Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: HoMM: Olden Era
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic > Heroes Olden Era
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Wic
Цитата(XEL @ 07 Nov 2024, 23:33) *
Цитата(Wic @ 07 Nov 2024, 22:09) *
А кто вообще такие вампиры с точки зрения лора ?

Проклятые. Специфическая форма нежити, появившаяся за тысячи лет до Безмолвия в результате некоего проклятия. Нужда пить кровь взамен на сверхъестественные способности.

Кстати, проклятие обратимо, как показывает опыт королевы Калиндры с Ксина.
Это бывшие люди ? Или существа иной природы ?
XEL
Цитата(Wic @ 07 Nov 2024, 23:40) *
Это бывшие люди ? Или существа иной природы ?

Люди и представители других рас. Кем конкретно были самые первые вампиры, не уточнялось.
Wic
То есть получается, что в Некрополисе все существа это продукт работы некромантов, а вампиры типа вошли с ними в союз? Ну как ангелы с Каслом.
hippocamus
Цитата(XEL @ 08 Nov 2024, 00:10) *
Люди и представители других рас. Кем конкретно были самые первые вампиры, не уточнялось.
А как они размножаются? Заражением?
markonphoenix
Цитата(hippocamus @ 08 Nov 2024, 14:15) *
А как они размножаются? Заражением?

Обращением. Судя по некоторым биографиям.
tolich
Т.е., так же, как монахи? spiteful.gif
SerAlexandr
Вежливым обращением? Или наоборот?
SirRobotonik
Цитата(SerAlexandr @ 08 Nov 2024, 14:56) *
Вежливым обращением? Или наоборот?

"Будьте так любезны, позвольте вас куснуть..."
tolich
Цитата(XEL @ 07 Nov 2024, 23:33) *
Кстати, проклятие обратимо, как показывает опыт королевы Калиндры с Ксина.
Цитата(hippocamus @ 08 Nov 2024, 14:15) *
А как они размножаются? Заражением?
Цитата(markonphoenix @ 08 Nov 2024, 14:29) *
Обращением. Судя по некоторым биографиям.
Получается, обращение обратимо.
Dracodile
Цитата(Wic @ 08 Nov 2024, 13:02) *
То есть получается, что в Некрополисе все существа это продукт работы некромантов, а вампиры типа вошли с ними в союз? Ну как ангелы с Каслом.

Строго говоря, в некрополе все существа - это нежить с любым возможным происхождением.

Некроманту просто удобно с нежитью работать.
Откуда нежить повылезала - отдельный вопрос:
- привидения (герои 1-2-3) и скелеты (герои 2) - без всякого некроманта заводятся на потерпевших крушение кораблях.
- зомби-привидения на кладбищах - из той же оперы.
- мумии и вампиры (герои 2) - без всякого некроманта сторожат древние пирамиды (если кто не знал - в героях 2 банк-пирамиду сторожит армия из мумий и вампиров).

Руины из Хоты - очень интересный пример:
- Возможно - всю нежить в руинах подняли Могущественные Личи (старший монстр в охране Руин)
- Но также возможно, что нежить в руинах - просто банда неупокойенных из древнего могильника. В таком случае Могущественные Личи - это неупокойенная знать, а мелкая нежить - неупокоенные слуги.

Вампиры Джадама куда древнее некромантов. Но опытные некроматны вполне способны обратить кого-то в вампира.
Среди разных персонажей Меч и Магии 8 у нас есть как вампиры "Вампирские", так и вампиры, созданные некромантами.

Edit:
Выражу мысль поаккуратнее. Проклятие вамприризма - это темная магия. Которая, потенциально, доступна достаточно опытным магам.
Однако, прямого сюжетного* текста о том, что некроманты могут сотворять вампиров, у нас, насколько я помню, нигде нет (ну, до Асхана. Но Асхан, ясное дело, не в счет).

С другой стороны, вампиризм и некромантия очень тесно переплетены. Вампиры вступают в некромантские гильдии, учат некромантию и командуют некромантскими армиями. Некромантия работает на вампиров точно также, как на другую нежить. Поэтому быть уверенными, что некроманту в приницпе не под силу сотворить вампира мы не можем.

*есть игромеханика Некромантии в Героях 4... Но, строго говоря, там нельзя быть до конца уверенным, что "некромант поднимает вампиров" - это именно сюжетный элемент, а не игровая условность... С другой стороны, в Героях 4 создание вампиров прописанно аж в 3х разных игровых элементах (навык, заклинание, преобразователь). Поэтому говорить, что "нееее, это все игровая условность, в сюжете некромантия так не работает" - это выглядит как минимум, странно, а то и бредово.
XEL
Цитата(Dracodile @ 10 Nov 2024, 12:06) *
- привидения (герои 1-2-3) и скелеты (герои 2) - без всякого некроманта заводятся на потерпевших крушение кораблях.
- зомби-привидения на кладбищах - из той же оперы.
- мумии и вампиры (герои 2) - без всякого некроманта сторожат древние пирамиды (если кто не знал - в героях 2 банк-пирамиду сторожит армия из мумий и вампиров).

То, что все это именно "без некроманта", — допущение smile.gif На эти корабли, кладбища и пирамиды вполне могла воздействовать некромантская магия в той или иной форме.

Цитата(Dracodile @ 10 Nov 2024, 12:06) *
*есть игромеханика Некромантии в Героях 4... Но, строго говоря, там нельзя быть до конца уверенным, что "некромант поднимает вампиров" - это именно сюжетный элемент, а не игровая условность... С другой стороны, в Героях 4 создание вампиров прописанно аж в 3х разных игровых элементах (навык, заклинание, преобразователь). Поэтому говорить, что "нееее, это все игровая условность, в сюжете некромантия так не работает" - это выглядит как минимум, странно, а то и бредово.

