У тирекса хватало ума охотится на трицератопса парами, а раптоты были также умны как волки. Если нужен тупой динозавр берсеркер то надо обратиться к ранним видам. И насколько я знаю самый ранний крупный динозавр известный на данный момент это дилофозавр.

Плохо, что модель та же. И начсёт "полюбившегося"... Скорее привыкли. Есть объяснение в лоре.
А так - насколько помню, одна из самых серьёзных претензий к тройке - засилье драконов.
Сам делал дуэльную карту для ВОГ "Есть ли жизнь на Марсе" - где у обоих противников по 14 стеков разных драконов (с учётом Тёмных, Кровавых, Алмазных, Горынычей и Драколичей).

Это тебя Орзи укусил Т.е. оно формально верно, но с лихвой компенсируется тем, что "динозавр" – слишком устоявшийся отдельный образ. Воспринимается совершенно иначе. Гуманоидов в игре тоже много и, скажем, копейщик, но в одежде другой культуры – будет очень сильно вторичным образом (хорошо это или плохо – дело личное), а вот разукрашенный туземец с копьем - уже практически совсем нет, несмотря на то, что формально разница не так велика.

Неожиданная новость в тему.

У геройского копейщика и туземца с копьём разница колоссальная из-за того, то это разные образы. Просто сделать другого копейщика в иной одежде недостаточно для нового образа. Образ не есть вещь в себе. Нет сферического копейщика в вакууме. Любой образ юнита представляет собой проявление роли, а роль можно отыгрывать только в окружении. Это окружение можно задавать четко прописанными декорациями или напротив, чрезвычайно лаконично через ссылки на багаж знаний зрителя, но окружение в любом случае необходимо. За рамками окружения образ в лучшем случае искажается.

Расширю пример с копейщиком.

1) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове баскинет.
2) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Другой конец копья также снабжен остриём. Боец экипирован лорикой сегментатой и скутумом. На левом бедре в ножнах болтается гладиус. На голове шлем монтефортино.
3) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован доспехом домару. На голове кабуто. В левой руке воин сжимает косунгобу.
4) Копейщик держит в руках металлическое копья с силовым острием. Он экипирован стандартной броней имперского штурмовика, но судя по её состоянию она трофейная. На поясе несколько световых гранат. За спиной копейщика пищит астродроид.
5) Копейщик держит в руках копье сделанное из выпрямленного обломка полуоси. Доспех сделан из скрепленных кусков автомобильных шин. На голове каска от боевого комплекта Витязь 7Т. Каска явно старше самого копейщика, но ториевый аккумулятор встроенного компьютера ещё работает. Лицо копейщика закрыто респиратором самодельного производства. За спиной болтается плазменное ружье М45-08.
6) Копейщик держит в руках деревянное копьё с нефритовым острием. Доспех как таковой отсутствует, в наличии нет даже набедренной повязки. Вместо неё затейливое корневище, закреплённое обрывком лианы. Зато тело копейщика расписано татуировками с ног до головы. В левой руке копейщика легкий плетёный щит.
7) Копейщик держит в руках копьё из вибраниума. Доспех сделан из адамантия и снабжен палладиевым реактором для энергопитания двигателей и лазерных пушек.

Пока хватит.
Посмотрим на этот список. Эрудированный читатель (впрочем, нынче и с гуглом любой эрудит, если надо) без труда опознает каждый из образов. Каждый из копейщиков не вещь в себе, а тянет за собой целый культурный слой. Проблемы могут быть при совмещении этих образов в одной вселенной. Впрочем, при должном усердии и прямо прикрученной голове, это проблемы решаемые. Скажем, 2 и 5 кажутся несовместимыми, но Фоллаут Нью-Вегас их мирит без усилий.

А вот попытка прикрутить к копейщику имеющемуся, копейщика переодетого, но без образа с окружением приведёт либо к тому, что образ задастся "самопроизвольно", либо к тому, что будет тот же образ, что у первоначального копейщика.

1а) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и синим сюрко с вышитым красным мальтийским крестом. На голове шляпа.

Кольчугу под сюрко можно и не разглядеть, а в остальном у нас внезапно получается... мушкетер. Кривенький, конечно, но узнаваемый. А мушкета нет? Так он его пропил.

1б) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове морион.

А это внезапно испанский конкистадор получился. Без каноничной кирасы, но случалось и такое. А ведь всего одну деталь поменяли.

1в) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым грифоном. За спиной щит. На голове топфхелм.

Тут изменено аж две детали, но эффекта предыдущего варианта нет. Это тот же копейщик "типовой средневековый". Его шлем максимум на апгрейд первоначального тянет, а не даёт ссылку на иной образ.

Так что тут всё не так просто.

Ровно те же щи и с динозаврами. Нельзя просто добавить динозавра в вакууме. Любая мелочь может дать ссылку на окружение и вызвать цепочку не хуже, чем раздавленная бабочка Брэдбери. Или ещё хуже - не дать ссылки, и образа либо вообще не получится, либо будет "ещё один ящер".

Нет, только не копьё. Алебарда Бердыш - да, шведское перо - да, копьё - нет. Под мушкет же сошка нужна.

Так я сразу и написал, что кривенький мушкетер получается. На полноценного ещё не тянет, но и копейщиком уже не воспринимается. То самое, когда образ размыт, и зритель сам вынужден дорисовывать детали в ту или иную сторону. В итоге обычно реакция на такое будет негативной, но бывает и терпимо.

