Неужели вы прямо так хотите взять и использовать иллитидов? По-моему, это уж слишком иконичный дндшный монстр, чтобы его где-то вне собственно днд-вселенной использовать. Я, конечно, понимаю, что в своё время NWC "не побоялись" позаимствовать и горгон, и гноллов, и бехолдеров, и облик наг я сильно подозреваю они не из мифов взяли, а очень даже с марилит. Но тогда и времена были другие, и правообладатели мягче, да и вообще "что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку".

Мне кажется, днд-вселенная - это вся вселенная? Весь разумный и неразумный мир - нет?
И иллитид отлично вписывался, как по мне, во фракцию дроу. И Фангарм хотовский - чем не иллитид?
Мантисс и Аксолотль, я уже запутался в вашем споре, толком не могу разобрать - но вот что-то мне говорит, что не получится отыграть викинга в тропиках, и туземца в ледяных пещерах. Так что всё же что это - роль или архетип??

Striker X Fenix, совет: если картинок больше чем текста - прячьте их, пожалуйста под спойлер.
Тяжело читать, когда уйма картинок, тем более с огромным пустым фоном. Также как аниме-карты.

А мне кажется, что наоборот, изменившиеся времена лишь развязывают руки. Если в момент выхода тройки ДнД-ролевки были хоть и распространенным на западе, но все еще нишевым занятием. То спустя годы монстрятник расползся в кучу разных игрушек, стал более узнаваемым в широких кругах. Интернет опять же, люди смотрят фэнтези-арты пачками. Конечно, всё еще не масскульт, но всё-таки.


Там даже у многих общераспространенных существ (типа бесов) облик взят из монстер-мануалов первых редакций. Но это скорее просто к слову.

Не существует никакой "днд-вселенной". Есть куча разных сеттингов внутри днд разного уровня известности и потасконости - интереса ради пробежать глазами можно вот тут. Я уже не говорю о тысячах хоумбрюных самописных миров. Лично у меня иллитиды в своё время влезли даже в сеттинг древней Греции как сектанты и потомки Хроноса. И при желании их можно воткнуть вообще где угодно

Под "днд-вселенной" я подразумевал продукты, официально выпускаемые WoTC. Потому что в отличие от многих других монстров, иллитиды вообще-то закопирайчены и не являются открытым контентом. Их даже в Pathfinder не могли использовать.
Не, ну для фанатского бесплатного мода это, наверное, значения не имеет, но во что-то более серьёзное их не воткнуть.

Вот не хотел я до Юнга доходить, но всё же придётся.

Дело в том, что формально архетип есть у всего, даже у практически неизвестных массам сущностей. Это ведь всего лишь обращение к коллективному бессознательному за описательным определением, когда нет доступа к каноническому.

Т.е. если взять того же бойца - его тоже можно рассматривать как архетип. В том смысле, что проведя массовый опрос на тему "что есть боец", мы получим некое усреднённое описание бойца, которым сможем оперировать для неких целей. Но это всё же не повод перестать рассматривать бойца как простую роль. Нам в данном случае важнее не архетипичность, а функции роли. Сама по себе архетипичность скорее будет сбивать с толку, поскольку тянет за собой те самые ассоциативные связки, которые легко принять за функции.

Вот взять того же самурая. Его если очистить от ассоциативной шелухи, то получим всего лишь воина, для которого честь выше жизни, с функцией самоубиться при нарушении или для спасения чести.
А Япония, классные мечи, кабуто и прочее на самом деле всего лишь ассоциативные связки. Причём даже на наименовании сказались, но тем не менее без них можно обойтись.

Т.е. можно взять допустим индейца, сражающегося против конкистадоров, но если задать ему роль воина с гипертрофированной честью, и показать, как он самоубивается томагавком от того, что бледнолицые всё же осквернили пирамиду Тлалока, то с самураем его не сравнит только ленивый.
(За культурную кашу в примере прошу прощения у знающих. Получилось не столько смешно, сколько топорно.)
Аналогичным образом самурая можно перенести хоть в наше время, хоть космос, хоть ещё куда.

А вот чтобы понять, как должна выглядеть фракция в Героях, без архетипа уже не обойтись. Т.е. мы не можем опираться на лор для моделирования того же некрополя. Наши некроманты могут быть добрыми учёными, и даже наши вампиры будут питаться паучьим молоком вместо крови, но типичный игрок, руководясь архетипом, лишь покрутит у виска пальцем, глядя на наши потуги.

Эрван Ле Бретоныч, вы?

Мантис, а вы можете разобрать проблемы фракций например из варкрафт 3 в качестве примера? Все же интересно какие rts могут быть проблемы и на что стоит уделять больше внимания. Ну и пройти архетипами и ролями по всему этому добру.

Это сколько угодно - на усмотрение игрока. А вот строить на антитезе фракцию уже не выйдет. Не достаточно материала. Мы не можем гарантировать, что игрок воспринимает Оплот именно как эльфов. А антитеза именно Оплоту уже есть. И там нет никаких дроу за ненадобностью.


