В принципе, и то и то отыгрыш, так что разница не столь уж велика. Просто в твоём случае при разработке фракции будут одни проблемы (нечёткие роли), в моём другие (неудачная смесь архетипов). Ну и если посмотреть на ошибки допущенные NWC, то они как раз по "моей" системе.
А вот Нивал и далее рассуждали уже примерно как ты - и соответственно изучали лбом другие грабли.


Дело не везении. Дело в том, что NWC имели точку зрения на формирование фракций, но у них не было методики. Например, они были уверены, что лор можно использовать для основы фракции, а я твёрдо уверен, что нельзя и могу это доказывать на примерах. В принципе, конкретно NWC-шные танцы на граблях разбирать даже нужно, поскольку добавка новой фракции "в стиле NWC" требует повторения некоторых их ошибок. Т.е. если сделать замок по "моей" технологии, то он может получиться "слишком таким".

Поэтому глядя на фракции в тройке надо понимать, что все они сделаны с "помехой" в виде лора. Везение если и проявляется, так в том, что сам по себе лор оказался вполне подходящий, а не как Ашан\Асхан, где драконы в каждой дыре, и даже боги тоже драконы.


Я обратил внимание на то, что те, кто в тройку и ранее не играл, эти люди в большинстве своём не жаловались на разрыв шаблона. Для них это не некры и демоны, как для нас, а замок тёмных сил, почитателей смерти и оккультизма.

Причём я вынужден признать, что в такой постановке вопроса есть свой смысл. В той же MTG, с которой в четвёрке взяли многое, никто не требует разделить стихию смерти на поклонение демонам и некромантов. Правда, если посмотреть внимательно, то в MTG там кроме демонов и нежити ещё очень много чего есть на все случаи (не)жизни. Договор с дьяволом, магия подавления разума, ядовитые твари, тёмные ритуалы, ведьмы, тени, поклятые и т.д.
В общем, в сравнении с четвёркой - целый океан возможностей. Думается, в этом всё дело. Во фракции просто нет много из того, что там должно быть согласно заявленной роли.


Действительно не работает. Не получается отыграть некроманта, игнорируя демоническую часть. Не получается отыграть демонолога, поскольку для этого ещё и магию природы учить надо, которой в замке днём с огнём. И оккультиста не выйдет - ни тебе сектантов, ни договоров с высшими силами, а вместо этого импозантные вампиры и какая-то нёх из соплей.
Косяк реализации.


Поддерживаю.

Ядовитые твари в фракции Смерть 4-ки тоже есть )

А про пример с Нивалом сразу можно уточнить? Ты, случайно, не замок Гномов имеешь в виду?

Тут я проблемы не вижу. Просто первоисточник обычно используется для расширения архетипа. Т.е Инферно в масскульте будет несколько проще, чем ад по Данте. Скажем, ледяные уровни широкая общественность знает слабо. Но в том же ДнД есть ледяной ад, и он не вызывает разрыва шаблона. Вернее у некоторых по началу вызывает, но потом легко разобраться. Соответственно, если бы третьих Героях в замке Инферно было здание "ледяной подвал" в котором нанимались бы какие-нибудь ледяные демоны - пусть не сразу, но люди бы его приняли. А вот делать ледяной Инферно - это уже другой архетип, с очевидными отсылками к скандинавской и внезапно славянской мифологии.

Думаю, я тут ничего нового для тебя не сказал.

Т.е. моё обращение к первоисточникам разной степени "прообразности" следует рассматривать лишь как попытку учесть возможные расширения архетипа, а не как жесткий ограничитель.


Если бы речь шла о книге или фильме, я бы согласился полностью, но применительно к играм ты забываешь о важном моменте - действия игрока. Это как бы неотъемлемое свойство игры.
Надо учесть соответствие игровых действий архетипу. Это преимущественно геймплейный момент, но рассчитывать его надо с самого начала, ещё до выбора архетипа под затребованную роль. Тут архетип всего лишь посредник. А роль в отличие - это в первую очередь функции.

Допустим, в нормальной постановке король - это не только корона и наименование. Если по мере спектакля король только и делает, что чинит дома телевизор, вешает люстру, да обучает свою королевну вести себя по человечески (кстати, реальный пример - есть такой детский мультсериал про королевну), то очень быстро становится ясно, что это и не король вовсе, а типовой "папа".

Попробую показать это на примере того же Инферно.
Вот есть роль демона. Функции - жечь, уничтожать, соблазнять, извращать и всё в таком роде. Теперь представим себе, что в игре у нас это получается, допустим симулятор садовника, выращивающего горох, брокколи и прочие картошки. Архетип мы подбираем при этом верно - везде пентаграммы, суккубы, рогатые гады, адский огонь и т.д. Наш горох огненный, брокколи похожа на Ядовитый плющ из комиксов про Бэтмана, а картошка в голос требует крови невинных девственниц.
Что у нас получается? В лучшем случае стебовая игрушка под Хэллоуин.

Вот на этом месте мне кто-то должен возразить, что это чистая проблема геймплея, что садовник и демон - две вещи несовместные. А роли и тому подобное - личная блажь Мантисса. Поэтому я прошу обратить внимание на тот факт, что дело не столько в геймплее, сколько в его соответствии роли. Т.е. приведение нашего "адского фермера" в адекватное состояние с учётом понимания роли - дело достаточно простое.
Жечь? Значит наш фермер должен не выращивать свой урожай, а жечь. Желательно, конечно, чужой, но на самом деле не важно.
Соблазнять? Значит наш фермер должен не покупать семена за адобаксы по донату, а промывать мозги каким-нибудь местным селянам, пусть даже за те же адобаксы - не страшно, как говаривал классик "люди гибнут за металл".
Извращать? Отлично, будем брать семена обычные, а выращивать из них как раз ту жуткую муть, о которой я писал выше.

Прикол в том, что от предлагаемых мною мер геймплей фактически не изменится - это будет по движку тот же фермер, но вот по восприятию игроком - уже нет. И архетип я тоже не менял, вот что интересно.


И вот тут надо остановиться. Потому что я заранее могу предсказать, что Инферно, Замок и Некрополь ты получишь именно описанную реакцию, но вот Цитадель, Крепость или даже Оплот потребуют куда больше наводящих вопросов. В частности на тех же кентавров в Оплоте большинство вряд ли вышло бы самостоятельно. При этом по факту они воспринимаются нормально - и это во многом заслуга прообраза архетипа.


Изменится, причём существенно и в лучшую сторону. Дело в том, что троечный Инферно недостаточно хорошо позволяет отыгрывать того же еретика, причём в первую очередь из-за недостатка профильных юниов. Все они слишком нарочито демоничны, чтобы можно было отображать предательство веры или моральное падение.


Всё же не вижу необходимости размазывать демоническое по разным фракциям. Но это чисто по удобству. Так-то расписано всё верно. Именно что от основной фигуры надо плясать. Для чернокнижника всё средство и нет моральных ограничителей, поэтому вместо кондовых демонов там могут быть любые жуткие создания. В том числе и механизмы, например.

В игре Age of Wonders II, в дополнении Shadow Magic есть фракция Теневых демонов, из кошмаров (хотя и без кошмаров, но зато с очень колоритным Лордом на высшем уровне). Фракция яркая, колоритная и совсем не залезает на нишу адских демонов. Героеподобного Инферно в игре нет, а часть ассоциированных с ним юнитов раскидана по нейтралам (в частности цербер - призывной юнит магии огня, а суккуб у тёмных эльфов). Тем не менее такая фракция что называется напрашивается. И есть даже мод c оной, включающей импов, адских гончих и демонов (скриншотов не будет, ибо чистый франкенштейнинг и перекраска при и без того халтурной оригинальной графике). Но да, игромеханического разнообразия фракциям в принципе не хватает, и всякие уникальные фишки там особенно ценны.


Нет, это плохая штука. Это убогий троп, который воспринимается (искушённой аудиторией) подобно шаблону попаданец-мерисью. Если кто-то бородат, коренаст, пьёт как гном, ведёт себя как гном, славится кузнечным делом, строительством шахт и облагораживанием пещер и имеет тёрки с эльфами - но при это называется не гномом, а каким-нибудь бабуреком - это воспринимается как унылый приём, вызванный тупостью или пижонством автора. Нужны очень веские основания для того чтобы использование этого приёма оправдывало себя. Потому я и привёл почти цитату Честертона. Эльфы, гномы и орки так популярны в фэнтези потому что их роли сформированы очень органично и хорошо знакомы аудитории. Использовать эти знакомые роли в произведении и подавать под соусом "это не гномы" верный способ создать впечатление что людей дурят и вообще держат за идиотов. Это как кликбейты. Да даже эту классическую ерунду с хоббитами-халфлингами народ воспринимает неодобрительно.

Именно! Но нет, этого сделано не было, поскольку про необходимость отыгрыша разных ролей в Нивале не знали, а про фракции думали исключительно в разрезе рас.

Кстати, больше всего проблем из-за этого было с... Dungeon. Академикам же отдали даже его "пластическую хирурги по живому мясу". И что это за фракция такая, стало решительно непонятно. Гномы? Дык там ни одного гнома никогда и близко не было. Злобные подземны троглодиты? Да кто ж их знает в сравнении с эльфами, людьми, демонами и нежитью? Вот и забили болт на всё, кроме географии, как наиболее очевидной отличительной способности. Впаяли тёмных эльфов и потом очень гордились этим гениальным решением.


Они нужны.
Я же говорил, что к динозавру мы ещё вернёмся.


Есть такие существа, но зачем много? В тройке нет замка эльфов, кто бы там что себе не отыгрывал. В Оплоте ровно один эльф в линейке, а не как в пятёрке эльф-с-мечами, эльф-с-луком, эльф-с-чесноком...

И нет никакой беды сделать ещё одного гнома в другой фракции, если он там нужен. Ну пусть это будет не дварф, а свирфнеблин, дуергар или даже вообще бородатый юнит с названием взятым с потолка.
Никого же не обманывает название "половинчик"? Все знают, кто такие дРед кнайты? Никто не спрашивал меня, кто такие фхтанги фангармы, хотя я готовился.
В конце концов, в тройке и без того есть джин-ифрит, золотой дракон с чёрным и теперь феи с нимфами. Главное, чтоб нужно было. Это не будет "ещё один" гном, если у него будет другая нагрузка.