Собственно, заклинания в четвертых Героях - сугубо часть лора, у них даже небольшие описание с точки зрения персонажей внутри мира есть. И среди этих заклинаний упомянутое поднятие вампира из трупа.
Dracodile
Цитата(XEL @ 10 Nov 2024, 14:08) *
Цитата(Dracodile @ 10 Nov 2024, 12:06) *
- привидения (герои 1-2-3) и скелеты (герои 2) - без всякого некроманта заводятся на потерпевших крушение кораблях.
- зомби-привидения на кладбищах - из той же оперы.
- мумии и вампиры (герои 2) - без всякого некроманта сторожат древние пирамиды (если кто не знал - в героях 2 банк-пирамиду сторожит армия из мумий и вампиров).

То, что все это именно "без некроманта", — допущение smile.gif На эти корабли, кладбища и пирамиды вполне могла воздействовать некромантская магия в той или иной форме.

Вряд ли по морям бегают (плавают? ходят?) безымянные некроманты, и шутки ради поднимают нежить на погибших кораблях! smile.gif
По крайне мере, в сюжете ничего такого не было.

А вот идея, что неупокоенные люди восстают из мертвых - это классика фольклора.
Мертвецы должны покоиться как следует, иначе они могут задержаться в этом мире и начать безобразничать!

Вроде бы, отголоски этого есть в сюжете Меч и Магии 7:
- нынешнее нашествие нежити в регионе Кураганов Каменного Города началось из-за подземных ходов Нигонцев. Эти подземные ходы потревожили покой тех, кто в курганах похоронен.

Цитата(XEL @ 10 Nov 2024, 14:08) *
Цитата(Dracodile @ 10 Nov 2024, 12:06) *
*есть игромеханика Некромантии в Героях 4... Но, строго говоря, там нельзя быть до конца уверенным, что "некромант поднимает вампиров" - это именно сюжетный элемент, а не игровая условность... С другой стороны, в Героях 4 создание вампиров прописанно аж в 3х разных игровых элементах (навык, заклинание, преобразователь). Поэтому говорить, что "нееее, это все игровая условность, в сюжете некромантия так не работает" - это выглядит как минимум, странно, а то и бредово.

Собственно, заклинания в четвертых Героях - сугубо часть лора, у них даже небольшие описание с точки зрения персонажей внутри мира есть. И среди этих заклинаний упомянутое поднятие вампира из трупа.

Зависит от заклинания... У "Поднятия Вампиров" описание шуточное:
"В любом случае, в мире многовато крови" ("There's too much blood in the world anyway")
Значительной сюжетной зацепкой такое описанипе считать не получается...
XEL
Цитата(Dracodile @ 10 Nov 2024, 15:06) *
Вряд ли по морям бегают (плавают? ходят?) безымянные некроманты, и шутки ради поднимают нежить на погибших кораблях! smile.gif

Ну, мы явно оба понимаем, что подобное можно описать и не так карикатурно smile.gif Я же и говорю, "в той или иной форме". Например, некромантские и темные (в смысле школы магии тьмы) чары и проклятья, которые подействовали на эти корабли, пирамиды и кладбища в результате тех или иных причин.

А может, и впрямь постарался некромант, сделав это напрямую с какой-то целью или косвенно, в результате некоего побочного эффекта от его опытов. Вампиры в пирамидах и вовсе могли поселиться, а не стать ими прямо там. Или быть поставлены кем-то давным-давно как стража. Мумии с их пирамидами в Героях 2 так и вовсе являются частью организованной фракции Некрополис, представляющей энротскую ветвь гильдии некромантов, — то есть легко предположить, что и в "отдельных" от фракции пирамидах могло быть некромантское влияние. Кроме того, мумии изначально могли и изготавливаться из трупа с заделом на дальнейшее оживление.

Конечно, можно представить и просто некое отдельное от влияния некромантов поднятие нежити в таких местах. И Курганы в MM7 действительно по-своему говорят в пользу этого (хотя призраки и гоги там были еще во времена войн Солнца и Луны, и первоисточники беспокойства Курганов могут быть разные). Но лор дает все основания предположить и то, что прямо или косвенно на такие локации могли воздействовать некромантия как магия и наука.

Цитата(Dracodile @ 10 Nov 2024, 15:06) *
Зависит от заклинания... У "Поднятия Вампиров" описание шуточное:
"В любом случае, в мире многовато крови" ("There's too much blood in the world anyway")
Значительной сюжетной зацепкой такое описанипе считать не получается...

С юмором это описание или нет, "значительная" зацепка или нет, это часть лора и в ней говорится именно о поднятии вампира — который и будет эти "излишки крови" употреблять. То есть интенция авторов вполне ясна: такое заклинание есть, оно называется Raise Vampire, ему посвящен лорный текст, обращать в вампира можно не только живых, но и трупы.

Игровой условностью уместно назвать тот факт, что и минотавры, и титаны, и гномы поднимаются как люди-вампиры, которыми представлен обобщенный вампир-юнит.
Mantiss
Я, как обычно, напомню, что лор как самих Героев, так и всей серии ММ носит вторичный характер. (Не в том смысле, что плохой или повторяющийся, ни разу нет, а в том смысле, что является производной от культмассового фэнтези.) Так что, свободный полёт мысли в расстановке силы войск, в действительности, не такой и свободный. Т.е. само по себе наличие сильных вампиров на Джадаме вовсе не обязательно должно вести к установке вампиров на высший уровень. Если в культмассовом фэнтези вампиры оцениваются ниже, ссылка на персональный лор мира ММ не сильно поможет, даже наоборот - ударит по самому миру, по его восприятию игроками.

