят перенести.
Вообще перенос между школами нежелателен, ибо это всего лишь перетягивание короткого одеяла на то место, где холоднее - в другом месте оголится.

Как вариант, добавить массовые заклинания в качестве отдельных высокоуровневых (не отменяя развитие обычных до массовых).

4) Неравноценные ветки получения заклинаний.
Ветка "нашёл на карте, качнул школу" куда равнее ветки "прокачал замок, выучил мудрость, качнул школу".
Усугубляется тем, что рандом на карте куда лучше управляется (есть разведка, есть оптимизация шаблонов, утопии), чем в замке (вероятность зашита в тип замка, разнос заклинаний на стадии генерации карты, даже S/L не поможет).

Возможные варианты (требуют проработки, даны для примера)
Усиление мудрости. Добавить массовые заклинания в качестве отдельных высокоуровневых (не отменяя развитие обычных до массовых). Что делает эксперта мудрости и эксперта школы условно взаимозаменяемыми.
Управляемость строительства гильдий. Скажем выбор из нескольких заклинаний в каждом (одном, части) слотов при постройке этажа ГМ, как это делается при левелапе героя с навыками.

4) Непродуманность контрольных заклинаний.
Их вообще мало, и эффективные сосредоточены всего в двух школах.

Водные привести в порядок путём отпиливания рандомности с заменой на актуальные затраты в мувпоинтах.

Вообще добавить новых походных заклинаний. Образцов предложено уже изрядно, не говоря даже о том, что есть заклинания, которые можно позаимствовать из второй, пятой и даже шестой частей.

Я. Неоднократно. Правда, уже после отстройки гильдии (в которой обнаруживался в том числе и ТП), что придавало обидности произошедшему.

А чем плохо удешевление заклинаний? Сильно подозреваю, что за 15 лет жизни героев все давно привыкли, что с раскачкой навыка заклинание сначала удешевляется, но не усиливается, а потом усиливается, но не удешевляется.

В качестве безумной идеи - добавить cooldown заклинанию, равный его уровню. Наличие навыка снимает этот cooldown


Разработаны аж 2 новых механизм восполнения: у МоРа и у Algor'a


Ващще проблемы не вижу. Считается только перманентное повышение, при получении нового уровня и в повышалках.


Кроме переноса (move) есть ещё и копирование (copy) :)


А зачем?


Костыль, ИМХО

Что, и у некромантов тоже? Или нам всё-таки можно массовую камнекожу и экспертную дрожь и без Мудрости?

Конечно, можно) А как же «Поднятие нежити»? Некромант – не совсем обычный маг. Вообще согласен, что есть исключения.

Тант и это может без Мудрости. Впрочем, это совсем уж исключение.

Тем, что более качественное заклинание стоит дешевле. Это не интуитивно.
Вот представьте себе, что килограмм эклеров стоит дешевле килограмма ржаного хлеба. Но привыкнуть можно и к такому.



Я ещё десяток на вскидку вспомню. И что?



А я вижу. Единообразие, всё такое... Другое дело, что у этой проблемы есть несколько простых решений, и нужно выбрать.

Рабочий вариант, но некрасивый.

Чтобы вторая ветка могла стать на один пункт требований короче.

А вот, кстати, почему?
Мне такое решение напротив кажется весьма элегантным. Подобный механизм в Героях есть и отлично работает. Народу привычен.
Дополнительных игровых сущностей не плодит. Переделки имеющихся механизмов не требует, даже ИИ переобучать не надо.
Собственно, что я такое плохое проглядел?

И как это улучшит ситуацию? Мастхевная мудрость становится вообще строго обязательной, магические школы-аутсайдеры окончательно скатываются в говно вниз, появляется новый костыль, совершенно чуждый для троечной механики. Многовато побочных эффектов ради некоторого ослабления воздуха/земли выходит — в итоге ситуация с балансом школ получается даже хуже, чем раньше.

Цитата(Mantiss @ 15 Jan 2015, 12:59)

Вот представьте себе, что килограмм эклеров стоит дешевле килограмма ржаного хлеба. Но привыкнуть можно и к такому.

Qu'ils mangent de la brioche.

Цитата

Цитата(Iv @ 15 Jan 2015, 11:30)

Цитата(Mantiss @ 15 Jan 2015, 10:44)

Управляемость строительства гильдий. Скажем выбор из нескольких заклинаний в каждом (одном, части) слотов при постройке этажа ГМ, как это делается при левелапе героя с навыками.