Но контекст же. В данном контексте я говорил не о Гномах, а о инсектоидах с культурой, близкой к туземной (собирательной или близкой к какой-то конкретной). Из условных примеров навскидку вспоминается фильм Аватар. Я хоть и не фанат, но там метод сработал. Ну или более условные намеки как с Эльдарами или Протосами. Повспоминаю потом еще примеры.
Да и Гном, но Не Гном бывает оправдано, когда в книге описывается подробно география, города, история, правители и прочие детали вымышленного мира и тогда названия рас там вполне могут использоваться собственные, вымышленные хоть и намекать на эльфов или гномов. Причина, думаю, понятна. Хотя это уже немного другой пример, конечно.

Я понимаю, что мы уже очень много подняли параллельных веток обсуждения, да еще и ответить не всегда удается последовательно и, видимо, начинаем терять нить. Во всех вышепроцитированных ответах на примеры, ты ушел от смысла приведенных примеров и ответил по сути на совершенно иные "вопросы", нежели то, что демонстрировали примеры. Полагаю, нужно все устаканить и привести обсуждение в не такой многозадачный и более последовательный вид.

Ну и да, уточни про пример с Нивалом. Он про такие фракции как гномы или эльфы? А то не совсем понятно на что именно отвечать.

Где-то тихо плачет одна наездница пегаса...

Ну так это сеттингоцентрическая фантастика. В каком-нибудь богомерзком Ашане подача гномов под названием типа "сыны Бабура" тоже может зайти. Но в тройке нет. Сеттинг тройки (вернее классических героев от NWC) ценен своей универсальностью и всеобъемлемостью. Способностью отыграть практически любой типовой сюжет. Где все ключевые образы названы своими именами. Многие фэнтезийные постмодерновые франшизы пытались занять такую нишу, но в итоге почти все скатились (особенно видеоигровые, даже Варкрафт). Так что пока этот краснокнижный зверь ещё жив (прежде всего благодаря стараниям моддинг-сообществу) я считаю необходимым поддерживать и эту универсалистскую канву. В том числе с фракцией гномов - именно гномов. Да и тот факт что нейтральные хоббиты вынужденно называются словом "halfling" (пусть и общепринятым, но всё-таки костылём) я считаю очень досадным. Тем более когда в джексеновской попсятине у них таки есть право на своё имя.

Да и довод Mantiss'a я считаю неработающим. С одними юнитами оно может и прошло бы. Но фракции гномов нужны и герои-гномы и такие герои, даже если они будут названы друергарами или другими эрзацами будут неизбежно диссонировать с героями-гномами в Оплоте. И это оставляя за скобками тот факт, что не "Уфретин признанный вождь всех карликов", а как минимум Готфарр IX. Ну и было же в теме что-то про залезание на чужую нишу. Короче я считаю правильным всё-таки вырезать их из Оплота и сделать полноценную фракцию, а не городить огороды. Что до контекста, то, в отличие от гномов, ни фракция инсектикоидов, ни фракция динозавров, ни фракция туземцев, ни фракция викингов - мне не интересны (но таки юнитов таких я бы тоже предпочёл видеть не с названиями "взятыми с потолка"). И если бы я отвечал на ваши сентенции ещё и по ним, то тему бы было ещё сложнее успевать читать и не терять нить обсуждения. Так-то иногда хочется, придраться много к чему есть (особенно в постах Mantiss'a), но это скорее детали, так что лучше вы сами

Upd. Да, по теме принципов формирования фракций у меня тоже есть незаконченный развёрнутый пост в теме про "идеальный..." на нити обсуждения всё тех же богомерзких аляйнментов и последующих споров о том что должно быть в ТЗ. Но там надо куски текста из дневника пунтосвичера восстанавливать. Может ещё соберусь.

Да, я понимаю, поэтому и назвал сей ход сомнительным и сказал что гномы в оплоте таки являются камнем преткновения. Хотя я не совсем такую грубую подмену имел в виду. Я имел в виду какую-то подходящую распространенную расу, которая смогла бы самостоятельно вывезти эту роль. Например, гремлины могли бы её вывезти отчасти. Но они тоже уже есть. Также отчасти её могли вывезти дндшные Warforged, но они слишком экзотичные, чтобы их ставить во главу фракции. Так что да, нормальных безпроблемных решений я тут не вижу. Только одно из зол.

Но привлекательность незанятой ниши гномей фракции (не по расовому признаку, конечно) тем не менее остается.


Эх, а я держал этот аргумент про запас для иллюстрации на тему гномов)))

Нет, роль - это в первую очередь её функции. Выше уже писал про это.
Собственно по функциям и происходит опознание. По ним же роль можно перетаскивать из архетипа в архетип. При этом роль может быть очень простой (воин, разбойник, собиратель, маг), с такими ролями можно в любой архетип, но это как заготовка для пиццы - отыгрывать особенно нечего, поскольку нет деталей. И детали эти могут быть привязаны к архетипу, а могут и не быть.
Вот про пирата я писал, что его основная функция - грабить корабли. Т.е. упрощённо пират - это разбойник, но с деталями уже нет, это своя собственная роль. Деталь - корабль. Нет корабля - нет пирата.
Я даже пример вспомнил на эту тему. Был такой детский фильм Кольца Альманзора. Так там злодеи - пираты. И в них нет по сути ничего пиратского кроме антуража. Просто бандюки. Более того - они сами это подсвечивают, постоянно стеная, что у них нет корабля.

Но есть роли более требовательные, в том числе и роли одного архетипа.


Так получается, поскольку я автоматически отбрасываю все те функции, которые уже реализованы. Про самурая я тоже очень сильно "подрежу", поскольку почти все его составляющие уже есть в тройке. Т.е. если для отыгрыша малого супового набора самурая достаточно просто сделать несколько объектов, юнитов и артефактов, то о какой ажно целой фракции может идти речь? Другое дело, что для полноценного отыгрыша самурая без фракции уже не обойтись. Только вот для него одного фракции многовато. Поэтому и допускаю русско-японско-египетскую фракцию. Но не по отдельности.

При этом обрати внимание, я не говорил чего-то подобного про пустынный замок. Ибо с пустыней связано очень много специфических функций, а значит и особых ролей, чей отыгрыш сейчас сильно затруднён, если вообще возможен. Причём, что интересно, эти роли слабо совместимы с некрами, которых сейчас любят засовывать в пустыню. И вот пустынному городу уже вполне логично выдать Египта, арабских мотивов и так далее.


На уровне детализации тройки уникальные культурные черты слаборазличимы. Тот же Castle не особенно отражает французскую культуру, несмотря на фасоны обмундирования. Так, блёклые тени. Скорее культурный винегрет со всей Европы, включая восточную.


Зависит от того, удалось бы с архетипом зацепить новых ролей или нет. (Я уже писал, что это можно легко сделать и не специально.) Если бы не удалось, то автора города обвинили бы во вторичности, даже если все до единого юниты напрочь не похожи на демонов.
Другое дело, что не зацепить вообще никаких новых ролей с архетипом - это довольно сложно. Даже нелюбимый мною Собор, который по факту Castle 2.0, только не добрый, даже он цепляет роли трудноотыгрываемые в тройке. (И да, это например как раз культисты, которых мы так хотели в Инферно.) Хотя и маловато для целой-то фракции.
Но вот у туземцев как раз отличные шансы так неудачно попасть.


Это действительно так. Помнится, для тестирования Бастиона делали юниты заглушки. Все такие серые из кубиков.


Наверное из постов выше уже понятно, но я всё же уточню. Я там прыгал от функций роли к геймплейному воплощению, минуя архетип за ненадобностью. (Хотя на самом деле манипуляции с разумом - это такая штука которую кому попало давать всё же не стоит. В четвёрке дали порядку, и это боком вышло. Но это детали.)


Не то что бы при попытке создать фракцию для тройки, у нас был какой-то особый выбор. С другой стороны, если знать систему и её риски, то можно и подстраховаться.


Ну я просто пойду с другой стороны. У меня ведь нет задачи обязательно слепить динозавров с инсектоидами - это лишь вариант. Я пойду от ролей, выберу наиболее популярные архетипы, где эти роли засветились, и уже тогда буду синтезировать. (Башня.) Если же пригодный архетип уже есть, то его надо будет лишь немного подпилить под свои нужды. (Некрополь.)


Во-первых, не-гномы просто ради не-гномов - это плохо. Плохо не потому, что качество, а потому что нарушает принцип простоты подбора архетипа к роли. В тройке этот принцип нигде не был нарушен, и новая фракция с таким будет выделяться очень сильно. (С другой стороны, если роль про выделение, то это будет мощная фишка в плюс, но это опасные роли. Вроде роли "кайфолома", заявленной для Forge.)
Т.е.если и вводить, то именно что гномов. Только таких, чтоб было понятно, почему юнит другой. Опять напоминаю про джинов с ифритами. Самый надёжный способ - злые гномы. Хуже, но тоже сойдёт для ряда задач - дикие гномы.

Во-вторых, инсектоидов я привёл чисто ради примера. Фракцию инсектоидов вводить нет смысла. Это будет тот же архетип ради архетипа. Сам на этом погорел когда-то. А вот паука добавить и ещё какого-нибудь разумного муравья или пчелу - это вполне в рамках.

Что касается амазонок, то я не знаю таких существ, которым невозможно было бы пририсовать сиськи женские вторичные половые признаки.


Да именно так.



А чего она плачет? У неё нет обязанности быть эльфом. Может человек ли дриада. Честно говоря, я бы даже не удивился, если это гнома.

Вот пятёрке не поленились всем выдать ушей восьмидесятого уровня.

У меня уже давно есть набросок лайнапа иферно как города искушения. Я по быстрому набросаю лайнап Второго инферно, а вы скажете будет для такого города место или нет.

Да не, эльфы это. Это даже подсвечено в биографии Аериса. Что до ушей, то NWC в принципе не любили выпячивать эти их отличительные расовые признаки. В шестёрке эльфийки тоже аккуратные, и в семёрке (не считая некоторых портретов и героев). Да и в тройке - если портреты взять, у некоторых они под волосами или капюшонами. У полукровки Джелу вообще редуцированы.

