Бесчисленное число стандратных карт, и уж тем более карты РМГ-шаблонов не дают никакого внешнего ориентира. В это-то и беда!
Поэтому "просто запустить игру и разыграть одну из вариаций фентези-сюжета" - нетривиальная задача.

Приходится:
- Либо добыть нужную карту заранее.
- Либо придумывать сюжет на лету.
Во втором случае полагаться на наличие каких-то событий или внешних объектов невозможно!

А вариант < чисто волевым усилием представить, что Зеленый Игрок за Башню - "злодей-антагонист, угрожающий +- всем на данной территории" > на практике выглядит очень поверхностно, поскольку наш "злодей-антагонист" ничем не будет отличаться от "мудреца Мерлина" из какой-нибудь другой партии в Героев 3.

Поэтому в игре и полезны те фракции, которые в отсутсвие "внешних объектов, событий или описаний. Или последовательных волевых усилий" будут выглядеть именно "злодеями-антагонитстами".
У них "оптическая иллюзия" задана так, что без подсказки "добрый и не-антагонистичный вариант отыгрыша" размывается и не разглядывается, а вот "злобный и антагонистичный вариант отыгрыша" - ясен и нагляден.

Такое амплуа для фракции я и назвал "Страшным Врагом Вообще". При этом, возможность к доброму отыгрышу СВВ я нигде не запрещаю. Просто она как раз будет опираться на "внешние объекты, события или описания. Или волевые усилия."

Из уже готовых городов, для вышеописанного амплуа годятся как раз Темница-Инферно-Некрополь. Но за 25 лет эти товарищи немного примелькались (особенно с учетом того, что и официальные кампании, и многие фанатские работы часто используют именно кого-то из этой троицы в качестве сюжетных злодеев-антагонистов!).
Поэтому я и решил поговрить о новой фракции типа Бергфрида, Предела или Тартара, чтобы пополнить ряды Темницы-Инферно-Некрополя.

Про Бергфрид:

Что мне однозначно нравится.
- Возможность отыгрывать злодеев самого разного масштаба: от "усиленных магией разбойников" до "темной империи на зависть Дейе с Нигоном". И все промежуточные стадии тоже годятся. (Инквизитор упоминал "Владыку Домена из Равенлофта" - это как раз промежуточная стадия)
- Даже на континенте Антагарич уже есть готовые сюжетные персонажи, которым сгодятся вышеуказанные роли. Например "гильдия наемников" Найлза Стенли, которые, среди прочего, похищали Сердце Леса, но также и помогали (или "помогали") эльфам Авли укрепить тайные ходы Тулареанских Пещер.
- Телепортирующиеся "рыцари-каратели". Идеальный образ для "высокопоставленного приспешника Темного Лорда". При том, с кучей отсылок, которые подчеркивают как сходства, так и различия с рыцарями Некрополя. Нужно какую-нибудь неожидано-злодейско-подлую спосбность добавить (где-то ранее я предлагал вариацию на тему корней дендройда), чтобы игромеханически сделать совсем уникальное существо среди 6-го уровня - и будет идеально!

Что мне однозначно не нравится:
- идея ввести Оборотней "8м существом". Несмотря на заявленные особенности игромеханики, эта идея выгялдит как бледная копия фишки Фабрики.
- идея привлекать значительные славянские элементы в архитектуре. По-моему, это утаскивает фракцию куда-то не туда...
- сюжетная привязка к энротским чернокнижникам. Замок для игры за чернокнижников энротского королевтсва - это однозначно Темница. Минотавры, Черные Драконы, поделки Агара... Отличия от двоечнго чернокнижника легко объяснимы необходимостью уйти в подполье после поражения Арчибальда. "Перечернокнижить" Темницу - задача нетривиальная, и уж точно не подходящая для Бергфрида.

Что мне не очень нравится:
- куча "болотных" сцепок. Хищные растения - наверное, самая неудобная (все-таки хищное растения - это "Грааль" болота). И ведьмы-карги тоже не очень. ДнД-образная Карга, если уж ее в Героев 3 вводить, слишком сильно похожа на "забытое существо для Крепости". Точно также, как "Паладин" - забытое существо замка. Граница между идеями Бергфрида и идеями Крепости и так выглядит довольно зыбкой, и лучше ее не пересекать. Но кто же тогда будет стрелками?

Парочка мыслей для комплетка:
- Вообще, в этот город неплохо вписались бы Темные Гномы. По сюжету, темные гномы - относительно злодейский народец, при этом - служащий Измерению Земли, и потому подхоящий для любого континента! А на континенте Энрот существо "Темный Гном" вполне сгодится для изображения "гномов-отступников Снергла" (да, они, строго говоря, не темные. Но тоже злобные.) Правда, вопрос - а нормально ли Темный Гном будет смотреться рядом с Красными Колпаками?
- Великан на 7й уровень... Ну не знаю. С одной стороны, очень харизматичная идея. С другой стороны, "еще один великан на 7й уровень" выглядит не сильно лучше "еще одного дракона": гиганты из башни уже есть, а также мы ждем Йотунов Кронверка и Дворца... Плюс, циклопы тоже в игре есть, и тоже - великаны... О 7м уровне надо сильно думать...

Что надумалось:

1. Концепция города остаётся неизменной - точнее всего называть Бергфрид городом страшных сказок. Отсюда изначальное стремление привязать его эстетику к двоечным варлокам и соркам. В принципе это не обязательно: можно вернуть его на Антагарич и частично от этого отказаться, буде это не повредит самой идее.

2. Ведьма при такой формулировке концепции оказывается едва ли не самым необходимым юнитом, буквально одной из визитных карточек города. Однако мандрагоры однозначно становятся немного лишними - соответственно, возникает необходимость найти им замену. Из игромеханических требований у нас есть необходимость иметь хотя бы одного стрелка ниже 5 уровня (иначе параллели с Некрополем становятся не только очень явными, но и какими-то тупыми). Задумавшись о том, какие роли не будут совсем уж вторичными, пришёл к следующему варианту:


3. Ну, тёмные гномы по идее должны отыгрываться шапками, хотя они и ближе именно к gnomes. Пропорции гномов дублировать - не комильфо всё-таки

4. От славянских элементов сам тоже решил избавляться... А вот оборотней хочу оставить, более того - кажется, если заменить ими нынешних гримов, фракция от этого только выиграет. Излишняя гуманоидность - не вовсе проблема: в той или иной форме человекоподобным является, например, почти весь лайнап Башни, Инферно, Некрополя. Я всё ещё хочу куда-то приткнуть волков и баргестов, но пока не знаю куда.