Я не имел в виду, что нельзя больше делать подземных фракций. Я имел в виду, что не выйдет использовать образ подземелья как отличительный.

Т.е. условный замок ТЭ может располагаться и под землёй, но собирать ему бестиарий по правилу "берём наиболее очевидных подземных тварей" уже не выйдет. Это даже если забыть про роли как факт.

Близзард использовал совершенно иной подход к формированию фракций в Warcraft. Я не могу назвать его ошибочным в сравнении с третьими Героями, он просто другой, причём априори куда более простой.

Во-первых, фракций там значительно меньше. Так что Близзарду было достаточно задать каждой фракции изначальную зону ответственности. После чего любая раса попадает в соответствующую фракцию практически автоматически. Со всем архетипическим барахлом.

Смотрим на примерах.

Люди - обычно на стороне добра за исключением особых групп. Рыцари, маги, клерики - не важно. Всех скопом в альянс, поскольку за добро у нас отвечает именно он.

Эльфы типовые светлые. За добро - в альянс. Аналогично гномы, дварфы с техникой и всем прочим туда же.

Как будут совмещаться любители природы с техникой? Да плевать, это ж военный альянс. Договорятся против общего врага как-нибудь. И игрок не будет против.

Орки, гоблины, минотавры и всякие тролли? Дикие. За дикость у нас отвечает орда. Все в орду. И плевать, что гоблины технари, а у нас дикость. Будут безумными дикими учёными. Игрок не заметит.

Исключения среди людей, которые злые. (Культисты, некроманты и т.д.) Определенно злые силы вроде мертвяков, демонов и прочей нелюди - скопом в плеть, отвечающую за зло.

Всё остальное отдадим нашей особой фракции, отвечающей за экзотику. Туда как на свалку мы сложим всё то, чему не смогли найти применение в других фракциях. (Вот кстати, почему тут тёмные эльфы не злой аналог светлых. Злой аналог - мёртвые эльфы, ибо за зло у нас отвечает другая фракция.)

И по это простой логике можно добавить любую расу, просто опираясь на свойства архетипа.

Хоббиты? Очевидно альянс.
Люди-грибы? Определённо экзотика. Впрочем, можно добавить и злых грибов, тоже понятно куда.
Кобольды? Привет орде.
Дракониды? Злые. Будут за плеть.

Впрочем, иногда будет выбор. Как минимум многие расы мало известны, и уже могут проходить как экзотика по умолчанию. Т.е. те же ящеры могут пойти как в орду, так и по экзотике.

Во-вторых, роли введены в явном виде и отыгрываются не всей фракцией, а особыми юнитами. Это позволяет делать настройку куда более гибкой. При этом не задано жесткого ограничения герой-фракция. Есть только базовое. Но на любой карте вы можете выдать орде лорда демонов, альянсу какого-нибудь пандарена, а ночным эльфам выдать нагу.

В-третьих, юниты задаются не уровнями, как в Героях, а типами. Поэтому нет какой-то жесткой привязки юнит-фракция. Например, в альянсе дварфа-аркебузира легко можно заменить на эльфа-лучника, человека арбалетчика или хоббита-пращника. Причём менять от карты к карте. Цельность фракции не пострадает никак.

У этой системы есть только одна по настоящему неразрешимая проблема - практически невозможно добавить пятую фракцию. Для неё изначально не было выделено зоны ответственности, а постфактум это не сделать.

Это видно по тому, как сами Близзарды пытались добавить фракцию нагов. Получилась эрзац-фракция и не более. Кроме того, они сразу получили ярлык "особый вид эльфов", поскольку... Да проходили как экзотика.

Так вот я же привел список довольно очевидных или просто хорошо подходящих существ. Да, пауки в том числе)))
С Данжем тут в обе стороны ситуация, с одной стороны они захапали несколько существ, подходящих к фракции как таковой, а с другой, они взяли существ, довольно условно ассоциирующихся с самим подземельем, как местом обитания: гарпии, медузы, мантикоры, бехолдеры. Да даже минотавр - довольно тонкая отсылка. К тому же там не нужно так много существ. Помимо очевидных эльфов, иллитидов, и, да, пауков))) Остается несколько слотов, а вариантов для них даже больше, чем нужно. Остальное уже зависит от того, куда двигать.

....

