Ну, вообще то огнестрельное оружие очень долго было несовершенным. Оно долго перезаряжалось и легко ломалось. Только веку к 18 оно стало доминирующим и отправило доспехи и холодное оружие в прошлое. Это так, к слову.

У меня складывается впечатление, что все противники огнестрела в HoM&M путают мушкет с СВД. И думают, что вооруженые огнестрельным оружием юниты должны выглядеть, как Арнольд Шварцнегер в фильме "Коммандо". Иначе откуда все эти вопли про разрушение атмосферы?

Теперь касательно "если мушкеты есть у пиратов, то они должны быть у всех". Угу, а если бластеры есть у четверых долбо героев, то они тоже должны быть у всех. Если продолжать проводить параллели с Землей, то хотелось бы отметить, что даже арбалет одно время считался непонятной бесовской штукой. Чего уж про огнестрел говорить?

Более точный пример. Когда южноамериканские индейцы столкнулись с конкистадорами, они почему-то не переняли от них огнестрел.
Это я, естественно, про Крепость - в которой, между прочим, даже баллисты появились совсем недавно.


Добавлено ([mergetime]1256910217[/mergetime]):
Я молчу про то, что на этот вопрос уже раньше отвечали, "разложив по полочкам" армии всех фракций

Пожалуйста. Но только не сегодня. За один день всего не сделать.

Элитизм такой элитизм.

Фитиль, ага. На пиратском корабле посреди моря


Что-то в реальной истории оно не слишком противилось


Единицы бластеров можно на Энроте найти, а вот тысячи мушкетов...
Если огнестрел есть у пиратов (бандитов, проще говоря), то уж у всех государств с регулярными войсками он точно должен быть.


Не "считался", а "был назначен". Есть разница.


А у конкистадоров было развитое массовое производство огнестрела?


Что-то не припомню такого

Добавлено ([mergetime]1256914749[/mergetime]):

Не-а. Лень.. такая лень...

Противилось, но не очень успешно. Тем не менее, этого времени более чем достаточно для того, чтобы отсутствие мушкетёра среди юнитов Замка было адекватным - причём это всё относится к гипотетической ситуации, при которой бы у эрафийцев в армии не было бы ребят, стреляющих плазмой. А они есть.

Зачем, если у рядовых бойцов регулярных армий есть биологические эквиваленты ручного лазерного оружия высокой мощности (Созерцатели; на Земле даже сейчас такого нет) и магические эквиваленты плазменного (монахи Эрафии, посохи магов-бойцов Браккады; я вообще скромно промолчу про современную Землю)?
Авлийцы же просто излишне друидические и "гринписовские" по природе своей, на момент действия НоММ 3 гармоничное сосуществование с окружающей средой для них куда дороже высокотехнологичных производств.

А тут другая ситуация? Между многими гос-вами Энрота такие же налаженные экономические отношения, как между конкистадорами и индейцами.

Было.

даешь массовое внедрение огнестрела в херосы

На кораблях для таких целей, если не ошибаюсь, были небольшие жаровни. Даже если я ошибаюсь - всё равно как-то использовали на кораблях фитильные мушкеты.

Кроме того, более раннее, в сравнении с Землёй, появление колесцового замка тоже крайне легко объяснимо спецификой местного развития.

И вот для чего я раньше тему создавал? Что создавай, что нет - люди всё спорят и спорят и спорят, вместо того, чтобы остаться при своём мнении... Ведь переубедить друг друга вы наверняка не сможете, а спорите об этом уже раз сотый, наверное...

Кстати, о бандитах и пиратах Регны. Они не просто пользователи оружия, оружие и наемники — второй и третий по значимости из основных источников дохода Империи Безбрежного Океана. (Первый, понятно, сбор т.н. "налога" с проходящих судов.)

ненадо огнестрела, максимум ружьё или револьвер и только для пиратов которые без них как без рук

А мушкет и аркебеза это что? Не огнестрел?

