Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Starseeker
DF2 :: ФОРУМЫ > Основные форумы > Свободное Общение > Личные блоги форумчан
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Kastore
Цитата
Правильно, давайте прививать отвращение к работе трудовыми лагерями. И это не говоря уже о всяких прочих эффектах.

Ну каких эффектах? Ведь детали - сколько будет проходить трудовой день, как сделать процесс обучения и работы одновременным и более интересным - вопрос остаётся открытым. Не понимаю, что плохого в том, чтобы подросток мог постигать, например, азы программирования таким образом и получать с этого профит.
Цитата(feanor @ 24 Jun 2013, 18:07) *
Фигня. Рассказать, как это (хотя бы конкретно это, а не вся система в целом) будет работать в реальности или сам представишь?

Детский рабский труд?
Цитата(feanor @ 24 Jun 2013, 18:07) *
Продал гаджет, купил пива. В чем проблема?

Создаётся пусть и не самый лучший, но барьер, ограждающий от этого, плюс подобная подработка подразумевает именно труд за вещи, а не за деньги - в этом и представляет интерес. И сомневаюсь, что кто-то захочет продать новую вещь за 15-20 штук, чтобы купить себе несколько ящиков пива, лучше их отложить на что-то более полезное тогда уж.
feanor
Цитата
Ну каких эффектах?

Отдых, который совершенно не просто так придуман.
Необходимость социализации.
Косые импринты.

Цитата
Детский рабский труд?
Нет, я о конкретно зарплате гаджетами.

Идеальный мир: подростки (14 лет - это уже не дети ни разу) работают, получают хрениры по своему желанию в пределах заработанной суммы, остаток сохраняется. Все не очень отвратительно.

Хороший мир: подростки работают, получают унифицированные хрениры типа "самый модный в прошлом сезоне" (мальчики - розовые, девочки - черные) потому что кто ж из чиновников в них разбирается. Четверть радуется хоть такому, четверти пофигу, половина кривится.

Реальность: бабло на хрениры сэкономят-распилят, подростки все скопом получат китайские нокии с телевизором. Четыре четверти подростков получают сотрясение мозга от фейспалма и глубокое убеждение "нафиг работать честно".
Kastore
Тут есть, конечно, доля правды, но если будет осуществлён жесткий контроль за этим проектом, то удастся минимизировать распил бабла. "Хороший вариант" в данном случае - не так уж и плох.
feanor
Дак все равно получается ерунда: чем жестче сценарий, тем ерундовее.
feanor
Цитата
Не понимаю, что плохого в том, чтобы подросток мог постигать, например, азы программирования таким образом и получать с этого профит.

Потому что труд подростка никому не нужен.

Профессиональных навыков у него еще нету - более-менее перспективы есть у спецшкол и спецклассов, которых считанные проценты. И
На неквалифицированный силовой наложена куча законодательных ограничений
А неквалифицированный несиловой.. месяц обязательной отработки промоутером или официантом - это действительно то, что нужно?

Более или менее имели бы смысл какие-нибудь санкурсы/НВП на две недели десятого класса, но платить за них ученикам - это для современного мировоззрения дико.
Darkmoon
По-моему, перетирать кости мертвым львам несколько глупо. Виссарионыч помер и черт с ним. Проехали уже. Нужно думать о настоящем и будущем.

Насчет детского труда - тут вопрос индивидуальный. Мне были нужны деньги, я с 15 лет работать начал. Не на полную, конечно, но и опыт шел, и денежки появлялись. А у кого нет денежных трудностей или потребностей - нафига ему трудиться? Главное в этом возрасте найти баланс между учебой и развлечениями. Потому что нет ничего важнее, чем получить специальность, которая даст тебе возможность трудоустроиться. Именно специальные знания, а не вшивый дипломчик для офисной работы. Можно, конечно, на все плюнуть и идти разгружать вагоны, чтобы купить себе вожделенный планшет, но велик риск так и застрять на этом уровне.
И развлекаться надо, и с друзьями гулять, потому что детство и юность - они один раз в жизни (по крайней мере, в этой конкретной жизни) и тратить их подчистую на всякую взрослую нудность - расточительно. Вот я сейчас относительно взрослый, есть у меня и телефоны и компьютеры и поездки заграничные, а я до сих пор помню, как мелким веселился в нашем дачном кооперативе, в футбол гонял, в войнушку, страшилки всякие рассказывал, на великах катался, за девчонками бегал итд итп - и, по мне - это было шикарное время. И черта с два все эти деньги и взрослые отношения заменят ту радость и искренность. Carpe diem.
Starseeker
Цитата(nosferatu @ 24 Jun 2013, 12:51) *
Цитата(Starseeker @ 24 Jun 2013, 09:45) *
Я рассказал то, что действительно было. Мне наплевать на то, веришь ты мне или нет - это раз. И второе - судя по всему, я тебе просто несимпатичен как человек. Зачем тогда вообще заходить в мой блог? Просто с целью раздуть очередной срач? Мне ты этим не докажешь ничего. Остальным, я думаю, тоже. Кто ко мне относится нормально, едва ли станет относиться хуже. А мнение недоброжелателей мне неинтересно.