5. С великаном тоже тяжело. Он очень к месту, но у меня была мысль заменить его на дридеров в духе намтару - это не менее черномагично, да и сказочной сути не очень мешает, если правильно их нарисовать. Изначально предполагал намеренно создать триаду противопоставленных образов: цивилизованный добрый гигант - диковатый нейтральный ётун - кровожадный злобный великан.

Пока лайнап такой:

1) По поводу Rogue - Brigand.
Вариация на тему разбойников - интересная идея. С одной стороны, тематически очень хорошо подходят. С другой стороны, нейтральные воры + пиратские морские разбойники уже очень сильно заняли наличные ниши. С третьей стороны, отряд каких-то лихий людей во главе с Кузинартом - это прямо идеальное попадание в общую идею!
Тут явно есть, над чем подумать...

Но в любом случае, Робин Гуд в злой сказке - лишний. Да и словечко Rogue (Плут) - слишком нейтральное. Хорошие названия вместо Rogue - Manslayer (буквально - "человекоубйица", по смыслу можно перевести как "душегуб"), Highwayman ("разбойник с большой дороги").

2) По поводу оборотней. Поскольку в массовой культуре есть мемное соперничество "оборотни против вампиров", то оборотней надо ставить на 4й-5й уровень, вровень с Лордами Вампиров. И в армию "темного властелина" отряд оборотней не очень хорошо впишется (ну разве что в качетсве гвардии, но на это место уже претендуют рыцари...). В общем, кричи неплохие и тематически подходящие, но во фракцию вписываются с большим трудом...

3) По поводу 7-го уровня. Паучиха все-таки тоже не совсем из нужной обоймы образов... Нужен еще кто-то...

Я бы ждал от такого города обыгрывания самых впечатляющих страшных сказок. (Внезапно, да.) Т.е не легенды о каких-то летающих гримах из Гарри Поттера, а что-то более очевидное, вроде волка-оборотня.
Пряничного человечка или колобка, а не мандрагоры какие-то. В детстве нам какие страшные сказки читали, разве про мандрагору? Ведьма тогда ок, включая вариант с Бабой Ягой.
Ещё можно копнуть в сторону Гоффмана. У него и сказки жуткие, и образы известные.
Или даже в сторону более современных сказок-страшилок. Там есть потенциально интересные персонажи вроде слендермена. Хотя я не уверен, что такое удастся красиво собрать в единое целое.

Highwayman я хотел изначально взять для апгрейда, но кажется очень перегруженным. Плутов хочется оставить, потому что роль тёмного властелина - не единственная роль, которую я отвожу этой фракции, и при должной лорной обработке их должно быть возможно представить в качестве нейтралов. Вот плуты такую лазейку и оставляют.

Душегуба зарезервировал для героя: вот теперь, с оборотнями и разбойниками, Blackguard заходит хорошо. Его и оставлю, наверное.


Поменять их уровнем с жуками действительно выглядит здравой идеей. Те всё же для своего уровня должны быть слабоваты, а на четвёртый я их изначально поставил, чтобы получить трио разноуровневых существ для армии какого-нибудь "улья": змеемуха - жук - песчаный червь. Но пусть лучше оборотни будут на 4 (а вот их я изначально хотел сделать этаким уровнем три-с-половиной, чтобы стартовые армии фракции чуть усилить).

Сами жуки, кстати, были отсылкой к вот этому старому моду, который по стилю очень подходит к моей концепции. Кроме того, они же отсылают к теневым демонам из AoW, да и сами по себе интересны. Альтернатив пока не нахожу им...



А мандрагоры и нет больше, как и гримов. Буквально тот же пост

Теперь в лайнапе +- все самые популярные в контексте образы: румпельштильцхен/ниссе/Черномор... на первом уровне, лесные разбойники, большой страшный волк (в лице оборотня), ведьмы и по-видимому великаны. Жуки играют прежде всего геймплейную роль и особо не мешаются, а рыцари - во-первых представимы как любой Кащей или злой король, а во-вторых дают связку со второй составляющей концепции - той самой армией злого властелина.

А так да, Гримм, Гофман и Пройслер - наше всё.

Если копать фольклорные аналоги Слендермена, то есть Оплетай и Жердяй. Они не очень известны, но в целом могут занять нишу Мандрагоры - аля нечто стрёмное с тентаклями. Есть ещё якобы некий Der Großmann, но судя по тому, что упоминается он исключительно в англоязычных вики по Слендеру (а не в тру-немецких источниках), то скорее всего его придумали сами авторы/фэны, чтобы распространить легенду.

Великанов в теории можно заменить Кернунносом/Херном-Охотником.

Приветствую вас, форумчане.
Хочу поделиться своим видением города Вори (нейтральное мировоззрение).
Прежде всего, поскольку это город изоляционистов, за основу эстетики города взял эскимосо-монгольскую культуру.
https://disk.yandex.ru/i/YPATmiNmAmuG1Q
https://disk.yandex.ru/i/P3ZFMFo8MBRvJg
https://disk.yandex.ru/i/JhzfXI9Bo24dCg

Город ориентирован на использование холода как средства поддержки армии. Несмотря на развитую магию, город скорее воинской направленности.
Армия: Уравновешенная по атаке и защите. Все существа иммунны к холоду (ударная вода+подобные абилки). Лучше проявляет себя в маневровом бое. Этому способствует хорошая скорость. Среднее значения удара и здоровья за среднюю цену.
Линейка существ:








Герои города



p.s. Это сугубо личное видение, без претензии на единственно верное.


