Раззл и Даззл, козлики Чарли из отеля.

А у героя со специализацией по козлам будет имя Бафомет.

Держите музончик под Кронверк.

Окей, шутки кончились.

А теперь объясните мне, герой какого замка мелькает на этом скриншоте в трейлере:

Предела потому что фиолетовый.

А если серьезно, то варианты такие:
- герой Кронверка. Такой вариант тоже нельзя исключать, поскольку у героев 4 модельки (два класса в М/Ж версяих). Хотя этот фиолетовый тип не похож на находящихся рядом Кронверковских героев...
- герой Предела. Измерение-между-измерениями вполне может прорваться в реальность Энрота. И традиционно, представители Предела как раз фиолетовые.
- герой Форджа или иной фракции имени Кастора. Сюжетные предпосылки для такого развития значительные. (охотник за знаниями Фредерик - очевидный кандидат на изучение тайн острова Вори. А по сюжету Фредерик, сам того не желая, оказался на службе у Кастора. Плюс, все прочие намеки на Фордж в "Рожденных в Огне")

Еще возможны варианты:
- герой нейтралов, без города (нейтральные, без-замковые классы героев типа Бард, Вор, Ассасcин - такая идея давно была).
- уникальная моделька для героя кампании (такое было в Героях 4, и какому-нибудь Кастору или какому-нибудь Великому Правителю Ледяных Эльфов вполне по чину получить уникальную модельку)

I would also very much like to know it is an indetical model of a horse as well as it seems to me the hero we saw in the April Fool's joke about the Forge in the release 1.7.7 the model is of high quality. Please tell me that you are making Forge too, I will shit myself with happiness.

Во-во, я про тоже) Поэтому очень интересно. Мне тоже кажется, что этот из Предела

No, that was the different model. Even though, they both are purple, April Fool's one had a different shade of purple (lighter)

Как минимум это может быть Старейшина: что Ойдана, что Эйктюрн - Вожди. А учитывая цвет кожи, подобный снежным эльфам, я бы именно эту версию и рассматривал: что же ещё?

Как максимум, задумался бы о том, что сбрую на конях героев тоже будут перекрашивать под цвет флага. Но эта гипотеза опровергается кадром битвы из интервью, там у красного героя всё равно конь в синем.

Мантисс, не могли бы Вы прояснить некоторые моменты про "несколько ролей"?

1) Вы писали в "Нетленке", что фракция начинается с ролей. Может, я что упустил, но роли формируются внутри сюжетов - историй как минимум появления и становления фракций. Даже скорее не историй в законченном виде, а хотя бы первичных сюжетных зарисовок, в которой автор пытается передать ту "идеальную" на момент времени картинку, которая сложилась у него в голове. Насколько я понимаю, данный Вами перечень ролей основан на большом игровом опыте и наблюдении схожих деталей в разных контекстах, но эти контексты были. Словом, не нужна ли сначала сюжетная зарисовка? Или это то, как не надо делать? Я ставлю телегу впереди лошади?
Мне пришло в голову почитать Проппа, если это не помешает...

2) Несколько ролей одной фракции реализуются в разных сюжетах. Вы отчасти в некоторых ролях указали, что они могут трансформироваться одна в другую. Вопрос, пожалуй: каковы пути этих трансформаций? И вдогонку, каково соотношение первичной зарисовки, в которую вписана "первичная роль", с зарисовками для других предполагаемых ролей? Почему спрашиваю: в статье про Кронверк чётко указано совмещение в этой фракции двух концепций - города Эльфов Вори и северной стилистики; Эльфы Вори уже по лору живут в условиях, которые мы ассоциируем с севером. Получается, что "Эльфы Вори" - первичная концепция, по отношению к которой "северная стилистика" - вторичная, в которой может быть вписано много ролей, т. е. она более общего характера. Своего рода движение от частного к общему? Это единственный путь?

3) Касаемо вписанности роли в сеттинг Героев. Вы дали в "Нетленке" перечень ролей, как я понял, с большой степенью обобщения. Если же предлагается фракция для отыгрыша общества / гособразования / организации, уже имеющегося/-ейся в сеттинге "Меча и магии", могут ли предполагаемые роли быть сформулированы более конкретно? Насколько, допустим, я как автор свободен в этом случае?

4) В контексте ответа про Разбойников на волках Вы упомянули нишу дрессировщика, отсылая, как я понял, к Хозяину зверей в Крепости. В "Нетленке" Вами представлен набор стратегических ролей фракций; тактические роли фракционных юнитов более-менее известны - атакующая пехота / кавалерия, танки, стрелки, авиация, артиллерия, поддержка (магия, наверное, это арта и поддержка в одном флаконе). Вопрос: как классифицировать дрессировщика? Какого уровня эта роль? И вдогонку: получается, имеет место набор стратегических ролей не только для фракций в целом и классов героев, но и для юнитов - и этим ролям тоже желательно иметь минимум пересечений между фракциями?
Смотрю я на то, что уже написал, и думаю, что что-то я в Вашей "Нетленке" капитально не понял, по-моему... Извините.

5) В контексте определения жанра фэнтези в "Нетленке". Читывал я на днях Дндэшное "Руководство Мастера подземелий" (хорошее всё-таки руководство по конструированию фэнтези-миров), наткнулся на перечень поджанров фэнтези и неожиданно сообразил, а не зашифровано ли в названии "Герои меча и магии" сочетание двух поджанров - Героического фэнтези и Меча и магии? Вряд ли я в этом соображении оригинален, но не влияет ли более чёткая определённость внутри жанра на набор ролей?
Ффух, кажется, всё...

Я надеюсь у этого будет какое-то взрывающее мозг объяснение, потому что выглядит как намеренная пасхалка, а не просто "старейшина кронверка"
А у вас не осталось скринов первоапрельского пранка? Очень любопытно еще раз глянуть, там красиво сделано было

Пожалуйста только не надо фантазировать про Предел, Предел это топ 3 по хужести рядом тока фордж и кремль...

Довольно интересно узнать причины для данного мнения о пределе и фордже (да и кремль - не особо то и сильно выделяется на фоне других монокультурных фракций, вроде бастиона и двора).

Я не играл в ММ поэтому мне не близки бластеры и споры по тому сколько видов анубисов должно быть в игре. Фордж мне неприятен на генетическом уровне, в мою сказку влезли и ее портят.