Чудная логика
Ладно, давайте я проясню ситуацию и разряжу обстановку:
Ты утверждаешь, что плохо относишься к Сталину, потому что он создал такую законодательную базу, согласно которой можно отправить твою 14-летнюю бабушку в лагеря за то, что она отпросилась с работы к приболевшей маме.
Мы говорим, что это бред. (Нет, мы не подвергаем сомнениям то, что твою бабушку отправили, хотя этот случай весьма странный)
1) Скорее всего ты чего-то не договариваешь или не знаешь (Или тебя обманули). Либо там попалась какая-то сволочь, которая твою бабушку не любила и умудрилась засадить в лагерь, либо лагерь был другой, воспитательный, либо твоя бабушка путает причину и следствие, либо все вместе.
2) В случае, если твоя бабушка стала жертвой доноса, исказившего факты и действительно попала в лагерь в результате репрессионных мер, то стоит винить не Сталина, который был против репрессий и при первой же возможности их прекратил, а Хрущева и тех членов тройки, которые твою бабушку отправили в лагерь. (В конце концов только в некоторых регионах репрессии развернулись на полную, как раз в тех, где был Хрущ и сочувствующие. Тройки в которых был, например, Берия, почти все приговоры выносили оправдательными.)

В конце концов, ты же в семье историков родился, должен адекватно выстраивать логические цепочки.
Ты же не будешь винить Пу за произвол какого-то полицейского и когда тебе покрутят пальцем у виска, кричать, что это просто тебя недолюбливают.
Цитата
Возмездность должна быть только в денежном эквиваленте. Иначе смысла вообще ноль.

Вот из-за таких мыслишек мир и катиться в тартарары. Людей надо наоборот отделять от денег.

Не думаю, что Сталин был против репрессий. По крайней мере, ни одного свидетельства этому лично я не знаю. И дело, да, именно в том, что такое было возможно. Можно было вполне законно посадить человека, который ни в чём не виноват (и который вдобавок в силу возраста не может даже отвечать за свои поступки). Скорее всего, конечно, это был чей-то донос (в котором наверняка было какое-нибудь враньё), но разве это хорошо, если сеть доносчиков протягивается буквально повсюду? Сравнивать с США не надо, к этому государству я отношусь ничуть не лучше (точнее, к сложившейся там системе, люди-то везде люди, какие бы между ними ни были культурные различия). Что многие Сталина любили - это я знаю. Это и неудивительно: те, кого репрессии никак вообще не коснулись, искренне считали, что арестовывают только и исключительно настоящих шпионов, вредителей и иных подобных деятелей. Хотя это было далеко не так (нет, это не отменяет того, что были настоящие преступники и настоящие преступления и что справедливые приговоры тоже были, и очень и очень немало).

Плюс к тому, мне как экономисту не нравятся проведённые им реформы. Если хотите, могу подробно объяснить, почему.

Людей от денег? В каком смысле? От денег избавиться невозможно. Но если ты о том, что деньги не должны быть главным в этой жизни - тогда да. А мир идёт к концу совсем не из-за наличия денег.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 18:21) *
Не думаю, что Сталин был против репрессий. По крайней мере, ни одного свидетельства этому лично я не знаю.

Был. И он же их отменил. При первой же возможности. Когда у него стало достаточно политического веса (в конце концов он не сразу стал чуть ли не богом в глазах граждан СССР и авторитет у него тоже был не сразу большой) Сталин поставил на должность НКВД Берию, первое сообщение которого было о нерациональности репрессионных мер и Сталин их отменил личным указом.
Цитата
Людей от денег? В каком смысле? От денег избавиться невозможно.

Возможно.
Darkmoon
Да ну? При тех условиях, когда чЮдом на земле исчезнут все бумажки и золотой запас - эквивалент появится моментально. Те же вода или бензин.
По мне уж лучше бумажки, чем фоллаут с его бункерами.
feanor
Обсуждали же уже.
Starseeker
Цитата(nosferatu @ 25 Jun 2013, 18:38) *
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 18:21) *
Не думаю, что Сталин был против репрессий. По крайней мере, ни одного свидетельства этому лично я не знаю.

Был. И он же их отменил. При первой же возможности. Когда у него стало достаточно политического веса (в конце концов он не сразу стал чуть ли не богом в глазах граждан СССР и авторитет у него тоже был не сразу большой) Сталин поставил на должность НКВД Берию, первое сообщение которого было о нерациональности репрессионных мер и Сталин их отменил личным указом.
Цитата
Людей от денег? В каком смысле? От денег избавиться невозможно.

Возможно.

Издавать указы можно сколько угодно. До тех пор, пока по-прежнему была столь разветвлённая сеть доносчиков, а также пока ГУЛаг продолжал пополняться теми же темпами, репрессии нельзя считать оставленными позади.

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит:) Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет. Говоря точнее, некоторое время проработает. Года два-три. Потом сразу рухнет.
feanor
Цитата
Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?
Starseeker
Цитата(feanor @ 25 Jun 2013, 20:34) *
Цитата
Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?