У уважаемой команды вышел хороший Кронверк.
На мой взгляд данный стиль города больше походит не Вори (изоляционисты), а Финаксии (жители воинствующей и свободолюбивой местности).
В своё время, представлял этот регион во многом похожий на творение команды.
Как видел этот город я? Именно как город воинской славы, активный (раз создали даже империю) в скандинаво-кельтско-тибетском стиле.
https://disk.yandex.ru/i/okCAeulhqiYChQ
https://disk.yandex.ru/i/WlfPARlSUXDtNw
https://disk.yandex.ru/i/b7lTi5ycuG__9Q
Город инженеров с лучшей обороной города (больше город именно гномов, а не эльфов) с добрым мировоззрением.
Армия с хорошей атакой и прекрасными осадными свойствами (так как нет летунов). Имеет хорошую защиту (выше атакующего потенциала). Средняя скорость, при хорошем «здоровье» за дешёвую цену. Магически уязвима.







Герои гномы на ездовом животном



P.S. Это личное мнение, без претензии на исключительность. Йотунов нет, поскольку это не Вори.

Стиль красивый, на Агара похоже, но иногда многовато деталей для тройки.

Кстати, а ведь есть ещё один критерий классификации фракций.
Но он лежит вне фэнтэзийного пространства, и поэтому не столь очевиден.
И связан он с отсылкой на реальные этно-культурно-исторические формации:

01. Castle => (Западная Европа, Феодализм)
02. Rampart => (Восточная Европа, Феодализм)
03. Tower => (Тибет, Индия, Непал)
04. Stonghold => (Золотая Орда, Ханства Кочевников)
05. Fortress => (Мезоамерика, Амазония)
06. Inferno => (Османская Империя)
07. Dungeon => (Нет?)
08. Necropolis => (Нет)
09. Conflux => (Нет)
10. Cove => (Западная Европа, Эпоха Конкисты)
11. Factory => (Западная Европа, Индустриальная Революция)
12. Bulwark => (Северо-Западная Европа, Феодализм)

А значит при создании нового города этот момент стоит иметь в виду.
К примеру Bastion => (Древний Египет), такая формация существовала, это плюс.
Но, например, Atlantis => (реальная историчность не доказана), и это уже минус.
Назовём этот фактор оценки, к примеру: Критерий Реальной Исторической Ссылки.

Но на какую реально-историческую формацию в таком случае ссылается Бергфрид?
Может быть это Европа (например Германия) в эпоху Раннего Средневековья (V-X века)?
Если так, то ок, критерий пройден, хотя с частичным затмением со стороны Castle + Rampart.

В прочем, Dungeon или Conflux вообще не проходят этот критерий, но вполне существуют.
То есть КРИС не является радикально-решаюшим, но его стоит учесть при создании новых городов.

Ну тут очень спорно многое.
Тот же Tower отсылает к античности, и к каббалистике.
А Rampart - к чему-то китайско-японскому.
Что османского такого в Инферно?
Некрополис же - ну явно восточно-европейский антураж.
А Фабрика - американский.
А Кронверк не кажется феодальным.

Я бы не назвал это критерием классификации фракции.
Это скорее стиль исполнения, внешний антураж, чтобы сделать яркой и узнаваемой фракцию. Отсюда, в том числе, и сборная солянка во внешнем стиле городов.
Хотя, этот стиль влияет на восприятие игроком фракции.
В реальности сами культуры друг у друга заимствуют какие-то элементы, синтезируют их и выдают свою версию этих элементов. Даже в рамках одного региона (страны) есть разные этно-культурные формации.

Kondormax, а вот с этим критерием не соглашусь:

1) Большинство фракций содержит отсылки не на одну культуру, а на несколько сразу, причём это - необходимое условие общей адекватности концепции (моё ИМХО; вообще на эту тему немало копий сломано, в последний раз - в дискуссиях о Кремле в этой теме с июля по январь). Если говорить об изначальных городах, то, например, Цитадель - это и Орда, и Скандинавия, и индейцы; Оплот - и кельтика, и дальний восток (чего стоит одна только архитектура капитолия/гильдии магов/деревни); Некрополь явно отсылает и к восточной Европе (смотреть, например, одежды Вокиала), и к ближнему востоку, Месопотамии (грааль, гильдия магов, мавзолей, общая стилистика архитектуры). Про Башню, в которой буквально каждое существо имеет уникальный культурный прототип, говорить и не приходится. Монокультурности в героях нет, за исключением одной только фракции - западноевропейского Замка, который на особом положении из-за населённости людьми. Именно поэтому второй раз, с Бастионом, "не прокатило".

2) Кроме того, культурный элемент не должен стоять на первом плане, и тем более нельзя учитывать только его, в мире, на который сильнейшее влияние оказывает ещё куча внекультурных источников типа ДнД или легендариума Арды. Тут несколько более сложный набор отсылок, и в теории можно обойтись вообще без связи с реальным миром. Пример - Предел, хотя меня этот концепт не устраивает, причём как раз этим.

3) Я, конечно, не чистый математик, но почему вы называете критерием утверждение, которое буквально не выполняется в части ваших же примеров, когда это по определению достаточное-необходимое условие? Рассуждая об абстрактных закономерностях следует, кажется, максимально корректно опираться на логическую терминологию.

На самом деле если отвечать на исходный вопрос, основной источник культурных аллюзий - Германия и Восточная Европа позднего Средневековья - раннего Нового времени (где-то от Чёрной смерти до Тридцатилетней войны, даром что без огнестрельного оружия). Заметная роль отведена ещё кельтской культуре (фейри на первом уровне, холмы-двеллинг жуков, отдельные архитектурные элементы), возможно и что-то славянское.

1/2 Kordov, а зачем заменять? Злой великан - гораздо более простой и понятный массовому игроку образ, а элементы Кернунна в его внешности так и так будут присутствовать: как минимум, апгрейд однозначно должен быть рогат. В черновике он такое название и носил, но заменил на Рюбецаля для чуть большего уклона в центральноевропейский стиль - тем более, hohe Tannen на гипотетическом экране присутствуют в количестве.