Кремль настолько сырой, что после еще десяти переработок он будет называться Острог и в нем останутся только медведи и ведьма с котлом на ножках, никаких богатырей на 7 левеле, никаких котов-баюнов, птиц сирин и алконостов, никаких домовиков, старичков-грибовичков там не будет. Нужно еще сказать, что замки с хуманами и хуманоподобными существами (чем больше тем лучше) они как будто ближе душе, потому что я могу себя ассоциировать с персонажами. не с героями, которые управляют, а именно с юнитом. Поэтому мне например не сильно близка крепость потому что я не гнол, не стрекоза, не ящер-воин и вообще своего отражения в замке не нашел. Именно эмпатически. Концепт Кремля проиграет и Двору( я кстати даже не знал, что двор это монокультурный, вроде там все обо всем) и Бастиону и Оазису. Это мое мнение, простите если обидел

А Предел это наверно, что-то на гениальном, что мне тоже не близко, создать замок из юнитов, которых никто никогда не видел ( не беря ничью мифологию за идею) а просто какую то боевую слизь, восьмирукую тень, Ползающую ладонь с глазами, телепортирующийся кубик-рубик. это круто как концепт, но в другой игре, где я с нуля буду изучать лор, а не буду пытаться понять почему Рука на ножках ползает по опушке единорогов. В моей голове героев не должно существовать ни форджа ни предела

Герои в своей основе опираются не столько на мифологию, сколько на массовую культуру и фэнтези-штампы.

А в масскульте и фэнтези тема иных чуждых измерений вполне себе представлена.

Идея Предела не с потолка же взялась. Есть достаточное количество произведений и образов из них, которые могут служить источниками вдохновения: от произведений Лавкрафта до сенобитов из Восставшего из Ада.

А мне очень нравится как концепт Предела, как и концепт Собора. Их можно очень хорошо вписать в героев и будет конфетка

"Неприятен на генетическом уровне" - а вы случаем воду перед телевизором не заряжаете? Я конечно многое видел - но использование псевдонаучного удтверждения, для того чтобы заявить о том что n-фракция плоха, это просто немыслемое... - хотелось бы послушать про то, как ваша "неприязнь на генетическом уровне" существует и работает, но боюсь, это даже во флуде будет смотреться неуместным.

А так в случае с кремлëм - вы говорите за концепт или за реализованные версии? Если о концепте - то почему судите только о версии с VCMI. А если о реализации - то что в обсуждении делает нереализованный нигде предел?

"Никто никогда не видел" - кошмары/ужасы - твари из плана-между-планами, инферно, кстати - по сути также создавался из одного существа (дьяволов), хотя конечно, к вашей претензии данный факт не слишком подходит. "Не беря ничью мифологию за идею" - монстрятники ГММ по большей части брали существ из ММ и ДнД, и в меньшей степени переодически дополняли свой состав существами из мифологии, и уж тем более NWC не брали никогда одну какую-либо мифологию за основу для города.

Попытаюсь.

1) Роли формируются не внутри сюжетов, а вместе с ними. (И с атрибутами до кучи.) Причём, часть этих сюжетов радикально проста и может использоваться для индикации параметров роли. А часть можно генерировать на лету по обстоятельствам на базе самой роли. Это своего рода клише, форма.
Я как-то приводил в пример ситуации "Рыцарь/варвар/волшебники и т.д. встречает на пути что-нибудь и заверте..." Любой герой согласно своей роли будет действовать неким прогнозируемым образом. Не обязательно одним единственным, но предсказуемо. И в любом случае не будет действовать против. Рыцарь, встретив прекрасную незнакомку не начнёт её немедленно убивать и поднимать из неё баньши - это не его роль. Хотя формально ничего не мешает написать подобный сюжет в качестве авторского или в виде элемента деконструкции жанра.


2-3) Вопрос совмещения и трансформации ролей довольно сложен, поскольку зависит от самих ролей. Тут нет строгих универсальных правил, на которые можно надёжно положиться. Ну или я таких пока не нашёл.
Я не могу сказать, лучше ли от частного к общему или наоборот, но могу сказать за результат - для игрока во фракции должны быть доступны оба направления. В первую очередь из-за того, что часть ролей (вторичные) невозможно задать заранее чётко, их в любом случае придётся дооформлять на месте картостроителю и игроку, а наиболее очевидные (первичные) роли придётся задать довольно явно, чтобы игроку было от чего отталкиваться. В этом смысле "Эльф Вори" - это всё же вторичная роль, поскольку обуславливается сюжетом конкретного лора одного игрового мира. Первичной ролью не будет даже "снежный эльф", каковых в культмассе побольше, но всё равно куда меньше, чем всяких попсовых северян, начиная с викингов. Прямая отсылка на эльфа Вори недопустима даже в линейке войск (эффект рыцарей Изабель из пятёрки).

Но возможность отыгрыша эльфа Вори строго обязательна. В этом смысле его никак нельзя назвать вторичным. Без этого теряется единство лора. Это примерно как добавить Причал, но заявить "нет, Регну им отыгрывать нельзя", поскольку если не им, то чем вообще, и что это за фракция пиратов такая, которой нельзя отыграть собственно пиратов?

Можно рассматривать отыгрыш эльфов Вори в кампаниях как своего рода демоверсию работы с ролями для игрока. И это будет только часть картины. В тоже время можно рассматривать этих эльфов как причину разработки фракции вообще, и это тоже не вся картина. А можно рассматривать эльфов Вори как вообще не обязательный пример для и без того востребованной фракции. Но это опять же не всё. Всю картину можно сложить только из полного набора взглядов.

4) Есть роли для отыгрыша, а есть роль в бою. Это разные понятия, но связь между ними есть, пусть и не прямая. В тройке фракции специально сделаны более подобными друг другу, чем в двойке. У всех есть базово стрелки/летуны/пешеходы и пересечение по более узким ролям тоже имеется. Но конкретное распределение войск по задачам во фракции зависит от роли отыгрыша. Скажем, было бы странно, если бы агрессивные варвары оперировали только медленными, бронированными танками и артиллерией. Это вызывало бы у игроков несоответствие роли и геймплея.