Еще занятный момент пришел в голову по поводу фракций и ролей. Довольно очевидный и уже упоминался, но развернуть подробнее его, думаю, стоит и как-то, может, обсудить.
В Тройке многое, связанное с отыгрышем ролей, ложится на самих Героев. Причем, оно получается почти автоматом. Достаточно даже просто следовать механике игры, и некоторые интересные роли – если есть широкий архетип – могут образоваться сами. Архетип фракции + специализация и класс + стартовые навыки + раса героя + портрет (ну и биография в довесок). Это как некое комбо, синергия. Одни и те же общие роли (специализация) в сочетании с архетипом зачастую будут автоматом давать совершенно иные образы и более узкие роли. Скажем, взять тот же пустынный город с ассоциативными триггерами на Египет. Герой рейнджер (логистика) автоматом станет караванщиком. Герой-спец по мумиям станет этаким ученым-бальзаматором, алхимиком, герой со спецухой по воинам низких уровней станет жестоким надзирателем, на того же жреца тут же обрушится весь ассоциативный пласт с религией и культурой Египта и т.д.
Тот же герой со спецухой по первой помощи у друида и клерика воспринимаются совершенно по разному. В городе на берегу моря, герой со спецухой по драг.камням, может стать специалистом по добыванию жемчуга и мы это можем дополнительно обыграть, сделав его амфибией (если такие есть во фракции). И т.д.
Вроде, ничего нового я тут не сказал, но если это иметь в виду и пользоваться сознательно, то можно намеренно подыскивать яркие, эффектные комбинации, которые иначе можно пропустить, и подчеркивать их портретом, расой, навыками. Это как еще один немного скрытый описательный прием.

Роль безлична. Пример с индейцем топорный, спору нет, но примеры "...воина, для которого честь выше жизни, с функцией самоубиться при нарушении или для спасения чести...", есть и не только у самураев (Спартанец перед лицом плена, центурион потерявший аквилу, коммунист-партизан русский богатырь в окружении неприятеля. Хотя эту роль наиболее ярко обыгрывает именно самурай. Поэтому и нужна тождественность. Иначе лезут проблемы...



Так и с другими ролями типа: роль варвара, роль туземца и т.д. У каждого свои ассоциации из-за личного багажа.



А так "роль самурая" и сразу посыл на дальний восток, а "гипер. честь" как бы не причём (равно как и причины этой чести). Дальше опять же лезут...



Опять же ассоциации и личный багаж



Да, уточнение в тему так как "роль монах" рисует разные архетипы. Роль "женщина-воительница"-это Дагомейка или Амазонка
Роль "Амазонка" - это Сарматка или Дагомейка. Не трудно догадаться, что во втором случае идёт навязывание архетипа связанного с греками, а в первом есть выбор между Западной Африкой и древней грецией (кстати с разными причинами воинственности).
Хотя надо быть проще (это я для теории расписал) !
Для себя оперирую следующими понятиями:
Архетип - культурный шаблон
Роль - характерная деятельность (безличная)
Образ - Архетип+роль
Подход описанный Axolotl сам применяю для своих фракций.

Там-то ладно, впихнуть с небольшими рейтинговыми издержками можно.
Вот почему в 4-ку добавить новую фракцию практически нереально? Видел идеи, но они настолько чужеродны... Почему пентакль магии так сковал инициативы?

И вопрос несколько не по теме, но ты сам затронул Близзард. Всегда этот вопрос мучил.
Каковы принципы построения фракций в Старкрафт? И - да - почему там ещё труднее добавить фракцию, чем в варике?

Да, неплохо кто-то про Динозавра вкинул. Моя благодарность.
Отличный мозговой штурм получился. Столько тем подняли в итоге.

Axolotl
Это точно )) Хотя на самом деле она писала, что "динозавра вовсе не имела в виду". И это была Zёbra. А возмутился динозаврами Inquisitor.

В рамках тройки мы не можем просто выбирать подходящий архетип под роль. Мы должны выбирать либо самый очевидный, либо самый яркий, либо хотя бы задействовать его элементы. Т.е. у нас попросту нет опции использовать для роли воина суицидника с гипертрофированной честью ни греческий стиль, ни русский, ни какой-либо ещё в качестве единственного. Мы обязаны обыграть самурая. Хотя и нет необходимости делать это наиболее тупым и прямолинейным образом. Т.е. можно добавить самурая пятой-десятой ролью допустим в Оплот или какое-нибудь Инферно. Другое дело, что перегружать фракцию ролями тоже не стоит.



В принципе, похоже на правду, но при таком подходе (кирпичик - образ) мы неизбежно утыкаемся в личную вкусовщину, поскольку качество образа оценивать становится проблематично. И опять появляется соблазн образом выправлять огрехи реализации роли. А возразить на это нечего, поскольку начинаются разборки чей образ круче. В то время как в реальности тройка это деликатно обошла.

Поэтому я предпочитаю обходиться ролями, а образы отдать на откуп самому игроку.

Интересный момент тут открылся с примером про спартанцев. Я сразу сказал, что самурай – это и роль, и архетип, которые плотно переплетены. Многие роли у людей ассоциативно опираются не только, а иногда даже не столько на функционал, а на какой-то образ мышления, философию и культуру.