Просто, насколько я помню, в ответ на вопрос о том, как сможет общество жить без денег, Носф как раз такую модель (сильно пахнущую, на мой взгляд, утопией) и приводил в прошлом обсуждении на тему.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 20:30) *
Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет. Говоря точнее, некоторое время проработает. Года два-три. Потом сразу рухнет.

Ну, Капиталл читал и курс экономики сдан на отлично, так что кое-что шарю.
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 20:52) *
Цитата(feanor @ 25 Jun 2013, 20:34) *
Цитата
Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?

Просто, насколько я помню, в ответ на вопрос о том, как сможет общество жить без денег, Носф как раз такую модель (сильно пахнущую, на мой взгляд, утопией) и приводил в прошлом обсуждении на тему.


Утопия, она и есть утопия к реальности её нужно обтесать, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен. (Примеры были.) А в существующем ныне - да, все тупо разворуют и никто не будет работать ради идеи общетсвенного блага. (Примеры разрушения подобных утопий также были)
Starseeker
Цитата(nosferatu @ 25 Jun 2013, 21:08) *
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 20:30) *
Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет. Говоря точнее, некоторое время проработает. Года два-три. Потом сразу рухнет.

Ну, Капиталл читал и курс экономики сдан на отлично, так что кое-что шарю.

На самом деле мало.
Цитата
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 20:52) *
Цитата(feanor @ 25 Jun 2013, 20:34) *
Цитата
Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?

Просто, насколько я помню, в ответ на вопрос о том, как сможет общество жить без денег, Носф как раз такую модель (сильно пахнущую, на мой взгляд, утопией) и приводил в прошлом обсуждении на тему.


Утопия, она и есть утопия к реальности её нужно обтесать, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен. (Примеры были.) А в существующем ныне - да, все тупо разворуют и никто не будет работать ради идеи общетсвенного блага. (Примеры разрушения подобных утопий также были)

Примеры в студию. И чем они закончили заодно уж.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 23:21) *
На самом деле мало.

Ну, не буду спорить с великим экономистом с мировым именем.
Цитата
Примеры в студию. И чем они закончили заодно уж.

Лень.
feanor
Цитата
, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен.

Вот на что уж я идеалист, но и то щщитаю это ересью.
nosferatu
Цитата(feanor @ 26 Jun 2013, 00:34) *
Цитата
, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен.

Вот на что уж я идеалист, но и то щщитаю это ересью.

Что так? В рамках отдельного гражданина это выглядит примерно так: Человек работает (из собственной потребности к труду) не имея заработной платы, за что получает корзину прожиточного минимума + индивидуальные запросы проживания (сломался холодильник - для него привезут новый). Если человек старательный, то идут плюшки: часть рабочего времени потратить на свой проект, половина рабочего времени списывается, если он будет затрачивать оставшуюся половину на самообразование. Может подать запрос на что-то нестандартное (большинству достаточно обычного телевизора, а я хочу телевизор большего размера). + идеологическая подоплека по типу "работник месяца".
Все это руководится группой комитетов, в случае необходимости создаются новые комитеты, если проблема изсчезает, то комитет расформировывается.
При этом из-за отсутствия прибыли как таковой, производство будет нацелено не на общество потребления, а на создание максмально качественного товара.
Люди, которые не укладываются в рамки высокой морали сформированного общества (тунеядцы и хулиганы, например) подвергаются сначала просто предупреждениями и порицаниями, в дальнейшем изоляцией и принудительным трудом (читай, лагеря) на определённые сроки (сначала небольшие, потом увеличивающиеся).
Starseeker
Цитата(nosferatu @ 25 Jun 2013, 23:56) *
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 23:21) *
На самом деле мало.

Ну, не буду спорить с великим экономистом с мировым именем.
Цитата
Примеры в студию. И чем они закончили заодно уж.

Лень.

Помимо Маркса, есть великое множество других учёных, а Маркс давно морально устарел. Это естественный процесс - все теории должны подвергаться модернизации.

Тут мне даже сказать нечего...

Цитата(nosferatu @ 26 Jun 2013, 01:10) *
Цитата(feanor @ 26 Jun 2013, 00:34) *
Цитата
, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен.

Вот на что уж я идеалист, но и то щщитаю это ересью.

Что так? В рамках отдельного гражданина это выглядит примерно так: Человек работает (из собственной потребности к труду) не имея заработной платы, за что получает корзину прожиточного минимума + индивидуальные запросы проживания (сломался холодильник - для него привезут новый). Если человек старательный, то идут плюшки: часть рабочего времени потратить на свой проект, половина рабочего времени списывается, если он будет затрачивать оставшуюся половину на самообразование. Может подать запрос на что-то нестандартное (большинству достаточно обычного телевизора, а я хочу телевизор большего размера). + идеологическая подоплека по типу "работник месяца".
Все это руководится группой комитетов, в случае необходимости создаются новые комитеты, если проблема изсчезает, то комитет расформировывается.
При этом из-за отсутствия прибыли как таковой, производство будет нацелено не на общество потребления, а на создание максмально качественного товара.
Люди, которые не укладываются в рамки высокой морали сформированного общества (тунеядцы и хулиганы, например) подвергаются сначала просто предупреждениями и порицаниями, в дальнейшем изоляцией и принудительным трудом (читай, лагеря) на определённые сроки (сначала небольшие, потом увеличивающиеся).