5) Полагаю, вы правы. Масса ролей из героического фэнтези взята целиком со всеми потрохами, так что как минимум связь имеется.

Так ну что, мне как амбассадору своего собственного Предела непременно надо вставить свои 5 копеек про него. Берём пролеченный Предел:
1) Невосьмирукие, а вполне обычные тени - как самостоятельные сущности очень распространённый троп уже вин
2) Одержимые/берсерки/средневековая психиатрия - пусть и не самый распространённый, но вряд ли образ "который никто никогда не видел"
3) Мозгоеды/паразиты - очень известная в днд и дальше штука, точно не "что-то никем не виденное"
4) Клоуны-убийцы - очень известный троп
5) Восьминогая лошадь (с бякой внутри) - Слейпнир, тёмные лошади дохрена известный троп
6) Червеобортни (предельские формоизменяющие сущности, освобождающие место в бестиарии ещё и обычным ликантропам) - допустим, максимально приближенная к виду обычного существа собирательная "запредельная" вещь "не-в-себе"
7) Гигапауки - б/к


Ну так а зачем спорим с концептами эпохи wog (из нулевых)?

К слову, у Крепости есть герои-люди, как и во всех фракциях. С которыми можно себя ассоциировать. Ещё так и называются - бистмастеры. Ну типа что со всякой звериной шоблой водятся и дрессируют. Специально вот, чтобы можно было ассоциировать себя, например. Ну и остальные герои разве что формой морды отличаются, а так антропморфны (хуманоподобны) донельзя. Как Вам кстати Данжн, не тянет с него рыгать?

В целом, то КАК он нарисован не сильно похоже на Предел, как будто там что-то должно быть немного другое, но цвет заставляет задуматься.

У Экипажа насколько помнится, в планах скорее Собор ближе Предела был. А вдруг это како-то Собор с элементами Предела? Потому что, честно говоря, тот Собор, что нам известен а это просто "готический не-добрый литерали аналог Касла на параллелях" - это немножко не так категория, из которой должна разворачиваться фракция в герои 3 в дветыщи двацать... ой, тридцать... ой, что... мммм... брбрбр... году.

У меня-то позиция ясна - Предел по всем позициям вообще выигрывает, а где не выигрывал - там я ему дыры залатал на мой отвратительный субъективный вкус. И пункты там указанные нисколько не состарились:
самый целостный концепт,
самый выделяющийся концепт,
не-нейтральный концепт (и не абсолютное вселенское зло),
самый геймплейно высокопотенциальный концепт,

Не ну как бы видели: всем реверснутая мораль плюс
1лвл клонируется на поле боя
2лвл сильный но бесконтрольный ты его кучей стеков блочишь выпускаешь когда надо
3лвл вселяется разменивается на нейтралов, копится на ильных/ищет кого-то для раскрутки
4лвл заставляет всех врагов в себя бить, стрелков отвлекает на себя и др. сейвит
5лвл крадёт ответки, а лучше потом сам их ещё и юзает, это ультрабезответка
6лвл крадёт статы, можно ему вообще продумать кучу синергий для разгона статов, смторя что как считать
7лвл ломает прикрышки, телепортит врагов поближе взамен и т.д.
ну придумать что-то настолько же топовое, целостное, синергичное и сонаправленное - это ещё постараться

разве что по части "закрытия" лорных пятен его ворийский Кронверк и обходит, запрос там побольше чем на "отдельный план ужасов". Кстати, я никогда не оставляю надежду, что HotA меня ещё удивит.

В связи с этим хочется просканить следующий вкид на уровне "насколько зляцкая фракция подходит по критерию антиподности добряцким"

Цитата(Mantiss @ 03 Feb 2025, 13:37)

(Раскрыть)

Замок vs Инферно - архангелы vs архидьяволы
Замок vs Некрополь - чемпионы vs рыцари ужаса
Замок vs Подземелье - чемпионы vs драконы, для шарящих - грифон vs мантикора

Оплот vs Инферно - самое слабо выписанное антагонистическое сочетание. Для шарящих тут есть пегас vs владык бездны, но в целом тут противостояние плохо персонализировано. Для частичного исправления этой проблемы в HotA для фракции добавлен нейтрал сатир, являющийся своего рода доброй зеркалочкой для рогатого демона.
Оплот vs Некрополь - живой дракон vs мёртвый дракон
Оплот vs Подземелье - добрый дракон vs злой дракон, для шарящих - единорог vs мантикора

Башня vs Инферно - джины vs ифриты
Башня vs Некрополь - маги vs личи
Башня vs Подземелье - титаны vs драконы

Т.е. при качественной добавке ещё одной злой фракции, она аналогично должна быть как-то связана с добрыми. По прецеденту Оплот-Инферно допустим один провал, но не более.
В этом смысле из представленных юнитов задачу на себе тащит только тёмный рыцарь, которого для этого следует делать более близким к тёмному крестоносцу. Ещё и чтоб меньше был похож на неровского. Нужен ещё хоть кто-то. И в этой роли "самоназначается" древень. Что резко обращает на внимание на разницу в уровнях с дендроидом. Тут нет осященного веками поединка вроде рыцаря против дракона, так что предвижу по этому поводу проблемы. Вариант тёмного эльфа как негатив обычного напрашивается как более очевидный в этом плане. Впрочем, можно анлогичное замутить и с гномами или даже кентаврами. Ну и нужно что-то для противопоставления Башне.

кста: для шарящих - куры-роги-коты - типа геральдика? (которую в кронверке ваще пушка было бы через йейла выразить) или грифон-мантикора - львы - ?..
а питы/пепегоездунчики - это откуда? добрые/злые укротители?

Замок vs Предел - думаю связей люди-люди как таковых будет достаточно. Одержимые/берсерки - как к лоулвл, маньяки-арлекины - ну можно скоррелировать с "предельскими крестоносцами"
Оплот vs Предел - ой, ну тут прям кошмары-слейпниры в виде лошадей ваще вин в сравнении с единорогами. А если с крыльями то это и в сторону пепег одновременно "зеркалочка". И при этом образ сильно оторван от каждого из них по своей сути вообще, то есть это вообще ни разу не "тупо злая лошадь".
Уже вроде вин.