К счастью, в культмассе сильных упырей вполне достаточно, чтобы допустить такое позиционирование. Если вспомнить Дракулу, то он зачастую не просто упырь, а такое существо, которого стоит опасаться и ангелам, и демонам. Отражения такого Дракулы есть в играх. Скажем, в Кастлевании Дракула традиционный финальный босс. В MTG Марковы и отец, и сын настолько круты, что занимают нишу местных богов. В частности младший буквально сотворил (и уничтожил) одного из крутейших ангелов сеттинга в принципе.
А если посмотреть вампирские франшизы, то даже в попсовых Сумерках вампиры - это такие звери, что по нотации Героев там четвертым уровнем и не пахнет. (Способности вроде телепатии, управления стихиями или ясновидения в комплекте с ни разу не стеклянным телосложением...)

Но есть нюанс. Важный. Все эти мегавампиры - они сильны вовсе не потому, что кровушку пьют. Их топовый уровень обусловлен именно что наличием серьёзных способностей. Из которых прочность и регенерация - минимум, о котором можно даже не упоминать. Такой упырь - это ходячий генератор апокалипсиса. И этот аспект в ОЕ надо бы раскрыть. Если там вампир на седьмом - это просто толстый чугуний, умеющий при ударе регенерить, то такое сложно назвать раскрытием темы. Надеюсь, учтут.
В тройке с этим было чуть проще. Там отдельно были вампиры попроще (юниты) и покруче (среди героев). Тот же Тант был не юнитом, пусть даже Т7, а именно героем. В ОЕ герои-вампиры тоже видны, так что вроде проблемы быть не должно. Разве что теряется ниша "простых кровососов", но это не смертельно, я полагаю.
Dracodile
Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 10:18) *
Цитата(Dracodile @ 10 Nov 2024, 15:06) *
Вряд ли по морям бегают (плавают? ходят?) безымянные некроманты, и шутки ради поднимают нежить на погибших кораблях! smile.gif

Ну, мы явно оба понимаем, что подобное можно описать и не так карикатурно smile.gif Я же и говорю, "в той или иной форме". Например, некромантские и темные (в смысле школы магии тьмы) чары и проклятья, которые подействовали на эти корабли, пирамиды и кладбища в результате тех или иных причин.

А может, и впрямь постарался некромант, сделав это напрямую с какой-то целью или косвенно, в результате некоего побочного эффекта от его опытов. Вампиры в пирамидах и вовсе могли поселиться, а не стать ими прямо там. Или быть поставлены кем-то давным-давно как стража. Мумии с их пирамидами в Героях 2 так и вовсе являются частью организованной фракции Некрополис, представляющей энротскую ветвь гильдии некромантов, — то есть легко предположить, что и в "отдельных" от фракции пирамидах могло быть некромантское влияние. Кроме того, мумии изначально могли и изготавливаться из трупа с заделом на дальнейшее оживление.

Конечно, можно представить и просто некое отдельное от влияния некромантов поднятие нежити в таких местах. И Курганы в MM7 действительно по-своему говорят в пользу этого (хотя призраки и гоги там были еще во времена войн Солнца и Луны, и первоисточники беспокойства Курганов могут быть разные). Но лор дает все основания предположить и то, что прямо или косвенно на такие локации могли воздействовать некромантия как магия и наука.

Мы также оба понимаем, что такое широкое распространение некромантийских проклятий в мире - это уже значительная и необычная часть сеттинга.
Но при этом в сюжете о такой детали сюжета - ни слова.

Поэтому, идея что "за всякой нежитью стоит некромантское влияние" - это уже фанатская додумка. И я бы не сказал, что такое решение делает сеттинг интереснее. "Увидел нежить - ищи некроманта" - это такое же упрощащающее допущение, как "Волшебных сил мироздания не бывает, вся магия - это нанороботы".

Подобные решения выглядят выхолащиванием, и отсуплпением как от правдоподобия (не вся классическая физика восходит к Ньютону, не весь чай восходит к Британии и т.д.), так и от общих сказочно-фолклорно-фентезиных традиций (важность покоя мертвецов, как отдельная тема).

Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 10:18) *
С юмором это описание или нет, "значительная" зацепка или нет, это часть лора и в ней говорится именно о поднятии вампира.

Описание "В любом случае, в мире многовато крови" для Поднятия Вампира по содержанию похоже на "Бггг, я знаю некромантию 5-го уровня! Привидения - это вчеращний день, я умею поднимать существ покруче!" Это описание никак не увязывает заклинание с сеттингом. Ни с метафизикой (как описание Поднятия Привидений, например), ни с какой-нибудь ситуацией (как описание Удара Змеи, например). Поэтому - вот данное конкретное описание ничего сюжетного к заклинанию не добавляет.

Цитата(Mantiss @ 11 Nov 2024, 11:18) *
Но есть нюанс. Важный. Все эти мегавампиры - они сильны вовсе не потому, что кровушку пьют. Их топовый уровень обусловлен именно что наличием серьёзных способностей.

Вообще-то вампиры из Героев Меча и Магии пьют не только кровушку, но и саму энергию жизни. Их способность канонично называется "Life Drain" - "вытягивание жизни".
И любой, кто видел "Life Drain" в действии, согласится, что это очень сильная способность, намного серьезнее чем многие формы фантастической "регенераций": мало что способно столь мощно воскрещать мертвых товарищей. Даже не каждая стая фениксов так хорошо самовоскрешается. Даже такие формы регенерации, как "Тролль вырос обратно из одного оставшегося пальца" не совсем способны соперничать с "Life Drain".
XEL
Цитата(Mantiss @ 11 Nov 2024, 11:18) *
Я, как обычно, напомню, что лор как самих Героев, так и всей серии ММ носит вторичный характер.