Ключевое слово в моём доводе "нужны". Если нужны - добавлять можно и нужно. А нужность определяется ролями.

Т.е. если делать замок северян, то там гномы вполне легко укладываются. Пи этом и по лору никаких проблем не будет. (Такие вещи обычно самоустаканиваются, если всё делать правильно.) Северяне у нас геграфически Вори. Закрытый остров. Там и эльфы свои, и гномы. И сомнительно, чтобы до тех гномов добрался хоть кто из известных нам гномов Оплота.
Другое дело, что нужность именно гномов - это отдельный вопрос. Поскольку роли всё же не предполагают обязательных юнитов - только наиболее удобные. Так в Инферно без Ифрита прожили бы прекрасно. Но с ифритом лучше.


Это всё же в тему идеальных фракций. В моём таком списке гномы тоже в одном замке с эльфами не живут. Ибо не нужно.



В таком прямолинейном виде вряд ли. Я бы скорее решал этот вопрос через добавку нейтралов уже существующему Инферно и через расширение списка заклинаний.


Кто они по лору, я знаю. Я про то, кем их волен воспринимать игрок. В пятёрке выбора у игрока нет, визуальный ряд уже всё решил. Тройка либеральнее. Если мне нужно будет делать карту, где город именно гномов, а эльфов выгнали, то отключать в редакторе мне надо будет только эльфов, а пегасов можно будет оставить. В пятёрке я не смогу так обойтись, пытаясь сделать городок мятежных дриад.

У демонов есть как минимум 3 классические "роли":
1) Манипуляторы/лжеучители/искусители
2) Мучители/каратели грешников
3) Просто бездумные разрушители, садисты и плохие парни
В D&D первая роль занята большей частью дьяволами, третья - демонами. Вторая поделена между ними, но проявляется весьма слабо, т.к. по сути противоречит двум остальным (но это противоречие идёт из самих религий, из которых демоны взяты - они вроде как угроза миру и противны богу, но вместе с тем наказывают грешников и занимают явно важное место в мироздании).
Троечное Инферно делает упор на третью роль с лёгкими элементами первой. Так что при желании можно добавлять ещё как минимум одну "демоническую" фракцию, где будет упор на наказания/пытки грешников, очищение и возможно даже перерождение.

А по поводу гномов - как-то даже обидно, что вы настойчиво пытаетесь их выпнуть из Оплота. Почему-то сотни видов эльфов, от высших до морских, от лесных до тёмных, в разных фэнтези-вселенных стали делом привычным, а гномам, что, всю жизнь сидеть в горах и носу не высовывать? Почему невозможно принять существование ну хотя бы лесных оплотских и горно-северных кронверкских гномов? Визуально их сделать разными - не проблема.


Может у меня зрительные галлюцинации, но я явственно вижу на модельке всадниц острые эльфийские уши, точно такие же как у лесных/высших эльфов. Так что представить её гномой/человеком/орком у меня не получится. Нимфой/дриадой/абстрактной фейри - может быть, но о существовании таких созданий в лоре тройки нет информации, так что по принципу бритвы Оккама напрашивается вариант с эльфийками.

Да, стараюсь отвечать на посты последовательно, но это не особенно помогает. Надо подвести какой-то промежуточный итог и вернуться к динозаврам.


Да вообще про все фракции. Я уже где-то тут писал про то, что ниваловцы попросту шли по самому простому пути, согласно которому раса=фракция. Это даже есть в открытой инфе от разработчиков, так что тут мой инсайд не особо важен. Да и результат виден.

Т.е. в большинстве случаев алгоритм был такой:
1) Бралась раса.
2) Расе подбирался типовой архетип.
3) Из третьих героев брались нужные элементы линейки.

Так делались люди, демоны, некры и эльфы (которые светлые). Архетипы для них самые простые очевидны, ошибиться сложно.

С двумя фракциями было куда труднее. Задать расу башне-академии не удалось в принципе, поэтому им задали шаблон "сделай себя сам". Т.е. в этой фракции всё есть творения волшебников. Без различия големов и живых.

Ну а про подземных я уже выше написал - там после длительного мозгового штурма поселили темнильфов вроде дроу Сальваторе.

Остальные три расы - орки, гномы и наги.
Орков и гномов сделать успели, нагов, наследников троечного болота - нет.

При этом до создания городов в дополнениях было изначально ясно, что орки будут варварами, а вот про гномов такой ясности не было. Собственно, с гномами ясности не было до самого конца, кроме того, что раса нужна. Поэтмоу линейка гномов самая многострадальная.

А вообще я приводил пятёрку как пример принципиально иного формирования фракций нежели в тройке. Если взять и поставить в ряд три игры Герои 3, 5 и Дисциплов, то мы увидим три принципиально разных метода.

В тройке - от роли. Архетип выбирается по удобству. Если нет такого - синтезируется.
В дисциплах - от архетипа. Роли идут в зависимости от него. Раса определяется сюжетно.
В пятёрке - от расы. Архетип подбирается к расе по востребованности. Линейка заимствуется частично из тройки.

В каждой из игр ситуацию подсвечивают попытки добавить фракцию корявым образом.

В тройке не взлетел Forge. Попробовали от архетипа. Вылезла така-а-ая роль, что от фракции пришлось отказаться.
В дисциплах добавили фракцию от расы. Эльфы во фракции были, а вот с архетипом проблемы. В итоге про эльфов говорят всякие нехорошие вещи.
В пятёрке все фракции кроме гномов - покорёженные под расовые нужды фракции тройки. Догадайтесь с одного раза, какую фракцию чаще всего называют самой неудачной.

Ну нет. Расистом я был всегда Расовый подход меня смущал даже в древние времена, когда сам подход к моддингу был очень на ощупь, прямо по граблям, и мыслилось во многом личными хотелками.
Сейчас же к условно расовому или лучше назвать однотипному составлению линейки фракций отношение еще более настороженное, хотя оно имеет право быть в исключительных ситуациях. Замок, Некры, Инферно, Предел.
В остальных же расовых случаях считаю, что наличие кучи героев на фракцию, делящихся на классы и специализацию (плюс портрет и биография) – всего этого с лихвой хватает, чтобы не размазывать их по юнитам и не делать танцующих с клинками, поющих с алебардой (альтергрейд пьяного алебардщика) и прочих дублей. Да и тут считаю, что на фракцию желательно минимум две разумных расы. Кроме тех же исключительных случаев.

В примере с той же фракцией Гномов в моем его представлении в линейке находится примерно полтора гнома (максимум два с половиной). Полтора по тому же принципу, что и полтора эльфа в оплоте. Да, я берег этот пример, но его уже использовали.
А вопрос зачем в тройке город гномов – я уже несколько дней терпеливо жду и намекаю, ожидая, что ты сам про это скажешь, т.к. там помимо уникального, широкого архетипа и культуры можно воплотить сразу несколько широких ролей, которых в тройке не (или почти не) задействовано. И не таких как "отыграть Гимли за героя из оплота". А полноценных, фракционных. Что по этому поводу скажешь? Я бы давно расписал как я вижу и какие роли имею в виду, но мне очень интересно одно и то же в данном случае представим или нет.

И да, я считаю, что в тройке подход именно по архетипу, но при этом именно по ассоциативному архетипу со значительной долей абстракции, а не точному следованию во всех деталях. Плюс ряд дополнительных специй.А вот Нивал и далее рассуждали уже примерно как ты - и соответственно изучали лбом другие грабли.

То ты выдвигаешь требование чтобы образы и роли были максимально легко считываемыми, то сводишь к какой-то географии и лору, хотя сам критиковал слабость этой позиции. При таком распылении не получится обыграть ситуацию когда отряду приключенцев нужно пройти подземелья, по-пути заходя в захваченные орками города и отбиваясь от набегающих толп зеленокожих (бой с питлордом в кульминации). Я когда пытался подобную кампанию делать - ставил Темницу с порталом. Ни Оплот, ни Кронверк ни какие-нибудь стимпанковые эту роль тоже не отыграют. Всё это соплежуйство со стремлением сохранить гномов в Оплоте ведёт к тому, что гномы не могут полноценно отыгрывать роль гномов. Кронверк с эльфами и гномами вообще будет похож на пародию на Оплот, аналогично тёмным эльфам плюс тёмным гномам. Нужен город который бы отрабатывал весь сопутствующий им культурный багаж с рунами и гномками. Да, я не знаю к какой над-расовой идее свести суть такой фракции. Но это и не нужно, достаточно названия, а игроки уж сами найдут, будут ли аналогично Оплот-эльфы называть фракцию гномами, или по-аналогии с Крепостью-болотом ассоциировать с местностью - не важно. Важно что ролей у таких концентрированных и одновременно обобщённых гномов будет много, и не только типовых при игре за них, но и при других вариантах взаимодействия.

Разумеется я не говорю о фракции состоящей из толпы одних гномов. В принципе я допускаю, что юнит гном там может быть вообще всего один. Примерно соответствуя юниту в Оплоте. Плюс возможно более абстрактные, которых можно считать гномами или кем-то другим или такие, которые будут прежде всего восприниматься по своей функции, а не расе (как предлагал Axolotl). Но даже это не обязательно (хотя оптимально пожалуй один гном плюс). Но вот чего избежать не получится - это гномов среди героев, которые во многом и задают направление и характер фракции и тем вскрывают тот самый культурный багаж. Опять же ни Оплот, ни Кронверк такой концентрации обеспечить не сможет, и там и там гномы - лишь примкнувшие, сбоку припёка.

При таком подходе кстати не понесёт потерь и образ лесных гномов, ведь данный юнит вполне органично может быть присоединён из профильной фракции и сможет полностью выполнять роль нынешних подселенцев. Ну да, будет небольшой штраф к морали, но это мелочь. Мы всё равно регулярно делаем солянки и всё равно лучше когда такие солянки хорошо сочетаются (а не как ангелы из консерв в армии демонов). Плюс можно отыгрывать и периоды вражды эльфов и гномов. Опять же ни один из суррогатов ничего из этого обеспечить не сможет.

Да, в идеале я бы их поселил на новом ландшафте, в "добром" подземелье. Но судя по всему создание нового террейна на порядки более сложная задача, чем - таки да - вырезать их из Оплота.