Башня vs Предел - тут уже конечно куда размазаннее получается, ну типа одержимые/берсерки - это свои големы? пиявок (если мозгоедов рисовать как пиявок) с горгульями из-за крыльев? условно так-то всегда вообще можно свести к "червеобротням" которые форму сильнейшего на поле боя принимают.

Хотя если быть совсем уж придирчивым - в антураже героев 3 добрые/злые фракции обладают ещё и свойством лорных коалиций в определённый срез времени. И их вписывать надо туда, возможно, даже в первую очередь. Может быть, если планируется не одна фракция, то это позволит не так сильно рябить одной единственной на фоне оригинальных, и тогда этими правилами вообще получиться пренебречь без особого вреда.


Выглядит, к сожалению, как сова на автобус натянутая. Куски "злого оплота", которые ещё и литерали "куски крепости" несут, с кусками "злого замка" и т.д. ... Вообще не целостная вещь. Вообще не похоже на фракцию. Типа просто вспомнили, что не так сильно фигурировало в других фракциях и свалили в кучу. Даже с изначальным концептом предела никакой конкуренции.

А вообще интересно, как гипотетические новые города (не только хотовские) вызывают полярные мнения - находятся как сторонники, так и противники не только у Форджа, но и Кремля, Предела и Собора.
Было бы интересно собрать статистику - самый желаемый город и самый контраверсивный.

I'd also like it if HotA developed Limit after Bulwark/Kronwerk,
while I really don't like the Forge and I hope it never comes out

Планировал написать, что как раз таки развитие и необычный подход формирует масскульт и новые штампы, но потом перечитал и понял, что речь про героев. Поэтому лишь дополняю со своей колокольни (хотя, зачем мне колокол?..), что герои реально стоят на тех же самых основах, просто на научной фантастике середины XX века (ну и частично - на её 70-80ых (когда-нибудь я обязательно найду те рассказы, где дилогия про космос с переселением тел и хиппи с иной расой, и тот, где путешествие во времени и реальностях с помощью чувства боли и ностальгии), что тогда была всем понятна, а сейчас, спустя 30 лет, снова выглядит свежо, ибо мир - это цикл интереса к тому, что было полтора-2,5 поколения назад, пусть и меняющийся в общем).

P.S: На форуме новый шрифт или это обновление Firefox такое?.. Приятное, однако (в отличие от Discord-а...)

All in all, one thing is bothering me, because Forge already has its terrain very much suited to lava. Why not add this faction optionally like the DoR does ? The faction and its elements can be switched on and off. I think this would satisfy everyone to some extent.

It would be nice if the team would do something like a survey of what factions they could create for the game.

I dream so much of Forge and I know that the team only is able to do it after so many years even better than NWC....There is no satisfaction even after the Factory and after these 26 years.

В свое время проводились опросы (как показало время, непонятно зачем) здесь и в группе "ВКонтакте". Насколько помню, либо Собор везде занял первое место, либо разделил его с Форджем.

Геральдика.

Грифон - страж материальных богатств, соответственно, символ процветания, часто используемый в средневековье банками и свободными городами.
Мантикора - страж тайных знаний и могущества, не знающий пощады, как следствие - символ опасности чужому процветанию.
На одном гербе их встретить можно крайне редко, поскольку при буквальной трактовке этот герб значил бы примерно "отбираю у других и на том богатею, не зная меры и не уважая прав, короче, я конченный беспредельщик, бегите от меня все, мухаха". Собственно, и одну-то мантикору мало кто рисковал себе на герб поместить, а уж так...

Пегас - это символ славы и перехода от низшего к высшему, но не борьбы с этим низшим.
Демон (и даже дьявол) на гербе символизирует низшее, с которым надо бороться. Почему обычно в не лучшей позе, где-нибудь под ногами.
Соответственно, на гербе вдвоём они тоже не особо уместны, поскольку без дополнительных деталей такие гербы допускают пошлую трактовку в стиле "пофигу мне на борьбу с дьяволом, я полетел отсюда весь из себя красивый возноситься, а вы тут сами".

Я поздновато, но живая рука в мифологии есть, как минимум одна
https://abookofcreatures.com/2020/11/20/itqiirpak/#comments

А вообще в японской мифологии такого полно.

Вспоминается одна байка:

Без понятия, но я читал Роджера Желязны, у него в Боге Света души были электромагнитным излучением, которое улавливали и засаживали в тела.

Про внешний вид замка на карте, сделан сильно, но копипаст в башнях портит вид, вспоминается Oblivion с начальным замком где множество одинаковых элементов стен, что на релизе выглядит масштабно, но в целом вид не очень. Можно, например, что-нибудь такое сделать с башнями в замке?




Например, добавить сдвоенную площадку двух башен, большая мощная площадка, чтобы там любой стрелковый бегемот поместиться мог, а одна из башен для монолитности строения соедининена с низкой башней-балконом, каменная лестница ведет наверх. Наверно в 3х башнях подразумевается 3 стрелковые башни в осаде, но центральная башня же, по идеи, отличается у городов и всегда больше и вполне может отличаться от этих двух и здесь в виде угловатой площади (чтобы подходила под общий вид замка), а две другие башни квадратные с золотым поребриком и подразумевается что стрельба в осаде с балконов - это и есть две другие башни, не знаю.

Широкая площадка, мне кажется, является отличительной частью замков Героев 3, когда она именно выделяется, не обязательно такое в каждом городе, но здесь может быть подходяще, что в ассиметричном виде строение выглядит более «имеющее свой вид», а то узко в таком замке, негде строиться. Сама площадка не строго в середине замка, а где-то сбоку, но является главной центральной башней. Ну и форма глыбы у общего вида замка, мне кажется, хорошо выглядит.

Благодарю) Постараюсь это учесть...

Кстати, касаемо конкретно эльфов (не "эльфов Вори", а как юнита). Ранее в теме всплывала короткая дискуссия об ассоциациях с Оплотом, в том смысле, как я понял, должны быть они или не должны, в какой степени и на каком уровне - в рамках подобия фракций друг другу ассоциации, разумеется, будут, - так вот: вроде бы в рамках этого обсуждения возник вопрос о стереотипных чертах эльфов, как-то нужно ли их делать всегда стрелками или нет (точную цитату, если она и была, не нашёл)? По моим ощущениям, скорее да, чем нет. Опять же, лесные эльфы - стрелки, снежные эльфы - копьеметатели, образ оставшихся вероятными тёмных эльфов в этом плане, на мой взгляд, лучше формировать на основе игрового персонажа ММ8 (в первую очередь магистр лука, а потом только мастер меча), нежели Дриззта (который, наоборот, сначала мечник, потом лучник). Хотя понятно, что в ММ8 тёмные эльфы - единственный вид эльфов, поэтому в их образах имеются отсылки и к дроу, и к стереотипам (от Толкина) об эльфах вообще.