Соглашусь с тем, что каждая фракция не является точной отсылкой только на одну существующую культурно-историческую формацию.
Но, всё-таки, думаю, что у каждой фракции есть некое финальное, аггрегированное впечатление, которое остаётся в "сухом остатке".
В списке выше я поделился своим видением... Хотя теперь понимаю, что его нельзя отождествлять с объективной, статистически-корректной оценкой.

Ок, посмотрел на фракции еще раз, с учетом ваших замечаний:

1. Да, оценка Tower вышла максимально не адекватной, это наиболее эклектичная фракция в списке.
Но если аггрегировать все впечатление от Tower, разве эта фракция "тянет" на полноценную отсылку к Античности?
Древняя Греция - это солнце, море, песок, аргонавты... Древний Рим - приемущественно то же самое...
А здесь всё наоборот: холод, снег, этакие высокогорья Тибета, какие-то пейзажи Рериха.
По существам:
- Джинны - есть и в Индуизме и в Зороастризме.
- Наги - пожалуй только в Индуизме.
- Големы - да, это кабаллистика, но еврейская мифология пожалуй в большей степени азиатская. Плюс, сюда же - Терракотовая Армия Китая.
- Волшебники - собирательный образ, больше похожи на европейский архетип, хотя битва посохом ближе к восточно-азиатской культуре.
- Гремлины, Горгульи, Титаны - здесь пожалуй бесспорно то, что это про-европейские существа.
Итого: Если под "Античностью" понимать отсылки только Греко-Римскую мифологию, то в Tower это только Титаны, чего мало для агрегационного перевеса.

2. И вот кстати, что касается Dungeon.
А ведь в нём как раз таки много "античных" существ:
- Гарпии,
- Медузы,
- Минотавры,
- Мантикоры - вероятно изначально введены в мифологию Ктесием.
- Драконы - также фигурируют в древне-греческой мифологии (Ладон, Пифон, Дракон Кадма).
Итого: Dungeon - как ни странно, вполне целостно агрегируется в ссылку на Древнюю Грецию, но в её "злом, тёмном" варианте.
И если Tower, все-таки, считать отсылкой к "античности", то их противостояние логично: "Древняя Греция Света" vs "Древняя Греция Тьмы".

3. Что касается Necropolis, хмм - как-то не смотрел на него как крипто-славянский замок...
Хотя, действительно, скелеты по вооружению ближе всего именно к undead славянским воинам.
Опять же Вампиры, да - существа скорее славянской мифологии (Румыния), плюс упыри, вурдалаки.
Но другие существа врядли связаны со славянской культурой. Черные Рыцари с нагинатами - ближе к японской.
Также и внутренний антураж мне не кажется славянским: особенно Гильдия Магов и Строение Грааля.

4. Почему Rampart как-то коррелирует с чем-то китайско-японским? Этот момент мне не понятен.
Ну разве что Зеленые и Золотые Драконы несколько коррелируют с китайской культурой... Но что ещё?
И если даже что-то есть, то оно явно на периферии, так как общий вес задают не-китайские существа.
Но теперь я понимаю, что был не прав, отнеся Rampart к Восточной Европе, повелся на архитектурный антураж.
Пожалуй, это некий Центрально-Европейский Феодализм, но более близкий как раз к Раннему Средневековью.

5. Что касается Inferno...
Пожалуй, было бы не политкорректно раскрывать ссылочность на Османскую Империю.
Но ведь и Экипаж уловил эту корреляцию, что отражено в героях: Кидим и Атэ, в кампании "Рожденные в Огне".

6. Насчет Stronghold, окей, соглашусь с тем что это и Орда и Скандинавия и Индейцы.
Но думаю, что восприятие игрока все-равно делает агрегацию по всем близким архетипам, превращая множество в нечто одно.
И здесь, пожалуй, перевешивает все-таки Орда, в основном за счет внутреннего, "каменисто-пустынного" антуража замка.
Большой вклад в перевес даёт и наиболее мемный герой Крэг-Хэк, с учетом того, что в Героях-II он имел явно ордынскую внешность.

Итого: понятное дело, что тут не может быть строгих логических операций, но всё-таки по существующим в игре фракциям
можно заключть, что этот критерий так или иначе действует, отсеивая слишком абстрактные идеи типа: Fordge, Edge, Atlantis...

Буддизм у тебя куда подевался?

Про поверхностность остального я уже не говорю.

Ок, они есть и в буддизме, и что это принципиально меняет?
Буддизм что, относится к категории "Античность"? Нет, не относится.
Да и не так уж и далеки индуизм от буддизма как в культурно-духовном, ни в этногенезисном планах.
Пусть даже местами они и отрицают друг-друга. Ну так и Протестантизм отрицает Католизизм, например.
Поэтому я слово "пожалуй" и добавил, как раз для такой вот глубокой и не поверхностной критики, ага.


Пожалуй, соглашусь™ - когда нечего возразить по существу, лучше промолчать.

Rampart - отсылает к Кельтам + некоторым прочим античным/раннесредневековым народам Британии и Зап. и Центр. Европы (Само название города и некоторые элементы архитектуры), Феодальной Японии (Большая часть архитектуры), и малость к Античной Греции (Статуя пегаса).

Tower - также и на Европейские культуры активно архитектурно ссылается.

Stronghold - где у них толком сходства конкретно с Золотой Ордой? У них визуально отсылок к Египту и Халифатам побольше наберëтся.

Где вы в Амазонии культуры Центральной Америки нашли? Мезоамерика - это как-бы Центральная Америка.

Inferno - почему Османы? Почему не в целом Мусульманские страны + Европа?

Если что, это вполне себе винегрет, поскольку слиты Франция, Германия, Чехия, Англия, Испания и Италия разных времён, а они значимо так отличались.


Не только восточная и не только Европа. Сюда стоит записать массу кельтских и даже конкретно бриттских элементов. Опять же, много элементов взяты с востока куда более далёкого, как в архитектуре, так и в подборе войск.


Здесь же засвечены образы еврейские, греческие, латинские, арабские. И это не считая готику и явный современный американский фольклор.