Здесь очень криво учтена индивидуальность каждого человека. Плюс к тому, нужен мощный аппарат принуждения, выйдет полицейское государство.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 26 Jun 2013, 10:54) *
Цитата(nosferatu @ 25 Jun 2013, 23:56) *
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 23:21) *
На самом деле мало.

Ну, не буду спорить с великим экономистом с мировым именем.

Помимо Маркса, есть великое множество других учёных, а Маркс давно морально устарел. Это естественный процесс - все теории должны подвергаться модернизации.

Не так уж он и устарел. Подвергнуть его идеи модернизации - да, но я считаю, что начинать следует с оригинальных источников.
И, конечно, я не только Маркса читал. Просто среди прочих и современных особо понравившихся мне не заметил. Разве что Дэвид Харви.
Starseeker
Цитата(nosferatu @ 26 Jun 2013, 13:23) *
Цитата(Starseeker @ 26 Jun 2013, 10:54) *
Цитата(nosferatu @ 25 Jun 2013, 23:56) *
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 23:21) *
На самом деле мало.

Ну, не буду спорить с великим экономистом с мировым именем.

Помимо Маркса, есть великое множество других учёных, а Маркс давно морально устарел. Это естественный процесс - все теории должны подвергаться модернизации.

Не так уж он и устарел. Подвергнуть его идеи модернизации - да, но я считаю, что начинать следует с оригинальных источников.
И, конечно, я не только Маркса читал. Просто среди прочих и современных особо понравившихся мне не заметил. Разве что Дэвид Харви.

Нет, конечно, Маркс полностью раскрыл всю суть современных ему рыночных отношений. Но времена меняются, и сейчас уже нельзя, к примеру, сказать, что основная прибыль капиталиста - это то, что он недоплатил рабочему.
Etoprostoya
Цитата(Starseeker @ 25 Jun 2013, 18:21) *
Плюс к тому, мне как экономисту не нравятся проведённые им реформы. Если хотите, могу подробно объяснить, почему.



Я лучше этому японцу поверю.

Starseeker
Ересь этот японец говорит. Начать хоть с того, что процентный рост очень часто вообще не показателен (рост экономики Российской Империи непосредственно перед Первой Мировой в процентах был тоже очень ощутимо выше общемировых показателей, что никак не говорит о том, что в российской экономике того времени всё было хорошо). Не учтена ни разница в положении стран, ни их особенности, ничего. Зато сколько громкой риторики... И, да, цитата откуда? Не всякой книге вообще можно верить. И, да, японские реформы ни разу не идентичны действиям Сталина (сравни хотя бы принципы оплаты труда, что ли). Разберись лучше в матчасти по экономике, что ли.

Ещё один показательный момент: все реформы, проведённые в послевоенной Японии, - дело рук американцев. При японском правительстве были американские советники (которые и имели фактически всю реальную власть, ибо войска, да... да США так и имеют очень сильное влияние на Японию до сих пор), которым и принадлежит честь совершенно иных, чем сталинские, по сути, реформ.

И, наконец, ещё интересный момент: в 1991 году, когда были произнесены эти слова, в Японии вообще был экономический кризис.
Etoprostoya
Ну конечно ересь говорит этот японский миллиардер, основатель корпорации из реального сектора экономики, то бишь производитель, а не банкир\финансист. Ересь, ведь его раскусил российский студент-экономист!
Цитата
Ещё один показательный момент: все реформы, проведённые в послевоенной Японии, - дело рук американцев.
Типа, японцев вообще не было в собственной экономике. Промышленные корпорации (а именно они были источником "японского чуда") возглавляли сплошь американцы?
Цитата
И, наконец, ещё интересный момент: в 1991 году, когда были произнесены эти слова, в Японии вообще был экономический кризис.
Ты ещё напомни, что в Японии огромнейший госдолг и какие трудные времена она сейчас переживает... Разве не понятно, что речь идёт не о 1991 и более позднем времени, а годах расцвета японской экономики, 1950-1970-х годах?

Ну и на закуску, ещё цитаты:
Цитата(Эдлай Стивенсон @ кандидат в президенты США)
..если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 году объем русского производства в 3-4 раза превзойдет американский. И если это произойдет, то последствия для западных стран, прежде всего, для США, будут более чем грозными

Цитата(Нейшнл бизнес @ США, 1953 г)
..по темпам роста экономической мощи СССР опережает любую страну. Более того, темп роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США
Starseeker
Ещё раз. Вопрос. Откуда первая цитата?