И туда тоже, и в обсуждении Age of Wonders я бы поспорил И сюда тоже. Есть же переделки существующих городов, тот же более мрачный рескин Оплота. Не такая большая проблема вырезать оттуда гномов (хотя пару героев стоило бы оставить, впрочем бородачи там всё равно в основном люди). И это нужно, в том числе чтобы в этом самом разделе креативщикам развязать руки в деле формирования фракции и чтобы им не приходилось выискивать окольные пути, пытаться дистанцировать её от гномов в Оплоте (в ущерб себе и тому самому богатству ролей) ужимать до типажей всё тех же северян или ещё кого. Я помню штук пять инкарнаций этой фракции (что, убеждён, важный показатель востребованности) в этом разделе. И везде приходилось изощряться, искать способы обойти проблемы, отчего концепты теряли в колорите.

Потому что это фишка их образа, как бородатость и коренастость. на посмотре.ли тоже есть статья с первых строк её вскрывающая. Дело в том числе в характере - те же эльфы более изменчивы, их проще представлять в разных вариациях, приспосабливающимися под разные условия, тогда как гномы непреклонны и жить в тропиках в соломенной хижине они будут по тем же принципам что и в подгорном царстве. Они конечно могут делиться на кланы, подтипы, но как правило ядерный образ позволяет отыгрывать их всех. Исключение - тёмные гномы, но они редки, не особо популярны и слабо представляют свою самобытную культуру. Впрочем в Warlords Battlecry III не побоялись и сделали две полноценные фракции: дварфов и тёмных дварфов. Впрочем к героям те же средства не применимы и тёмных гномов как раз проще ввести в качестве подселенцев.

Раз всплыла опять тема Кронверка, я в своё время такой состав "северной" фракции накидывал:
Герой-воин - Вождь (Chief)
Герой-маг - Провидец (Seer)
В расовом отношении герои примерно равномерно поделены между людьми, эльфами вори и гномами.

1. Ворон - Ворон рока (Raven - Doom Raven) - летун, апгрейд обнуляет бонусы удачи вражеского стека
2. Северянин - Викинг (Norseman - Viking) - пехотинец без особых абилок, раса - человек
3. Жрец - Шаман (Priest - Shaman) - стрелок, апгрейд снимает негативные эффекты с союзных отрядов. Раса - эльф вори. Образ, близкий к друидам из пятёрки - звериные шкуры, оленьи рога.
4. Медвежий всадник - Медвежий владыка (Bear Rider - Bear Lord) - могучий бронированный гном с чертами русских богатырей, с щитом и палицей, верхом на медведе
5. Дева войны - Валькирия (War Maiden - Valkyrie) - летун, +1 к морали союзников, апгрейд также даёт всем иммунитет к Страху
6. Снежный человек - Йети (Snowman - Yeti) - базовый с бурой шерстью, апгрейд с белой, бородат и рогат. Иммунен к кольцу холода и ледяной стреле.
7. Вирм - Фафнир (Wyrm - Fafnir) - четырёхлапый бескрылый дракон, иммунен к магии 1-2 (апгрейд 1-3) уровней, апгрейд накладывает Проклятье на ударивших его врагов

Ок. Любезностями обменялись. Предлагаю считать, что Нивал считал не как мы. Это будет более точным определением.

Что касается гномов, то сначала отвечу Адепту.

Решительно не вижу никакой необходимости переносить гномов, вырезая их из живого замка. Тут дело даже не в отпечатке HotA, хотя это тоже влияет на меня, а в том, что это попросту не сулит каких-то особых выгод. На самом деле всё о чём ты говоришь достигается тупо лёгким переименованием существующих гномов, причём даже без затрагивания улучшений. Были просто дварфы и боевые - будут холмовые дварфы и боевые. Hill dwarf есть и в ДнД и в варкрафте и даже в таких столпах фэнтези встречаются как сага о копье. Там вообще один из заглавных героев, Флинт Огненный Горн, ровно из этих самых холмовых гномов.
Я даже думаю, что этого переименования по первости вообще никто не заметит. У русскоязычных так точно. Мало ли какой перевод на этот раз?

После такого добавить обычных гномов, уже с учётом их персональных особенностей, не представляет титанической сложности.

А вот ролей связанных с гномами хватает, и в тройке их действительно фиг отыграешь ,

Первая среди них даже нормального перевода не имеет на русский. Artificer - это как бы и кузнец, но вовсе даже и нет. Такой узкий перевод как то исключает и руны, и ювелирку, и вообще какие-либо артефакты, которые творит артифицер из самого разного материала кроме металла. Какое-то у гномов хроническое невезение на переводы, не находите?
В пятёрке эту роль, кстати, отыграть не в пример проще. (См. Академию.) А в тройке тот же Казандар чисто физически не имеет фракции, хоть вроде бы и гном, а гномы в Оплоте. Но где Оплот, и где волшебные рукотворные артефакты невероятной мощи?

Вторая - изобретатель. Кое-что можно и в тройке (Опять же Башня.) Но все эти изобретательские потуги заканчиваются с достройкой города до магов. Ну грааль ещё разве что. И даже попытки в четвёрке это всё обыграть, уже с гномами и техникой, выглядят скорее смешно и дёшево.

Третья - рунный маг. В пятёрке она у гномов есть, но лично у меня к конкретной реализации рун масса претензий.. В тройке опять же фиг отыграешь.

Четвёртая - горец. Только не тот, который останется только один, но похожий, поскольку прообраз тот же. Это фактически основная роль гномов - упрямый суровый мужик, неспособный лгать и живущий в глуши, до которой нормальные люди не добираются.
В пятёрке немного есть, но сравните с тем, как это сделано в Disciples.

И это не считая мелких ролей.
Вот почему я очень хотел бы видеть Кронверк. У меня для него столько всего задумано... Другое дело, что все эти роли и без гномов отработать можно, но это будет уж усложнение.

Ой, нет, это опечатка. Случайно скопипастил помимо цитаты еще и в текст твою фразу про Нивал. Глупо вышло)))

Вполне бы зашли gnomes или fairies.Ты же сам говорил, что в тройке - не роль, а пачка ролей. Хотя в принципе вот это мне наименее понятно. Причал разве не как архетип добавлен? "Пираты". Самый неудачный - Сопряжение - именно как роль, да.
И - хорошо - а в двойке тогда как? Там уж точно архетипы, даже фракции называются названиями архетипов.А мне кланы больше всего нравятся!

Ну вот, наконец ты озвучил гномьи роли. Хотя я бы немного иначе приоритеты гномьих ролей выделил.

В первую очередь – это кузнечное дело, которое не только функциональная роль, но и несет за собой богатую культуру, быт, и как уже довеском туда идут артифайсеры, ювелиры. В тройке эта тема в других фракциях не раскрыта, хоть и кузница имеется в каждом замке. Но как раз то, что она в каждом, сильно сводит её до какой-то игромеханической условности.
Во вторую очередь – рудокоп, щахетр, плавильщик. Шахтеры – это же тоже довольно яркая культурная ниша, начиная от реальной шахтерской культуры, заканчивая белоснежкой.
В третью – строитель. Причем, не обычный строитель, а этакий камнетёс. Ведь гномья архитектура сложных переходов внутри гор, украшенных холлов – вообще довольно уникальная, яркая и устоявшаяся штука и напрашивается на то, чтобы её как-то реализовали.
В четвертую – механик. Эта функция в тройке тоже раскрыта довольно поверхностно. Башня немного захватывает кусочек оттуда, но не более.
Рунную магию, возможно, стоило бы как-то обыграть, но, возможно, вскользь, намеками, отсылками.

И это только план-минимум, если делать чисто каноничный гномий город. Но, мне лично кажется, что для Тройки одна раса на весь город – как-то не очень решение. Да и линейке существ нужно разнообразие. Поэтому, надо еще кого-то.
Идеально бы туда зашли гремлины, если рассуждать в теории, как если бы мы были авторами. А с добавлением гремлинов у нас открывается простор еще для пары ролей. Да, та самая алхимия. Нормальная. С бутыльками, колбами, лабораториями. Также, мы могли бы частично или полностью механику отдать гремлинам. Но если думать в имеющихся реалиях, нужна какая-то замена гремлинам. Кто-то, кто подходил бы на эти функции.

При желании мы можем еще и элементы манапанка запихать если хочется, но не обязательно.

Другой добавочной разумной расой я бы ввел каких-то каменных гигантов или горных троллей. Они бы отлично зашли и еще более эпично преподнесли кузнечное дело.

Из всего этого у нас получается довольно большой простор для составления линейки без кучи гномов в ней.
Я уже говорил про полтора гнома в линейке (к эльфов в оплоте). Так вот, другой(другие) гном мог бы сидеть,нет, не на медведе, а внутри боевой механической машины и либо вообще не виден был в ней, либо немного выглядывал бы. Да и первого можно бы было сделать не просто гномом-воином, а выдать ему какую-нибудь необычную пушку или что-то подобное.

Единственный сложный момент – это дизайн экрана города. Несмотря на то, что у нас тут целая пачка уникальных антуражных элементов: сам стиль архитектуры, статуи, лаборатории, кузницы, тележки с рудой, подъемники и прочее. Сложность я вижу в том, как бы так сделать, чтобы одновременно обыграть и все эти переходы внутри скал, и ту самую внутрескальную архитектуру и гномью крепость сверху. Пока не пойму.

Занято. Forge же. Только правильный, а не это недоразумение, которым детей пугают.
Ну и перечисление я не столько по приоритетам делал, сколько в случайном порядке.


Это да, одни гномы всё и не отработают, даже если их по механизмам распихать.
Думается, тут лучше идти именно от "не гномских" составляющих. Т.е. если брать север, как архетип, то мы можем сделать очень даже просвещённых викингов, где как раз задействуется роль строителя. Т.е. вместо северного варвара получается самобытная, просто непонятная другим фракция. Поэтому пойдут фростлинги, но не дикие в набедренных повязках, а мастера "воды в твёрдом состоянии". В принципе что-то такое я видел в Аватаре (который последний подчиняющий воздух, а не про синих индейцев). Это куда удобнее узкой ниши гремлинов.


Практически неизбежно, но именно элементы.