Не понимаю к чему все эти многобуквенные тексты. Продемонстрировать широкий диапазон вариантов введения юнита в игру? Но зачем, ведь нужны как раз банальные и узнаваемые образы. Самый банальный и узнаваемый - Ти-рекс. Ну можно его сделать частично пернатым - это бредово, но модно и, что ценно, таки фэнтезийно. Но это частности. В целом же зачем все эти переусложнения?

Проблема что "ящеров уже много" - из разряда казуистики. 1) Классификация эта условна, границы размыты, как верно заметил tolich - и птицы тоже потомки динозавров. То есть это - та же умозрительная имхота, что и динозавры, якобы ломающие фэнтезийную атмосферу. Только с налётом формализма, цеплянием за некий аморфный и условный "таксон ящеров". 2) Чтобы сделать банального динозавра вторичным на фоне прочих "ящеров", уже имеющихся в игре, и чтобы игроки говорили "очередной ящер" - это надо постараться. Ти-рекс и в целом и в деталях заметно отличается от имеющихся, чтобы быть всего лишь "очередным". Да есть пересечение с кристаллическим драконом, но не до степени вытеснения, а лишь до ограниченной конкуренции (плюс хорошо бы в абилках их различия усугубить). 3) Ящеров много, а инсектоидов мало? Да мало, но проблему востребованности динозавра в игре это не отменяет. Тем более спор вообще гипотетический так что и проблемы над кем работать приоритетнее - не стоит. Да хорошо бы ввести и тех и других и третьих и можно без хлеба. Но ведь хорошо бы ввести? Или по-твоему - нет?

Есть проблема с названием - с одной стороны банальному образу нужно и банальное название, с другой - тираннозавр действительно слишком хорошо ассоциируется с нашей доисторической реальностью. Хотя у меня есть подозрение что юнит с названием Ти-рекс в серии M&M со второй части до шестой мне где-то встречался, но найти не могу и мб ошибаюсь. В любом случае эта проблема решаемая, как решили в ниваловской пятёрке с годзиллой и всадниками на рапторах. Кстати последних "очередных ящеров" я бы тоже хотел видеть в трёшке. Да и с ктулхами эту проблему тоже решили.

И за всем этим не понятно с чем ты собственно споришь и что конкретно тебя не устраивает в позиции тех, кто динозавров поддерживает. Местами похоже что это спор ради спора.


Так и динозавр - такая же адаптация. Как определить критерии при которых эту адаптацию можно будет считать завершённой и успешной? В какой плоскости они должны лежать, чтобы опять же не быть умозрительной имхотой "я так чувствую"? Те же стрекозы если не ошибаюсь даже в лоре особо не прописаны - они просто есть. На мой взгляд ничего не мешает и динозаврам так же просто быть.
Кстати и у динозавров уже есть задел в трёшке - это костяные останки встречающиеся в виде препятствий на экране битвы (чаще подземка, песок и берег).

Тираннозавры были в ММ1. В ММ3 был просто "Динозавр", выглядящий как тираннозавр. В ММ2 были "мини рексы" и еще какие-то динозавроподобные монстры.

А если сделать некрозавра нейтралом? Привязанным к городу, с повышенным шансом генерации около некров и посильнее дракона? Заолно увеличим генерацию нейтралов нужного типа вокруг других городов, добавим нейтралов для инферно, элементалей...

У Mantiss вышел пост в духе "учим названия шлемов и доспехов быстро и ненавязчиво" Благодаря нему я лично стал немного эрудированнее.

Да хотя бы Гуара из моррика.

И ни разу не вторичен.

Про "разные образы" – это собственно то, что я и написал и хотел показать на примере с копейщиком другой культуры и туземцем. Но тут нужно учитывать еще очень важные факторы. Что вообще такое нейтрал и каким он должен быть в идеале. Ты написал про необходимость окружения и роль, но существуют такие роли, которым связка с окружением не так важна.
И вот тут мы подходим к интересному. Это (неважность связки) и есть самый важный параметр для идеального или хотя бы хорошо подходящего образа нейтрала. Я не случайно выбрал для примера туземца и не случайно сравнил с копейщиком из другой культуры. Взять упомянутого мушкетера или, скажем, легионера или викинга – в качестве нейтралов они очень плохо подходят для тройки, т.к., как ты и сказал, тянут за собой слишком большой культурный пласт, к тому же, в принципе требуют наличие какой-то развитой культуры и не могут существовать отдельно, сами в себе. А вот туземец может, причем, не обязательно какой-то определенной культуры, идеально подойдет собирательный образ, т.к. это и есть в нашем сознании собирательный образ примитивной культуры, племени, которые могут существовать локально в практически любой местности.

Какие еще такие образы можно подобрать. Имеющийся разбойник, т.к. это также образ изолированной группы, которая может существовать где угодно. Если бы не геройский класс, то им мог быть друид, т.к. это хоть и организованное, но изолированное сообщество (геройский Заклинатель отчасти подходит под эту роль). Это могут быть какие-то высшие магические существа или наоборот по принципу туземцев, какие-то дикие племенные расы (как геройский тролль). И это могут быть и просто дикие зверюги (не любые, но подходящих много) т.к. они в принципе не слишком тянут за собой человеческую культуру и все, что могут тянуть – это привязку к местности и подходящесть под боевого юнита как таковую.
Так вот, динозавр, может, не идеально, но вполне хорошо подходит под эту роль. Возможно, в составе фракции удалось бы лучше раскрыть его образ, например, в варварском замке вполне мог бы быть обвешанный брутальным декором трицератопс, но и в качестве нейтрала можно хорошо обыграть образ одного из динозавров.
Кстати, к вопросу "ящерности" и упомянутого трицератопса – у него "ящерность" отсутствует.