Цитата(Etoprostoya @ 27 Jun 2013, 22:39) *
Ну конечно ересь говорит этот японский миллиардер, основатель корпорации из реального сектора экономики, то бишь производитель, а не банкир\финансист. Ересь, ведь его раскусил российский студент-экономист!
Цитата
Ещё один показательный момент: все реформы, проведённые в послевоенной Японии, - дело рук американцев.
Типа, японцев вообще не было в собственной экономике. Промышленные корпорации (а именно они были источником "японского чуда") возглавляли сплошь американцы?
Цитата
И, наконец, ещё интересный момент: в 1991 году, когда были произнесены эти слова, в Японии вообще был экономический кризис.
Ты ещё напомни, что в Японии огромнейший госдолг и какие трудные времена она сейчас переживает... Разве не понятно, что речь идёт не о 1991 и более позднем времени, а годах расцвета японской экономики, 1950-1970-х годах?

Ну и на закуску, ещё цитаты:
Цитата(Эдлай Стивенсон @ кандидат в президенты США)
..если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 году объем русского производства в 3-4 раза превзойдет американский. И если это произойдет, то последствия для западных стран, прежде всего, для США, будут более чем грозными

Цитата(Нейшнл бизнес @ США, 1953 г)
..по темпам роста экономической мощи СССР опережает любую страну. Более того, темп роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США


Не показательно. Миллиардеры тоже могут ошибаться.

Промышленные корпорации в Японии и раньше были. Что дальше? Без условий для развития, созданных как раз этими реформами, не вышло бы ни-че-го.

О чём речь - понятно. Но время всё равно показательно.

Цитаты - ерунда, ибо тогда все кандидаты в президенты США раздували истерию по поводу "советской угрозы", чтобы таким образом набрать больше голосов. Изданий любого рода касается примерно то же самое.
Etoprostoya
Ты тоже можешь ошибаться. И непонятно в чём, по-твоему, этот миллиардер ошибся. Он не высказал какой-то спорной гипотезы и ничего такого, о чём можно было бы сказать, что он ошибся. Сказал, что использовали советские методы в экономике. В этом что ли ошибся? Иначе получается так: жил-был миллионер Хироши, ошибся однажды в стратегии развития и стал миллиардером.

Это уже не важно, откуда цитата. Для тебя ж
Цитата
Цитаты - ерунда

Лучше приведу статистику, хотя уверен, что ты и тут найдёшь к чему придраться, чтобы негативировать советскую экономику.

Starseeker
Нет, это ещё как важно. Мне интересно узнать, на какие материалы ты опираешься.
Касаемо динамики - ещё раз, здесь представлен процентный рост. А в таких случаях абсолютные величины гораздо показательнее. Как ты понимаешь, 30% от 100 и 30% от 1000 - это очень разные 30%.
nosferatu
Ну, я не удивлен, что Старсикер так реагирует. Не знаю, как у других, а у нас лекторша по экономике буквально кричала, что советская экономика не жизнеспособна и губительна для страны, потому что нет рыночных отношений, предпринимательства и т.д. и т.п.
Зато старая экономка, которая у нас вела занятия, удивлялась "Нам говорят, что экономика СССР плохая и не работает. Странно, все работало же..."
Etoprostoya
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 11:51) *
Касаемо динамики - ещё раз, здесь представлен процентный рост. А в таких случаях абсолютные величины гораздо показательнее. Как ты понимаешь, 30% от 100 и 30% от 1000 - это очень разные 30%.

Ересь полнейшая. Как это не показателен рост? И что тебе покажут абсолютные показатели, если стартовые условия совершенно разные (восстанавливающийся после войны СССР и благополучно пережившие войну штаты), разные методики подсчёта этих ввп? В отличии от абсолютных показателей рост ВВП говорит о развитии страны, а не о её текущем благосостоянии.
Я понимаю, когда абсолютные показатели важны: приехали таджики на заработки в РФ, вернулись и ВВП Таджикистана увеличился на десяток процентов. Но это совсем не тот случай.

Очень странно слышать от будущего экономиста, что рост экономики не показателен.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 11:51) *
Нет, это ещё как важно. Мне интересно узнать, на какие материалы ты опираешься.
Касаемо динамики - ещё раз, здесь представлен процентный рост. А в таких случаях абсолютные величины гораздо показательнее. Как ты понимаешь, 30% от 100 и 30% от 1000 - это очень разные 30%.

Ну вообще-то, в таких случаях используют интенсивные показатели. Или используют стандартизацию, хотя в масштабе различных стран этот метод будет неэффективен.
Starseeker
Цитата(Etoprostoya @ 29 Jun 2013, 14:20) *
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 11:51) *
Касаемо динамики - ещё раз, здесь представлен процентный рост. А в таких случаях абсолютные величины гораздо показательнее. Как ты понимаешь, 30% от 100 и 30% от 1000 - это очень разные 30%.

Ересь полнейшая. Как это не показателен рост? И что тебе покажут абсолютные показатели, если стартовые условия совершенно разные (восстанавливающийся после войны СССР и благополучно пережившие войну штаты), разные методики подсчёта этих ввп? В отличии от абсолютных показателей рост ВВП говорит о развитии страны, а не о её текущем благосостоянии.
Я понимаю, когда абсолютные показатели важны: приехали таджики на заработки в РФ, вернулись и ВВП Таджикистана увеличился на десяток процентов. Но это совсем не тот случай.

