как так? человек может не быть религиозным (исповедовать какую-нибудь религию), но во что-то верить (иметь собственные необоснованные убеждения). ты же утверждаешь, что все люди религиозны.

почему? если выкинуть оттуда все, что противоречит науке, а остаток адаптировать, то может выйти неплохая вещь. впрочем, без последователей религией она, очевидно, не будет.

Нет, он утверждает, что все люди, достигшие высочайшего духовного развития, религиозны. Это не так. Бывают и люди, которые не исповедуют никакую религию, но по своему равзитию и системе жестких моральных принципов дадут фору в духовном развитии всяким высочайшим религиозным гуру.

И что останется? Культ Омниссии для облегчения выживания гуманитариев в этом стремном технологическом мире?

Да, я утверждаю, что все люди религиозны. Просто по-разному и в разной степени. Атеизм тоже своего рода религия, между прочим.

Что касается "смеха окружающих", мне, во-первых, наплевать, а, во-вторых, я пишу для тех, кто понимает, что ничего смешного в этом нет.

Вспомнил байки про сурового бога Атея.

Лично меня в том посте насторожило смешение "веры" (как тараканов в голове) и "религии" (как организованного культа).

Лол.

Как точно подмечено! Я как раз недавно распространяла брошюрки Свидетелей Дарвина. Как раз после атеистических таинств в храме Гагарина.

даже если. это же не плохое. гуманитарий тоже хочет жить
да ну? все существующие религии не составляют полную группу.

Вы, кажется, не совсем понимаете, что говоря "религия", я не подразумеваю "религиозная организация". Это скорее специфический набор установок (обычаев, правил и т д.), направленных каким-либо образом на взаимодействие с чем-то, не принадлежащим нашему миру в физическом смысле и та система, в которую человек эти установки вписывает.

С интернетом что ли

Тогда атеизм - это не религия. Атеизм - в любом случае не религия. Это её отсутствие. Отсутствие веры в бездоказательные нелогичные утверждения о существовании "высших сил" и отторжение набора действий, призваных каким-либо образом взаимодействовать с ними. И меня бесит, когда кто-то называет атеизм религией.
И да, я не религиозен. Совсем. И не суеверен.

Тогда атеизм - как раз самая настоящая религия. Или см. позицию Вяземского по вопросу. А беситься можешь столько, сколько тебе угодно, я от этого свои представления о мире менять не собираюсь.

Да-да-да, знаем мы про его отца, который Ядвиге и индейским богам помолился... И про то, что он атеистов за людей не считает...
Хорошо. Аргументируй свой ответ.
Если религия - это совокупность норм поведения и обрядов, формирующая мирвозрение, основанное на вере в сверхестественное, и стремящаяся к объединению людей в культовую организацию, то как скептическое отношение к существованию высших сил и формирование собственного мировоззрения может попадать под это определение?

Действительно, почему мы не понимаем чьего-то личного определения религии, отличающегося от существующего и не введенного дополнительно?

Наверное, потому, что под это определение религии можно много чего подогнать, например, компьютерные игры.

То, что ты даёшь - это не религия. Это культ. Религия - это не обязательно обрядность в общепринятом смысле слова, да и объект - не всегда сверхъестественные силы.


Прямо - да, не введённого. Зато объяснённого косвенно.

И все же, давайте использовать общепринятые значения общепринятых слов.

Хотя бы википедийные:


Два из трех, кстати, включают в себя обрядность.


Легко заметить (не, правда, легко), что атеизм не удовлетворяет ни одному из них.

Хе, статьи в Вики, небось, великие философы пишут.

Нет, Старсикер, на самом деле атеизм это не религия в том смысле слова, который мы вкладываем в понимание "религии". Да, это убеждение, с разной степенью убежденности (вплоть до упертости и воинственности), но это не религия, т.к. не предполагает ни положительных морально-этических настроек, ни обрядов. Отрицание одного предмета не может стать равнозначным предметом. Так можно сказать, что пацифизм - это форма ведения военных действий.
Почувствуй разницу, так сказать.
Ну и потом - зачем лишать людей права верить в то, в конечном итоге, они суть не более, чем корм для червей. В осознании этого может проявиться благородное желание, в короткий промежуток функционирования организма, создать из своей жизни нечто большее, обессмертить свое существование в своих поступках и открытиях. Хуже ли это, чем быть никем, надеясь на будущую жизнь? В конечном итоге, каждый получает то, во что верит, но за исключением того, что о нем будут помнить - это глубоко личное дело каждого, и всем на это наплевать.