P.S. И, кстати, не все геройские нейтралы прям "на пятерку" подходят под нейтралов. Те же хоббиты или особенно мумии хоть и подходят, но уже с некоторой натяжкой.

Кажется, туземец будет тяготеть к Крепости хотя бы из-за этого персонажа: http://heroes3towns.com/towns/fortress/HPL126WH.bmp
(движок df2 почему-то запрещает публиковать *.bmp)

Да не, образ широкий, им легко варьировать. Голый загорелый торс, боевая раскраска/татуировки, цацки, копье с костяным наконечником, разукрашенный продолговатый щит, возможно, маска. Вот и всё – с Крепостью такой образ уже будет мало ассоциироваться, и с Цитаделью тоже.

Текст был нужен из-за того, что я считаю недостаточным ответ "да динозавра ввести можно" или "нет, так динозавра ввести нельзя".

Что касается банальных и узнаваемых образов, то я не случайно привёл несколько копейщиков. Узнаваемым образ делает окружение, которое он тащит за собой. Иногда это может быть проблемой. Скажем, в шестых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие.
С динозавром в эту лужу сесть проще простого, поскольку образ в масскульте уже есть, и окружение у него настолько дубовое, что даже Спилберг в своё время отказался от научного воссоздания динозавров в Парке юрского периода в пользу масскультовых образов. Собственно, даже в этом обсуждении "пернатые" динозавры упоминались как экзотика, а основной образ - рептилоподобный ящер. Научного в таком немного. По сути - это современное мифотворчество. И в этом мифе о динозавре есть свои законы, которые надо учитывать при тиражировании образа. Не повторять или отвергать безоглядно, а именно учитывать.



По-моему, ввести было бы хорошо. Главное - не вводить плохо.
Просто ввести типового тиранозавра с названием ти-рекс - скорее плохо. Причём в ролёвке вроде M&M - нормально, а в Героях плохо. Ровно также, как в ролёвке культист Баа - нормально, а в Героях уже нет. Используются разные уровни упрощения образов.


Я не спорю. Я излагаю свою точку зрения на вопрос, пополам с изложением очевидных (для меня) вещей.

Тоже думал о чём-то подобном.
Так то у динозавра в масскульте как раз есть существенный груз отсылок, но для нейтрала такой груз как раз может быть полезен.

Возможно, потому, что браузеры этот формат не открывают (по крайней мере, Хромиум предлагает только скачать).

Нет, это потому что bmp принципиально несжатые.

Про динозавра, единственное, мне кажется, что как раз Ти-Рекс хоть и имеет самый устоявшийся образ, но скорее слишком уже устоявшийся, уже скорее даже "затасканный" там, где уже не нужно. Даже в King's Bounty он немного вызывал диссонанс у меня лично. Но вполне допускаю, что с Ти-Рексом это мои личные ассоциации.
Думаю, какой-нибудь раптор или трицератопс подошел бы лучше. Не обязательно доподлинно, можно и с авторскими вариациями.


Так а можешь тогда на примере именно динозавра объяснить как именно на твой взгляд было бы плохо, а как хорошо. Я лично склоняюсь скорее к сказанному Адептом, что тут скорее нужно постараться, чтобы сделать плохо.

О! Чеканно сформулировано.
"Скажем, в четвертых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие."

На мой взгляд, смесь Некрополя и Инферно очень даже имеет место быть именно как оккультно-черномагическая фракция. В четвёрке она была сделана кривовато (на мой взгляд) из-за слишком сильного контраста между некропольскими существами и инфернальными. Т.е. даже не смотря на то, что существа были помещены в одну фракцию, их создатели всё равно руководствовались логикой, что нежить и демоны - отдельные понятия, и стилистически их разобщали. А надо было, напротив, сделать демонов более "неживыми", а нежить "демонизировать". Неплохо с этой задачей справились, как ни странно, шестые герои, где Мучители - весьма яркий образ как раз на пересечении демонов и нежити.

Церберов можно было сделать более "пожеванными", с содранной местами кожей, вместо целых и явно живёхоньких собачек. Призраков, напротив, обрядить в цепи и объять пламенем, чтобы вызвать образ мучающегося грешника. Вариантов немало.
Конечно, тут на пути ещё встаёт лор по поводу того, что демоны на самом деле вовсе не злые духи, а пришельцы и выведенные мутанты...

О, такого давно хотелось увидеть в Героях, по крайней мере кого-нибудь в морионе.

Возник вопрос: если ввести существо (или спелл) со способностью First Strike (контратака перед атакой), то нужны ли будут какие-то изменения алгоритма подсчета урона из-за того, что порядок действий другой, или нет? Были ли вообще у Экипажа мысли по поводу таких существ?

В четверке такая абилка у существ была, и сама по себе чего-то сверхъестественного не представляла, но при наложении такого закла на Грифонов получался практически неуязвимый стек. В тройке соответственно проблема может быть обратной: мы берем большой стек существ с первым ударом, и кладем на него "Контрудар", такое трудно балансить.

Да, некоторые соображения есть. Но в совсем зачаточном виде.

ДиноШаман.
Снимаем шмот, меняем посох на копьё, наращиваем мускулатуру, добавляем тату и вуаля – Туземец. При желании можно сделать симпатичную Шаманку с перьями. )

Основная проблема с динозавром связана с болотным замком. Ну т. е. это не проблема с динозавром как таковым, а шероховатости реализации концепта фракции, вылезающие в самых разных местах.