Я бы скорее исходил из концепции превозмогания над силами природы методом разума, упрямства и титанического трудолюбия. Т.е. не стал бы давать во фракцию "халявных" больших существ. Это всё же не люди, которым хоть Бог мог послать ангелов. Т.е. если и вводил бы йотунов, то не как разумную расу на правах героев, а скорее как великанов, подчинённых магией рун. Вплоть до слепого шлема, ибо обзор такому не нужен. Вот такое специфическое "добро", в виде покоренного зла.

А ещё я бы добавил во фракцию берсерков, но не диких варваров с пеной изо рта, а скорее оборотней. Т.е просто условных горцев (неопределённо людей или эльфов вори), в бою превращающихся в яростных рукопашников. (Примерно как вампиры меняются при движении.) Это удачно оттенило бы гномов как хладнокровных и рассудительных. Ну и да. повод показать какие-нибудь классные топоры или что-то в этом роде, то чем славны мастера.

Но это мой субъективный взгляд. Навязывать не буду. Думаю, тут много вариантов.


Я, помнится, предлагал для такого города уникальную телегу с боеприпасами. Без боеприпасов, зато с ангаром из которого выкатывается уникальный юнит (допустим для простоты аналог драконового голема из четвёрки. только без гнома внутри). А вот на верху ангара как раз сидит гном с дистанционным управление этого чуда-юда. При этом если сломать чудо-юдо - к следующему бою оно восстановится, а вот если сам ангар с гномом - нет. Ну и при поломке ангара чудо-юдо встанет и будет только отвечать на атаки.


Да, тут трудно. Но наверное подход к дизайну у Питера Джексона был самый здравый, из того, что я видел. Возможно, стоит использовать его как отправную точку.
http://www.caps.media/201/2-the-hobbit/ful...aps.com-198.jpg
http://i.4pcdn.org/tg/1483566279834.jpg
(Не обязательно внутри горы, это просто примеры архитектуры.)

Большинство других авторов рисует слишком диких гномов. Даже экран фракции в Disciples мне не не нравится в этом плане. По-моему, самый слабый из всех в игре вообще. Ну и модную нынче традицию отображать гномов с реками лавы я расцениваю как дурную.

Если рассматривать тему переноса городов в тройку героев с четвёртой части и выше, то у нас получается следующие: из четвёрки Заповедник, их пятёрки Кронверк и из шестёрки Святилище.

Заповедник

Оплот не совсем отыгрывает роль города с редкими представителями природы, это скорее основной город Авлии, этокая твердыня с защитниками этих редких представителей природы, а не место обитание редких существ и благодаря этому мы можем добавить Заповедник. По сути Заповедник это второй город Авлии и место обитание редких существ. Дриад, Липреконов, Сатиров, Белых тигров, Хищных растений, Сумрачных олений и Богомолов. К тому же роль заповедника, как место обитание радких существ можно обыграть геймплейно. Можно дать им ,по крайней мере существам низкого уровня, повышенные статы, но при этом пониженный прирост.

Кронверк

Насчёт Кронверк выскажу пару мыслей.

В местах с умеренным климатом гномы живут в поземных коттеджах которые внешне похожи на холмы и эти коттеджи служат как вход их шахты, но в суровых серверных районах они живут внутри гор северные гномы великолепные каменотёсы не только изнутри но и снаружи после окончания их работы в выглядит как огромное рукотворное сооружение.

Святилище

По моему мне мнению Святилище лучший город в шестёрке и я считаю что он заслуживает переноса в тройку. К тому же этот город поможет продолжить кампанию рога бездны и добавить в хоту много водных существ которых там очень не хватает.

Просто если сделать их разумными, то это хорошая возможность разнообразить портреты Героев. Но я не имел в виду, каких-то слишком продвинутых гигантов, которые заслонят собой гномов. Скорее этакие простоватые помощники в строительстве, в кузне. Немного, но в меру примитивные, тормозные.


Я бы все-таки не стал их на север селить и выдал это другой фракции. А гномов поселил бы просто в пещеры. С севером еще проблема примерно та же, что и с экраном города. Если у нас экран будет на улице, то мы легко можем обыграть гномью крепость с видом снаружи, но внутреннюю архитектуру уже не сможем. А если экран будет внутри пещеры, а север будет просто предполагаться, и существа будут наряжены на "северный" лад, то это будет как-то нелепо.


С самой архитектурой проблем нет особых. Тут скорее если мы будем отталкиваться от подобных холлов, переходов, то сделать красочный экран сам по себе не составляет проблемы. Но у нас есть еще игромеханические элементы экрана. Нам нужно внутрь этих холлов запихнуть многоуровневую постройку замка, ратуши и всего прочего.

Понравилась дискуссия, выражу свои мысли.

С этим столкнулся лично. Мне указывали: "...Лайнап, не фракция!..." Это верно.Так как существа часть фракции, то и на них распространяются правила по формированию фракции. А значит и архитип (культурный шаблон), и роль в игре (геймплейная). К примеру, есть роль - пираты. Так пираты были и в России, и в Китае, и в Африке, но в "причале" самый распространённый архитип (хотя есть отсылки на берберских пиратов - Дерек, Манфред, темнокожие матросы) - "пираты карибского моря"
У Крепости есть роль, пираты (по лору), но несоответствие архитипу, и мы теряем атмосферность. Да, есть верфь, есть развитая навигация, есть гнол-мародёр, вроде отыгрывай роль! Увы, нет средств в выбранном архитипе.

А она важна не менее архитипа


Очень согласен. Как по мне, образ - это взаимосвязь ролей и архитипа. В игре они также должны быть в связке. Что же влияет на формирование образа?
I. Культурный пласт связанный с ролью.

Вот тут и ошибка

У туземцев есть чётка локализация и культуры (чужеземец и туземец, не одно и тоже), допустим галлы, пикты, индейцы, да те же индусы не подойдут (хотя голый торс, татуировки и т.д.) и как следствие...

В игре это: 1. Экран города, 2. Линейка существ (внешний вид), 3. Герой (внешний вид, класс)
Что ещё влияет на образ?
II. Характерная деятельность (собственно сама роль)

Или занято, но слабо.
В игре это: 1. Экран города, 2. Лор, 3. Линейка существ (абилки, тактика), 4. Герой (вторичные навыки) 5. Спец. строения города
И вот тут появляется ещё фактор!
III. Ассоциативная связь с другими фракциями

Это важно, с кем (чем) ассоциируется фракция (существо). И при этом важно (как мне кажется) рассматривать фракции (существ) с позиции живущих в одном мире К примеру, может жить гном в составе водной фракции? Или могут "ангельская" фракция жить под землёй? Ответ: могут, но нарушатся ассоциации, а следовательно образ. При этом примеры из другого мира не уместны (как по мне). Другой мир, другие правила. И обязательно перекрывание ролей другой фракции надо избегать, опять же ассоциации.

Тоже поддержу эту точку зрения, так как ассоциации у всех свои. К примеру скажи пращник, и разные представления, но роль одна - стрелок камнями.
В игре это: 1. Лор (в т.ч. и мировоззрение), 2. Линейка существ (абилки и внешний вид), 3. Экран, 4. Герой (вид и навыки)
Эта культурная солянка нужна для ещё одного фактора.
IV. Личный багаж знаний (причём как разработчика, так и игрока)
Здесь часто появляются вопросы, а что это за существо!? Или почему они (фракция, существа) здесь?
В игре это: 1. Лор, 2. Общая эрудиция
Выпадание одного из факторов может привести к "не нужности" существа (фракции)

Поэтому решил поэкспериментировать с макетом мира Энрот. Получил 27 фракций (9 родных, 1 Хота, 17 своих) без паро-, дизель- и прочих "панков", без огнестрела и бластеров (ещё правда не дорисовал несколько фракций). Но есть Экран, Линейка, спец строения, лор. У меня есть и гномы (в линейке 2 гнома (маг и наездник, пеших нет)), и 2 водные фракции, и даже некрозамок вышел (очень вдохновил "монолит" Носферату), но вот что интересно, динозавры, как юниты, не влезли. Как дополнительные элементы (например ездовые звери героев, катапульты для некоторых замков, часть антуража объекта на карте и т.д.) просто отлично!

Провел я такой эксперимент. Попробовал то, как если бы я формировал фракцию, основываясь в первую очередь на пачке ролей, а культуру уже формировал исходя из них.
Скажем, беру я такой набор: мореплаватели, кузнецы и самураи. Ок, какой-то прибрежный город, который славится своим кузнечным делом, кораблестроением и с культурой, близкой к самурайской. Сделаем им архитектуру в арабском духе с примесью античной. Добавим им какую-нибудь необычную фэнтези расу. И, в принципе, ничего криминального в такой культуре не будет, подобный город легко обыграть в каком-нибудь Baldur's Gate, да и в героях получится терпимая фракция, но без ассоциативных триггеров всё это будет очень не интуитивно и проникнутся ей только те, кто вдумчиво читает лор и строит себе на основе него в голове историю.

Или пираты + алхимики. Ок, берем расу людей-рыб, добавляем каких-нибудь летунов типа людей-птиц, гарпий, сажаем на корабли, даём им развитую алхимию, какой-то зловещий антураж. Делаем архитектуру на манер средиземноморских городов типа Тиры. Тут вообще можно выдумать много ярких фишек: воспламеняющиеся на воде жидкости, бочки с ядовитым газом, которые скидывают летуны на вражеские корабли. Получилась яркая культура, которая вполне способна навести террор на мореплавателей. Но, опять же, подобное отлично зайдет в РПГ, а в тройке размажется и сгладится если не будет интуитивных ассоциаций.

Если же мы, собрав пачку ролей, начнем обязательно искать подходящий культурный архетип, где эти роли уже связаны или подходят ассоциативно (как с гномами и гремлинами), то мы уже признаем, что архетип нам важен в первую очередь для построения фракции, т.к. нам как воздух нужны интуитивные ассоциации, рождающиеся от простых ассоциативных триггеров (названия, образы существ, героев, антураж, география). И не проще ли (мне точно проще) тогда от него и отталкиваться, а затем уже думать с какими близкими культурами смешать и какие связанные роли можно ввести, укрепить, акцентировать. Как в примере с условной Японией, где у нас были бы самураи, монахи, ниндзя + всякие фэнтези добавки. Или гномы с алхимиками и механиками. Или инферно с культистами и т.д.