Я в свою очередь напомню тебе говорить за себя. И своих единомышленников. Да, твой подход имеет под собой основания и свои резоны, но и преподносить его словно некую аксиому не стоит. Как и с уверенностью рассуждать про то, привело наличие сильных вампиров в Джадаме* к появлению на седьмом уровне или не привело. То есть привело-то, наверное, не только это, однако игра происходит в Джадаме, где вампиры очень сильны и влиятельны. Если очень хочется, можно всячески обойти это в рассуждениях, задвинуть на второй (а лучше на третий) план, но факт остается фактом.
Во избежание: я говорю это, не воспринимая фразу про вторичность как "плохой или повторяющийся", я отвечаю именно на написанное тобой дальше.

Да, культмасса, да, отыгрыши картостроителями, да, MtG с Сумерками.
Но давайте все же признаем без постоянных оговорок, что в игре с Might and Magic в названии — и действие которой подчеркнуто разворачивается в этой вселенной — лор сеттинга Might and Magic по итогу играет значимую роль, под каким бы влиянием этот лор ни формировался и какие бы иные резоны ни были у авторов при создании фракций.

Спорить на эту тему не буду, пишу этот пост для создания публичного противовеса, а не для полемики с конкретным Мантиссом (хоть обращаюсь и к нему тоже).

* Не "на". Это континент. Мы не говорим "на Евразии" или "на Австралии".
XEL
Цитата(Dracodile @ 11 Nov 2024, 11:55) *
Мы также оба понимаем, что такое широкое распространение некромантийских проклятий в мире - это уже значительная и необычная часть сеттинга.
Но при этом в сюжете о такой детали сюжета - ни слова.

Поэтому, идея что "за всякой нежитью стоит некромантское влияние" - это уже фанатская додумка. И я бы не сказал, что такое решение делает сеттинг интереснее. "Увидел нежить - ищи некроманта" - это такое же упрощащающее допущение, как "Волшебных сил мироздания не бывает, вся магия - это нанороботы".

Подобные решения выглядят выхолащиванием, и отсуплпением как от правдоподобия (не вся классическая физика восходит к Ньютону, не весь чай восходит к Британии и т.д.), так и от общих сказочно-фолклорно-фентезиных традиций (важность покоя мертвецов, как отдельная тема).

Я просто ответил на уверенное "без всякого некроманта" в контексте пирамид, кладбищ и кораблей. И от своих слов не отказываюсь: далеко не факт, что в этих случая именно без некромантского влияния. Вполне можно предположить его отсутствие, однако с не меньшими основаниями можно предположить и его наличие - прямое или косвенное.

И не то что бы спор с соломенным чучелом более глубокими идеями про "любую нежить", которые я не постулировал, опровергает приведенные мной выше варианты. Лор сеттинга позволяет предположить все эти причины (причем и те, и те в разных случаях), но и безапелляционно говорить, что (условно) "призраки в кургане точно восстали без всякого некроманта", — тоже неверно. Неверным будет даже называть такой вариант более вероятным (впрочем, менее - тоже), чем вариант с некроманстким влиянием или его отголосками.

К этому я и привел свое (по-своему дотошное) уточнение, а не к тому, что волшебных сил мироздания нет или что нужен редукционизм.

Цитата(Dracodile @ 11 Nov 2024, 11:55) *
Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 10:18) *
С юмором это описание или нет, "значительная" зацепка или нет, это часть лора и в ней говорится именно о поднятии вампира.

Описание "В любом случае, в мире многовато крови" для Поднятия Вампира по содержанию похоже на "Бггг, я знаю некромантию 5-го уровня! Привидения - это вчеращний день, я умею поднимать существ покруче!" Это описание никак не увязывает заклинание с сеттингом. Ни с метафизикой (как описание Поднятия Привидений, например), ни с какой-нибудь ситуацией (как описание Удара Змеи, например). Поэтому - вот данное конкретное описание ничего сюжетного к заклинанию не добавляет.

Повторюсь, оно увязывает заклинание с сеттингом уже в силу своего наличия. Это flavor text про заклинание, написанный курсивом, нарочито отдельно от его геймплейного описания. В 4ке описания заклинаний курсивом даются от лица персонажей, наблюдавших или применявших заклинание либо рассуждающих о нем, а также лорно описывают призванных существ Природы (эльфов, богомолов и т.д.).

То есть пускай эта фраза не дает какого-то углубленного понимания, но посыл явный: нам говорят что имеет место поднятия вампира, пусть и сказано об этом в шутливой форме. Плюс, разумеется, важен контекст: нам дали заклинание, нам в сюжетных текстах и описаниях множества заклинаний обозначили заклинания как часть мира игры, нам никак не дали понять, что "а вот это заклинание просто условность".
Wic
Насчет изобилия разномастной нежити во всяких труднодоступных местах.

Если смотреть с точки зрения физики, то мир M&M является гораздо более энергонасыщенным, чем наш мир. Собственно заклинания магов берут энергию не из их собственной тушки (туда не влезет столько), а из окружающего пространства. Плюс масса магических зверушек. Плюс масса магических объектов нерукотворной природы.

То есть, в мире M&M по сравнению с нашим миром присутствует большое количество свободно льющейся энергии, которую лишь хватай и юзай в своих целях. Это примерно как если на деревьях росли бы фрукты с тротилом, под пеньками находились бы залежи урана, а из берёз вместо сока сочилась бы нефть. В чем физическая природа этой энергии - отдельный вопрос, просто отмечаю как факт.

Также отмечаем, что эта энергия достаточно легко усваивается даже примитивными существами, которых явно не заподозришь в том, что они заканчивали Академию Магии какую-нибудь.