В третьих Героях фракции создавались не по принципу деления единого пирога на доли участия, а методом добавки. В тех же четвертых пирог был задан сразу, как и количество долек — там каждая фракция априори имела зону ответственности. Учитывая малое количество долек, зону даже слишком большую. В третьих место для фракции изыскивалось с учётом уже существующих. Там была некоторая перетасовка деталей, но общую нишу каждой существующей фракции двойки старались сохранить и расширить.

Для новых фракций старались изыскать новую нишу. Но если для демонов это было сделать относительно легко, то для ведьм это оказалось на порядок сложнее. У демонов в их недобром деле конкуренции доселе в героях было немного. Варлоки если только. И то немного. А вот у ведьм были сложности пересечения и с волшебниками, и волшебницами, и с теми же варлоками. Была опасность, что образ фракции выйдет вторичным.
Ну авторы и решили вместо качественной проработки попробовать взять количеством. Зацепить как можно больше того, что в других фракциях никак не занято. Переборщили.

В одной болотной фракции и индейцы, и рептилии, и изгои, и изоляционисты, и партизаны, и марадёры, и джунгли, и ещё не весть что. Переборщили одним словом. В итоге вместо многогранно, но цельного образа получился размытый. Все эти элементы индейцев и прочее получилось таким маленьким, что полностью смазывается на фоне ландшафта. Т.е. никто не называет эту фракцию индейцами или рептилоидами — болото. Даже не джунгли.

Теперь берём для примера тираннозавра обыкновенного, масскультового. Добавляем его в игру в виде нейтрала. Вид у него типовой, по спилберговскому госту. Что имеем сходу?

1) Сразу видно, что это нейтрал от Болота, как мумия нейтрал от Некрополя. Гамма совпадает. Подобие с василиском, виверной, гидрой и т. д. очевидное. Даже перья ничего не изменят — в болотном замке это вполне допустимо по стилю.

2) Тираннозавр тянет за собой целый пакет, прилагаемый к образу. С нами внезапно пещерные человеки-варвары каменного века, джунгли с папоротниками и затерянный мир.
Болотная фракция — изоляционисты. Джунгли у них есть. Индейцев без лупы не разглядеть, а здоровенная замшелая каменюка видна даже на экране карты. (В HotA последнее подправлено.) В итоге и так размазанный образ фракции обременяется ещё и дикарями неандертальцами в шкурах и с каменными топорами.

Боливар такого не выдержит. Фракция и так перегружена. Расширения образа тираннозавра попросту не отразить и не раскрыть. Это получится всего лишь ещё один ящер. И даже хуже. На картах с болотным городом он будет портить образ города примерно в двух случаях из трёх. Индейцы на динозаврах — плохая связка. (Проверено в MTG. Почему плохая, могу расписать отдельно. В целом вообще большие существа и индейцы согласуются плохо.) Партизаны, марадёры и прочие дауншифтеры с тираннозавром тоже не очень хорошо согласуются, как и любая защитная доктрина. Тираннозавр по функционалу либо аналог танка прорыва, либо бешенный боевой слон на стероидах. Короче, ярко выраженный атакующий юнит тяжелого класса.
И так далее. Т.е. для успешного использования надо жестко отыгрывать затерянный мир или как минимум заповедник на задворках мира.

А вот отыграть пещерных человеков в рамках фракции практически нечем. Гноллы только кое-как вписываются. И упреждая вопрос — нет, варвары из тройки тоже не катят. Почти, почти, но всё же слишком цивилизованные. Металлы, общий уровень строительства и т. д.

Короче, не юнит, а сплошная проблема получается.

Закономерный вопрос, а как тогда надо?

Вариантов много, но мне больше всего по душе вариант с субфракцией. Т.е. добавка сразу нескольких юнитов, вместе с соответствующими объектами на карте, включая декор и дополнительные варианты уже существующих.

Да, я как раз о тех самых пещерных питекантропах, мамонтах и т. д. Причём, что важно, это не обязательно должны быть именно пещерные люди. Вполне подойдёт пещерная адоптация чуть ли не любых фэнтезийных существа. Слоноголовые? Ок. Четверорукие гомодрилы? Ок. Вообще любые достаточно брутальные гуманоиды, которых можно обрядить в шкуры и каменные цацки, подойдут.

Важно, что даже если дать этим нейтралам даже ровно семь юнитов, он ивсё равно не складываются в полноценную фракцию — слишком дикие для такого понятия. Максимум чего можно добиться за них в плане фракционного отыгрыша — внешние объекты найма на территории. И это полное попадание в образ. Вот такой недофракции танк прорыва очень даже не помешает.
Но пусть это и не фракция в полном смысле — все остальные атрибуты, кроме собственно города, у них быть должны. Т.е. единая стилистика, синергия юнитов и даже герои(!). Впрочем, героев не обязательно делать именно нейтральными. Они могут быть формально записанными в другие фракции. В принципе, даже нескольких кампанейских возможно даже хватит.

Другое дело, что стилистику эту надо отработать заранее, чтобы условный ти-рекс сразу маркировался именно по ней, а не попадал в область влияния болотных. Ну и набор юнитов тоже проработать, чтобы максимально решить именно задачи этой субфракции. Вот туда условный папуас отлично идёт, например. Зверьё всякое.