Ещё меня волнует другой аспект. Снежные эльфы по ассоциации с лесными занимают в лайнапе 3-ий уровень. В Оплоте Серебряные пегасы с наездниками-эльфами занимают 4-ый с функциональной нагрузкой на крылатой лошади, а не на эльфе. Но Шаманы, которые тоже эльфы без всяких лошадей, занимают 5-ый уровень. Вопрос в чём: по мнению Экипажа, насколько вариативен выбор уровня эльфа в границах от 3-го до 5-го? Это зависит от специализации юнита, т. е. юниты-воины ниже по уровню, чем юниты-маги?

Странная проблематика. А то что люди занимают от 0-го (Крестьяне) до 6-го без коней (Чародеи, Охотники за головами) уровни - тут нет диссонанса?

Нет, не нужно. Но нужно, чтобы среди эльфов был стрелок, поскольку это наиболее типичный образ, который потребуется в большинстве отыгрышей. Остальные варианты можно добавлять по мере расширения палитры.

В этом смысле снежные эльфы с копьями не являются очевидным выбором из оставшихся. Более типичным образом является эльф с двумя мечами. (Не обязательно дроу с ятаганами, вроде Дриззта. Тот же Леголас в фильмах Питера Джексона не просто так с двумя мечами.) Однако в Кронверке такой образ применить трудно - не его окружение.


Снежные эльфы на третьем не для ассоциации (это скорее негативный аспект, но терпимый), а для поддержания общего интуитивного ранжира силы существ для игрока. Тут есть некоторый люфт, и снежных эльфов можно было подвигать на второй-пятый с соответствующими правками визуала, в том числе вооружения. Но есть ещё соображения конкретного лора игры, требующего увязать силу эльфов Вори и Авли. Поэтому самый простой вариант - третий. Т.е. плюс-минус то же самое по силе, но со своей спецификой.

Прочие "эльфосодержащие" юниты по силе определяются не исходя из процентного содержания эльфов, а по тем же соображениям ранжира силы. Формально ими ведь не обязательно отыгрывать эльфов. Те же пегасы. Для них можно считать, что наездник фея, человек, хоббит или даже гном. Аналогично для шамана с его маской легко представить, что там под ней хоть кто. Важно то, какую нишу привычно занимают в игре маги и клерики как таковые. А это 4-5 уровень, причём чаще именно пятый. (Монахи, личи, морские жрицы, джины - пятый, только маги и огры-маги - четвёртый). Так что при прочих равных шаман более всего ожидаем на пятом, независимо от "эльфийскости", но допустим и на четвёртом. Разумеется, возможны и отходы от данного ориентира, обусловленные влиянием каких-то факторов (как прецедент - чародеи на шестом), но без них получается примерно так.

По мне и на седьмом уровне может быть человек. В двойке паладине (знаю, что шестой), в семёрке мастера клинка. Да и моей идеи академии тоже на седьмом уровне человек.

Для меня проблематика немного в другом)
Но сначала об указанном Вами, Гиппокамус, сравнении эльфов и людей - это интересно) Нет, касаемо людей диссонанса не возникает. Для юнитов-людей довольно давно принят, а потому привычен критерий ранжирования по специализации, в зависимости от вооружения, защиты, способов ведения боя, наличия / отсутствия магических способностей и т. д. В то же время в лоре ММ (в целом, включая ГММ) у людей не акцентируется разделение на подрасы - по крайней мере, я явного акцента на этом не видел. Можно, конечно, указать на племя каннибалов в Контрабандном заливе на Энроте, да и цвет кожи матросов в Причале, разумеется, имеет продуманную мотивировку, но и в Свободном гавани, и в Стедвике встречаются люди разного цвета кожи, так что для людей эта проблема не стоит.
И с эльфами в этом смысле - я даже рискну обобщить - в нашем восприятии довольно большая разница. В рамках лора планеты Энрот мы говорим об эльфах Авли, эльфах Вори и эльфах Альвара как о разных подрасах эльфов. Т. е. на первый план выдвигается критерий ранжирования по подрасе. Снежные эльфы увязываются по силе с другой подрасой, лесными - это, насколько я понял, потребовало от команды сознательной акцентуации и размышления. В контексте людской расы при наличии Замка не становится актуальным, если вообще ставится, вопрос о людском городе другой подрасы. Когда обсуждается концепция "город гномов", обсуждение идёт в ключе "город гномов вообще" (и светлых дварфов, и тёмных дварфов, и собственно гномов в одном флаконе, плюс я начну ныть про тандем дварфа и эльфа, да и стихийный дух земли по аналогии с нимфами, джиннами и ифритами им бы не помешал - но это уже оффтоп). И там и там, условно говоря, схема "монорасовый город + отдельные юниты в других городах". С эльфами это не сработает - критерий подрасы для них настолько силён, что речь обычно идёт не о введении отдельного юнита какого-либо уровня, а об образовании для каждой подрасы отдельной фракции. Плюс к тому чистый юнит-эльф 25 лет был вообще один на всю игру. На фоне критерия подрасы для эльфов критерий специализации, на мой взгляд, выглядит дополнительным и сильно вторичным, хотя я нисколько не отрицаю возможности его применения.
Отдельно, кстати, о тёмных эльфах и тёмных дварфах. Здесь, наверное, играет роль не только лор, но и возможность отыгрывать персонажа в ММ8. На тёмного эльфа, полагаю, мы смотрим с более близкой оптикой, чем на дварфа. Поэтому тёмный дварф воспринимается как один из юнитов в линейке, а тёмный эльф - как основа для построения чего-то большего.