И да - я ни коим боком не атеист.

Можешь пройти по источникам (ссылки на них в статье приведены) и обосновать их некорректность.

Впрочем, даже это не сделает корректным приведенное определение (под которое подходят атеизм, этикет, мораль, цензура и психиатрические практики)

а кто подразумевает?
культ - это скопление людей с общими верованиями. религия - матчасть культа (те самые общие верования).
нафиг такие определения.

Ну нафиг, так нафиг. Я объяснять больше не буду.

потому что надо прямо и объяснять перед использованием определения. а не отмазываться, что что-то "объяснено косвенно"

Потому я и считаю, что "тру" только та религия, которая создаёт комфортные условия для людей всех вариаций сочетаний базовых черт личности и характеров и при этом соотносится с основными вызовами времени. Течениям ислама, прежде чем стать тру-религией пришлось либо обзавестить рядом апгрейдов (типа суфизма) либо модернизировать биос (шиизм), а вот ваххабизм тру-религией так и не стал, поскольку некоторые типы личности в его рамках своей ниши не находят.

Ну это проблема тех окружающих, которые так себя ведут. Хотя честно говоря мне не понятно откуда у вас берутся такие странные окружающие, смеющиеся над тем, в чём в общем-то ничего смешного нету

Ну да, смех над попытками связать религию и логику - это все равно что смех над попытками глухого участвовать в оживленной беседе. Ну не дано - и чо смеяться? пожалеть надо.


Где ж такое взять-то?

По-твоему, религиозные системы нелогичны?

Да все мировые религии. И не надо очередных тонн бреда про то, что религия якобы "тормозит прогресс".

сейчас не тормозит, влияния не хватит. а вот в средневековье тормозила. инквизиции там всякие и прочая нечисть

Как говорится, любая аксиоматика либо неполна, либо неверна. Это, конечно, необоснованная аналогия, но я почему-то склонен её придерживаться.
И да, как там у всемогущих бессмертных всеблагих с сверхтяжелыми камнями?


Ислам, догматика которого залипла в десятом веке, прекрасно соответствует вызовам двадцатого.
Иудаизм, о котором я не могу сказать ничего, кроме нецензурного - ащще крут.
Православие, грозящее опрокинуть Россию на пару веков в прошлое.
Протестантизм, распадающийся на сотни сект, некоторые из которых дадут фору тем же ваххабитам.
Католицизм, который тянется за временем - и уже дотянулся аж до признания гелиоцентрической системы мира.


Не в Средневековье (там роль религии в прогрессе была, наоборот, позитивной), а в Новое Время.

Тогда и любая наука неполна или неверна, ибо построена на ряде аксиом.
А, это тот баянистый "парадокс"? Так Бог - это дух, строго говоря, он камни и не поднимает.

Доказывай все положения. Не надо безосновательных утверждений.

А в Новое Время повсеместно происходит "духовная секуляризация", так сказать. Какая ещё помеха?

В средневековье тоже тормозила. Одна сакральность человеческого тела и запрет на препарирование чего стоит.

Дак она и неполна. Новость что ли?
Лично я вообще агностик и полагаю, что она еще и принципиально неполна (хоть и полна с любой потребной точностью), но строго доказать этого, естественно, не смогу.


Ну вот, еще и вообще поднять не сможет
А вообще, парадоксов с качествами божественности столько, что Боги-Аллахи-Иеговы как-то вот вообще не смотрятся.
Уж лучше



Ой, да я не спорю, что в Новое Время происходит оздоровление мозгов. Церковь-то тут причем? Она отреагировала вполне рефлекторно, ударившись в реакционизм.

Аналогично.

А Гёдель не побоялся.

нет там парадокса

Смотри выше, я как раз на неё ссылаюсь, делая при этом оговорку о том, что здесь невозможно её прямое применение, а только аналогия.

А что тогда полно и верно? Уж не учение ли Ленина часом?))

Вот именно.

Нечего.

Опять же - именно.

все неполно. но из неполноты неверность не следует ни разу.

А вам таки нужно великих и вечных истин? Лень - плохо.
Но учение Маркса всесильно, потому что оно верно, да, об этом забывать не стоит.

Я рад консенсусу.

А оно фальсифицируемо? Я уже не помню, давно томики читал.

Вроде как оно фальсифицируемо и оказалось неверным, но стараниями последователей теория была преобразована в нефальсифицируемую.