Э-э-э, с револьверами - это коровбои!

Ну тогда уж калаш и моторную лодку. Без них сей час пираты как без рук.


Имхо если и вводить огне-стрелков. То сделать таковым только 1 юнит в причале, и то 2/3 уровня. Чтобы подчеркнуть то, что в игре все-таки рулят меч и магия.. ну и зубы и когти .. и что даже пираты это понимают.

Сомалийские!

Интересный факт: в игре "Might & Magic: the Secret of the Inner Sanctum" есть предметы с названием Laser Blaster. Так вот, фактически это не оружие, а Wand of Disintegration с числом зарядов 100.

Это необходимо! Но, как я уже говорил - послезавтра, а пока... Мушкеты, аркебузы, пушки...

ммм... А разве в причале как раз не один юнит 3его уровня имеет пукалку?

эх, давно не заглядывал и уж тем более зарекся спрорить с ВЕЛИКИМИ ЗНАТОКАМИ МИРОЗДАНИЯ ЭНРОТА, да что там Энрота - берем выше ВСЕЛЕННОЙ M&M!.....
но, вижу, моя темка жива.... - не удержался

Iv, спасибо за понимание и абсолютно адекватную оценку.
действительно огнестрельное оружие вызывает лишь недоумение на одном поле боя с вооруженными мечами, луками и булавами и одетыми в доспехи войнами - ведь любому адекватному человеку очевидно, что вооружив гоблина мушкетом можно увеличить его смертоносность и дальнобойность в десятки раз! тоже самое с заменой балист на пушки.




к сожалению аппоненты считают самым убедительным аргументом фразу "это такое древне колдунство"

да что там... если пробежаться поданной теме - можно найти десятки доводов и аргументов, приведенных мной и др. сторонниками этой точки зрения, почему огнестрел в Героях вызывает дисонанс и внутреннее неприятие!

и что мы видим? - ни одного намека в Георях (не путать с M&M) от создателей этой достойнейшей игры на огнестрел, в каком либо его проявлении. (но ЗНАТОКАМ видней!!!)

доводы о уникальности и крайней редкости огнестрела - искренне удивляют - как же необходимое для его производства промышленность (см пост Ivа), как же "промышленный" шпионаж? - любой владыка поспешил бы заиметь в своем арсенале подобные военные игрушки!
ах, "огнестрел нам достался от древних??? - как же реверс инженеринг??? ведь уровень цивилизации в героях, отнюдь, не аналог темных веков, а как вы утверждаете, ренесанс, не меньше.... => т.е. опять же судя по логике напрашивается более массовое производство и вполне себе ученые, которые могли бы разобраться в механизме мушкета и склонировать его.

следовательно, имей место огнестрел - он бы теми или иными способами и путями расползся по всем рассам и ни кто бы уже не стал нанимать в армию гоблина с дубиной.

к слову (лирическое отступление...), на Земле рыцари очень долго и изо всех сил противились внедрению даже арболетов (не говоря уж про огнестрел). ведь что бы поразить закованного в броню рыцаря из лука - нужно попасть в слабые места соединения листов - а это годы тренировок. Арбалет же дает возможность любому крестьянину поразить рыцаря с легкостью, пробив доспехи...

а вы говорите о сотнях мушкетов и пушках против дубин и луков..... обладая таким техническим превосходством - от любых др. цивилизациях на Энроте вспоминать уже бы и не пришлось..

кстати Vade, приведенный тобой же пример индейцев и конквестодоров - весьма здесь показателен , только в мою пользу : "ну и где теперь эти индейцы?" (с)
надеюсь никому не надо рассказывать, что с ними стало:

Теперь я попробую защищать огнестрел

ZahaR, говоря о превосходстве огнестрела над мечем и луком, вы судя по всему думаете не о энроте и Героях, а о оземле или еще о чем то другом.