Теперь, собственно, почему я задал вопрос, предполагающий не столь очевидный, судя по сказанному Мантиссом (по крайней мере, я до такого не догадывался), ответ. Имеется ещё один критерий ранжирования юнита по уровню, а именно "то, как этот юнит смотрится рядом с боевыми товарищами", точнее, то, насколько эти самые боевые товарищи за счёт предполагаемых характеристик, способностей, исходя из мифологических / фольклорных / фэнтезийных аллюзий, а также, что важнее, ожиданий игроков (ну и авторов концепции в роли игроков) и очерёдности исполняемых фракцией ролей могут влиять и вытеснять или не вытеснять юнита-эльфа со всем набором указанного ранее (характеристик, способностей и т. д.) с насиженного места. Допустим, банально, в Кронверк добавили бы Валькирию, куда-нибудь на 5-ый уровень - она вышвыривает Шамана на 4-ый (приемлемо), тот бьёт жезлом по башке Йети и пинками с непереводимым шаманским матом... кхэм... высокодуховными шаманскими заклинаниями выгоняет их на 3-ий (со скрипом), ну а снежные эльфы, мол, пожалуйте на 2-ой (шта?!). Картина дурацкая, но про уровневую гибкость юнита я спрашивал в основном из-за этого.
Отдельно про очерёдность ролей. Насколько понимаю, они влияют на определение юнитами их уровней, т. е. юниты, отыгрывающие первоочерёдную фракционную роль, имеют приоритет в ранжировании. Но и это не 100%-ная гарантия. Хотя... наверное, я подхожу слишком буквально.



Понял. С учётом множества однотипных юнитов лучше идти путём распределения типических черт и/или задействовать ещё не использованное. Спасибо!)

Не 100% Можно ещё сделать перебор с типизацией. В этом случае фракция очень хорошо отыграет одну-две роли, но при этом станет недостаточно гибкой для отыгрыша пула ролей. На фоне прочих она станет чересчур узкоспециализированной. Скажем, если делать фракцию-общежитие из инсектов и демонов, но задать каждое существо инсектоидным, то демоническую составляющую будет трудно отыгрывать. Даже если сделать всех этих инсектов красно-черным, плюющимися лавой и нарисовать по заветам Гигера. Собственно, даже гуманоидного героя с таким роем игроку будет сопоставить непросто.

Чтобы такого не было, в тройке применён довольно неожиданный приём. Помимо эклектического объединения разных тем в рамках фракций, какое-то количество юнитов специально сделано в режим "не пришей собаке хвост". Причём, как по оформлению, так и по значению. Да, всех этих выбивающихся существ можно объяснить каким-то образом, поскольку до "пятого колеса" они по выделению не дотягивают, и вдобавок выделяться по оформлению/сути могут разные существа, но в результате фракция вместо ожидаемого несуразного китча становится более объёмной.

Возможно, это соображение объяснит, почему Кронверк в рамках тройки нельзя было делать "просто городом викингов с валькириями", как тут неоднократно предлагали. Как Причал нельзя было делать фракцией строго пиратов. Я бы даже сказал, тут ситуация даже хуже, поскольку в тройке хотя бы до HotA не было пиратской эстетики, тогда как элементов викинга-варвара - просто завались. Только размазаны они по визуалу в самых разных местах, иногда весьма неожиданных. Подобное "простое конструирование" попутно немедленно вызывает массу проблем с визуальными рядом. Если представить себе базово ожидаемую по "скандинавскому клише" линейку, она будет включать горных гномов, снежных эльфов, валькирий и каменных троллей, что моментально сделает линейку словно бы кривым зеркалом Rampart. А добавка йотунов и например, северных оленей только усилит этот эффект. Часть юнитов будут восприниматься как пришитые к Оплоту существа из других замков (йотун-титан), а часть, дорисуются игроками как плохие копии (олень-единорог). Причём ситуация вообще никак не исправится, если вместо йотуна взять какого-нибудь морозного змея (аспид же), а вместо оленя - мамонта (всё равно единорог). Не поможет в этом случае и акцент на берсеркерстве (тоже тут часто предлагают), который моментально кинет фракцию ещё и в аналоги варварам, где меметичный Крэг Хэк уже одним своим видом отыграл типового викинга заранее. Причём какие-либо иные роли кроме викинга-берсерка отыгрывать фракцией будет попросту не нужно. (Rampart за счёт сходного визуала многое доступное уже позволял и будет позволять впредь.)

Опечатка? Носорог, а не мамонт?

А без разницы. Всё равно будут смотреть по принципу "большой пехотный юнит". Кому надо, натянут, что бивни и рога - примерно одно и то же. И будут состязаться в натягивании совы на глобус с теми, для кого юниты абсолютно разные.

Размышление о Кронверке

Жители острова Вори используют особую древнюю магию для использования этой магии резчик рун вырезает особые, магические древние символы на древесине руде и драгоценных камнях. Одни из этих рун могут лишить врага удачи другие позволят творить невиданные прежде заклинания. Поскольку создания рун требует затрат ресурсов в городах строят дополнительный склад для древесины и руды, а на рынках следят чтобы не задирали цены на ресурсы. С помощью магии рун города защищают от вражеской магии делая так чтобы захватчик тратил больше манны для чтения заклинаний. (Ниже представлена небольшая вырезка из статьи)

Основной фокус фракции — защита. Юниты в основном обладают высоким показателем защиты и значительным запасом здоровья, но средней скоростью, что отличает их, например, от Крепости. У Кронверка не будет летунов, но будет два достаточно интересных стрелка и два заклинателя, что компенсирует все недостатки. Родной почвой замка станет снег. (Далее идут мои мысли на счёт некоторых юнитов)

Войска Кронверка имеют особенность под названием закалённый, она им даёт два дополнительных очка здоровья на снежном поле боя. Копьеметатели начинают бой с наложенным заклинание воздушный щит на продвинутой ступени, что позволяет снизить урон от стрелковых атак на 50%, но нужно помнить, что длительность заклинания зависит от силы магии героя.

In your opinion, which city does/can the hero with the purple color seen in the Bulwark trailer at minute 0.44 belong to?