Марксизм как он есть - фальсифицируем (есть определенные предсказания, они могут исполниться или не исполниться).

Марксизм-ленинизм (а тж сталинизм, маоизм и прочая) - натягивания этого самого марксизма на конкретные глобусы и потому у них с фальсифицируемостью проблемы. Но это с чужих слов, сам Ленина особо не читал.

Посмотрим. Когда прочитаю - скажу.

"Марксизм-ленинизм" — это конструкция уже сталинских времён, к Ленину имеющая весьма слабое отношение, насколько я помню.

А, насколько я помню, одно из высказываний К. Маркса: "Марксистом себя не считаю."

Помимо логики в цитируемой фразе была ещё мораль и этика.
Да и на счёт логики — иронизирование — не обоснование. Так, дешёвый полемический приём.

Какое? Про вызовы времени? Или про универсальность?

Стереотип. Да и как раз в средневековье инквизиция гоняла только конкретных маргиналов. Бруно, Галилей — это уже Новое Время.
Да и основная часть процессов над ведьмами — инициативы магистратов и местных феодалов. Религия тут — постольку поскольку.

Предвзято :) В основном — общие слова, исключения: упоминание «некоторых сект» - не довод против протестантизма в целом, про гелиоцентризм — лишь формальная процедура признания того что уже было признано де-факто сотни лет назад, да и запрет был принят скорее по политическим мотивам и признан даже не во всех католических странах.

Как будто это кому-то мешало.

Мешало. Медицина и биология была смешана со схоластикой. В биологических описаниях животных присутствовали в основном размышления о боге. Равно как и в описании болезний как кары человеческой, а врачи занимались скорее поиском цитат из священных писаний, чем лечением непосредственно. Анатомия и хирургия были абсолютно не развиты. Причем медицинской базой, возведенной в статус абсолютной истины в последней инстанции стали кастрированные в угоду религии труды Галена. И развитие началось только в эпоху возрождения, благодаря исскуству и десакрализации человеческого тела.
Если бы религия сохранила свое влияние, мы бы до сих пор думали, что кровеносная система не замкнута, жизненная пневма вырабатывается в печени и еще много прочей дребедени. Спасибо хоть, что мозг - не охладительный орган, как считал Аристотель.

Это утверждение не является полным и/или точным. Из-за невозможности четкого определения понятия "плохо", например.

А как насчёт арабов? Да и в Европе анатомия, насколько мне помнится, не была такой уж неразвитой. И вообще, не такое уж Средневековье "тёмное", каким его принято считать.

Дык, с этим у религий ничего. Моральный кодекс строителя чего-то-там вполне себе имеется, равно как и набор этических постулатов.


Про вызовы времени. С универсальностью, опять же, все более-менее.



Естественно.




Ислам действительно практически не реформировался с 10-11 веков.
Иудаизм реформировался, но только ортодоксальных иудеев больше трети, я уж таки молчу про разных там хасидов.
Православие вполне неплохо пыталось изображать мракобесов даже будучи традиционным (Коперника гоняли до 19 века, геологию - до конца 19 века, эволюцию - ну, сколько могли). Получалось плохо, но это не заслуга православия же. А с учетом того, что традиционное православие кончилось вместе с традицей - ничего хорошего от существующего православия ждать не приходится. В лучшем случае - прагматичная торговля беспошлинным куревом (тм) и отмывание бабла, в худшем - запоздавшая на век реакция в духе идиотов из СПХ.

Нет, не мешало. Вполне себе вскрывали, эксгумации проводили и больных оперировали. И институт павивальных бабок (всё своё время кстати осуждавшийся Церковью) вполне себе процветал, а там где не справлялись ни народными ни церковными методами — прибегали к услугам арабов. Медицина под эгидой христианства тоже развивалась, если запреты препятствовали — вектор развития направлялся в другое русло. Но развитие было.
К тому же всегда существует закон практической пользы. Если элиты того времени считали что-то полезным — никакие ограничения церкви бы не помешали. Если держали всяких придворных магов и алхимиков (опять же вспомним про повивальных бабок), то и медицине покровительство бы оказывали. А раз нет — значит по меркам того времени медицина давала достаточно.

Если своя логика, мораль и этика есть у религий, то коммунизму и прочим идеологиям в них соваться нечего. Это ж как глухому пытаться участвовать в оживлённой беседе
В общем попытка обосновать причину противопоставления религии с одной стороны и морали, этики и логики с другой — получилась неубедительная. Скорее вышла убедительная демонстрация двойных стандартов.