Очень странно слышать от будущего экономиста, что рост экономики не показателен.

Не коверкай мои слова. Рост показателен, но именно в абсолютных величинах в этом случае. Вот смотри, о чём речь (грубый, но понятный пример):
Был один станок. Произвели ещё один станок. Прирост 100%.
Было 100 станков. Произвели ещё 30. Прирост 30%.
Что лучше?

Процентные показатели имеет смысл смотреть при примерно равных исходных сравниваемых величинах. Иначе получится, что, хоть процентный прирост и большой, но реальное господство за тем, у кого больший прирост в абсолютных величинах.

А так-то в твоих же таблицах посмотри - у вполне себе капиталистических ФРГ и Японии темпы роста были намного выше.

Впрочем, на самом деле даже не это главное. В Советах была упущена возможность ещё больше повысить темпы роста. Я об этом прежде всего.
hippocamus
Страсикер, конечно, экономика СССР нукуда не годная!
Очень быстро восстановились после страшнейшей войны, галопом развивали технологии, это притом, что львиную долю средств тратили на вооружение, обеспечивали страны-сателлиты так, что те жили как у Христа за пазухой - и при этом в стране особых проблем не было, а социальную сферу с нашей не сравнить. И была надёжность и уверенность. Пока не пришёл тот, кто сейчас честно признаётся, что всё разрушил по указке Запада.
Starseeker
Цитата(hippocamus @ 29 Jun 2013, 21:40) *
Страсикер, конечно, экономика СССР нукуда не годная!
Очень быстро восстановились после страшнейшей войны, галопом развивали технологии, это притом, что львиную долю средств тратили на вооружение, обеспечивали страны-сателлиты так, что те жили как у Христа за пазухой - и при этом в стране особых проблем не было, а социальную сферу с нашей не сравнить. И была надёжность и уверенность. Пока не пришёл тот, кто сейчас честно признаётся, что всё разрушил по указке Запада.

Просто прочти ещё раз последнюю фразу моего сообщения перед твоим. Кстати сказать, именно сателлиты, от которых толку было как от козла молока, проделали большущую дыру в советском бюджете. В стране проблемы были. Те, кто о них знали, просто делали хорошую мину при плохой игре.
Касаемо Сталина - я читал пару его работ (по научке нужно было). В одной он выступил как откровенный фальсификатор, в другой - как человек, не разбирающийся в предмете, но, тем не менее (знать смысл нескольких специальных терминов и понимать ровно два очевидных момента - это ещё не значит "разобраться" хоть в истории, хоть в экономике, хоть в чём бы то ни было ещё), упрямо лезущий в эту сферу. Научная ценность этого "добра", естественно, равна нулю. Коллективизация и индустриализация за счёт нанесения прямого урона сельскому хозяйству тоже отнюдь не делают ему чести. Обычные ответные аргументы - выигранная война и темпы роста промышленности. Но, знаете, есть такое слово - "потенциал"... Вот он-то тут и сыграл большую роль. А касаемо роста промышленности - не стоит забывать, за счёт чего этот рост был достигнут. Как всегда - одно лечим, другое калечим. Это даже несмотря на то, что, скажем, решение поднимать первой тяжёлую промышленность можно охарактеризовать как единственно верное (да, я признаю, что в отношении того, с чего начать, Сталин был прав. Какой ужас. Но это на самом деле должно быть очевидно).

И, так, к слову: я вообще не сравниваю СССР и современную Россию. Везде было всякое - плохое, хорошее... Всякое. В мировой истории не существовало ещё ни одного государства, где всё бы складывалось исключительно благополучно. Наше ныненшнее (далеко не блестящее, не спорю, хотя могло быть куда хуже) состояние - в первую очередь, наша вина. Всякий народ имеет то, чего на самом деле заслуживает. Своими действиями мы вместе - и никто иной - создаём историю, экономику, культурное пространство и прочее, хотим мы этого или нет. Своих антигероев страна, разумеется, знает. Но они же не из ниоткуда появились.
hippocamus
Они - команда Горбачёва, 5-я колонна. Случайно (хотелось бы верить) служащие интересам не России, а Запада - или намерено. Тогда это враги народа, и что с ними делать нужно - хорошо показал эксперного уровня лузер в экономике тов. Сталин.
В конце концов - что случилось? Было 2 кровопролитнейших войны в 20-м веке (а давай считать ещё и проигранную Японскую, тогда 3) - после каждой из них страна восстанавливалась за пятилетку! В 1910-м году - Столыпинские реформы, которых испугалась Европа. В 1913-м рост России был беспрецедентен! В 1926-м благодаря НЭПу (да, элементы капитализма в соцстране) - страна восстала из полной разрухи! В 1948-м году СССР полностью восстановила свой довоенный потенциал!
Тут даже не пятлилетка. Из первой войны для восстановления нужно было 5 лет, из второй - 4, из третьей, самой страшной - 3!!!
Это - умело построенная мотивация.
Были ли причины у людей ненавидеть Сталина? Были, несомненно. У многих были репрессированы родственники, друзья. Приходило ли кому-то в голову орать на улицах, какой он плохой? Вряд ли.
Есть ли причины у людей ненавидеть Путина? Сейчас хуже, чем когда он пришёл? Вряд ли. Так чего орут? Распустили народ. Других слов нет!
Etoprostoya
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 20:30) *
Не коверкай мои слова. Рост показателен, но именно в абсолютных величинах в этом случае. Вот смотри, о чём речь (грубый, но понятный пример):
Был один станок. Произвели ещё один станок. Прирост 100%.
Было 100 станков. Произвели ещё 30. Прирост 30%.
Что лучше?