Здесь не обошлось без легенд западной и восточной Европы, как христианских, так и не очень. Опять же, арабских корней тут тоже хватает.


И здесь тоже Европу терять не стоит. Тем более, что тут местами даже не греческая античность проглядывает, а времена доахейской крито-микенской бронзовой культуры.


От османов тут как раз довольно мало. Больше от разных христианских ужастиков в виде переложения иноземных культур на "дьявольские" рельсы. Т.е. тут винегрет встроен в сам основной источник.


Здесь тоже месиво из греческих, западноевропейских и относительно новодельных элементов. (Тут ещё как масонов учитывать, большой вопрос.)


Снова салат из восточноевропейских мотивов с западноевропейскими и, внезапно, с легендами афроамериканцев. Причём последние представляют собой своеобразный синтез христианства и совершенно дикой смеси африканских народных верований самых разных регионов континента.


Как же ж нет, когда тут в полный рост классическая европейская алхимия, западноевропейские фейри и египетский феникс, скопом задрапированные в арабский антураж?


А карибы? А античность? А интернациональный великий змей, который засветился хоть в Индии, хоть в Скандинавии?


Здесь ещё Монголия, обе Америки и выделенная викторианская Англия.


Я так понимаю, северо-восток СССР с чукчами и иннуитами тут видно плохо, как и Алтай? Но современный фольклор с тем же бигфутом же должен быть заметен, или всё равно не видно?

Северо-восток СССР, а также север Америки вообще нигде не виден. Даже в ордынском городе 5ки мотивы сплошь монгольские, а это саавсем разные вещи.
И в Бульварке я пока этих мотивов не увидел. Скандинавский средневековый север от Чукотки отличается, как туризм от эмиграции)))
Если что-то на этом мотиве делать, то это будет Белое безмолвие, неприкаянные души, бескрайние просторы, мерзлота и смерть. Жаль, мамонта втянули в Кронверк, он тут был бы кстати.

Тут у меня сломался совместитель смысла строк.

По Бэкону, идолы рынка. Мы думаем, что объяснили доходчиво, потому что в нашем понимании эти слова имеют одно значение, но нас не поняли, потому что в понимании слушателей эти слова имеют другое значение. Мальчик склеил модель в клубе

Я имел в виду следующее: культура, мифология, архитектура и образ мышления действительно северных народов - от Ямала и дальше на восток до Чукотки + Аляска на сегодня не отражен вообще никак. Если Алтай еще худо-бедно Олгой-хорхой, не то совсем, но хотя бы близко, то эти культуры не охвачены в принципе. И потенциальный Бульварк, который, вроде как, с акцентом на холодный климат - их не закроет тоже. Хотя бы потому, что создается по мотивам Северной Европы (руны, ётуны), а тот холод, что в Европе называют холодом, в восточном заполярье идет как оттепель.
Дальше я прикидываю, какие мотивы могли бы стать ключевыми в таком замке. Отсылки к Белому безмолвию Джека Лондона и Вечному гону из Ведьмака.
И сожалею, что мамонт, существо как раз из этого контекста, уже заиграно.

Близкий этому стилю как раз город Вори, что выложен в этой теме. Даже герои-маги в стиле.
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=85...st&p=801993

Я все еще остаюсь при своем мнении. Предложенный город хорош, но к Вори он отношения не имеет. Эльфов там нет. Единственный - очень сомнительный оленевод, но в таком случае можно и Башню назвать городом Вори - голем, а внутри эльф сидит, им рулит.
По мне, так и предложенный экипажем Бульварк недостаточно остроух, одного тира маловато, хоть бы 2. Но 1 определенно больше, чем 0.

Шаманы - тоже эльфы. Может, сейчас не очень заметно, но мне кажется, что на портретах героев-старейшин оно будет явным образом показано.

К тому же. Снежный эльф вполне адекватно изображает сферического ворийца в вакууме. Какие роли для абстрактных "северных эльфов" он плохо покрывает? Чего не хватает в нём, чтобы город позволял отыгрывать Вори? Недостаточный "процент" эльфов - не совсем аргумент, потому что их и в Оплоте полтора юнита, да и подход монорасовых городов с большим числом юнитов на расу - ущербный пятёрочный, в тройке будет диссонировать, если я правильно Ваш комментарий и посыл понял.

Разговор был вроде о культуре, мифологии и прочем, а не о проценте эльфов в армии.
Как верно замечено, количество представителей титулярной нации обычно отражено не столько количеством стеков в армии, сколько в целом отражено и в героях (в их портретах в том числе), и в лайнапе (в том числе при осаде города в башнях), и в истории города.
Интересно, что экипаж, сделав второю фигурку героя, до сих пор не подправил героев крепости. Именно зелёного ящера на коне, а ведь в портретах героев и в армии нет злёных ящеров (василиски не в счёт), все только синего цвета. Также можно и варварам дать орка (огра) на коне (а лучше быке), ведь их процент в портретах героев такой же как и у крепости. А в армии людей вообще нет (и у крепости тоже).

+

=???

Уточню свою непонятку. Если мамонт задействован, и он из контекста "действительно севера", то это точно никак?


Я специально несколько раз писал, что Кронверк не создаётся по мотивам Европы, и почему так было делать нельзя. Он создаётся как классическая для Героев смесь вокруг севера, снега и холода вообще. И мне интересно, откуда складывается впечатление, что только Европа? Это точно на базе показанных материалов? С пятёркой не путается как-то?

Я внимательнейшим образом вычитываю все, что написано по теме, прежде чем самому писать. Да, Вы писали вполне разумные вещи. Но две громадные елды (от слова Yield - выход (породы)) с ярко-синими рунами все перечеркивают. Первые ассоциации - руны- викинги.
Представим сферического школоантропа в вакууме, он заходит на экран города: ого, викинги, сейчас погоняю за мужиков с топорами. И т7 идеально вписывается. На фоне этого, на сколько миллиметров длиннее уши у т3, вообще не играет роли.

Ясно. Избирательное зрение.
Что ж, это проблемы избирательно смотрящих. Не вижу смысла с этим что-то делать. Если игрок решит, например, что Rampart фракция китайцев, то вряд ли его можно будет переубедить. Всё же многоэтажная пагода говорит сама за себя, да и золотые драконы идеально вписываются.