Хорошей иллюстрацией тут будет такой пример. Взять упомянутых спартанцев. Вроде, функционал во многом совпадает, а ассоциативно эта связь мало у кого, думаю, возникнет. А вот если мы возьмем ДнДшных Гитцераи или даже
Джедаев, то первые прямо ярко ассоциируются с самураями, а вторые хоть и не так однозначно, но, думаю, у многих такие ассоциации хоть немного да возникали. И ведь, казалось бы, нет ни у первых, ни у вторых особых загонов про самоубийство, честь и служение господину. А всего то нужно было добавить немного буддизма в их философию и скрестить с посвящением себя высокому искусству боя. Так-что, не так все однозначно с ролями.

Понятно, что такие финты мы можем проделывать только в рпг, кино и литературе, а в тройке нам, чтобы ввести самурая, придется опираться на более внешние триггеры: архитектура, оружие, одежда, прочие мелкие элементы, отсылающие к Японии (бумажные фонарики, сакура).

Про гитцераи не скажу, ибо не помню, а про джедаев не соглашусь.
Если брать приквелы, то по ним джедайство если у кого в ассоциациях и есть, то со мной таким не делились, а вот по оригинальной трилогии "не особые" загоны как раз есть. Причём не только у джедаев.
Тот же Вейдер по части служения господину и суицидальному поведению вполне джедай. Оби-Ван тоже погибает ... странно, но похож скорее на ронина, если уж на то пошло. А по кому ещё в оригинале о джедаях судить? Но в любом случае это именно что немного. С тем же успехом можно считать настоящим самураем кузнеца Балиана из Царствия Небесного.

Не выйдет с рейтинговыми издержками в W3 никого добавить полноценно. В системе с разделением зон ответственности это не-воз-мож-но. Ну разве только с зонами накосячили в самом начале, и есть где приткнуться.

С четвёркой и SC ровно та же история - раз уж пирог поделили, то поделили. Поезд ушёл. Как бы ты ни изворачивался, любая новая фракция так или иначе попадает на занятое поле. По определению. Максимум что можно - задать новый слой фракций в этом пироге. Будет по две родственных фракции на каждом участке. А разделение может быть под любым предлогом, например территориальным. Более того, у таких родственных фракций может быть частичное перекрытие юнитов. И да, это ровно то, что Близзарды пытались сделать SC2 с этим их "зерги такие - зерги сякие, протосы такие - протосы сякие". Но по факту это не слишком отличается от просто глобального расширения фракций как таковых.

Про Вейдера как-то очень условно, мотивы иные совсем. А про Оби-Вана, тут не стоит путать обычный Героизм, самопожертвование ради высшей цели и именно самурайский загон про самоубийство из соображений чести. Про Джедаев и самураев слышал не раз ассоциации, но там скорее микс буддийских боевых монахов и самураев процентов на 30%, плюс 70% уже авторского. Навскидку цифры.
Кстати, про Гитцераи вспомнил, что Дак'кону в Planescape докуртили как раз часть Самурайского функционала хотя, кажется, в каноне не было.

P.S. Тёмные джедаи, кстати, уже практически не ассоциируются с самураями.

Кстати, в условную фракцию дикарей неплохо бы вписался оборотень. Думаю, никто не будет спорить, что существо ярчайшее и популярное, при этом в тройке бледно и с натяжкой отражённое только в гноллах.
Можно добавить индейских мотивов, как любят современные авторы.

Оборотень - не одно существо. Это нечто, что может превращаться в другую форму. Например, геройский вампир — оборотень. Арабский гуль — оборотень. Арысь-поле — оборотень. Тигрёнок из Ночного Дозора — оборотень. Ликантропы всего лишь самые популярные.

Согласен от части.
Ведь самурай - это гипер. честь личная, суицид, преданность господину, воинский кодекс (что отличает его от варвара и дикаря с туземцем).
Богатырь - это гипер. честь коллективная (воинская), суицид, преданность господину (князю), воинский кодекс
Я не случайно приводил пример с киллером, ниндзя и ассасином. Добавление одной функции и результат другой (при разном давлении можно получить из угля и графит, и алмаз). Ведь роль (все отметили) - вещь собирательная!
Роль - совокупность функций.

Важно чтобы не противоречило этому...



Как по мне, не важно каким путём пойдёт разработчик фракции (роль-->архетип или наоборот) важно как он потом уравновесит факторы (подробно писал выше):
а. Культурный пласт связанный с ролью (В игре это: 1. Экран города, 2. Линейка существ (внешний вид), 3. Герой (внешний вид, класс))
б. Характерная деятельность (собственно сама роль) (В игре это: 1. Экран города, 2. Лор, 3. Линейка существ (абилки, тактика), 4. Герой (вторичные навыки) 5. Спец. строения города)
в. Ассоциативная связь с другими фракциями (В игре это: 1. Лор (в т.ч. и мировоззрение), 2. Линейка существ (абилки и внешний вид), 3. Экран, 4. Герой (вид и навыки))
г. Личный багаж знаний (причём как разработчика, так и игрока)(В игре это: 1. Лор, 2. Общая эрудиция)

Например (упрощённо):
Лесные, фентизи-мифологические стрелки (роль) --> эльфы (архетип) { а. (да), б. (Да), в. (Да) г. (да я знаю, да знают все (большинство)) = ура попадание }
темн. эльфы (архетип) --> Правители, фентизийный тип, торговцы (роль) { а. (Да), б. (да), в. (Нет (фууу т.э. никогда не были торгашами! (?)), г. (Я знаю лор, многие знают лор данного мира) тогда в. (да) = ура }



Относительно Антагрича - да, а относительно Джадама - нет. Это искусственно снежный город. , а это факторы В и Г
Это также важно так как...