Очень плохой пример. ВВП США и СССР не различались на два порядка.
Цитата
Процентные показатели имеет смысл смотреть при примерно равных исходных сравниваемых величинах. Иначе получится, что, хоть процентный прирост и большой, но реальное господство за тем, у кого больший прирост в абсолютных величинах.
Однако это не мешает сравнивать экономики всех стран по росту ВВП и говорить о стагнации\росте\падении экономики стран по тому же процентному показателю. К тому же абсолютные величины ничего не говорят о перспективах - о них говорит процентный показатель роста.
Цитата
А так-то в твоих же таблицах посмотри - у вполне себе капиталистических ФРГ и Японии темпы роста были намного выше.
Это ты только о росте промышленности, в росте ВВП СССР в том периоде всех опережает. Что касается Японии и ФРГ, то их экономика развивалась с помощью масштабной экономической помощи США. Для СССР же не было никаких планов Маршалла.

Вот, кстати, как выглядело соотношение ВВП РИ-СССР и США (тут даже без комментариев, всё наглядно):



Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
Касаемо Сталина - я читал пару его работ (по научке нужно было). В одной он выступил как откровенный фальсификатор, в другой - как человек, не разбирающийся в предмете, но, тем не менее (знать смысл нескольких специальных терминов и понимать ровно два очевидных момента - это ещё не значит "разобраться" хоть в истории, хоть в экономике, хоть в чём бы то ни было ещё), упрямо лезущий в эту сферу. Научная ценность этого "добра", естественно, равна нулю.

Опять предлагаешь верить тебе на слово? Ни названий трудов, ни цитат.

Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
Коллективизация и индустриализация за счёт нанесения прямого урона сельскому хозяйству тоже отнюдь не делают ему чести.

Опять непонятки про урон. Сталин землю солью что ли приказывал посыпать?

Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
А касаемо роста промышленности - не стоит забывать, за счёт чего этот рост был достигнут. Как всегда - одно лечим, другое калечим.

Это ты опять про кровь и кости?
hippocamus
Цитата(Etoprostoya @ 29 Jun 2013, 23:32) *
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
Касаемо Сталина - я читал пару его работ (по научке нужно было). В одной он выступил как откровенный фальсификатор, в другой - как человек, не разбирающийся в предмете, но, тем не менее (знать смысл нескольких специальных терминов и понимать ровно два очевидных момента - это ещё не значит "разобраться" хоть в истории, хоть в экономике, хоть в чём бы то ни было ещё), упрямо лезущий в эту сферу. Научная ценность этого "добра", естественно, равна нулю.

Опять предлагаешь верить тебе на слово? Ни названий трудов, ни цитат.
Сталин мог не быть экономистом! Достаточно быть эффективным руководителем, и всё будет слава Богу. При этом он мог "мнить себя экономистом", пусть даже - писать книги по экономике - но экономика росла не из-за этого, а из-за того, что он был хорошим руководителем. Хозяином.
Starseeker
Цитата(Etoprostoya @ 29 Jun 2013, 23:32) *
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 20:30) *
Не коверкай мои слова. Рост показателен, но именно в абсолютных величинах в этом случае. Вот смотри, о чём речь (грубый, но понятный пример):
Был один станок. Произвели ещё один станок. Прирост 100%.
Было 100 станков. Произвели ещё 30. Прирост 30%.
Что лучше?

Очень плохой пример. ВВП США и СССР не различались на два порядка.

Сказано же - очень грубый пример. Просто для наглядности. Что не на два порядка - это я и так хорошо знаю.
Цитата
Цитата
Процентные показатели имеет смысл смотреть при примерно равных исходных сравниваемых величинах. Иначе получится, что, хоть процентный прирост и большой, но реальное господство за тем, у кого больший прирост в абсолютных величинах.
Однако это не мешает сравнивать экономики всех стран по росту ВВП и говорить о стагнации\росте\падении экономики стран по тому же процентному показателю. К тому же абсолютные величины ничего не говорят о перспективах - о них говорит процентный показатель роста.
Цитата
А так-то в твоих же таблицах посмотри - у вполне себе капиталистических ФРГ и Японии темпы роста были намного выше.
Это ты только о росте промышленности, в росте ВВП СССР в том периоде всех опережает. Что касается Японии и ФРГ, то их экономика развивалась с помощью масштабной экономической помощи США. Для СССР же не было никаких планов Маршалла.