Вопрос: у нас сей час на земле в 21 веке технологии выше чем в энроте? Отвечу еще одним вопросом. Способны ли мы сейчас с нашими технологиями создать деревянную дубинку способную убить дракона?)) А у огров на вооружении такие имеются!!!
Между прочим в небезызвестном японском фильме "Годзилла" с драконом не смогла справиться ниразу армия вооруженная танками ракетами и самолетами, а в энроте дракона можно зафигачить стрелами. Даже молния и метеоритный дождь дракона не берет (!!!!!!!) а стрела берет! Можем ли мы с нашими "супермега"технологиями 21-го века сделать такую стрелу из дерева, перьев и железа??? Да Хрен там!!

Вот поэтому то я и не понимаю всех этих сравнений с землей. Они бессмыслены.

Вопрос какое оружие будет превосходить другое в энроте решить можно как угодно, и для этого абсолютно не надо земных законов и правил.

спасибо, посмеялся....
скажите, а вы у нас, в 21 веке дракона давно видели?
......и кто после этого вопроса сравнивает Землю с Энротом??

Внимание! Абсолютно отстранённый пример!!1

Другой, не менее абстрагированный от Земли мир - Warhammer 40'000. Используется всё доступное оружие. Энергия, магия, огнестрел, ближний бой. "Патаму шта" защита есть.

"Дать каждому гоблину по ружью...", и гоблин свергнет такого глупого правителя. Почему тогда бы и Башне не запустить в бой големов с магическими посохами? Безопасно и для големов (устойчивость), и для управляющих ими, а?

И вот, собственно, к чему я это веду. Оружие, какое бы оно ни было, на начальном этапе существования обычно малоудобно. Поэтому можно говорить о том, что такое оружие - условно личное, и для обращения с ним нужны свои мастеры-оружейники, по совместительству являющиеся его владельцами. И каждый "настроит" его под себя (те же маги и посохи). Новое оружие распространятся будет мало по причине его: а) ненадёжности; б) малопонятности; в) фиг его кто отдаст "за так"; г) технология производства - это не только "металлическая труба + деревяшка", но ещё и боеприпасы: порох может отсыреть, рассыпаться, воспламенится, мало ли ещё чего; химикаты тоже не бесконечны; стрела или болт - прямая деревяшка, наконечник и оперение, явно более доступные.

Промышленный шпионаж... Сколько времени европейцы пытались выведать секрет производства фарфора? Уж не год и не два.

Конечно, всё это утрируя. Также возникает закономерный вопрос: "Зачем огнестрельное оружие нужно, если это такая капризная вещь?" Нужно оно, собственно, в качестве прогресса.

Второй закономерный вопрос - о предпосылках появления огнестрельного оружия. Не имея особых возможностей и опыта сравнительной истории развития, всё же попытаюсь выяснить их. Начнём с конца: огнестрельное оружие - технология - индустриализация - экономическое развитие - финансовая система - торговая империя или военная империя - деньги как цель - социальное разделение - накопление благ (попросту, жадность).
Собственно, недостяёт наскольких шагов. В то время (всё те же) индейцы были только на стадии социального разделения.

Это только умозрительные рассуждения и некоторое обощение, повторюсь. Но, тем не менее.

Похоже вы не прочитали вывод в конце. Эти абсурдные сравнения и показывают, что сравнивать бессмысленно...
.. и сторонникам и противнкиам огнестрела.

Единственно, я попрежнему считаю, что персональное компактное ручное огнестрельное оружие будет выбиваться из общего стиля.
Мне понравилось предложение не помню кого - сделать только осадное орудие огнестрельным и все. Это бы было и по М&М-ски и огнестрел бы появился.

это было как раз мое компромисное предложение.
действительно, громоздкая, пушка, не так часто мелькающая пред глазами - не так бы мозолила взгляд и душу противников такой ОЧЕНЬ спорной идеи, как огнестрел

Ладно если что можно будет состряпать АНТИ-ОГНЕСТРЕЛ мод, заменяющий АРБУЗЫ арбалетами например.