Последнее верно при ярко выраженной роли и уравновешенных факторах.



Вот Вам и факторы А, Б, В и Г в действии.



А мне больше нравиться такой подход: Образ=Архетип+роли (совокупность функций) с учётом уравновешаных факторов (если тезисно), при этом игрок способен пользоваться этим образом (успешно и хорошо реализованным) хоть как (проекция на реальный мир, проекция на любимый мир, создать свой и т.д.)




Обошла ли? Крепость, Инферно, Темница, Конфлюкс. Может найдётся ещё что. Где роли не раскрыты, архетипы не столь яркие. И это без факторов.

NWC молодцы, они показали нам образ фракции с веером ролей, а не жесткую связку роль+архетип= раса. Им конечно было проще, это было новым и без нынешних ограничений (в т.ч. и ими же созданными фракциями)

Иногда вижу фразу:


Кто же мешает быть Меркурием или Марсом. Команда Hota достойна похвалы и уважения в этом вопросе. И данное обсуждение лишь подтверждение тому, что не все хотят быть "быками".
Кстати эта дискуссия будет одинаково полезна и оценщикам и "творцам", подумать прежде чем сказать (лично ещё раз убедился).

Что в богатыре суицидального? Харакири вроде не делали.
И коллективности вроде сильно не наблюдается - напротив, обычно сам ходил и на дракона, и на тугарское войско, и на равного себе богатыря.
Самурай уж более коллективен, и там важен ещё аспект дисциплины. Богатыри же были себе на уме.
Ещё богатырь - физическая сила и связь с землёй. Самурай - больше умение, интуиция.

1 Проблема с архитектурой.

В тройке уже есть фракция с японской архитектурой и это Оплот. Гильдия магов это пагода, капитолий отдалённо напоминает здания ансамбля Киотского замка Нидзе да и на концептах города присутствуют врата тори. И если создавать японский город то ещё как то можно за счёт цвета и формы все обыграть так, что бы экран города не смотрелся вторично, но всё портит гильдия магов которая в японском городе не может быть не чем иным как пагодой. Этой проблемы лишено Святилище, поскольку большинство зданий будут округлыми. Можно, конечно. придумать какое нибудь решение: изобразить гильдию в виде храмов на горе которые соединены лестницами придётся или разбавлять японскую архитектуру архитектурой других стран.


2 Какой замок будем строить

Есть три варианта реализации японского замка Сирай, Хякки яко, перенос святилища. И мы рассмотрим все три варианта.
Сирай - город самураев
Сирий (яп. 城) с японского переводится как замок и по сути это и есть замок только японский. В нём также как и в замке уровень гильдии ограничен четвёртым уровнем и также как замок город завязан на боевом дихе, но в отличие от закмке некоторые существа имеют всегда положительнуюй боевой дух. Также как и замок из тройку населён почти полостью людьми, это могут быть Самураи, Ронины, Омёдзи, Мико и даже можно добавить ведьму если постараться, и парочкой мифических созданий причём в этом варианте замка необязательно брать существ из японского фольклора.
Хякки яко - город японской нечести
Хякки яко (яп. 百鬼夜行 хякки ягё:, хякки яко переводится как ночное шествие сотни духов. Хякки яко населён разными видами ёкаев. Это город или нейтрального или злого мировоззрения где все существа имеют особенность Ёкай. Эта особенность снижает боевой дух на единицу всем не ёкаем. Также в гильдии города будут доступны заклинания страха. Ёкаи это духи, настолько плотные что кажутся материальными, рождённые страхом людей и которые питаются этим самым страхом и это можно как то гемплейно обыграть. С помощью способностей существ и ранее упомянутых заклинаний.
Святилище - город водных существ
Святилище было глотком свежего воздуха и одной из немногих причин поиграть в шестёрку в хоте с помощью Святилища можно продолжить кампанию рога бездны, но из за огромного количества косяков и противоречий, о которых лучше спросить Мантиса, сделать это крайне затруднительно.