Ну тут ряд моментов. Во-первых, хоть я и согласен с тем (и сам это подробно расписал), что нейтрал в идеале (но не обязательно) должен быть именно отдельным образом "в себе". Но, каким бы ни было мое (наше) представление о идеальном нейтрале, в тройке сложилась гораздо более "поху#стичная" традиция по поводу нейтралов. Мы имеем и големов (2 шт), которые уже есть в Башне, имеем заклинателей, которые также сильно пересекаются с Башней, есть и снайперы, связанные с Оплотом, некромантские мумии, которые, кстати, тянут (следуя твоей схеме с крепостью и ти-рексами) на некромантский замок совершенно ненужную связь с Египтом. Есть тролли, ассоциативно связанные с Цитаделью, да что там говорить, у нас даже наездники на кабанах, на которых сидят те же самые гоблины из Цитадели.

При таком классическом багаже ассоциативная связь Ти-Рекса с крепостью кажется мне практически ничтожной.
Во-вторых – я очень часто встречаюсь с этой проблемой, кстати – критикуя какой-то общий концепт, люди часто представляют себе какой-то личный ассоциативный образ и не думают о том, как вообще совершенно по разному можно его преподнести визуально. А часто в таких вещах (ассоциациях) гораздо больше влияют не концептуальные, а чисто визуальные моменты. У того же Ти-Рекса достаточно сделать цвета в бледно-желтоватый, серый, чуть обыграть форму, и никто о нем как о представителе Крепости даже близко не подумает, скорее уж Цитадель будет представляться. Это легко при желании в фотошопе по быстрому смастерить и, уверен, что такой ти-рекс будет, наоборот, выбиваться из Крепости и своей Ти-Рексовости при этом не потеряет. Либо, наоборот, преподнести его специально так, что он будет выглядеть как 100%-й нейтрал крепости без каких-либо ассоциаций с неандертальцами.

Ну и, как и сказал выше, не то чтобы легкая ассоциативная связь с имеющейся фракцией прям сильно что-то портила, это скорее уже концептуальный педантизм. Скажем, уже добавленные в Хоте Лепрекон и Сатир у меня (и, думаю, у многих) гораздо сильнее ассоциируются с Оплотом, чем Ти-Рекс с Крепостью. И, вроде, неплохо себя чувствуют нейтралами. Несмотря даже на уже имеющееся наличие одно связанного с фракцией классического нейтрала.

Ну и да, не обязательно тираннозавр. Трицератопс, например, как концептуально, так и визуально занимает совершенно пустующую нишу.

Инферно?

Mantiss Я тоже считаю что юниты нужно добавлять линейками это позволяет добавлять много существ с одной тематикой, к примеру водной, и потом, со временем субфракция, может превратить в полноценную фракцию. Но с Тирексом можно поступить немного иначе и прежде чем продолжит объяснение я задам тебе вопрос. К какой фракции ты отнёс бы воговских кошмаров и горынычей? У меня они отождествляются с варварской цитаделью. И на это есть две причины первая это вид внешних жилищ, двейлинг кошмаров имеет деревья с камней, а цвет двейлинга горынычей близок к цвету двейлингов существ цитадели пятого уровня и выше. Вторая причина заключается в том что гоблинов, орков, огров, и тролей можно представить частью армии некого тёмного властелина и в эту армия отлично впишутся горынычи и кошмары. И вот мы подходим к моей идеи. Тирекса можно "квартировать" на камнях сделать его цветовую схему похожую на цветовую схему птицы рух, а его жилище сделать так что бы оно было чужеродным на любой почве кроме камней. Древовидные папоротника тоже можно добавить как декоративный объект для камней.

Это последствия большого "переселения народов", когда часть двушных юнитов выкинули на мороз, а потом возвращали в виде нейтралов. Так-то раньше основными нейтралами были в серии как раз всякие элементали, бандиты, кочевники и прочие представители непредставленных фракций (джины, медузы). Ну и да, призраки, которых в некрополь в двойке взять было нельзя. а выкинуть невозможно.

Учитывая, что в тройке даже элементали свою фракцию получили, выходит, что все нейтралы имеют на самом деле фракцию. Именно поэтому нельзя просто вот так добавить Тирекса, и надеяться, что он ни к какой фракции не прилипнет. Если не принимать мер - прилипнет к Болоту, где он ни в пень не сдался.
Так то его можно и нежитью оформить, и попону с гербом грифоном выдать, и даже огненной саламандрой к элементалистам пустить. Только вот на кой ляд он тогда нужен, без своего образа. Ещё один ящер? Ну так ящеров вроде как хватает и без этого. Незачем огород городить.


Что касается связи с Египтом, то в действительности куда больший косяк, чем кажется (пока нейтралы встречаются по очень большим праздникам). Фактически золотой голем и мумия если не блокируют, то очень сильно мешают вводу фракции с полноценной египтеской тематикой. В том смысле. что нельзя ограничиться легким намёком в виде "шапочек" и прочих простых отсылочек. Будет странно, если фракция проявляет тематику меньше нейтралов. В итоге египетский замок неизбежно будет куда более египетским, чем это на самом деле нужно. Собственно приложился лицом об сей факт, когда участвовал в разработке Бастиона. Сложности преодолимые, но тем не менее весьма заметные на определенном этапе разработки.


Я об этом и писал. Про сложности Болота пришлось расписывать, чтобы было понятно, почему добавка тираннозавра "спилберг-стайл" легко вызывает проблемы.
Ну и разумеется никаких особых проблем не будет, если нейтралы будут попадаться редко. Тогда динозаврик скорее пройдёт по графе пасхалок.


Это верно. Я рассматривал тираннозавра только из-за того, что он более выпукло показывает проблемы.

Уточню, что проблемы я подсвечиваю не для того чтобы поставить на динозаврах крест, а с целью сформулировать решение. Сам же с решением я обычно не тороплюсь, поскольку считаю это естественной обязанностью предлагающего. Т.е. когда я пишу "вы не учли то-то и то-то", это значит "учтите", а не "дело труба".