Решит. И правильно сделает, потому что архитектура, действительно, дальневосточная. И да, дракон. Если бы я делал карту про китайцев, я взял бы именно Оплот, и отключил все тиры, кроме 3 и 7. Нормальные бы вышли китайцы.
Не подумайте, что я критикую сегодняшний Кронверк. Он замечательный. И рунные камни, и атмосфера города, и существа. Это Вори, но ими можно будет, в принципе, отыгрывать викингов. Единственное, для этого кстати были бы гномы, но вводить в Кронверк гномов - это уж совсем калька с Оплота. Но и так приемлемо.
Кроме одного - мамонтов.
Они тут ни при делах ни с точки зрения географии, ни с точки зрения сути города.
Мамонту нужна тундростепь, и он же - причина ее существования. Это азбука, прошу прощения, что говорю банальность.
Это короткое лето и долгая зима.
Вори - экваториальный остров с искусственным морозом, там всегда холодно. Минус раз.
Вори скалистый. На горах теплее, поскольку дальше от Клинка. Архарам самое то, но мамонты по горам не ходят - минус два.

Теперь насчет избирательного зрения. Полгода назад у нас уже было обсуждение "Дженерик - не дженерик". Тогда мы договорились, что "жнец в санях, которые тащит скелет мамонта" - это не дженерик. Пусть так, хотя и мамонт оказался достаточно дженерик, и жнец в игре уже был.
Однако "Руны=Викинги" - это настолько дженерик, что даже связка "Эльфы=лучники" на его фоне меркнет. Эльфы есть только в фентези, а руны у викингов - и в любой псевдо- и просто историческом сюжете. Сейчас экипаж хочет отважно этот дженерик переломить. Сделать город, где руны, мужики с топорами, но НЕ ВИКИНГИ! Это куда круче, чем даже попытаться создать и популяризировать новый "дженерик". Новых дженериков Герои создали дофига, одно противостояние Титанов и Черных драконов чего стоит.
Даже интересно, что получится.

Почему "не викинги"-то? Викинги в городе присутствуют в приемлемых количествах - Капитолий (если это он в тизере), ётуны, те же самые снежные эльфы (почему нет?), руны в конце концов. Для игры, в которой уже есть ещё одна фракция с Вальгаллой - весьма прилично. Другое дело, что они не занимают 100% лайнапа/архитектуры/ростера героев - но если бы это было так, город был бы плох, потому что "а что ещё он может нам предложить?".

Можно же точно так же сказать "Оплот - не эльфы", или "Цитадель - не гоблины", или даже "Причал - не пираты" (не, ну а что, морских существ там побольше, чем пиратов, даже с пушкой). Но ведь эти утверждения очевидно несправедливы!

Кстати, если масскульт дозволяет существование мамонтов вне привычного биоценоза, в нордических горах, биологические аргументы теряют свою значимость. Так ведь можно задуматься и о нагах на снегу

Да, но я особо и не спорил с тем, что каждая фракция является эклектической, особенно по периферийным деталям.
Тут скорее речь о том, к какому одному доминантному реально-историческому прообразу сводится каждый замок в восприятии большинства игроков.
Например, можно предположить, что мало кто заметил в Некрополисе африканские мотивы, ну разве что герой Тамика - самый явный намёк.
То есть, грубо говоря, окей в Фабрике есть Олгой-Хорхой, а также американоидно-монголоидный ландшафт - это явно "монгольские" мотивы, спору нет.
Но, тем не менее, врядли стоит сомневаться, что Фабрика в восприятии большинства сводится к образу США-Британии индустриальной эпохи.
А вот если бы в Фабрике на 7-ом уровне был Йороол-Гуй, а на 5-ом - Вождь Команчи, тогда чаша весов ушла бы к монголоидам-американоидам.
Но такое решение было бы фабрично-неадекватным, так как эти народности не ассоциируются с индустриальным прогрессом, вышел бы диссонанс.


Про Кронверк с моей стороны была в большей мере гипотетическая оценка, так как рано ещё об этом судить, пока нет геймплея для всех.
Но вообще да, соглашусь с Фрасиллом, наличие рун - это доминантная агрегация Кронверка в большей мере к Викингам, а все прочие элементы имеют более фоновый характер.
И если "Викинги" - это центральный архетип Кронверка, то размытие его якутско-алтайской эклектикой, бигфутами и баранами, может возыметь не тот эффект, что ожидается игроками.
Это ещё одна причина, по которой такой юнит как Валькирия пошёл бы замку только в плюс, тем более что западному сегменту фанатов это явно ближе, чем якутская обезьяна с дубинкой.

Inquisitor, кстати в тему жутких лесных существ, вспомнился мало-известный трэш-ужастик: Лощина (The Hollow, 2015)
в котором было некое, пылающее изнутри, дендроидо-подобное существо, достаточно жуткое, в целом:



Примерно в это же время, годом или двумя ранее, вышел фильм, на базе которого похоже и сняли "Лощину".
Название "оригинала" я не помню, но там были аналогичные существа, весьма мерзкие кстати, и очень медленные.
При этом они не горели изнутри, а наоборот были тьмой, но обитающей внутри древоподобных конструкций.

Это я к тому, что некий аналог "инфернального дендроида", как по мне, выглядит вполне интересным ходом.

Попробую немного оправдать наличие мамонтов в замке, посвящённому Северу. Мамонт это не только реально существующее животное, но и мифологический образ, сложившийся у народов севера (ненцев, якутов, хантов и других), которые находили кости и бивни мамонта. Правда, мифологический мамонт (он же вес, он же земляной олень, он же кар-балык) очень сильно отличается от реального и предстаёт жителем подземелья, но так или иначе он неотъемлемая часть сказаний народов севера, а значит имеет право быть в ледяном замке. Хотя, конечно, было бы интереснее, если бы ввели именно подземный мифологический вариант, а не обычного волосатого слона)

Это ещё и образ современной мифологии, окруженный массой небылиц калибром поменьше. Не случайно вокруг него такие полярные мнения, когда одни хотят его исключить, другие продвигают на седьмой. Так что ниша обычного волосатого слона ему не грозит даже при очень большом желании.