Отсюда можно предположить, что в определенных случаях эта энергия может сама по себе накапливаться в организмах умерших существ, и через некоторое время это приводит к их оживлению в виде нежити какой-нибудь.

То есть, появление нежити не обязательно связано с какой-то умышленной деятельностью некромантов, примитивная нежить вполне может самозарождаться.
XEL
В этой связи стоит отметить, что в физике вселенной MM точно есть такие вещи, как души и эктоплазма.
XEL
Цитата(Dracodile @ 11 Nov 2024, 11:55) *
И любой, кто видел "Life Drain" в действии, согласится, что это очень сильная способность, намного серьезнее чем многие формы фантастической "регенераций": мало что способно столь мощно воскрещать мертвых товарищей. Даже не каждая стая фениксов так хорошо самовоскрешается. Даже такие формы регенерации, как "Тролль вырос обратно из одного оставшегося пальца" не совсем способны соперничать с "Life Drain".

Причем здесь есть своеобразная синергию с семиуровневыми вампирами с точки зрения геймплея и истории серии HoMM. В 3ке лорды вампиры во многом из-за своего воскрешения и становятся имбой.

"Вампиры считались имбой, не будучи T7, а вот теперь они T7". Даже мета-отсылка получается smile.gif
hippocamus
Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 13:04) *
* Не "на". Это континент. Мы не говорим "на Евразии" или "на Австралии".
Кажется, здесь вопрос традиции.
Континент ли или остров (или полуостров) - это вопрос уже других соглашений.
Иначе почему "на Камчатке" но "в Индокитае". Или "на Сахалине", но "в Исландии"? Потому что Исландия - государство? Но, например, Гренландия - не государство, а "в Гренландии", а Мадагаскар - государство, но "на Мадагаскаре".
Эта тема последнее время довольно чувствительна из-за споров "в/на Украине". По-русски - "на", по украински - "в".
ded.gif
Wic
Не вполне понимаю, о каком t7-вампире речь идет. Видимо, что-то пропустил.

Так на первый взгляд если и делать на t7 вампира, то логично сделать его кастером каким-нибудь, а не танком вроде вамплорда из Г2-Г3. Чисто из соображений простоты балансировки.
IQUARE
Цитата(Wic @ 11 Nov 2024, 14:10) *
Не вполне понимаю, о каком t7-вампире речь идет. Видимо, что-то пропустил.

T7-вампире из Olden Era.
XEL
Цитата(hippocamus @ 11 Nov 2024, 14:07) *
Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 13:04) *
* Не "на". Это континент. Мы не говорим "на Евразии" или "на Австралии".
Кажется, здесь вопрос традиции.
Континент ли или остров (или полуостров) - это вопрос уже других соглашений.
Иначе почему "на Камчатке" но "в Индокитае". Или "на Сахалине", но "в Исландии"? Потому что Исландия - государство? Но, например, Гренландия - не государство, а "в Гренландии", а Мадагаскар - государство, но "на Мадагаскаре".
Эта тема последнее время довольно чувствительна из-за споров "в/на Украине". По-русски - "на", по украински - "в".
ded.gif


Окей, но сперва надо согласиться на том, что есть традиция написания "на Джадаме". И я первым скажу: да, такое написание и впрямь нередко встречается в рунете. Однако распространенная ошибка =/= устоявшаяся языковая традиция smile.gif
Нет, ошибка вполне может превратиться в языковую норму или в исключение из нормы, но утверждать, что такая трансформация уже свершилась, - очень спорно. Особенно в свете того, что в оригинале MM и HoMM с названиями континентов Энрота употребляется in ("в"). Аргументы из другого языка менее валидны, но эта деталь подкрепляет остальные доводы.

Ну и да, ИРЛ названия континентов стабильно с предлогом "в".

Это все не касаясь субъективных доводов вроде "так звучит лучше/гармоничнее".

Вообще, отмечу, что я скорее демонстративно придрался, и это гармонировало с тоном остального моего поста smile.gif Мне и впрямь режет слух и глаз "на Антагариче" и "на Джадаме", но в сети это, конечно, терпимо.
А вот в Хоте везде "в Джадаме" - в том числе моими стараниями.
Wic
Субъективно "в Джадаме" звучит лучше, чем "на Джадаме".

А вот у Антагарича вроде как наоборот "на Антагариче" как-то благозвучнее. Но тут не определился.

Тут еще надо смотреть производные словоформы - "на всём Джадаме" или "во всём Джадаме". И аналогично "во всём Антагариче" или "на всём Антагариче".
Mantiss
Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 13:04) *
Да, твой подход имеет под собой основания и свои резоны, но и преподносить его словно некую аксиому не стоит.

Я как аксиому и не преподношу. "Мой" подход доказывается практикой. Применительно к стратегиям геймплейно и атмосферно хорошая игра вытаскивает даже посредственный лор. Люди вынужденно его впитывают и любят как часть игры. Хороший лор в большинстве случаев не вытаскивает посредственную игру. В неё не играют. Частенько случается так, что лор такой игры вообще мало известен.

Так что если ОЕ будет хорошей игрой, то по большому счёту не критично, какие там по силе вампиры в лоре. Всё равно в более-менее продуманном лоре (а ММ лор в этом отношении точно хорош) имеется существенная гибкость. Не будет каких-то сложностей с вытаскиванием "из рукава" джадамских вампиров послабее или посильнее. Всегда можно сказать, что наиболее сильные (не) пошли в ту или иную заварушку по важным причинам.

Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 13:04) *
Но давайте все же признаем без постоянных оговорок, что в игре с Might and Magic в названии — и действие которой подчеркнуто разворачивается в этой вселенной — лор сеттинга Might and Magic по итогу играет значимую роль, под каким бы влиянием этот лор ни формировался и какие бы иные резоны ни были у авторов при создании фракций.