Вот небольшое сравнение двух спрайтов - первый из шуточного первоапрельского поста про добавление форджа от хота, второй из трейлера кронверка.
У обоих спрайтов чёрные доспехи, закрытый шлем, "рожки", фиолетовая попона на лошади, и сама лошадь одинакового цвета.
То есть герой очень уж похож пусть и на пранковую, но версию героя форджа
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Внешность этого героя очень сильно узконаправленная - им нельзя отыграть образ "нейтрального героя без класса", героя не принадлежащего никакому замку, как здесь кто-то писал.
Тогда возникает вопрос - неужели спрайт будет добавлен для нового типажа героев из следующей части кампании фабрики?
Если это так, то кем его вооружать - какими-нибудь новыми нейтралами?
Ну то есть в кампании будет 5-10 героев нового типажа, у которых в армии будет условная нежить и 2-3 новых нейтрала?..
Не особо в стиле хоты, но возможно это как-нибудь красиво реализуют и мы увидим некое подобие форджа в кампании (без добавления полноценной фракции)

Либо добавят прям новую фракцию, а схожесть спрайта с форджевским - совпадение.

Может разрабы намекнут на природу этого героя? Типа, какой кактус бы понравился герою из трейлера? Или что бы он сделал при встрече с Аркадием Укупником

Некоторые мысли или даже восторженные фантазии по поводу обезьяныча.

Сразу напомнил мне Царя Обезьян из одноименного мульта старого. В целом как будто город отчасти навевает скрытый, пробудившийся из долгого забвения. С элементами саспенса что ли лавкрафтовского. Конечно, скорее всего, это всё не так, а лишь моё имховатое навевание).

И седой ЦО с палкой имеет какую то способность влиять на разум, например, некое дезориентация в пространстве. Т.е. когда его пытаются ударить, то если срабатывает (допустим в 20-30% случаев) дизориентация, (а она накладывается, когда ЦО ударил по стеку существ), то противник промахивается – стоя рядом с ЦО, либо перемещается ( вместо удара на определённое количество клеток от ЦО – т.е. дезориентируется)…

Upd.

Большой гном - пусть из древних самых первых порождений гном, поэтому, наверное, и большой и могущественный, в древности все были больше и могущественнее.

Возможно у него способность разрубать пополам врага, эффект типа улучшенной Горгоны.

Йети (обезьян с палкой) наверное, не сильный, так как тоже древний, больше смахивает на некоего типа жреца, скорость небольшая, но хорошая способность - смертельный сон, когда бьёт противника, то погружает в него - отличие от слепоты, то, что не просыпается даже если его ударить магией.

Кобальт - пусть это древний Берсерк. Очень сильный, + хорошие способности.

Автозаклятия на себя в зависимости от уменьшения численности их в стеке. Два заклятия по очереди. Сперва жажда крови, затем, когда ещё меньше стало кобальтов в стеке - бешенство.

Воин с копьем - стрелок с возможной способность какой нибудь, если это будет ошеломление, по типу пропуск хода, то может быть укажет на стремительность таких воинов, т.е. имеющих большую скорость.
Можно придать им всегда право первого хода как способность. Или на первом выстреле всегда колдовать ошеломление, а после по шансам. Возможно, это будет женщина, амазонка, только представитель амазонок в холодной местности.

И такой "вырвиглазный" юнит встраивается из расчёта один на лайнап?
Тогда уточняющий вопрос. Вы ранее мотивировали присутствие Архаров в Кронверке тем, что в лайнапе должен быть юнит, именно побуждающий игрока к размышлению, зачем он здесь. Полагаю, его Вы в посте и описали, а возможные объяснения и добавляют фракции объём за счёт вторичных ролей, которые может уже сформулировать, допустим, картостроитель в более конкретном виде, но в рамках заложенных автором фракции стратегических ролей (например, описанных в "Нетленке")? Словом, этот "вырвиглазный" юнит не случаен, а выводит, скажем так, на стратегические роли третьей или четвёртой очереди? Соответственно, поскольку юнит выбивается, между ними и ролями первой очереди желателен смысловой зазор?
И да, вдогонку. В рамках фракций Хоты наблюдаются юниты без способностей, Матросы и Броненосцы. Насколько понимаю, "вырвиглазный" юнит не обязательно совпадает с ними (в Фабрике, как я понял, это Черви), но совпадение допустимо?



По этому поводу позволю себе выразиться резко: стремление к чистому совпадению антуража и лайнапа - дурное влияние, при всём уважении к этой игре, Героев 5. В которых другие принципы формирования фракции. Я очень косо смотрю, например, на попытки сделать из тёмных эльфов Джадама реплику Лиги Теней...
В связи с этим опять вопрос. Для примера возьмём Берсерков, раз уж о них зашла речь. Насколько знаю, в фэнтези тема берсеркерства звучит в контексте викингов и в контексте дварфов. Причём у дварфов в более однозначном положительном ключе. У меня не хватает знаний о том, какой антураж у дварфов в мифологии / фольклоре преемственен другому - подземелье или снег, - но что точно известно, в рамках лора планеты Энрот вписать Берсерка в условную Скандинавию вряд ли возможно. Потому что Берсерк - это старшая разновидность тёмных дварфов, которые обитают в пещере возле Альвара и в подземельях под Шепчущим лесом, т. е. в лесной / подземной местности, непривычной масскультурному берсерку. Вопрос в чём: где-то на форуме уже говорилось о том, что существ допустимо помещать в непривычный для игроков антураж (Джинны и Наги в Башне), но я для себя не зафиксировал, принято ли это в качестве принципа формирования лайнапа фракции или не является строгим условием? Этакая своего рода срединная позиция между "антуражной нормой" и "вырвиглазным" юнитом. Причём в разных фракциях предлагается разное по количеству их присутствие.



Не понял. Воздушный щит - уже зафиксированная способность? Во-первых, если в начале боя он уже наложен, т. е. герой не тратит маны, значит, колдуют снежные эльфы, почему его длительность зависит от силы магии героя? И во-вторых, что в снежном эльфе (какие мифологические / фольклорные / фэнтезийные аллюзии?) сообщает юниту способность колдовать это заклинание?

Во первых это отсылка на арктических снайперов из ВоГа. Во вторых это попытка перенести воговскую механику ХоТу. В третьих и это самое главное Кронверк защитная фракция, которая строится больше на способностях нежели на макс показателе защиты и юнит защищённый воздушным щитом как раз подходит этой фракции.

Это зачем? Львиная часть смысла таких демонстраций - изучение интерпретаций от аудитории. Любые дополнительные намёки нарушают чистоту эксперимента.