Мамонт это реально существовавшее животное.

Морские змеи и аспиды даже круче. Они прям сейчас существуют.

Это можно было бы обыграть мощной уникальной механикой (см. ссылку в моей подписи) - простой, живой мамонт на Т6, и городу дается бустер на +1 в неделю (пастбище мамонтов), но Т7 - погонщик подземных оленей, нежить, и на него нужно потратить мамонта.

Он жив в наших сердцах)
А вообще вымершие животные это настоящая кладезь для любителей фентези. Какие-нибудь бронтотерии или уинтатерии стали бы прекрасными ездовыми животными для орков, они отлично попадают в их стиль. А из горгонопсов получились бы отличные гончие, вид у них очень лютый. Только названия надо переделать на фентезийные.
Жаль, что в широкую культуру проникли только крупные динозавры и те же мамонты, а всё остальное в играх почти не встретишь.

Люди и лошади - тоже реально существуют, но это никого не смущает.

Город: "Убежище" (Shelter)

Идея: город объединяет беглых существ, которые не прижились в основных фракциях.
Эти существа ранее были жителями соответствующих замков, но позже были отвержены по разным причинам.
Альтернативные названия: "Обитель" (Dwellig), "Колония" (Colony), "Табор" (Tabor), "Сброд" (Ragtag), "Исход" (Exodus).

Общее название жителей: Изгнанники.
В отличие от чистых Нейтралов, у Изгнанников всё еще осталась тяга к формированию крупных сообществ.

Классы Героев:
- Скиталец (Wanderer, уклон в Might)
- Искатель (Seeker, уклон в Magic)
Биографии некоторых героев описывают историю конфликта отверженного существа с его родной фракцией.

Примерные варианты существ по уровням:
01: Рабочие (Masons, беглецы из Castle)
02: Феи Болот (Bog Fairies, беглецы из Fortress)
03: Дриады (Dryads, беглецы из Rampart)
04: Ванары (Vanaras, беглецы из Tower)
05: Суккубы (Sukkubi, беглецы из Inferno)
06: Одичалые (Wildlings, беглецы из Stronghold)
07: Нефилимы (Nephilims, беглецы из Dungeon)

Специальное строение Замка: "Пристанище".
Похоже на "Портал Вызова" в Dungeon, но каждую неделю позволяет покупать случайных Нейтралов.

PS. Это попытка консолидации так называемых фракционных нейтралов, обсуждавшихся в этой ветке.

Где-то видел концепт города аля город воров, но не помню, где его постили - в идеях или в отдельной теме. Возможно что-то из Синдиката, хотя я припоминаю там ржавого дракона вместо Т7.
Я бы сказал, что ростер кажется слишком случайным. Возможно, должен быть какой-то ещё объединяющий элемент, помимо непосредственного "этот юнит дезертировал из этого замка, а тот - из другого". По крайней мере, Ванара, Одичалый (и быть может - Суккуб с Нефилимом) лично мне кажутся органичными рядом друг с другом. Всё-таки Ванары ассоциируются с трикстерами (точнее, Сунь Укун, но фентезийный образ Ванар гораздо больше берёт от образа Путешествия на Запад, чем от исконно индийских существ), а Одичалые похожи на ребят, которые будут ошиваться только среди таких же оборванцев.
ИМХО, я бы сказал, что "Аскет" вместо "Искателя" создаёт больше ассоциаций с героем-магом.

Рабочие, скорее, убежали из Фабрики. Из Замка убегают, разве что, крестьяне.

Предложение для Аммута Бастиона, для старой версии Бастиона. Есть игра на NES называется Conan, она или не доделанная, или демоверсия только, как будто только на 1 уровень, можно в эмуляторах найти. Там на первом уровне главное существо выглядящее как Аммут - у него вместо хвоста змея, выглядит максимально подходяще для Аммута. Тому Аммуту будто такого не хватает, не особо похоже на хвост мантикоры. У улучшенного уже например 2 змеи в виде хвоста. Там именно змея, хотя здесь выглядит как жало. Уровни дальше есть.

Ей не хватает быть на две трети гиппопотамом сзади, включая хвост, как в мифологии. Ну, максимум можно крокодилий хвост дать, как у некоторых сфинксов.

Да, тоже когда-то слыхал о "Городе всех Нейтралов", но эта идея не очень перспективная...
Так как "фракция нейтралов" - это же канонический пример "фракции без города", анти-город можно сказать.
Впрочем, Экипаж отщипнул от этого архетипа Полуросликов и посадил их в Фабрику, но это ладно, по мелочи можно.
А насчет "объединяющего элемента", думаю им может быть только какая-то эпичная история временно охватившая все фракции.


Ну чтож, хотя бы верхние тиры замка более менее получились, и то хорошо.
А с нижними видимо надо как-то переиграть, ждём идей от читателей ветки.
Что касается "Аскета" - ну да, симпатичная замена, как вариант. Я еще вариант Дервиш рассматривал.


Может быть, может быть...
А с другой стороны, кто же, интересно, построил все эти серокаменные стены Замка?
Сомневаюсь, что у Крестьян есть достаточная масонская квалификация для этого...
Да и кто будет кормить всех этих буржуйских тиров, если некому пшено и репу подвозить?
Рабочий - это же не обязательно "рабочий с завода", строители - тоже рабочий класс.

А так-то в целом интересный вопрос - кто в каждой фракции строит все эти фортификации?
Может быть существа первого уровня? То есть в Замке - это Копейщики... Ну чтож, возможно.
Но тогда в Конфлюксе это Феечки, а вот это уже спорно, маникюр не позволит камни таскать.
Отсюда можно предположить что в Героях-3 существует некая Неназываемая Масонская Компания.
Ну и каждая фракция её нанимает, а у них есть чертежи всех замков (по ГОСТу), вплоть до Инферно.
А когда постройка завершена, их кидают на бабки, а некоторых ослепляют, как Барму и Постника.
Соответственно, не всем нравится быть терпилами, и некоторые валят в Шелтер, ибо какого лепрекона?