Нисколько не умаляю важности лора, но язык всё же важнее. Сколь бы прекрасна ни была история, игроку надо дать возможность её понять.

Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 13:04) *
* Не "на". Это континент. Мы не говорим "на Евразии" или "на Австралии".

Ты попался в мою коварную ловушку, дружище. smile.gif Ведь с точки зрения лора ММ некроманты обитают на Джадаме. На поверхности. В Джадаме обитает несколько иная фракция, характерно подземная. Но ты выбираешь предлог по нормам нашего языка и наших традиций, а не по деталям лора, верно?
hippocamus
Цитата(Wic @ 11 Nov 2024, 17:22) *
Тут еще надо смотреть производные словоформы - "на всём Джадаме" или "во всём Джадаме". И аналогично "во всём Антагариче" или "на всём Антагариче".
В прериях Джадама... На просторах Антагарича...
commissar.gif
tolich
>>Ведь с точки зрения лора ММ некроманты обитают на Джадаме.
Получается, те, кто живёт в Москве - подземные жители? Или они живут на Москве (и, нет, я не про реку). А ещё мне кажется, что "под Москвой" это не про метро.
XEL
Цитата(tolich @ 11 Nov 2024, 22:40) *
Получается, те, кто живёт в Москве - подземные жители?

tolich
Тут больше подходит афрокурица Погорельского.
Gong Zigoton
Цитата(XEL @ 11 Nov 2024, 13:04) *
* Не "на". Это континент. Мы не говорим "на Евразии" или "на Австралии".

Е-е-е, Кил всё же не удержался!
XEL
Девлог #4: О некромантии и Гильдии некромантов

Как и все офицальные посты на тему OE, этот доступен на разных языках (включая английский и русский), можно переключать в настройках Стима и его браузерной версии.
laViper
Что-то опять мудрят. Мне почему-то вариант с пятёркой кажется оптимальнее, хотя он конечно довольно "рафинированный", но всё же.
tolich
Цитата
There can be no necromancers without necromancy, that much is a fact.
Necromancer from HoMaM IV (Death Magic I, Occultism I): Am I some kind of joke to you?
IQUARE
Цитата(tolich @ 16 Nov 2024, 21:24) *
Цитата
There can be no necromancers without necromancy, that much is a fact.
Necromancer from HoMaM IV (Death Magic I, Occultism I): Am I some kind of joke to you?

Necromancer из ММ1 с Cold Beam, наверное, тоже так думает)
DOC'a
Интереснее было бы посмотреть на текущую механику с такой стороны, чтобы каждый день часть вот этого набиваемого стека - процентов 20 костей - помирала бы. Вот вам и противовес - да, ты набиваешь мощную армию, но временно, потом она тает, ты своё превосходство в освоении карты используешь, чтобы перейти на других юнитов - постоянную нежить зомбов/вампов/личёв/етц и вот так вот и получается, что и стандартное мощное костение сохраняем и мотивируем другие фракционные элементы использовать.
tolich
Цитата(IQUARE @ 16 Nov 2024, 22:37) *
Necromancer из ММ1 с Cold Beam, наверное, тоже так думает)
Увы, мы не можем знать наверняка, что у некроманток MM1 или MM7, или у некромантов MM2 или MM8 этого навыка нет. Потому что это же навык победителя. =).gif

P.S. Ни пальцы смерти из 2, ни призыв нежити в 7 не некромантия. В MM7 некромантия показана только в ролике выбора тьмы.
markonphoenix
На реддите уже активно ругают представленную систему некромантии. Мол такой имбы не было еще. 8% не от числа, а от ХП, да еще и оживляются те кто уже есть в войске. Убрать из армии низкие тиры и... ого.


А вот литературный текст конечно... По ощущениям смешали в одну кучу несколько веков. Кольца власти геройского разлива, блин.
XEL
Цитата(markonphoenix @ 17 Nov 2024, 11:17) *
По ощущениям смешали в одну кучу несколько веков.

Почему?

Цитата(tolich @ 17 Nov 2024, 10:13) *
В MM7 некромантия показана только в ролике выбора тьмы.


tolich
Некромантки и Личи Дейи этого не делают. Так что не показано.

Тут подходят разве что засады на дорогах с вызовом зомбей. И то с большой натяжкой.

В ролике же некроманты идут по полю свежей битвы и понимают зомбей. Не скелетов, конечно, но...
markonphoenix
Цитата(XEL)
Почему?


Начнем с Келя, у которого "берется интервью".
Пропал он довольно давно, вероятно не меньше века до мм8. Но ок, игра позиционируется как приквел. При этом интервью берет минотавр. А они на Джадаме не так уж давно, если уж соратник Бальтазара живой еще, на момент мм8.

Гильдия некромантов Энрота преподносится как подданные короны. Но это же исключительно при Арчибальде.

Тант как глава Джадамской гильдии, а им он стал ведь не раньше основных событий третьей части. Уже не помню что он там в игре говорил, но мне всегда казалось, что назначение свежее.

"Молодой" Галтран. В его биографии, конечно, про возраст не сказано, но есть обширный опыт. Да и носферато-подобная внешность говорит о почтенном возрасте.

Цитата(tolich)
Некромантки и Личи Дейи этого не делают. Так что не показано.

Тут подходят разве что засады на дорогах с вызовом зомбей. И то с большой натяжкой.

В ролике же некроманты идут по полю свежей битвы и понимают зомбей. Не скелетов, конечно, но...