Костыль, ИМХО

А вот, кстати, почему?
Мне такое решение напротив кажется весьма элегантным. Подобный механизм в Героях есть и отлично работает. Народу привычен.
Дополнительных игровых сущностей не плодит. Переделки имеющихся механизмов не требует, даже ИИ переобучать не надо.
Собственно, что я такое плохое проглядел?

Тем, что для каждой постройки гильдии потребуется потратить время на выбор кучи заклинаний. С другой стороны, не так уж и часто эту гильдию магов строят, можно и потерпеть.

Справедливости ради, мудрость мастхевной как раз не является. Но повышать её важность таким образом как раз костыль.
Это избранное условие активации навыка, аналогов которому в героях нет.
Красивым решением было бы впаять массовым заклинаниям массовую же цену, зависимую от количества целей (или зоны поражения), а за счёт мудрости снижать эту цену до вменяемых величин. Это 100% работало бы, но блджд, непривычно, и будет принято в штыки большей частью играющих.


Хм. не вижу тут большой беды, особенно если выбор будет не ступенчатый, для каждого слота по-очереди, а чохом.
Скажем на выбор в 4 этаже выпадает: ТП+Контрудар или Гедон+Берсерк.

Вот довыбор при постройке библиотеки, там да, без вариантов помучиться придётся, но это вполне соответствует по трудоёмкости тому же универу или рынку.

Вот не знаю, чем плоха идея с уничтожаемыми за ману свитками: усиливаем мудрость, чтобы позволяла изучать заклинания n-m уровней, в том числе со свитков (при этом свиток уничтожается, а герой получает ману)? И теперь, играя мудрым магом, в окне героя просто перетаскиваем свиток на книгу заклинаний, получаем ману и заклинание в книжку.
На рандомках свитков много, вроде были планы сделать рынок свитков, есть ещё бредовая идея (сильно упрощает жизнь воина) покупать их прямо в городской гильдии, там ведь на полках свитки)


Опоздал с ответом с аналогичным ответом. Да, ведь можно давать выбор между альтернативными сборками из всех заклинаний уровня гильдии (различающимися хотя бы одним заклом), а если количество доступных заклинаний ограничено, и сборки заклов полностью совпадают, то альтернативу не предлагать.
Получается круто)

Для новой игры - да, хреновое решение. Для старой, а Герои, как ни крути, игра старая - смысла менять не вижу. Это будет как раз одно из тех изменений, которые могут оттолкнуть старых игроков. Все привыкли, мало кому оно особо мешает. Вот не припомню в хотелках к новым навыкам разделения навыков на усиливающие и удешевляющие для заклинаний.


Придуманных или реализованных?


Потому что с моей т.з. основная проблема заклинаний в Героях - неадекватность силы/стоимости/доступности заклинаний. Т.е. заклинание 3-го уровня может быть по всем параметрам слабее заклинания 2-го уровня. И основных вариантов решения - три:
- Усиливать само заклинание, чтобы оно соответствовало своему уровню,
- Отсортировать заклинания по уровням,
или
- Максимизировать доступность полезных заклинаний.

Твой вариант - это как раз исключение слабых для своего уровня заклинаний. Фактически - обеднение игры


Я могу только процитировать свой предыдущий ответ - ты уже успел протестировать этот вариант? Провести кучу игр? Нет? Тогда зачем ты пытаешься меня убедить в своих измышлениях, когда я этой фичей пользуюсь уже 2 или 3 года и имею возможность сравнивать?

Я ведь таки поиграл немного в ХотУ, понял, что там остались все эти обсуждаемые родовые болячки СоДа, которые я для себя уже вылечил и на этом отложил её в сторону.

ЗЫ Это решение предлагал в качестве материала для размышлений Orzie, не для ХотА


Если чё, это делалось не ради самого навыка мудрости, а ради усиления роли магов в игре.

Вообще ни разу. Это лишь уменьшение частоты ситуаций, когда ГМ строилась зря. Т. е. как раз-таки обогащение игры и усиление влияния умения игрока, а не удачи на результат.