Логичнее было бы до Одичалого докопаться. Он же на вид человек, а почему тогда Stronghold?
Как-то расово-некошерно получается, а значит, все эти киммерийцы свалили как раз таки из Замка.
Ну а что, теократическая деспотия, корпоративное поклонение Архангелам, душнилы-фанатики...
А Одичалые были когда-то Паладинами на 6 уровне, но свалили в Шелтер, им анархия роднее.

Я бы сказал, что идея собрать нейтралов во фракцию - она привлекательна по двум причинам.
1. Бывшие нейтралы будут чаще встречаться в игре, так как у них будет гарантированный прирост.
2. Фракцию проще сделать, потому что юниты уже готовы (на самом деле - очень спорно - нужно делать апгрейды, а повторить исходную модель и анимацию может быть даже сложнее, чем сделать новую).

Но это из разряда предложений создать в Думе фракцию Внефракционных депутатов. Они ведь потому и внефракционные, что каждый сам по себе, и не хотят объединяться.
На самом деле, хорошо бы поделить нейтралов на 2 типа - ассоциированные (с конкретной фракцией, или даже сразу с несколькими), и неассоциированные.

Возвращаясь к вопросу про фракции абсолютного зла, вспомнился альбом Astral Necromancy от группы Hoth
В трэках излагается история персонажа, который овладевает некромантскими силами, находящимися вне нашей планеты.
Эти силы, вероятно, черпаются из темной материи космоса, либо из другого измерения, но требуют жертвы расчеловечивания:
Далее, насколько мне известен лор Героев, внепланетной расой у нас являются только кригане (Inferno),
в то время как все прочие фракции эволюционировали местно, включая нихонцев и некромантов.
(Ок, я помню что Конфлюкс - это некий другой план бытия, но его пока не рассматриваем).

С другой стороны, как раз некромантские существа представляются более имунными к жестским условиям космоса.
Если в открытый космос сбросить, например, Питлорда и Лича, то второй скорее всего "протянет" дольше первого.
Опять же, если вы играли в Dead Space, то помните там некроморфов, вполне дееспособных и при абсолютном нуле.

Из всего этого можно было бы вывести некий более мрачный спинофф происхождения некромантов в Героях.
Например, некроманты в самой игре - это древние реликты первой волны колонизации этой планеты, утратившие многое.
Но где-то в глубоком космосе, помимо криган, существуют эти же некроманты, но ушедшие вперед, более продвинутые.

Соответственно, на этом концепте можно прикинуть очередной апгрейд Некрополиса, например - "Некропредел".
Либо же идея "Некроинферно" получает новое обоснование - это бывшая колония криган, проигравшая некронавтам.

Но тогда, как и для Некрофабрики, возникает фундаментальная проблема: две фракции одной природы - это избыток и слив.
И возникает некоторый тупик, так как наиболее жуткую фракцию можно построить именно на некрах, но дублировать их глупо.
Другие варианты не дотягивают до абсолютного зла, ни Предел, ни Бергфрид, ни что-то ещё... не вызывают достаточно ужаса.

Получается, надо искать что-то другое, но оно должно быть максимально чужеродным большинству фракций.
При таком подходе, "Предел" всё-таки имеет некоторый потенциал, ососбенно если его как-то сильнее зажестить...
Также, некоторый интерес представляет идея "Тёмного Конфлюкса", то есть фракция более мерзких элементалей.
А сам "Конфлюкс" в Героях, хоть и является "нейтральным", но по сути он "нейтрально-добрый", "сказочно-природный".

Чего я глобально не понимаю - это почему зло должно быть абсолютным (и почему, собственно, оно непременно должно быть чужеродным для мира). Начали тему мы вообще с того, что текущие злые фракции слишком хитровывернутые в плане своих способностей и слишком завязанные на механики, соответственно ТЗ в споре о злых фракциях заключалось в том, чтобы придумать злой по мировоззрению город, более-менее полагающийся (как геймплейно, так и антуражно) непосредственно на свою силу - занимающий геймплейные ниши Замка и Оплота, но на тёмной стороне. Соответственно, наиболее желательный путь - антуражно сделать город пригодным как раз для отыгрыша неких "злых аналогов" Замка и Оплота - всяких там тёмных королевств и прочих империй зла. Значит - уходим в доминацию воинских классов и "материальность".

Ваши концепции с этим стыкуются слабо: если мы намеренно делаем город "пределообразным", чуждым миру, то ниша "обобщённого тёмного властелина", которая напрашивается исходя из ТЗ и пока слабо отыграна (чуть-чуть Лорд, чуть-чуть Рыцарь смерти), вообще не получает развития. Получается ещё один Некрополь/Инферно, основа игрового успеха которых - способности юнитов и механики, а оно надо? И так же с головой хватает.

(я помню Ваши рассуждения о чужеродности злых фракций экосистемам, но фундаментально с ними не согласен - в такие рамки не пролезает даже Темница, а одной из исходных задач было как раз избавиться от этого странного антуражного принципа, т.к. он отсекает чуть ли не половину разнообразных образов зла)

В этом мире столько всякого разного зла, что мне представляется не особо осмысленным акцентировать внимание на абсолютном или иномировом. И без того есть огромный набор злодеев, которых не получится нормально отыграть в Героях. Причём есть примеры вопиющие, когда злодейская роль буквально общеизвестна, а даже попыток отыграть нет. Вот, например, много вы видели предлагаемых фракций, позволяющих отыграть Долорес Амбридж? А это ведь не просто проходной злодейчик - минимум топ десять по баллам ненависти от зрителей в современном кинематографе (актрисе, кстати, персональный поклон за работу с образом, просто богиня).

Зло Амбридж это бытовой террор. В глобальном масштабе такое не отыгрывается. Максимум, что приходит в голову, это город с очень людоедскими законами против своих же. Типа классических книжных Т.Э. Во главе такого замка могла бы стоять матриарх Долорес.
Уместен ли он в Героях 3?