Хотел бы не просто ответить, а вкинуть поднять еще один аспект построения фракции.
Мне кажется, что подходящесть юнита к фракции должно определять не только какое-то абстрактное "подойдет", а в идеале человек, взглянувший на экран, героев и линейку, а затем на одного из существ, должен ответить на вопрос "что он там делает". Да, подойдет и ответ "просто живет", но такое работает в случае с просто добавленными разумными расами. Например, если бы мы добавили туземцам любого антропоморфа и тоже нарядили в туземцы. Но даже тут в идеале лучше, чтобы это "сожительство" уже ассоциативно было прописано каким-то образом. Самые распространенные ответы это: представитель ключевой расы или роли фракции; союзная раса (энты у эльфов, огры, циклопы у варваров); просто живет/служит (гноллы, джины или троглы); приручается/выращивается (грифоны, чудища, рухи и любые зверюги); производятся (големы, зомби); какая-то связанная высшая сущность/аватар (дьяволы, ангелы). Могут быть и иные связки типа призывных существ или мифологическая связь с архетипом/ролью.
В тройке есть ряд не самых связных решений тип наг, но лучше же не повторять ошибки.

Так вот, вернемся к оборотням. Про веревульфа говорят уже давно, и он мог бы быть кандидатом не в одну фракцию. Подходит ли к туземцам? Я бы сказал "на троечку". По крайней мере к туземцам в том виде, который я себе представляю.
Вроде, они условно и подходят, но сама их особенность ликантропии слишком яркая и как будто требует какого-то ответа, раскрытия, и плохо её просто так оставлять "за скобками". Поэтому, если их куда-то вводить, то в идеале лучше как-то раскрыть эту их сущность, и либо делать упор на друидство, либо на проклятия – тут подошли бы культисты-чернокнижники или какие-то тёмные ведьмы типа тех, которых я делал в Ковене. Еще момент, что без друидства и без каких-либо объяснений оборотень ассоциативно воспринимается скорее тёмным/злым существом. Можно бы было как-то всеми силами связать с шаманизмом, но не уверен, что для этого хватит описательных средств.


Тут можно еще один момент поднять сразу. В тройке нет чисто монокультурных фракций. Поэтому нам и не нужно досконально воссоздавать архитектуру феодальной Японии. И поэтому мы не только можем, но и должны обратиться к другим странам или авторскому дизайну: к тибету, индии, индонезии.

Я бы примерно такие тезисы вывел касательно визуальных ассоциативных триггеров к культурному архетипу:
– Отсылки должны быть одновременно яркими и узнаваемыми, а не только для знатоков и эрудитов, но при этом стараться не скатиться к откровенной клюкве.
– Отсылок должно быть достаточно много (как ярких, так и мелких), но при этом нужно стараться, чтобы город не стал слишком монокультурным, и поэтому нужно чем-то разбавлять. А с другой стороны, сделать так, чтобы разбавляя, оставался какой-то общий стиль и не было ощущения грубого коллажа и бездумной эклектики.

Наги, по задумке, тоже призываются откуда-то там.



В TSW оборотней хотели завезти Ведьме, и я сейчас даже думаю, что это была бы не самая плохая идея.

Ага, из пустыни, сразу змеиной жопой в сугроб.
Вот да, в этом и проблема, что придумать можно любую связку, но хорошо бы, чтобы это ассоциативно читалось игроком безо всяких объяснений. С нагами целых две проблемы: это и связка слабая, и географически они в снег подходят никак. Не знаю, может, это лично моя проблема, но у меня змеи на снегу вызывают некоторый диссонанс. Понятно, условность, но всё-таки родная земля фракции как-никак.

Так я и не понял где Мантисс увидел в оригинальных фракциях привязку к лору. Они все не просто не привязаны, они противоречат своему собственному лору, игнорят его куски, вводят важные элементы никак в лоре не обыгранные. Есть ровно одна фракция идущая от лора - Сопряжение, догадайтесь какую фракцию ругают больше всего.



Хорошо сказано, вот например, что делают вместе ящеры и гноллы, для меня не понятно, две титульные расы, никак не связанные ни соподчинением, ни каким-то архитипичным союзом, ни даже враждой. Мало того у них даже ниша проживания примерно одна и уровень почти один. Смотрится очень коряво, и мешает строить лор, кстати.

Еще одна мысль - когда мы вводим интоксекоида, и говорим, вот этот интоксекоид будет обыгран как туземец. Мы создаем лор, притом сразу очень большой так как придется вводить во фракцию другие элементы расскрывающие и поясняющие туземца-интоксикоида. Потому что такой связки нет в масскульте. И начинаем делать фракцию от своего лора, надо за этим следить.

Как раз наоборот, многие фракции в той или иной мере строились от этого самого лора, и тем более, не игнорируют его. Только, в отличие от пятерки, в тройке все сделано так, что фракции можно легко использовать для создания своих собственных сюжетов, не имеющих отношения к Героям.
Чем это Сопряжение "идет от лора"? Там есть юнит "Эрафийский элементаль"? "Феникс Пираннаста"?
Вовсе нет, а вот в пятерке этого добра хватает (особенно в русской версии, прославившейся рыцарями Изабель вместо champion. Не помню насчет драконов Арката, вроде в английской версии без него, но не уверен)
Тему города стихий можно много как отыгрывать, и необязательно это должны быть элементали в сеттинге Энрота.