1-2
Но с нюансами, о которых ниже.


Да, слово "зазор" тут вполне точное. Т.е. это должно быть какое-то преодолимое расстояние, которое игрок может заполнить самостоятельно. Если разрыв будет слишком большим, юнит просто окажется чужеродным для фракции.
Коварство этого метода в том, что его довольно трудно обнаружить, базируясь на личных ощущениях, изучая игру. Способность заполнить зазор в каждом конкретном случае у игроков будет отличаться, что приводит к субъективному восприятию части фракций как более "гармоничных" (игрок не фиксирует зазор, поскольку тот заполнен относительно легко), а части - менее "гармоничных" (для преодоления зазора потребовалось больше личных усилий). Причём, у разных игроков эти фракции окажутся в разных же корзинах.


Немного сложнее. "Вырвиглазность" имеет несколько аспектов-параметров. Формально хоть каждый юнит во фракции может быть выделяющимся по параметру, но по какому-то одному или парочке, а не по всем сразу. В этом смысле, например в Фабрике выделяющийся юнит - это броненосец. Он вопиюще без способностей, тогда как изобретательные способности - фишка фракции изобретателей. Но ни графически, ни по генезису, ни по вписываемости в биом, ни по понятности образа он никак не выделяется. С другой стороны, выделяющимся юнитом является коатль. Он резко выбивается по гамме и генезису, но не выбивается по функционалу. С третьей, выделяется олгой-хорхой, отлично вписанный в биом, но являющийся вопиюще биологическим монстром, во вроде как техно-панковой фракции, у которого одно только название буквально отправляет рядового игрока в Гугл.

Таким образом "выделяемость" в рамках фракции для игроков тоже будет отличаться. Причём она может отличаться даже для одного игрока в зависимости от фокусировки на той или иной роли. Как следствие, немного будет страдать комфорт отыгрыша базовых ролей. Но с другой стороны, эта жертва как бы постоянно заставляет игрока поддерживать некий минимально требуемый уровень абстракции, делая его соучастником представления. Т.е. вынуждает игрока самостоятельно подавлять недоверие, вызывая примерно тот же эффект, что получается при просмотре хорошего/любимого кино с косяками - зритель полусознательно не замечает этих косяков.


Это лишь один из многих способов организовать "выделяемость". В целом же в игре просто нет каких-то жестких правил по помещению юнитов в антураж. Любой юнит может буквально оказаться где угодно при условии, что это позволит отыграть требуемые роли. Т.е. нет жестких правил в стиле "один юнит должен быть на несвойственном ландшафте" или "один юнит должен выделяться по цвету среди всех". Первична сама задача обеспечения объёмности-выпуклости фракции, а средства для этого допустимы по сути самые разные. Из-за чего большая часть попыток простой классификации фракций, работающая на других играх, в Героях регулярно нарывается на прецеденты в стиле "а вот в такой-то фракции такого нет/есть, и ничего никого не смущает".

1) Нейтрального героя "без замка" этим героем изобразить можно:
- Класс Warlord ("полевой командир", "варлорд", "повелитель войны", "полководец", "воевода")
Даже без забрала в форме черепа, зловещий шлем в сочетании с фиолетовыми элементами в дизайне отсылает к "Рыцарям-Мясникам" (Cusinart) из Warlord's Fortress Меч и Магии 6.
Универсальный Класс Warlord мог бы быть "универсальным классом особо опасных Героев-Войнов". Один из героев Класса Warlord - улучшает Кавалерисnов, Чемпионов, Черных Рыцарей, Рыцарей Ужаса в "Рыцарей-Мясников" (Тех самых Cusinart'ов)

2) Специальный класс для героев кампании - игромеханически это примерно то же самое, что новый нейтральный класс. Давать ему нежить? Вряд ли. В рамках кампании такое сочетание разыгрывается рыцарями смерти и/или навыком Некроматии у героев иных классов. Собрать какого-нибудь кампанейского Наемника с некромантией и +5 атаки-защиты всей нежити и всем неживым существам - вот и сказочке конец. А если кампания страдает от неудачных стартовых армий у базовых героев - то куда продуктивнее сделать редактор этих самых стартовых армий!

3_1) Новая фракция? Ни в коем случае не забываем про Предел. В измерении мнежду измерениями есть элементы, вдохновленные латниками (Эфирные Рыцари, а также Дворец Эскатона, построенный внутри Гигантского Шлема). Товарищ c картинки сгодится для Героя-Воина предела. Особенно, если принять во внимание темную красноглазую коняшку, слегка похожую на Коня-Кошмара.
3_2) Еще есть маловероятный, но возможный вариант - Герой Собора. Собор - это Мрачное Отражение Замка. Какой-нибудь "тяжелобронерованный Тевтонский Рыцарь злой-крестоносец-завоеватель" более-менее отобразится представленной моделькой. Пурпурный цвет тоже в тему: во первых, пурпур - цвет знати. Во-вторых, пурпур - цвет рыцарей из Героев 4.

4) Фракция Фордж или иные Темные Технологи? Если правда речь идет о Фордже, то элементы дизайна героя вдохновляют на осторожный оптимизм. Такой вот герой выглядит более родным для тройки, чем DoR-овский коллега с недавнего тизера. Если речь идет о Фордже или его аналоге под ХоТА, то в таком случае явно видно, что экипаж понимает, как темных технологов вписать в тройку. Другой вопрос, что не ясно, как это все согласовать с известными огрызками НВК-форджа... Но если кто-то и сможет снять такие протворечия - то скорее всего это будет Экипаж.

Мне кажеться или тот герой который передом некую сферу в руке держит?)

А зачем HotA воговские механики?

Как минимум одна воговская механика в Хоте присутствует и это называется Колдует после выстрела. В воге она есть у волшебниц.


Есть вероятность, что в английской версии игры герой воин Кронверка будет называться именно Warlord.

Как это отвечает на вопрос? Конкретно колдовство после атаки - буквально способность змеемух (а ещё единорогов, чёрных рыцарей и мумий) из оригинальной игры! Поэтому вопрос всё ещё актуален: зачем команде HotA прямое заимствование механик из на порядок менее качественного проекта?

Нет. В тизере он Chieftain