Если хочется прилепить условно(!) к фракции и не потерять образ, но не хочется лепить к болоту, то самый подходящий кандидат – Цитадель. И динозавр останется именно динозавром и восприниматься будет как "близким к варварам".


Не все. Часть нейтралов не воспринимаются частью какой-то фракции – и при этом это лучшие нейтралы в игре, так что "условная прилепленность" к фракции это не плохо, но не идеально и точно не обязательно.



Это да, проблема явная и, кажется, про это как-то говорили. Но со стороны разработчиков, думаю, все было просто: "ну мы же не собираемся делать фракцию с уклоном в Египет, так почему бы и не мумию нейтралом" Винить их тут сложно, скорее сожалеть. А про то, что моддинг будет еще десятки лет существовать они, полагаю, не подозревали абсолютно. Кстати, с кочевником похожая беда, хоть он и отличнейший нейтрал.

А вообще, если честно признаться, то динозавра я бы предпочел видеть скорее в составе какой-то фракции, а не нейтралом. Но это уже отдельный, сложный вопрос: доисторическая фракция вряд-ли пошла бы в тройку полноценно (с лором и прочим), но как чисто игровую при некотором старании можно бы было сделать неплохой и яркой (не без жертв, к сожалению). Пришлось бы, правда, как следует повозиться с визуальным обыгрыванием концептов существ, т.к. большинство напрашивающихся образов немало пересекается с имеющимися в Тройке, но, думаю, задача не идеально, возможно, но всё-таки решаемая.

Вот не соглашусь. По-моему, теперь сочетание динозавров и первобытных людей вызывает исключительно юмористические ассоциации в духе комедии "Миллион лет до нашей эры" и Флинстоунов. Уровень образования, видимо, вырос, и эти два древних образа "разошлись", и вместо абстрактной "доистории", которая прокатывала для обывателя XX века, теперь как минимум есть деление на "Юрский период" с динозаврами и "Каменный век" с пещерными людьми, мамонтами и всем прочим. Фракция с их объединением будет выглядеть карикатурно.

Striker X Fenix
Горынычи - Цитадель
Кошмары - Инферно

Мумии бы отлично на бастион-ориентированного нейтрала зашли. Золотые големы тоже, только это был бы больше минус. Разве что если лорно провести союз Башни и Бастиона. Или наоборот, Магнус мог троянскую программу в этих големов вложить - и в дар правителю фракции Бастиона )

А Трицератопс на порядок менее брутален. Он мог бы быть уровня 4-го, и прямое пересечение с Василиском.

Например?

Я не Axolotl, конечно, но из числа нейтралов, которые "не воспринимаются частью какой-то фракции", я бы назвал воров, кочевников, и нейтральных супер-драконов (кроме, разве что, кристаллического, который с големами явно к Башне тяготеет). Не, при желании, и их, конечно, можно к какой-либо фракции притянуть. Но именно что "притянуть".

Да, чисто ассоциативно у них, действительно, иные культурные зацепки и их можно бы было воспринимать отдельно, но к Некрополю их тянет скорее сама механика игры, т.к. класс "нежить" не просто декоративен, а имеет немало завязок с механикой: воздействие на мораль, собственная "аморальность", заклинания, иммунитеты. И, причем, это единственный кроме Некропольских существ юнит, принадлежащий к этому классу.

Да и в двойке они были у некромантов.

Если в героях место динозаврам, то вместо кастла должна быть наполеоновская армия, вместо цитадели - викинги, а вместо форджа - космодесант. Фэнтези и фантастика (на тему путешествий во времени) - совсем не одно и то же.

Воры - Темница (ну а что ещё им светит?) ))
Кочевники - Цитадель (а что ещё?)
Нейтральные драконы - Лазурики - Башня (ландшафт), Кристаллические - Темница (кампания), Сказочные - Оплот (вог) или Сопряжение (интуитивно). Ржавые - Крепость (варианты? где ещё можно заржаветь как не в болоте?).
Любая нежить автоматически принадлежит Некрополю, так как не портит ему мораль, и некрополь не портит ей.

Ну нет, это вот прям очень сильно за уши притянуто Так что согласен с предыдущим оратором: все перечисленные существа, действительно, не воспринимаются автоматически в рамках какой-то фракции. Что значит "не воспринимаются автоматически"? Значит, что не возникает подсознательных ассоциаций, выходящих затем на уровень сознания. Да, сознательно их притянуть можно, но это не то.

Тут дело не в хочется - не хочется, тут если не предусмотреть заранее, оно само прилепится. Чтобы не прилепилось, нужен специальный образ, вроде вора.


Не обязательно, но самопроизвольно получается во многих случаях.


Решаемая. Надо только учесть, что ни одна фракция в тройке не завязана намертво на одну культурную стилистику. Т.е. готика + античность + арабские нотки - это нормально, а 99% Египта + рандомный всадник на драконе - это стилистическое фиаско. Следовательно для доисторических товарищей надобно подобрать хорошие темы для симбиоза. Большинство таковых разобрали всякие варвары да болотники, но покопавшись найти выход можно. Мне на вскидку приходит в голову старая мысль про инсектоидов (условный аналог клэконов). В принципе, гигантские насекомые - это ж идеальная доисторичность.