Но, соглашусь, что для построения синтезированных культур для РПГ – метод по ролям довольно интересный, и может породить необычные идеи, которые не факт, что пришли бы сами.

Вообще (к вопросу о подходе), если бы я делал игру типа героев, то я бы сперва собрал несколько пулов по группам:
– Возможные культурные шаблоны, на которых можно что-то построить
– Возможные фракционные, функциональные роли
– Все возможные существа, которых бы я хотел видеть, разделив их на возможно разумных/не разумных, летающих/пеших, стрелков/рукопашников.
– Географические зоны (условно)
– Яркие архитектурные решения.

А потом уже думал, как это все наиболее эффектным образом распределить. Кому удачнее всего выдать определенную географию если это варьируется. Какому архетипу не хватает ярких ролей и какие в таком случае туда можно легко впихнуть. Кому наилучшим образом какие подходят существа. У кого с ними нехватка и если, скажем, если одно существо отлично ложится на две-три фракции, то смотрел бы, у кого есть дефицит в таковых и у кого какое существо эффектнее всего можно обыграть в плане жилища на выбранном экране города.

Вот пример неплохо сделанного города, но при этом здесь куча ошибок о которых здесь говорили.

Смотрится интересно. Вот такой "Кронверк" мне бы хотелось увидеть в ХотА.
В качестве альтернативы йотунам предложу белых тигров/байлунов. Разумеется, это не просто кошки, а грозные, сравнимые с драконами огромные зверюги, контролируемые за счёт рунного шлема. Высокоуровневых гуманоидов (как и ящероподобных) в "Героях 3" хватает.
Горцам-оборотням вполне можно дать ненависть к вампирам, а эльфов Вори в явном виде неплохо бы сделать криомагами (атака "Кольцом Холода").
Ещё вдруг вспомнилось про массовое заклинание по-моему "Буря" из двушки. Подобный, "Ледяной Буран" 5-го уровня хорошо бы смотрелся в гильдии этого города.

Ты в своём эксперименте наступил ровно на те же грабли, на которые наступили NWC. Причём ты сам же об этих граблях предупреждал.

Метод пачки ролей не даёт какой-то новой невиданной свободы при создании фракции. Мы не становимся полностью свободны от архетипов, но можем более осмысленно их выбирать, миксовать и контролировать при этом уровень "лубочности".


В принципе, можно и так, но нужно выполнение двух условий.

Во-первых, про роли всё-таки нужно знать, и учитывать их. Иначе имеем риск получить очень антуражную фракцию, в которой непонятные проблемы от "что-то не то" до "такому не место в героях". Причём внятного объяснения своей реакции хулители дать не смогут. будут цепляться к юнитам и разным деталям, каждая из которых сама по себе точно не может быть проблемой.

Во-вторых, для выбранного архетипа в принципе должны существовать незанятые в Героях роли. Причём не притянутые, а именно что раскрывающиеся в этом архетипе наилучшим или наиболее очевидным образом. Иначе имеем риск получить фракцию 2.0. Причём в ряде случаев это будет худший аналог существующих (практически любая вариация некромантов), а иногда лучший (допустим тех же варлоков или демонов можно отыграть существенно лучше). Но второй вариант как бы не хуже первого, поскольку люди уже привыкли за долгие годы к уже имеющимся фракциям и новую всё равно не воспримут, а вот недостатки любимого старого "развидеть" уже не смогут. Реакцию на такой "подарочек" описывать подробно не буду, и так понятно, что она будет разной, но в любом случае малоприятной для творца фракции.


Ну вот мы и пришли к общей точке рассуждений. Это именно тот подход, которого я придерживаюсь.

Роли?

Это действительно пятно света в шестёрке, хотя город и завален там чуть менее чем полностью. (Лично я считаю в шестёрке лучше фракцией варваров. Ну или наименее худшей.)
По крайней мере, там есть новые для Героев роли. Аж целых две. Самурай и монах (восточная версия, сильно отличная от западной, даром что название совпадает).

Я тоже думал о переносе этой фракции в тройку, но столкнулся с тем, что по факту проще сделать заново, чем перенести. Линейка юнитов позволит перенос буквально двоих - остальные либо уже есть в тройке, либо недопустимы, либо даже друг к другу являются повторами. Водный антураж что самураю, что монаху подходит плохо - это даже по экрану города в самой шестёрке видно, где воду обыграть смогли ну очень приблизительно. Про лики героев промолчу.

Да, конечно. В этом и был эксперимент. Посмотреть, наступится ли на них при чисто таком подходе. Просто мне казалось, что в случае с динозаврами + инсектоидами (как пример) у тебя был скорее такой подход. Конечно, ты его привел вскользь и не расписывал подробно, но какого-то архетипа, стоящего за этим я тогда не увидел и мне показалось, что то и был тот самый случай с синтезом, несмотря на то, что есть более лаконичный, естественный и простой вариант с ярким архетипом и уникальной культурой.


Думаю, фракцию 2.0, которая действительно будет мозолить глаза можно получить только если дублировать именно такие вот, исключительные фракции типа некров или замка. В остальных случаях, если, конечно, мы не будем условно дублировать и всё прочее, то при наличии уникального культурного архетипа, который в любом случае будет добавлять новые оттенки старым ролям и минироли (назовем это так), то будет нормально.


В целом, да. Но по конкретным примерам прогноз все-равно не всегда сходится.
Мне кажется, что ты часто тоже мыслишь скорее ассоциативно, тем же архетипом, причем, судишь по наличию или отсутствию резонанса, личного отклика с конкретной культурой, а, поскольку, твое определение ролей очень широко, то ты в одних случаях указываешь на отсутствие ролей в широком, функциональном смысле, но игнорируешь весь тот культурный спектр, порой очень богатый. А в других случаях, с культурами, которые в тебе ассоциативно резонируют, сам притягиваешь состоятельность фракции через какие-то штуки, которые и не совсем роли даже, а скорее культурные особенности и типажи характеров, быта. Как в случае с "выживанием" "взаимовыручкой" "суровостью" - ну что это за роли такие? Т.е. я то бы и согласился, но в других примерах таких характеристик тоже не меньше, но их ты не хочешь замечать. Те же амазонки - это же не просто "сиськи", это культура. Культура (в масскульте) жесткого матриархата, дисциплины, изолированности с неприятием чужаков, и это не говоря уже о всех прочих особенностях туземного быта . И это лишь один из аспектов возможных туземцев. Туземная култьтура вообще может дать целую россыпь потенциальных возможностей и более широких ролей для отыгрыша, которых нет у других фракций. То же и с Египтом.

Кажется, я почти формализовал для себя еще один важный, уже упоминавшийся не раз момент на тему фракций и ролей. Но сперва обмозгую его еще как следует.

Кстати, что скажешь на тему фракции условно "тёмных эльфов", условного Андедарка? Не учитывая варианты реализации из пяти по разному одетых дроу в линейке, конечно.

Говоря о темных эльфах, от себя могу сказать, что если в Героях подобная фракция и появится, то это непременно должна быть фракция торгашей, но никак не фракция подземных любителей пауков.

К сожалению тут сказывается проблема определения ролей. Я трактую их от функций, а не от культурных особенностей. Я полагаю, что разные культуры при сходных обстоятельствах выдают одни и те же предпосылки для функциональных повторов. Т.е. отмечаю, что сходные механизмы быта производят сходные роли, но культурно это может отличаться довольно сильно.
Это своего рода базис и надстройка. Т.е. если у нас быт построен на эксплуатации рабов, то автоматически возникают связанные с этим функции - ловля рабов, выращивание, содержание, наказание. И сразу поверх этого можно выбрать любую культуру, где это использовалось - римскую, египетскую или скажем куда ближе к нам по времени - американскую. А можно смиксовать.
Но роли. зависимые от функций останутся без существенных изменений при любом выборе. Надсмотрщик будет что в Египте, что в Риме, что в КША, что на другой планете с какими-нибудь нарнами и центаврианами. Более того, характер присущий роли также останется без существенных изменений. Т.е. надсмотрщик по определению скорее жесток и циничен, куда бы мы его не поместили.

Но люди в большинстве трактуют свойства характера производными именно от культуры. (Типа "все китайцы работящие".) И в работе с архетипами это наиболее заметно.


Амазонка - это самостоятельная роль. Собственно, зацепившись за это я и вспомнил инсектоидов. Ибо там матриархат практически встроен на базовом уровне. Вот взять тех три-кринов (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Три-крин) Догадайтесь к какому полу принадлежит типовой персонаж три-крин?
И амазонке туземец не особенно нужен в напарники. Всякие там чудо-женщины и Зены вполне без этого обходились. Но смиксовать конечно попробовать можно.

Вот в том и дело, что иногда ты оперируешь функциями, а иногда теми самыми культурными особенностями. Я уже говорил, что викинги и варвары по функционалу гораздо ближе друг к другу, и там ты начинаешь притягивать типажи характеров, культурные особенности или уже имеющиеся роли. А в случае с туземцами не замечаешь гораздо большей горы подобных. У викингов ты начинаешь искать какие-то мелочи типа взаимовыручки, чтобы доказать их самостоятельность. А вот шаманизм с легкой руки отдал варварам, у которых его можно разве что додумать при большом желании и который по факту там никак не проявлен. Можно, но это как отыгрывать пиратов за замок при отсутствии причала.
Амазонка - это самостоятельная роль? Возможно, это можно назвать и ролью. А вот выделять ей целую фракцию, на мой взгляд, жирновато будет, а синтезировать что-то хитрое и вовсе не нужно, т.к. все тот же тезис "если можно сделать просто, лаконично и узнаваемо, то незачем усложнять". В том и дело, что Амазонки – это лишь одна из множества сторон фракции туземцев, внутри которой можно отыграть и амазонок, и североамериканских индейцев, и африканских, и пигмеев, и бушменов, и австралийских аборигенов, и пещерных людей, и любую вариацию таковых из фэнтези, со всем прилагающимся спектром ролей разных размеров. И ни у одной из геройских фракций нет функционала, дающего отыграть весь этот спектр. Ничего подобного у инсектоидов нет самих по себе, а синтез, уже говорили... Так что я вижу пока, что именно в плане уникальных ролей и отыгрыша туземцы имеют весьма нефиговый бал.