Подчеркнуто антропоморфный вид дьяволов и их замка, который не дает воспринимать их как инопланетян.
Гномы нигде в лоре не соединены с эльфами. Самое смешное даже в геройском - в миссиях Сандро он путешествует во владения гномов, и там ни слова об эльфах.
Наги магов - где они в лоре, а ведь очень вкусный юнит если придумать как связать с лором.
Титаны - они в ММ7 дикие великаны живущие в Авли, в ММ6 - опять же какие-то дикие существа никак не связанные с магами.
Лор ММ - чернокнижники живут на Нигоне, и лишь прокопали туннели в Эрафию, замок в героях - подземная рабовладельческая Империя (ладно хоть ей написали лора в кампании Мутаре), где хоть один раб троглодит в ММ7, хотя бы на экране дома чернокнижника в Нигоне?
Таталия - из лора ММ создается впечатление, что там все заправляют люди - в героях титульные нации гноллы и ящеры, притом если у ящеров есть лор, то гноллы как-то мельком упоминаются только в хрониках.

Конечно скорее всего сопряжение сделали по принципу - как бы сделать фракцию делая поменьше моделек, у нас сроки горят. Но что бы это взлетело приписали ее к очень локальному специфическому сюжету, элементального союза. Без этого обоснования фракция уж совсем странно выглядит.

Уже биографии этих самих гномов говорят о том, что эти гномы живут в АвЛи. Т.е. явно не гномы Каменного Города.


Отсутствие наг, скажем, в семерке не означает что их вообще нет.


О титанах вообще мало что известно, так что едва это я бы назвал несоответствием. Вообще, судя по многим моментам, в ММ7 местами старались показать локации и элементы лора, не затронутые в Героях 3 (впрочем, и обратное тоже верно).
ММ6 это вообще совсем другой континент.


Показали в Героях 3 - и ладно. И, кстати говоря, как рабовладельцев нигонцев показали и описали именно в ММ7. Подземный Нигон в ММ7 не затронут в сюжете, соответственно, повелители подземелий тоже не показан, хотя и они сами, и события Героев 3 упомянуты в семерке несколько раз. О поверхности Нигона говорил еще Финч задолго до ММ7, пусть и очень кратко.


В Таталии мы посещаем ту ее часть, что контролируется Эрафией - Тайдвотер и его окрестности, и это точно не вся Таталия.

И вообще, странно называть "лором ММ" лор, показанный именно в ролевой серии. Герои - как бы тоже лор ММ.

Отсутствие наг в лоре героев, вообще, вот что вызвает вопросы. Самый неоднозначный юнит магов, даже не попытались обыграть.

Каждое твое предложение начинается с "НО" - это эклектичный лор, это даже создает определенный шарм, и порождает кучу домыслов - но мой тезис не опровергает, не было какого-то цельного продуманного лора (почему-то вот сразу продуманный цельным Асхан не порождает столько версий), из которого выросли органически фракции героев, наоборот они пришли туда несколько небрежно, где хорошо совпадая, где-то ломая и круша, то что было до них. И построены были скорее на архетипах и ролях (ну и наследии двойки) о которых здесь говорят, если лор не учитывал их архетипа и роли, тем хуже для лора, не наоборот.
На этом наверное надо завершить оффтоп.

Насколько я понимаю, целью ответа было не опровергнуть тот факт, что не было заранее продуманного лора, а продемонстрировать, что при этом фракции его не ломают и не крушат, а скорее дополняют и где-то формируют. И что перечисленные тобой моменты можно отнести к противоречиям скорее если цель рассуждений доказать наличие противоречий в этих аспектах лора, а не проанализировать все имеющиеся источники. Не говорю, будто бы у тебя была такая цель.


"Wizards often summon magical beasts to protect treasures and sacred sites. Only the most powerful are capable of calling and controlling guardians as powerful as the Naga."

После беседы с Xel-ом понял как обозначить позицию - лор героев, это отыгрыш истории Энрота геройскими фракциями, которые возникли из других посылов.

Некоторые посылы лора всё же повлияли на фракции, причём не в лучшую сторону. Та же подземная версия реализации Нигона как раз оттуда растёт.
Другое дело, что лор на тот момент не был отлит в граните, и на фракции повлияли некоторые соображения, которые в дальнейшем либо признаны неактуальными, либо преобразовались до неузнаваемости. Скажем, Forge может служить для такого идеальной иллюстрацией. На тот момент ещё не была определена каноничной хорошая концовка, и Forge был основан на плохой.

Конечно, Нигон можно было реализовать надземным городом, наподобие города чернокнижников единицы-двойки, но, с вводом подземного уровня в тройке, было вполне логично, что появится фракция, так или иначе на нем базирующаяся, и чернокнижник более-менее подходит под эту роль. Уж всяко лучше, чем, скажем, варвар; хотя, возможно, демоны (при определенной реализации) подошли бы и лучше, впрочем, такое "Инферно" я представляю себе вовсе не криганами.
Никогда не находил "подземность" варлочьего замка чем-то плохим, хотя тут, конечно, это уже мое личное мнение.