Но думается, на пару порядков проще включить динозавров не как образ из масскульта. Выше уже отметили, что образ довольно плоский, и для образованных людей скорее связан с сатирой в том или ином виде. Как-то пока не свезло динозавровой теме на своего Сутрлусона, Мэлори или Дефо Чарльза Джонсона. Спилберг и Дойл молодцы, но они всё же не ставили перед собой задачи создания именно полноценного легендариума, а Рони старший писал, в нужном направлении лучше большинства, но слишком мало.
Проще включить динозавров "кусками". В пятёрке есть лавовый гадзилла и всадники на велоцирапотрах. Вот как-то в подобном стиле и действовать. Т.е. при необходимости отыгрыша именно додревнего мира можно будет брать разных юнитов, задевающих тему, а дальше уже вытягивать диалогами.

Вот тут не полностью согласен. Герои очень наивны, немного гротескны. Тройка в заметно меньшей степени наивна нежели двойка, но тоже весьма. У нас имеется инферно с огромной пентаграммой, о чем тут можно еще говорить. Палку перегибать, конечно, не стоит, но в доисторической фракции как раз подходящий уровень условности. Для какой-нибудь игры, где позиционируется серьезная историческая база, конечно, такое не подошло бы, но тут мы как раз в противоположной ситуации, как ты сам уже отметил, что именно от этого (монокультурности, достоверности и слишком сильной привязки к земной истории) и стоит избавляться. Так что тут, считаю, все ок.



В целом согласен, но, считаю, что слишком сильно зарываться в СПГС тут не стоит. Можно в итоге напутать причины со следствиями. Думаю, культурная эклектика в Героях не самоцель, а скорее способ добиться определенного результата + заметная доля наивности и пофигестичности дизайнеров. Да, авторы определенно имели цель создать не достоверные земные культуры, а культуры иного фентезийного мира, но имеющие некую целостность, а к земным обращались для той самой целостности, ассоциативного ряда и по причине царившей в то время стилистической наивности жанра. Да, сделать 100% Египет – плохое решение. Слишком много исторического, культурного балласта. А вот доисторическая фракция уже сама по себе достаточно размазана, что сильно упрощает цель. В тройке эта эклектика тоже имеет разный градус, где-то – там, где нужно было избавиться от слишком сильной культурной привязки – этот градус больше (цитадель, крепость, оплот) где-то заметно меньше (Замок, Инферно, Некрополь). Т.е. авторы вводили её ровно столько, сколько было необходимо. Для доисторической фракции её тоже нужно не много. Да и даже там, где вводили, вводили аккуратно. Так что можно, но не обязательно идти на экстремальные меры и скрещивать самураев с инсектоидами и эльдарами (утрирую, конечно) – достаточно взять базовый образ и щепотками там и тут его разбавить сколько необходимо.
Да, нужен не достоверный исторический, возможно, собирательный, но выдержанный архитектурный, культурный стиль. Нужна линейка, состоящая, конечно, не только из пещерных людей + 6 видов динозавров, а с добавлением узнаваемых мифологических/масскультовых образов. Или(!) существ с визуально ярким, цепким образом. Скажем, горгона из крепости - ассоциативно довольно экзотический персонаж, да и вообще это "корова в болоте"(!). Казалось бы, концептуально полный провал, но нет, юнит в числе топовых любимых игроками. Вывезли дизайном. То же и с древним чудищем.

Что мы имеем. Что-то уже разобрала цитадель и крепость, но не всё. Например, джунгли и ацтеков уже взяла крепость, красные скалы взяла цитадель. Но вот иная архитектура цитадели нас спасает: Абсолютно свободными остаются глинобитные или грубые каменные постройки, жилища прямо в стенах гор, соломенные жилища, палатки из шкур, вигвамы и прочее. Можно добавить щепотку Монголии, можно вообще сделать финт и сделать фракцию на снегу (тут уже можно и у эскимосов что-то подглядеть). Не нужно, конечно, всё это впихивать в один концепт, но уже более чем достаточно пространства, чтобы варьировать вдоволь.

С существами тут надо думать, и все зависит от того, какой будет выбран стиль/география города. Но вот, например, идеально из масскультовых образов напрашивается Йети. Можно и еще что-то повспоминать, но можно попытаться спастись хорошим дизайном. Ведь порой даже самый, казалось бы, неподходящий, слишком экзотичный, или вторичный на первый взгляд образ можно обыграть так, что визуально он будет выглядеть ярко, цепко, интересно и уникально.

Согласен по большей части с Аксолотлем. Многовато тут "концептуального педантизма" и маловато вспоминают с каким пофигизмом разрабы собирали фракции в тройке. Взгляните на лайнап Башни - держу пари, выложи кто-нибудь такое на СНГ сейчас - закидали бы ссаными тряпками. Хотя, может, правильно бы и сделали?

"Концептуальный педантизм" имеет место быть, и это не так уж плохо. Конечно, главное, без фанатизма, чтобы в итоге, наоборот, не страдал результат из-за излишнего СПГС. Но есть еще момент. Одно дело, когда вышла тройка – это была прорывная игра, которая безбожно затягивала, завораживала, и на фоне этой влюблённости мелкие огрехи не воспринимались вовсе, да и сами требования были невысокими. Мне кажется, что даже ряд спорных элементов в итоге у многих заядлых игроков через столько лет не только прижились, но даже обросли собственными плотными ассоциациями.
И совсем другое дело, когда добавляется новый элемент в уже с годами устоявшуюся, привычную систему, мирок, которые стали буквально родными. Помножить на появившийся с возрастом консерватизм многих игроков.
И чтобы такой новый элемент встретился тепло, без отторжения – нужно постараться и подать его в лучшем виде.