Ну а откровенно бесполезные заклинания в любом случае надо приводить в порядок. Скажем, в случае минного поля и зыбучих песков основной проблемой является тот факт, что механика работы этих заклов попросту не проработана; сделали установку мин/песков контролируемой, убрали неуязвимость на родной земле и видимость момента установки для противника — получаем совершенно адекватные своему уровню заклинания. В случае огнешара и инферно (но не метеоритника!) формула расчёта урона абсурдным образом основана на крайне редко встречающейся на практике ситуации (и фактически невозможной в случае инферно), когда на каждом гексе в области поражения есть цель; исправили формулы в соответствии с реальным средним количеством попадающих под удар целей, собственными стоимостью и уровнем, с параметрами ударных заклов в других школах — получаем совершенно адекватные своему уровню заклинания. И т. д., и т. п.

Вот я тоже всё думаю и думаю.

Упомянутое тобою изменение механики не настолько сложное и неочевидное, чтобы нужно было его тестировать для понимания явных последствий. (Нет, конечно, в варианте "для себя", где переделана ещё куча всего, всё может быть совсем иначе — но в данном случае ты это изменение предлагал для другой модификации, причём как вполне самодостаточное, как основной элемент "рецепта" балансировки магии.) А я не пытаюсь тебя убедить — я указываю на то, что предлагаемая в качестве "балансирующей" идея как раз-таки в плане балансировки выглядит очень сомнительной.

Это я тоже проверял и тестировал ))
Уже утроение цены на экспертное массовое заклинание заставляет чесать в затылке и думать - а надо ли? Удвоение цены на эксперте вида 10/8/8/16 для меня смотрится нормально.

Я собственно тоже не вижу адекватных вариантов замены, учитывая привычку, что не отменяет проблему. Я ещё не утратил надежды, что кого-нибудь озарит решением.


И таки, и таких.
(Подсказываю: мне бы плюсы-минусы вариантов, а не констатацию их наличия. )


С первой частью соглашусь, со второй нет.

Я нигде не писал, что не хочу изменять силу/полезность ряда заклинаний, а готов удовлетвориться механизмом контроля. Скажем, для меня очевидна необходимость изменения зависимости эффекта усилителей атаки/защиты на соответствующую магической силе колдующего. Другое дело, что это не проблемы магической системы в целом, а косяки отдельных заклинаний.

Проблема на мой взгляд как раз и состоит в том, что просто прокалибровать заклинания по полезности и привести к единому знаменателю никак не выйдет. Хотя бы из-за того, что полезность многих из них сильно зависит от ситуации.
Т.е. привычка будет нарушена, люди напуганы, а результата нужного не будет.

А вот при увеличении управляемости результат станет хотя бы достижим. При этом смею обратить внимание на то, что даётся не 100% контроль, поэтому полного исчезновения даже откровенно слабых заклинаний не произойдёт. Так же как сейчас не всегда удаётся отбиться от ненужного орлиноглаза.
Грубо говоря, расширяется поле манёвра при балансировке и снижается цена ошибки.





Со свитками всё же лучше разделить идею на две, не связанные.

Изучение магии со свитка в книгу - плохая идея, поскольку полностью противоречит игровому смыслу самого свитка. Он ведь и нужен как раз для возможности всучить герою заклинание не в книгу. Сколько на этом эффекте карт завязано... А кампаний...

Свиток в ману - идея уже получше. Всё же хочется хоть какую-то пользу от лишних свитков иметь, и странно, что их не продать толком.
Но если уж получать ману из свитков, то почему не пойти дальше? Ввести бутылки маны, морали, удачи, движения и т.д. (Можно обозвать рунами, талисманами, провиантом или ещё как.) Собственно, новые артефакты для реализации новой идеи будут правильнее, поскольку уберут законный вопрос, почему новый функционал только у свитков?
А свитки надо бы просто по честному в золоте оценивать. Косяк это со времён древних. Недоделка.

Вариант Альгора мне не понравился сложностью подсчётов.
Вариант МоР мне понравился увеличением базового прироста маны, 10% от максимума и ограничением на количество восстановлаемой маны в колодцах/гильдиях.
В терминах твоей аналогии - вместо ложек и бочек получаются кружки и кувшины.


Я в общем-то тоже не утверждал, что вы с Вейдом хотите использовать исключительно 3-ий вариант по изменению доступности заклинаний.

Большую часть заклинаний можно поправить изменением коэффициентов.


Не понял мысль. Зато чётко знаю, что мы стали гораздо чаще использовать мины при спуске их на 1ый уровень с ослаблением урона.

Вообще, танцы с массовыми заклинаниям как две руки: одной мы выправляем землю и воздух, другой убиваем огонь, отбирая массовое проклятие, которое 50-60% полезности школы берёт на себя.