Думаю вначале появилась светлая идея забабахать второй уровень карты. Помню по журналам, именно подземка подавалась как киллер-фича. Потом подумали, что туда однозначно надо кого-то селить. И это стало подземельем чернокнижника. А уже потом возник лор, который как мне кажется вначале предполагал, что Нигон лишь прокопал туннели в Эрафию, а не был подземным государством. И позже уже под влиянием города, возник Нигон из АБ.
И по моему подземный замок это круто, но прав Axolotl можно было сделать и не один.

Фиг знает, у меня лизарды и гноллы диссонанса почти не вызывают. Не могу сказать, что они прям что-то такое выстраивают структурное, но вполне в голове укладываются как "какие-то антропоморфные расы". Антропоморфы, кмк, вообще этакая универсальная "затычка". Да, думаю было бы лучше, если бы оставили лишь одного из них (или убрали кого-то из зверюг), а добавили самих ведьм кастерами + те самые черепки. С гноллами у меня другой трабл, они визуально не очень реализованы, и снова географический диссонанс – Гиена в болоте. Понятно, что это уже не совсем Гиена, но образ гиены все-таки ассоциативно тянет их куда-нибудь в саванну, пустыню.


Да, про это я с самого начала говорил, что это опасный метод, и тут лучше думать не как обыграть туземцев с их помощью или как обыграть динозавров. Сами инсектоиды в тройке требуют серьезного подхода, где не стоит распылять силы на вторичные цели, т.к. и на них самих может не хватить.

Конечно не делали, суицид (формулеровка функции) - жизнь не самое главное, если нужно её обменять на сохранение чести. Для богатыря честь это стремление быть победителем или умереть со славой (не опозорить себя бегством, пленом - харакири от вражеского оружия), а коллективная т.к. либо в войске, либо за коллектив (народ, других богатырей ). С этим столкнулись самураи в прошлом веке, пока они боролись с рыцарями, их суицид им помогал, а вот сойдясь в поединке с богатырями возникла проблема, эти тоже "суицидники". В общем факторы В и Г (см. посты выше)



Наглядный пример работы с образом и факторами. Первое что надо, это роли, а роли - это совокупность функций.



Умелые войны, дисциплина, историко-мифологический тип, боевой дух --> роль (?) по-моему это рыцарь. Поэтому и считаю, что роль надо обезличивать, чтобы понять, где тонко (ассоциации не мешают). Опять же факторы начинают работать над образом.
Благо наш мозг не работает так атомарно, а сразу в целом. Наглядно словами Axolotl...



Да, по сути нужно "творцу-предлагателю" хотя бы самому понимать зачем или почему он это (существо/фракция) вводит (равно как и оценщику почему это не то). Т.е. факторы (о которых писал выше) как плавильный котёл позволяют убрать из образа фракции лишнее, оставив суть. Здесь важен и лор оригинала (причём не только Грероев, но и ММ 6-8, как минимум, так как это один мир) и собственный лор (его почему-то оставляют на потом, якобы не важно как и с кем в соседях фракция будет "жить", откуда в ней эти существа (генезис) и т.д.), органично вплетённый. С этим столкнулся при работе над "макетом" Энрота. Именно, что не до конца у NWC был продуман лор и вышла проблема с Форджем (его просто, кмк, рано ввели, не создав предпосылок к появлению научно-технической роли). Другое дело, что ресурсы игры (реализованные) не безграничны, и этот факт тоже надо помнить.
Прекрасная идея "образа" фракции, которую создали NWC, даёт силу современному моддингу, так как ещё есть простор, пусть и не такой широкий.

Уже в RoE Нигон был задуман как надземным, так и подземным. Помимо дизайна фракции и того, что правителей Нигона на момент вторжения в Эрафию уже называют подземными владыками (Dungeon Overlords), на это указывают биографии героев, особенно Синки, которая предпочитает верхний мир подземельям Нигона. В одном из рассказов, публиковавшихся перед выходом игры, говорится: "Подземные владыки правят восточными берегами эрафийского континента, а также Нигонскими островами возле побережья. Это пустынная земля, но она полнится пещерами - идеальное место для жилищ безглазых троглодитов и других существ, обитающих во тьме".

ММ7 также задействует тематику подземного Нигона, хотя и концентрируется прежде всего на чернокнижниках. Многочисленные подземелья и туннели Нигона упоминаются и частично посещаются. Кампания Мутаре в AB лишь развивает заложенное в предыдущих играх, показывая различные глубокие туннели и междоусобицы подземных владык.

А какого лешего инверсия?

В рамках очередной некромантической экспедиции закрываю очередной гештальт.

На один образ динозавров больше. Для использования в целях иллюстрации затерянного мира осталось добавить только двоих.

Диплодока и раптора?) Так-то уже с натяжкой можно обыграть тему, используя, помимо броненосцев, ассид и кристальных драконов)

Гидра немного напоминает зауроподов.