"Целители" храмов Тьмы оживляют в виде зомби)
XEL
Цитата(markonphoenix @ 17 Nov 2024, 12:37) *
А они на Джадаме не так уж давно

Нигде в MM8 такого не сказано. Только (на сайте игры) "минотавры были созданы при помощи магии, но в итоге создали свою культуру", а это могло быть очень давно, особенно учитывая, что в Хрониках упоминаются минотавры в периоды основания Эрафии и Таталии. Недавней в MM8 названа победа минотавров Логова Бальтазара над ледяными великанами Вори.

Причем в Хранилище Времени (построенном сотни лет назад) мы находим артефактный топор минотавров, связанный с их первым лабиринтом. Да, можно предположить, что династия Торна заполучила его из каких-то других земель, но в сочетании с отсутствием указаний на то, что минотавры в Джадаме недавно...

Цитата
Тант как глава Джадамской гильдии, а им он стал ведь не раньше основных событий третьей части. Уже не помню что он там в игре говорил, но мне всегда казалось, что назначение свежее.

Такого - не говорил. Это про Сандро мы знаем, что он возглавил отделение в Пике Теней лишь весьма недавно, - из RoE, где освобождаем его из тюрьмы, и затем подробнее из SoD, где рассказывается про его де-факто правление Дейей перед этим и подоплека его заточения. С Тантом же могло быть всякое, учитывая, что гильдия некромантов всемирна (это постулируют MM7-8), а посещать разные некромантские территории ему ничего не мешало.

Здесь есть еще один значимый момент. Нынешняя гильдия некромантов из MM8 обосновалась в Пике Теней чуть больше столетия назад, когда было заключено соглашение между некромантами и вампирами, а Корбу, заключив соглашение, отправился в добровольное изгнание. При этом из той же MM8 известно, что и до этого, в стародавние времена сотни лет назад, в Пике Теней обретались некроманты. И, судя по этому тексту OE, Корбу по-прежнему обитает среди вампиров ("благоволит Танту"). И в этом тексте говорится, что вампиры правят Пиком Теней - едва ли там именно соглашение c некромантами, как во времена MM8. То есть речь идет скорее о давних временах и былом присутствии некромантов в тех краях, а не о современном воплощении местной гильдии.

Таким образом, бывал ли Тант в Джадаме задолго до ММ8 - это открыто для интерпретаций, как и то, когда именно он стал главой современной гильдии Пика Теней. А с точки зрения канона тому, что в каком-либо произведении Тант присутствует и имеет влияние в Джадаме давным-давно, ничего не мешает.

Цитата(markonphoenix @ 17 Nov 2024, 12:37) *
"Молодой" Галтран. В его биографии, конечно, про возраст не сказано, но есть обширный опыт. Да и носферато-подобная внешность говорит о почтенном возрасте.

В плане опыта и возраста - сам факт, что OE приквел. С внешностью все уже субъективно, но и если воспринимать внешность Галтрана в 3ке именно как носферато-подобную, опять же, OE происходит "задолго до первых Героев". Когда именно, пока не сказано, но исходя из косвенных признаков (включая приведенные мной выше) сотни лет назад.

Цитата(markonphoenix @ 17 Nov 2024, 12:37) *
"Целители" храмов Тьмы оживляют в виде зомби)

И приведенное мной заклинание Reanimate как раз можно применять не только на существ, но и на своих мертвых персонажей, и они станут зомби smile.gif
Dracodile
Цитата(markonphoenix @ 17 Nov 2024, 11:17) *
На реддите уже активно ругают представленную систему некромантии. Мол такой имбы не было еще. 8% не от числа, а от ХП, да еще и оживляются те кто уже есть в войске. Убрать из армии низкие тиры и... ого.

Мда, это финиш.
Вспоминается, что нечто похожее было в какой-то из ранних версий Героев 5. Скелеты в 5, 10, 15% от вражеского хп (а не числа).
Это оказалось имбой, в итоге и вводили Темную Энергию.

OE хотят 4/6/8% от вражеского ХП. Цифры мелче менее чем в два раза, так что все равно выглядит чудовищно. И подъем каких-нибудь стрелков (личи), вызывателей (могильщики) или вампиров (Мы понмим ГМ-некромантию из героев 4!) надежд не добавляет, а вовсе даже наоборот...

Ну и синергия с вампирами любого типа (хоть 7-го, хоть 4-го, хоть 1-го уровня) тут совершенно дикая.
Просто представтьте себе хотовских скелетов* с встроенным даже 50% вампиризмом - и перед вашим взором откроются все глубины кошмара!
*хотовцы некрят на 15+усилитель=20% от числа существ с дополнительным ограничеснием по ХП.
А OE-шники будут некрить 8% чисто по ХП!

Edit:
Вообще, без всяких жирных крич, сами по себе цифры ХП получаются ужасающими!
В ХоТА: некромант победил N существ с 15 ХП у каждого.
Поднял N x 20% = 0,2 N скелетов. У каждого скелета 5 6 хп.
Хотовский некр получил 6 x 0,2N= 1,2N хп пополнения.
В Olden Era: некромант победил N существ с 15 ХП у каждгого.
Получил для поднятия N x 8% x 15 = N x 0,08 x 15 = 1,2N хп.
OE-шный некр тоже получил 1,2N хп пополнения!
Даже разбивая такие хилые по здоровью отряды, как Матросы, Гранд Эльфы или Кабаны, OE-шный некр получает на 20% больше столько же ХП сколько ХоТовский коллега. А на отрядах с базовым здоровьем 25, 50, 80, 100 OE-шный некр будет набивать сильно больше ХП, чем ХоТовец!
И при этом, ХоТовец еще усилитель поставил! И поднимает ХоТовец неповоротливых скелетов с низкой атакой-защитой!
Впечатляет... Эта OE-некромантия имеет шанс стать имбой даже на JC! (Теперь ждем вердикт "Чего-то подобного я и опасался." от Мантисса?)
tolich
Хотовец может забить все слоты и поднимать скелетов-воинов.
Dracodile
Цитата(tolich @ 17 Nov 2024, 14:39) *
Хотовец может забить все слоты и поднимать скелетов-воинов.