Если вооружить каждого гоблина луком - она тоже увеличится в десятки раз. Это почему-то не делают - наверное потому, что попросту глупо вооружать войска одними лишь луками или, скажем, одними лишь боевыми молотами. И ты, естественно, забыл про тот простой факт, что мушкет крайне неточен и крайне (подчёркиваю - крайне. Ня!^_^) медленно перезаряжается даже в сравнении с арбалетом.
Так что не нужно говорить о том, что мушкеты вытеснят булавы и мечи - огнестрел вытеснил большую часть оружия лишь с изобретением полноценного штыка, да и то сабли вполне себе использовались вплоть до Второй мировой. На протяжении двух веков мушкеты замечательно соседствовали с доспехами уровня фехтовальщика/крестоносца.

На остальное просто лень отвечать - отвечу попозже.

Добавлено ([mergetime]1257009326[/mergetime]):
А, собственно, зачем? Не лучше ли добавить что-то действительно новое, чем "чинить" то, что никогда не ломалось?

Ключевые слова - "если что".
А ломалось ли ничего, все узнают после релиза.

А я о чём? То же самое приводил в пример же.
Это прекрасно объясняет, почему у Замка нет никаких мушкетёров и карабинеров, но при этом они спокойно могут купить себе в любой нейтральной Кузнице на карте приключений пушку или бомбарду.

Добавлено ([mergetime]1257010322[/mergetime]):
Неправда. Не знаю, как это воспринимать, кроме как дезинформацией, чтобы новички, не читая темы, в импульсивном порыве голосовали бы предвзято.

Были приведены десятки доводов и обратного - но вы, почему-то, никогда к ним не прислушиваетесь и не замечаете.

А ничего, что в одном из видеороликов АВ ясно видны пушки на палубе корабля?

Т. е., по-твоему, на земле Мушкеты появились в один миг, и сразу начали массово производиться? Ничего, что путь от модфы до примитивнейшей пищали занял несколько столетий?
Про Древних - опять прямая дезинформация. Не говорили такого, и не будут говорить - это вздор. Да, учёные - есть, и это - в основном маги. Повторю свой пост, который ты не заметил (настоятельно прошу в этот раз обратить внимание):
Рядовой юнит, бехольдеры (т. е. в армиях Нигона "тысячи их!") - стреляют лазерным лучом, с лёгкостью убивающим человека. Даже на Земле 21 века такого оружия нет, куда там примитивным мушкетам.
Рядовые бойцы-маги Браккады стреляют плазмой из посохов. Даже на Земле 21 века такого оружия нет, куда там примитивным мушкетам.
Рядовые бойцы-монахи Эрафии стреляют плазмой даже не из посохов, а с рук! Даже на Земле 21 века такого оружия нет, куда там примитивным мушкетам.
И так - почти со всеми игровыми фракциями.
Как видишь, вместо огнестрела теми или иными способами расползлась боевая магия в рядах войск.

Ай, ладно. Джентльмены, доставайте наши мушкеты, лазерные винтовки, подводные лодки и космические корабли! Покажем этим конным арбалетчикам, кто тут прав!

Vade Parvis, , очень убедительно.

Я вдруг вспомнил еще один интересный образец для сравнения: "Санитары Подземелий" от Дмитрия Пучкова: на тюремной планете, куда ссылали, естественно, безоружных людей, налажено производство как примитивного огнестрельного (а у немцем - и не очень примитивного), так и холодного оружия. (Не помню, было ли там метательное.) Те же признаки: осколок высокоразвитой цивилизации, отброшенный в варварство. Тем не менее, свои очаги "высоких технологий" и там есть.