Кстати, в Героях много спорных элементов касательно состава фракций, но Башня, на мой взгляд, имеет довольно таки связный концептуально лайнап. Ну, если не брать в расчет мифологический винегрет – но это уже скорее фишка.
Башня – этакий город-магическая академия с небольшим уклоном в манапанк и специализацией по големам. В составе фракции мы имеем самих магов, три вида големов, один из которых - удачно подобранные гаргульи, которые имеют и яркий узнаваемый образ и сделаны из камня. То же и с Титанами. Есть гремлины – этакие подмастерья, которые по своей природе связаны с механизмами. Джины – магические существа, которые к тому же сюжетно введены как разумная раса. Единственный спорный элемент – это наги, которые и сами по себе слабо стыкуются, так и еще и снег. Все существа фракции при этом имеют свой яркий уникальный визуальный образ.
Вот какая-нибудь, например, Цитадель или Инферно - вот там есть к чему придраться. Не по составу как таковому даже, а по дизайну этого состава.

Вполне главное все правильно обыграть. Для примера возьмём мою идею адаптации Святилища, из шестых героев, для тройки. Шаласа это небольшое островное государство, которое долгое время развивалось в изоляции, но им пришлось искать контакты с остальными обитателями энрота. Касметра , с помощью Рога бездны призвала злого морского бога и хотя ритуал был прерван морской бог был призван. Он сильно ослаблен и поэтому уязвим, но с каждым днём он становится всё и сильнее. Что то вроде этого можно придумать и для доисторической фракции. Вместо изолированных островов в океане тайная долина или целый скрытый континент.



Дома из дерева костей и шкур динозавров, они находятся на высоких скалах и соединены подвесными мостами. Над образом юнитов действительно надо подумать. Ясно что будут три вида динозавров Раптор на четвёртом уровне, цератопс на пятом или шестом и на седьмом Тиракс. Должны быть и люди, но их образ не должен из себя представлять хомо эректуса в набедренной повязки и с большой дубиной, это должен быть вполне цивилизованный человек вот только из за того что самый распространенный материал, для изготовления оружия и доспехов, это шкуры и кости динозавров то получаетса довольно интересный образ. И по итогу нам нужно придумать ещё троих они не могут динозаврами и две из них не могут быть людьми.



По итогу мы получим затерянную цивилизацию где основной ресурс это динозавры. Их употребляет в пущу. Из их шкур и костей строятся дома, шьётся одежда и "куётся" оружия. Их используют как вьючных и ездовых животных и вместо охотничий собак.

Я бы, возможно, остановился даже на двух динозаврах, либо двух+наездник на рапторе. Но что почти наверняка, так это то, что один из завров должен быть летающим. Если в отрыве от Хоты, то идеальным выбором бы был Птеродактиль, а если в рамках Хоты, то придется как-то обходить ситуацию с Ассидом. Летающий динозавр нужен просто потому, что фракции нужны летуны, а еще стрелки, а еще обязательны сами гуманоидные представители. Слотов ведь всего семь. Так что роль летуна гораздо проще и логичнее выдать птеродактилю.

Роли стрелков я бы выдал самим гуманоидам. Не обязательно именно людям, это могут быть и антропоморфы. Первых бы сделал копьеметателями, т.к. роль в принципе пустует. Второй – шаман, также напрашивающийся образ.

Минимум два динозавра. Допустим, трицератопс и птеродактиль. Это уже четыре юнита - остается три, которыми уже можно бы было варьировать.

В оставшуюся тройку стоило бы добавить что-то узнаваемое и, наоборот, немного какой-то экзотики.

Из узнаваемого напрашивается Йети.

Из экзотики можно бы было добавить такого вот товарища, которого я когда-то давно придумал.


Остается один слот, который можно бы было заполнить, например, наездниками на рапторах.

Это, конечно, навскидку.

А что вообще имеется из ярких, подходящих образов?
Есть мамонт.
Также вспоминается такой давно уже обсуждавшийся красавец, как человек-слон или человек-носорог.
Еще один "ход конем", как не делать кучу динозавров, но все-таки побольше зацепить этот образ. Можно сделать дино-антропоморфа. Например, трицепатопс хорошо подходит для данного скрещивания. Ага, трицеракоп
Саблезубого тигру можно тоже на всякий случай иметь в виду (или наездника на нём)
Можно придумать какую-то экзотику типа змеи, но с роговым, чешуйчатым панцирем.

Какие еще варианты?

Ох, насколько я не люблю, когда пещерных людей пихают к динозаврам, настолько мне нравятся эти вещи по отдельности.
Проблема в том, что древние ящеры, хоть и разнообразны концептуально, требуют каких-нибудь интересных абилок. В этом плане, имхо, отлично сделали в King's Bounty: летун-птерозавр, жирный тирекс, два людоящера - самец-воин и самка-шаман, тормозная вариация на тему трицератопса с тараном и... своего рода песчаный червь, плодящий полипы-стрелков.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Дай мне волю, я бы все фракции из динозавров делала

P.S. В голову пришло простое решение того, как в теории можно бы было ввести птеродактиля с учетом Хотовских Ассид. Можно просто сделать его антропоморфом. Образ уже совершенно иной и при это довольно яркий и интересный.

Кстати, внезапно осознал банальную штуку, что летающий гуманоид в принципе пустующая ниша в тройке. Ангел – слишком отдельный образ высшего существа. Геройские гарпии имеют слишком птичье тело. Бесы и феечки тоже иной образ.
А обычных гуманоидов с крыльями как таковых нету.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да, можно и такой, более монстроидный, но можно и более гуманоидный. Типа такого.



Возможно, даже с отдельными от рук крыльями