А меня посещают идеи запилить фракцию тёмных эльфов с культом крови и вампирами в лайн-апе на высоком уровне, потому что (простите за ересь!) мне вампиры в Некрополе как-то не очень нравятся. Образ вампов мне видится в гедонистических балах-оргиях в пафосных роскошных особняках, а не в пыльных полуразрушенных катакомбах в окружении гниющих зомбей и скелетов.

Вообще, все ваши рассуждения по поводу ролей привели меня к выводу, что в тройке каждая фракция имеет столь массивный багаж, что количество замков можно удвоить вообще не привлекая какие-то принципиально новые сторонние идеи, а просто разделив каждую из существующих фракций на две. Ну допустим:
Замок - выделяем монахов и ангелов в отдельную фракцию Обитель (Haven) с религиозным упором (в духе 6 части) - инквизиторы, паладины, воины света - всё туда. Замок остаётся максимально нейтральной человеческой фракцией, способной выступать на стороне кого угодно.
Оплот - разделяется на собственно Оплот - союз эльфов и гномов, связанный с природой, но не прям сильно, и гораздо более дико-звериную Сельву (Sylvan) - город зверолюдей типа сатиров и природных фейри типа дриад. Сюда же уходят кентавры, дендроиды, единороги, город из доброго склоняется к нейтральному.
Башня - в ней остаются алхимики со своими големами, гаргульями и механизмами, а волшебники в обнимку с джиннами и нагами переезжают в более магически-мистическую Академию (Academy).
Сопряжение - феи уходят в отдельную фракцию высоко-магических полубезумных фейри типа моего Двора (Court), забрав с собой яркий и радужный экран города. Элементали же поселяются в космосе.
Некрополь - вампиры (и возможно чёрные рыцари?) переселяются в отдельную фракцию Культ (Cult), описанную выше, с меньшим упором на некромантию (вообще я бы дал возможность некромантить не только, собственно, некрам, но ещё и ведьмам, и чернокнижникам, в меньших масштабах, конечно же) и большим на оккультизм, тьму и кровь.
Подземелье - так как черномагическая оккультная тема теперь занята Культом и Шабашем, варлоки могут сделать больший упор на искусственных мутантов, гибридов и уродцев. Больше органики и мерзких слизей! В противостояние им напрашиваются все те же разнесчастные гномы, на этот раз подземные - пусть будут Чертогом (Hall) (здесь не разделение одной фракции на две, получается, а скорее деление одного террейна... whatever )
Твердыня - в ней остаются "благородные"варвары (типаж Конана, которого, судя по всему, многим в героях не хватает). Сюда же можно притянуть и тему викингов/северян, "Чертог Вальхаллы" как бы намекает. Гоблины, орки и прочая фэнтезийная гопота дружным строем идёт в Орду (Horde) - фракцию "злых", "беспринципных" варваров.
Крепость - ну про разделение этой фракции уже говорено много раз, здесь остаются зверики, ящерки и тема джунглей, а ведьма берёт с собой болото и превращает его в Шабаш (Coven) - такую фракцию предлагал и Аксолотль.

Сложнее всего оказалось с Инферно - напрашивается разделение на апокалиптических разрушителей, объятых пламенем, и утончённых искусителей-совратителей-мучителей, но слишком сильно пахнет D&D с их хаотичными демонами и законопослушными дьяволами.

И этим ты вляпываешься с слишком сильную привязку к лору. Стандартные фракции в Героях более-менее универсальны


Не аргумент.
Они нормально воспринимались и в двойке в пещерах Чернокнижника, и в троечном Оплоте, и у варваров в четверке+.
Лично мне они больше всего заходят именно как степняки-кочевники

Читаю дискуссию и не могу отделаться от мысли, что участники говорят об одном, но разными словами.
Вы бы привели если и не полный перечень, то хотя бы примеры архетипов и ролей.

Когда я писал про принципиальную разницу между варварами и викингами, то пытался сделать это максимально наглядно. Возможно, это и подвело. Если более простым языком, то викинги обладают рядом функций, которых у типовых варваров нет. И эти функции проявляются через характер. Поэтому описанию характера я уделяю большое внимание - так обычно проще и нагляднее.

Возможно, правильнее делать это на примерах. Допустим с той же взаимовыручкой от которой ты так легко отмахнулся.
Как стать варваром? Показать, что ты неедрически крутой воин. Можно даже кого-то из них прибить для демонстрации.
Как стать викингом? Показать, что ты один из них. Если рабу в бурю доверяли весло драккара, то после этого он становился равноправным викингом.
А вот прибив кого-то из них, ты нарывался на массовый мордобой. И доблесть твою они ценили уже исключительно посмертно.

Можно, конечно, это считать мелкими нюансами, но для отыгрыша роли эти поведенческие модели наиболее важны. Видел небось подборки, как герои разных фракций решают проблемы? Вот это оно и есть.

Ну а так я конечно мог написать, что у варвара есть функция руби-кромсай, на цивилизацию забивай, а у викинга функции обязательной забить на цивилизацию нету. И совершенно не обязательно её дорисовывать, когда есть функции строить и ходить по морю.



Про шаманов я писал - очень общая роль. Без деталей это как бы просто кастер. но кастер "не цивилизованный". А не цивилизованные у нас кто? (Да, туземцы тоже не цивилизованные, но кого народ вспомнит первым?)
В целом же я сильно против того, чтобы использовать такие общие описания. Шаман, воин, страж... Это всё настолько универсально, что ложится как бы в любую фракцию, но это ловушка. На практике это как бы надо класть в самую очевидную фракцию, и вот тут возникает проблема.
Обрати внимание, шамана добавить к северянам не выйдет ровно по той же причине. А не потому, что у шаманов не хватает взаимовыручки, например.


Амазонки не связаны с дикостью. Это как раз привязывать к ним пигмеев с бушменами получается синтез. А с туземцем я бы их вообще поостерёгся связывать. Воинствующие феминистки даже в гомеопатических дозах способны доставить проблем. И это могло бы быть шуткой, но нет.
А так да, одну роль на фракцию - мало.

Что касается туземцев, то я уже раза три писал в чём там проблема. Да. в героях очень высок уровень условности. Его хватает на копейщиков против драконов. Но он не безразмерный, на нага-танк против рыцаря уже не хватило. И надо бы это помнить. Так-то по архетипу проблем нет. Роли подобрать тоже можно (другое дело, что там тогда динозавр на фиг не пригодится скорее всего).

Степняки-кочевники - основной прообраз кентавров в реальности. Разумеется, он не при чём, да.



Тут на последних страницах примеров ну просто завались. А так да, пишем о таких вещах, к которым за ненадобностью никто не удосужился написать точную терминологию. Но разница в наших позициях есть.

Я строю фракцию на яйце пачке ролей, к ним привязываю архетипы и геймплей, а уже на это всё прописывается линейка.
У Аксолотля идёт сначала курица архетип, а к нему уже подбирается всё остальное, включая роли.

Правда, я так и не понял, почему он остался при этом мнении даже когда признал синтетический характер архетипов пары фракций, но это не так уж важно. Дело в том, что тут не столько иерархическая связь, сколько обычное логическое необходимо-достаточно. Без архетипов фракция не получится как и без пачки ролей. Ни одно из этих условий не является достаточным - они оба необходимые. Поэтому мне как-то без разницы с чего именно начинать. В любом случае мы в тройке не можем выбрать архетип по чистому желанию - надо выбирать наиболее очевидный/яркий, максимум - взять элементы нескольких и смиксовать. Так что важность архетипа я естественно признаю. Другое дело, что исправить архетипом многие проблемы при заваленной роли не представляется возможным.


Неблагодарное дело, но не безнадёжное.

Явные проблемы неразрешимы только если решать их в лоб. Да, подземелье уже занято. Да, примитивным вариантом плохих эльфов задач не решается, поскольку нельзя инвертировать то, чего нет - в тройке попросту нет фракции эльфов. А инверсию Оплота делать глупо. поскольку это всё же не эльфы, да и инверсия такая в игре уже есть. Вплоть до аллюзий (пегас-мантикора) и прямых противопоставлений (драконы). Т.е. архетипом проблему не решить, как ни бейся.

А вот роли тёмных эльфов в тройке как раз не проработаны. По крайней мере некоторые.

Убийца - ассасин, не отыгрывается нормально ни одной фракцией.

Интриган - аналогично.

И союзная роль иллитидов - псионик - тоже не отрабатывается, несмотря на наличие профильного героя (почему-то в Башне).

По сути есть только рейнджер, да и то это роль не столько дроу, сколько одного Дризта и его бледных копий.

Ну и гладиатора ещё отыграть можно без ТЭ, но не так чтобы удобно.

Так что всё не так плохо. Но дело трудное, поскольку вместо типичного архетипа подземных хитрованов придётся что-то синтезировать и с чем-то объединять. Я бы скорее всего пытался объединить это дело с обездоленными ролями демонов (соблазнители), но это только намётки. Тут надо сильно подумать.

Так где их степи - и где Оплот? Даже в рамках фракций тройки им куда больше подходит, ИМХО, Цитадель
Да, кстати, я-то, грешным делом понял так, что ты ссылаешься на лесных кентавров из мифов древней Эллады






Казалось бы, при чем тут один старый легилимент - любитель лимонных долек?

Ну да, я сделал противопоставление между тем, что у варваров ты выискиваешь мелочи типа культурных и поведенческих особенностей и быта, а у туземцев не замечаешь гораздо большей разницы. Но понял ты это с обратной стороны. И расписал культуру викингов еще более подробно. Мне не нужно доказывать разницу между варваром и викингом, в этом у нас все сходится. Основной посыл был про туземцев, у которых таковых различий еще больше. Но, кажется, я понял в чем дело.