Скажу, чем мне не нравится огнестрел: по сравнению с магией и оружием Древних, это длинный шаг назад. Возможно, именно поэтому все эти пукалки особо и не пользуются популярностью на Энроте.

Посмотрите мой любимый ныне идущий аниме сериал ВАН ПИС (One Piece).
Там ни у кого не вызывает удивление, что мечники могут справляться с пушечными ядрами, базуки и пулеметы соседствуют с мушкетами и луками, а пароходы, подводные лодки и парусные корабли соседствуют с драконами, гигантскими монстрами и боевыми роботами.

Еще там есть сиськи.

У фей и медуз в Героях тоже они есть.

*надевает Шлем-Череп* Что ж, братья, придётся защищать наш мир с оружием в руках. За кровь и честь! *даёт предупредительный выстрел шрапнелью из рукава*

*Механический лич Толберти, увидев предупредительный залп, лишь сверкнул глазами и без единого звука подал знак рукой, и когорта его бойцов двинулась вперёд, держа строй, сомкнув щиты и чеканя шаг. Из-за спин бойцов, готовых в любой момент поразить врага электричеством, в сторону нежити полетели чёрные шары, на сторонах которых пылал яркий огонь. Первые шары - также бывшие предупреждением - упали немного в стороне от строя противника и взорвались, разлив вокруг себя жидкое пламя*

Было тихо. Подозрительно тихо, как вдруг, раздались выстрелы из разрядников и звон стали. Кастор притаился со своими шпионами за камнями и деревьями. А чуть за ними - скрылись техноманты, которые если что - осуществят им поддержку. Дарк Шейд спросил Кастора, когда грянул очередной взрыв: "Ну, что? Пора?". Кастор кивнул - "Пора!" - и поднявшись, выхватил шпагу, бластер и выкрикнул: "Вперёд! За Кровь и честь, воители и маги Нового Порядка!"...

аниме? это те обкуренные японские мультики, где школьницы с большими сиськами побеждают злых монстров "во имя Луны"? в качестве эталона???? эталона для Героев?? вы вобще в своем уме?

смотреть эту гадость? уж, простите, но у меня есть вкус, да и вышел я из этого возраста давным давно.


по мне - дак они стреляют магией, а не из бластеров....

что я пытаюсь здесь донести до общественности??
то что магия и технологии не могут, не должны сосуществовать, что цивилизация, вставшая на путь науки, знаний, цивилизация, сделавшая ставку на рациональные знания - теряет свои магические корни и достижения, и начинает пологаться только на технологии.

об этом замечательно пишет Кирилл Еськов в своем романе"Последний Кольценосец"

Vade, не пожалей времени почитай - отличная книжка, и может быть твое мнение изменится, ведь если нет, то мир Героев с течением тамошних веков имеет гипотетическую перспективу превратиться в банальную танковую стратегию или что-то на подобии Дюны, и еще одним волшебным миром, населенным драконами, эльфами и гномами, некромантами и эльфами станет меньше....

Нет. Это стиль анимации, присущий япоснким мультфильмам, включающий большое количество жанров. Впрочем, школота обычно смотрит то, что ты сказал.


Непохоже.

В этой теме снова запахло порохом...

"Фу-у-у-у! Брать ЭТО эталоном для Героев". При этом в Кирилле Еськове я разбираюсь так же плохо, как ты в аниме


Поборники фэнтези, думающие цитатами из Толкиена, вбили себе в голову эту собачую чушь и никак не могут оттуда вытащить. А ведь давно пора уже.

ОФФТОП Не смотри. Ты много потерял, и мне тебя жалко. В сущности, ты жалкий человек, позволяющий стереотипам руководить твоей жизнью.

Насчет потери магии цивилизацией - Третий Рейх наглядный пример возможности сосуществования мистики и технологии. Лучшая военная техника не мешала рисовать на ней руны и искать древние артефакты под руководством астрологов и мистиков.