Улучшенные скелеты некрятся со штрафом. В итоге по ХП выходит еще хуже.
tolich
Цитата(XEL @ 17 Nov 2024, 13:13) *
И приведенное мной заклинание Reanimate как раз можно применять не только на существ, но и на своих мертвых персонажей, и они станут зомби smile.gif
В HoMaM IV тоже навык Некромантия есть, как вторичный у Магии Смерти. Но некроманты начинают без неё.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 17 Nov 2024, 13:25) *
Теперь ждем вердикт "Чего-то подобного я и опасался." от Мантисса?

С такой некромантией Мантисс делает сальто в воздухе и резко переобувается. Теперь Мантисс внезапно горячо за вампиров на седьмом. Или лучше никаком. На всякий случай.
У Мантисса пока не хватает фантазии придумать из имеющихся средств, как такую некромантию совместить с упырями на четвертом (или любом другом доступном в заметном количестве), чтоб ничего не сломать в первые пару недель на Джебусе. Про баланс вне Джебуса Мантисс больше не задумывается. Уже ясно, что это сознательно выбранная авторами зона анархии.

В общем, в происходящем пока просматривается чёткая логика. Не скажу, что она мне нравится, но это лучше, чем создание лайнапов и механик обычным методом Юбисофт. (Если кто не знал, то этот метод среди прочего включал такие элементы как "перенесите этот юнит на шестой, он круто выглядит" и "нашему дизайнеру не понравился юнит, уберите его совсем".) Общее направление игры проявилось, подозрения подтвердились, и остаётся только смотреть, насколько удачной окажется реализация этого направления.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 18 Nov 2024, 09:53) *
Цитата(Dracodile @ 17 Nov 2024, 13:25) *
Теперь ждем вердикт "Чего-то подобного я и опасался." от Мантисса?

С такой некромантией Мантисс делает сальто в воздухе и резко переобувается. Теперь Мантисс внезапно горячо за вампиров на седьмом. Или лучше никаком. На всякий случай.
У Мантисса пока не хватает фантазии придумать из имеющихся средств, как такую некромантию совместить с упырями на четвертом (или любом другом доступном в заметном количестве), чтоб ничего не сломать в первые пару недель на Джебусе. Про баланс вне Джебуса Мантисс больше не задумывается. Уже ясно, что это сознательно выбранная авторами зона анархии.

В общем, в происходящем пока просматривается чёткая логика. Не скажу, что она мне нравится, но это лучше, чем создание лайнапов и механик обычным методом Юбисофт. (Если кто не знал, то этот метод среди прочего включал такие элементы как "перенесите этот юнит на шестой, он круто выглядит" и "нашему дизайнеру не понравился юнит, уберите его совсем".) Общее направление игры проявилось, подозрения подтвердились, и остаётся только смотреть, насколько удачной окажется реализация этого направления.

Гложат меня сомнения...
В общем, Дракодил тоже переобувается в воздухе.

На JC в героях 3, насколько я понимаю, в центре куча охран на 2000-3000 хп.

В пересчете на 8% - этого хватит на нарезку вампиров с каждого боя...
При этом да, для такого придется сильно урезать число отрядов нежити (1, максимум 2). Только вот мы же про JC говорим! У нас ударный стек из консерв собирается! И вот этот ударный стек нам и пробивку даст, и процентики от некромантии кушать не будет. Все процентики в вампиров потекут!

Итог, который мне кажется наиболее вероятным: некр с вампиром, прорвавшийся в центр получает эффект консервы (1-2 вампира 7го уровня) с каждого выигранного боя! Это уже звучит жутко. А ведь тут еще вампиризм: разжиревший ударный стек с вампиризмом - это уже бесспорная имба, поскольку такой стек толпой уже не запинать...

Короче, некрополю дали шанс на непреодолимое условие победы: вампир + почистили охраны в центре = всех съели. Если звезды сошлись правильно - то победа некру почти гарантирована!
Более того, даже без вампиров подобный подход звучит жутко - игра в один стек нежити высокого уровня - это все равно дополнительная консерва с каждого боя в центре. Все равно крупный снежный ком получается.

Плюс, даже в их обещаниях про мултиплеер, были слова про игру одним героем - более медленный режим игры... Там, даже если заменить консервы на пандорки с нежитью, снежный ком вампиров тоже выглядит достижимым. А уж если этот ком начнет катиться и разгонится - то, по идее, все, враг может сдаваться.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 18 Nov 2024, 11:11) *
Гложат меня сомнения...

Не торопитесь. Может Т7 там с такой картой отстройки, что раньше конца второй недели его не воткнуть физически?
laViper
Интересно чем им "тёмная энергия" из пятёрки не понравилась, ведь там куда больше простор для реализации, чем в любом другом.

Сейчас некромантия от количества тоже "нечестная" и выгодно резать только всякую мелочь. А с пачки титанов мы получаем копейки.

По НР выглядит лучше с одной стороны, хотя опять же 1000 НР архов сильнее 1000 НР существ первого уровня. И аналогично конвертация 1000НР вампиров круче чем 1000 НР любой другой нежити.

"Тёмная энергия" если я всё правильно помню, позволяла конвертировать только при соответствии уровней. То есть из мелких тушек можно было поднять только скелетов, а для "т7 вампиров" (а т7 вроде и не конвертили в пятёрке) извольте валить убертуши.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.