У меня уже были на этот счет подозрения, когда я писал, что ты оцениваешь интуитивно, по личному отклику, но сейчас, после некоторых фраз, они укрепились. Да, кажется, в данном случае проблема туземцев и варваров в личных резонансах с инфо-багажом и самим багажом. Да, разные люди фанатеют по разным мирам. Для кого-то пираты – это сводка исторических фактов + мультик "Остров Сокровищ" + Джек Воробей, да и не факт, что к чему-либо из этого он испытывает бурю чувств. А для кого-то это целая пачка романов, фильмов, артов, да и исторические факты он читал с запоем. Так, кажется, и тут. Там, где ты видишь ряд исторических данных о туземцах и варварах, которые у тебя сливаются в одно общее пятно, там для меня, например, это сотни сказок разных народов: индейских, африканских, чукотских, алтайских. Фильмов, книг, артов про индейскую, африканскую и прочую "туземную" культуру. Куча подобных же источников и в фэнтези мирах. Да даже заканчивая Кастанедой.
Поэтому для тебя и Шаман в данном контексте – это что-то общее, а для меня при слове шаман (!)в привязке к туземцам(!), это очень даже определенная, детально раскрытая роль, которая находится в сильно разных плоскостях с варварами вообще и с варварами в Тройке в особенности. Троечные варвары для меня – это смесь каноничных, или лучше сказать Конаничных варваров + профессорские войска Саурона + щепотка викингов. А туземцы совсем-совсем иное. И там, где тебе, видимо, нечего и незачем для себя отыгрывать, для меня это абсолютно пустая ниша, которую варварами можно отыграть только если ну очень сильно зажмуриться. Как отыгрывать некромантов за варлоков или наоборот. Или как отыгрывать пиратов за Замок.



Да, туземцам динозавры нужны не как воздух. Но что-то такое им точно нужно, т.к. у нас не Age of Empires. А вот динозаврам, чтобы их грамотно ввести, нужен кто-нибудь. И туземцы, на мой взгляд, один из лучших вариантов, с которыми они отлично бы ужились в своей фэнтези вариации. Да, подошли бы и варвары – кого только в фэнтези на динозавров не сажают – но варвары у нас уже есть, а динозавров там нет.

Я прекрасно вижу различия между дикарём и варваром. И проблему отмечал не в том, что отличия слабые, а в том, что их нельзя реализовать, отыгрывая варварскую роль. Ну как с теми же викингами было бы глупо делать упор на ярости викингов, стремление умереть с оружием и неизменные рогатые шлемы. Это сделало бы их с варварами неотличимыми.
Более того, я не поленился предложить геймплейный приём, позволяющий дикарей от варваров отделить именно по отыгрышу роли. Ты его проигнорировал, и может он действительно не шибко хорош, но это ведь была иллюстрация.


Напоминаю, себя следует выносить за скобки. Т.е. моё личное отношение к туземцам в данном случае никакого особого значения не имеет. В зачёт идёт только масскульт и среднее по больнице.
Поэтому я не принимаю в зачёт всё то, что читал сам, что не так то просто. (Если не веришь, то могу накидать в личке краткий список "туземных" источников в фэнтези и просто художественных, которым я спокойно оперирую. Думаю, ты удивишься. )


Для меня лично дефолтный шаман - эскимосский. Думаю, ты бы его в туземцы мог записать. (Просто из-за синдрома утёнка. Первая книжка, которую я читал, где был шаман, была про мальчишку эскимоса, ставшего против воли шаманом. Название напрочь забыл, а образы помню. Кстати, мифология у эскимосов весьма занятная. Жаль, что в масскульте от неё почти ничего нет.)

Но где я, и где шаман в масскульте?


Судя по упоминанию Костанеды, ты вряд ли отыгрываешь туземца-дикаря. У тебя получаются скорее мистики. Но всё же я попрошу уточнить.

Всё-таки нужно тождество.

Самурай - это не роль, а архетип.
Амазонка - это не роль, а архетип.



Наёмный убийца(1функция) (простая роль) --> Киллер (архетип)
Наёмный убийца (1функция)+ Фанатичный (2функция)+ коварный (3 функция) (сложная роль) -->ассасин (архетип)
Наёмный убийца (1функция)+ Скрытный (2 функция)+ шпион (3 функция) (сложная роль) --> ниндзя (архетип)
И вот тут как раз начинают влиять фактор "ассоциаций" и фактор "личных знаний". Можете проверить:
умелый боец, борец с нечистью, защитник слабых - богатырь
умелый боец, фанатичный борец с нечистью, поборник веры - паладин
умелый боец, борец с нечистью, доблестный воин - рыцарь
Скорее всего другое у Вас вышло, в этом и проблема сложных ролей, но всё же и здесь архетип от функции, наверное Вы его самурай не сразу применили к роли (а если да, то не проблема - ассоциации )


И я соглашусь, да и многие, многие, многие.
Поэтому и писал, что Образ (фракции) = роль+архетип, и что, по моему мнению, на это влияет.



С этим также согласен, как к части подхода.



Да, нужно тождество!

Так и я не предлагал их делать сознательно скатываясь к варварам. Так и говорил, что скорее в нейтралы их. Упор на тотемы, суеверия, кодексы, мистицизм, духов, традиции, предков, мудрых вождей, охоту. Возможно, кстати, поэтому в том числе, Тирекс воспринимался интуитивно как не подходящий. А вот травоядный, но все же опасный Трицератопс вполне туда подходит. К тому же его можно для большей ассимиляции обрядить какими-то "фенечками" и раскрасить символами. Птеродктиль или птеродактилоид тоже эту картину не рушит.


Мистики в том числе. Кастанеду это я уже как "до кучи" добавил, конечно. Но если в Хоте добавят новые интересные виды кактусов, то можно будет и Кастанеду отыграть, конечно)))
А так, от мудрых мистиков, сторителлеров до более безумных, камлающих травников, говорящих с духами, переход довольно плавный. Поэтому отыграть можно что-угодно (как минимум лучше чем сейчас). А вот на чем именно делать акценты, если делать фракцию, тут уже варьируется и можно очень по разному. Можно сосредоточить на чем-то одном, можно намеренно размыть.


Это конечно. Если бы я топил за каких-нибудь экзотических модронов, которых я люблю, то да. Но, думаю, индейцы, туземцы всех сортов начиная от Чунгачгука и заканчивая Аватаром – это довольно широкий пласт в масскульте, и людей, у которых он бы вызвал отклик и естественный отыгрыш – довольно много.


Не, тут мы уже сошлись хотя бы примерно в разнице этих определений. Не тот архетип ты имеешь в виду. Тут имеется в виду собирательный культурный архетип/шаблон/срез. Набор масскультовых ассоциаций. Я там выше несколько раз подробно расписывал, что имею в виду под этим. В данном случае "самурай" – это и культурный архетип и роль. Т.е. если самурай как роль – это, условно, функция, которую несет самурай + немного типажей + яркие персонажи для отыгрыша (если я правильно понял Мантисса). А Культурный Архетип – это всё, что всплывет у человека в голове при словах самурайская фракция. Это и архитектура, и мифология, и сакэ, и Сёгуны, и Сакура, и Хоку, и Тенгу, и Гейши, и даже немного Гитзераев с щепоткой Джедаев)))

Второй город Авлии. А если серьёзно, то поверхностно город с редкими представителями природы. Город который находится под защитой оплота. Более природная версия оплота (не внешне, а скорее по духу). Вариантов много ещё с ролью города не определился.



Согласен особенно насчёт героев. Три юнита вылетают из ленейки: Глубинные наги, Снежные девы и Духи ручьёв.
По моему мнению снежные девы недопустимы в святилище они бы лучше смотрелись даже в Кронвике, Глубинные наги вторичны по отношению к нагам из башни и к тому же мрачноваты, а Духи ручьёв это те же Океаниды. Для первого уровня нашёл флиша, вот на пятый и шестой кандидатов нет.



P.S. Разговор медленно идёт к введению нации, я за, но считаю это изменением третьего рода. Хотя в четвёрке это понятие было введено для нейтралов, они все принадлежали какой то фракции.

И немного про афроэльфов.


По разному можно смотреть на это. Всё-таки оплот не случайно называют "Эльфами". Они ассоциативно воспринимаются ключевой фигурой в Городе. А гномы уже как подселенцы, союзники. Да и с Единорогами и Энтами определенно не гномы договариваются. И архитектура общая для эльфов и остального города намекает, и наездники на пегасах. Кентавры вообще не к месту так и вовсе в конюшнях (а не усадьбах) живут (но это шутка уже). Но я, конечно, согласен, что противопоставлять оплоту город просто тёмных эльфов – дурное решение. Можно условное противопоставление, как город, где ключевая фигура – Тёмные Эльфы, но со своими союзниками без "инверсии в лоб". Иллитидов сюда, конечно. Можно бы было и кобольдов заюзать, но слишком уж с троглами параллель. Да и вообще, данж много в плане линейки оттяпал (и упомянутые мантикоры, и бехолдеры, и медузы не дают нормально Юан-Ти ввести), но простор еще есть: пауки, летучие мыши или даже наездники на них (давно о таких мечтал), если просто о монстрах, то и классических данжн-кроулерных слизней можно рассматривать как вариант, и многоножек, ДНДшная нага (которая без рук), мне кажется, подошла бы если правильно подать. Но тут уже думать надо как следует. Из разумных кого-нибудь бы еще кроме самих эльфов и иллитидов.


Ага. Можно еще и упоминавшуюся воровскую гильдию сюда же примонстрячить. Тут же и ловушки всякие.


А вот тут не соглашусь. Так ведь можно сказать, что поверхность уже занята))) Но это даже не главный аргумент. Мне кажется, что то, что в игре чисто по механике есть подземный уровень и привязанные к нему фракции, а город, экран которого действительно там находится, только один, это лишь добавляет необходимости в парочке других, действительно подземных городов. Но, конечно, тут уже в первую очередь упор на разное визуальное обыгрывание. Навскидку, конечно, иная цветовая гамма, иная архитектура, которая, благо, напрашивается в разных вариациях. И чтобы уж совсем добить до максимального различия – я бы его немного водой залил. Сделал подземное озеро с островками, мостками, переходами.

ГОД не мог принять из-за кентавров, грифонов и гаргулий тройку.
А четвёрка окончательно психологически меня доломала в этом плане, так что 4-ку, а за ней и 5-ку принял и подсел на обе надолго. Только ВОГ с его ЕРМом меня вывел из этого марева, и тогда я вновь познал тройку. )) Эквилибрис не впечатлил, так как я так и не почувствовал его фишек.