очень зря. советую все же читать книжки (пусть даже такие развлекательные - уж поверь мне даже в указанной книге на порядок больше пищи для размышлений и интересных мыслей) - а не смотрь мультики в твои-то.... сколько тебе там?


повторюсь... : "ну и где теперь эти фашисты?"
что-то ни чем не помогли им руны и артефакты - а по сему предлагаю списать это на психические растройства Адольфа, как и его больную идею о превосходстве германской рассы их корнях от Ариев.... и тп и тп



и не собираюсь. жалелей луче себя - живи в реальной жизни, а не перед экраном ТВ с аниме или монитором с МиМ. и уж тем более - не считай все это Догмой.

Наверно, авторы Арканума, Силверфолла, Вора, Рассвета Легенд и т.д. огорчают его.

Ну, мистики и счас полно, о "потерянной цивилизацией магии" это ничего не говорит. Это говорит только о том, что 95%.

Вот именно, волшебным. Магия является отличным противовесом огнестрельному оружию. Вспомните, какие толпы сметает герой с метеоритным дождем, экспертом Магии земли, Волшебства и развитым навыком силы магии. Да там даже АК-47 рядом не стоит, не что старинные мушкеты и пушки

Книжки-то я читаю. И побольше тебя, судя по твоим постам А насчет пищи для размышлений это еще бабушка надвое сказала.


Ограниченные рамками стереотипов люди до сих пор не понимают (спасибо советскому наследию, очевидно), что "мультики" есть для разных возрастов. Впрочем, тут и говорить бесполезно. Dixi.


Не, ну это и так понятно, что фашисты проиграли из-за своих попыток использовать магию, а не из-за побед Красной Армии и открытия Второго Фронта =\


Alex-EEE в данном случае прав на 100% Людей, которые дают стереотипам управлять собой, вроде тебя, действительно иногда жаль.
И кто ты такой, чтобы раздавать тут советы как жить. Моральный авторитет для кого-либо здесь? Отнюдь. И это при том, что ты ни черта не знаешь о том, как живет Alex-EEE или другие участники дискуссии. Так что, пардон, изыди.



И от "волшебного мира" в M&M только наличие магии.

Когда кончаются доводы, в ход идут оскорбления...

Считаю абсолютно немыслимыми ссылки как на различные аниме, и игры, так и на всяких еськовых и толкиенов.

Вы что хотите сделать пошаговую стратегию Ван Пис или пошаговую стратегию Последний Кольценосец? Мне лично нужны Герои.
Опять же тут недавно про вархамер 40000 вспомнили.
Зачем делать из Героев Вархамер 40000? Он итак уже есть.

нет что ты... И где я такое сказал. не передергивай. проиграли они не из-за этого. просто хотелось показать одному из афторов, уверенному что вера Гитлера в сверестественное, в магию была обоснована чем-то объективным, и помагала ему побеждать, что он заблуждается.



опять же не пердергивай и не хами. где я первый начал кого то учить жить?
потрудись показать, пожалуйста.
я спокойно вел дискуссию с Vade, (думаю его данная книга заинтересует).
а аппонеты начали "переходить на личности", утверждать что я жалок. (-заметь не я это начал)

так что учитесь нормально, культурно вести дискуссию

Когда кончаются доводы, в ход идут оскорбления...

Считаю абсолютно немыслимыми ссылки как на различные аниме, и игры, так и на всяких еськовых и толкиенов.

Вы что хотите сделать пошаговую стратегию Ван Пис или пошаговую стратегию Последний Кольценосец? Мне лично нужны Герои.
Опять же тут недавно про вархамер 40000 вспомнили.
Зачем делать из Героев Вархамер 40000? Он итак уже есть.


Давайте еще скажем "А вот в халфлайфе..." и добавим город блэк меза с учеными, город ГОшников.
Вспомним какую-нить книгу о второй мировой и добавим нацистов.
Вспомним игру тетрис и добавим город вращающихся кирпичей.