Вот, кстати, как выглядело соотношение ВВП РИ-СССР и США (тут даже без комментариев, всё наглядно):

США предлагали помощь. Мы сами отказались. Касаемо того, что по нему можно говорить о стагнации/росте и тому подобных вещах - да, разумеется. Мы сравниваем экономику страны с ней же, только в другой период времени, поэтому тут, само собой, процентный рост гораздо разумнее сравнивать. Разные же экономики же сравнивают очень осторожно, обычно опять-таки в плане "рост/падение". Хотя сейчас, кстати сказать, начинают говорить о том, что надо вводить другие показатели (уже даже душевого ВВП "не хватает").

Цитата
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
Касаемо Сталина - я читал пару его работ (по научке нужно было). В одной он выступил как откровенный фальсификатор, в другой - как человек, не разбирающийся в предмете, но, тем не менее (знать смысл нескольких специальных терминов и понимать ровно два очевидных момента - это ещё не значит "разобраться" хоть в истории, хоть в экономике, хоть в чём бы то ни было ещё), упрямо лезущий в эту сферу. Научная ценность этого "добра", естественно, равна нулю.

Опять предлагаешь верить тебе на слово? Ни названий трудов, ни цитат.

Первая - по истории, точное название, признаться честно, забыл. "Краткий курс" или что-то в таком духе, кажется.
Вторая - "Экономические проблемы социализма".
Цитаты искать не буду.
Цитата
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
Коллективизация и индустриализация за счёт нанесения прямого урона сельскому хозяйству тоже отнюдь не делают ему чести.

Опять непонятки про урон. Сталин землю солью что ли приказывал посыпать?

Ну прямо. Что ж тут непонятного? Развитие промышленности шло за счёт сельского хозяйства. Речь идёт, прежде всего, о характере перераспределения средств, культе бедняка и характере коллективизации.

Цитата
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
А касаемо роста промышленности - не стоит забывать, за счёт чего этот рост был достигнут. Как всегда - одно лечим, другое калечим.

Это ты опять про кровь и кости?

Нет, это я всё ещё о сельском хозяйстве.

Цитата(hippocamus @ 29 Jun 2013, 23:53) *
Цитата(Etoprostoya @ 29 Jun 2013, 23:32) *
Цитата(Starseeker @ 29 Jun 2013, 22:19) *
Касаемо Сталина - я читал пару его работ (по научке нужно было). В одной он выступил как откровенный фальсификатор, в другой - как человек, не разбирающийся в предмете, но, тем не менее (знать смысл нескольких специальных терминов и понимать ровно два очевидных момента - это ещё не значит "разобраться" хоть в истории, хоть в экономике, хоть в чём бы то ни было ещё), упрямо лезущий в эту сферу. Научная ценность этого "добра", естественно, равна нулю.

Опять предлагаешь верить тебе на слово? Ни названий трудов, ни цитат.
Сталин мог не быть экономистом! Достаточно быть эффективным руководителем, и всё будет слава Богу. При этом он мог "мнить себя экономистом", пусть даже - писать книги по экономике - но экономика росла не из-за этого, а из-за того, что он был хорошим руководителем. Хозяином.

Чтобы быть эффективным руководителем, нужно быть прежде всего грамотным руководителем, знающим, а какие специальные знания, с его-то образованием? Сталин, тем не менее, далеко не был худшим руководителем из тех, кто побывал у власти в нашей стране. Но и лучшим тоже не был.
hippocamus
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 10:26) *
Но и лучшим тоже не был.
А кто был лучшим?
Etoprostoya
Цитата
США предлагали помощь. Мы сами отказались.
Пример из серии "убей себя о стену и мы тебе поможем".
Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Маршалла)
При этом сам Советский Союз под действие плана не подпадал по чисто формальной причине — в связи с заявленным отсутствием у СССР бюджетного дефицита
То есть, займите у нас кучу денег и тогда мы вам поможем.
Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Маршалла)
План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 г. ... При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.
Не знаю как ты, я считаю такие условия категорически не приемлемыми.

Цитата
Развитие промышленности шло за счёт сельского хозяйства. Речь идёт, прежде всего, о характере перераспределения средств, культе бедняка и характере коллективизации.
И где здесь прямой урон чему бы то ни было? Это не объяснение, это просто абстрактные словеса - "характер того, характер сего". В чём урон? Или ты считаешь, что промышленность могла развиваться за счёт чего-то другого, кроме как за счёт результатов аграрных реформ, когда появилось множество свободных трудовых ресурсов. Трактор на селе заменяет труд десятков (а то и больше) крестьян с серпами и куда же деваться этим десяткам, как не в бурно развивающуюся промышленность? Если имеешь в виду что-то другое в своей фразе
Цитата
Коллективизация и индустриализация за счёт нанесения прямого урона сельскому хозяйству
то объясни что именно.
Цитата
А касаемо роста промышленности - не стоит забывать, за счёт чего этот рост был достигнут
Тот же самый вопрос.

Цитата(hippocamus @ 30 Jun 2013, 11:04) *
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 10:26) *
Сталин, тем не менее, далеко не был худшим руководителем из тех, кто побывал у власти в нашей стране. Но и лучшим тоже не был.
А кто был лучшим?

Горбачёв, наверное))
Starseeker
Цитата(hippocamus @ 30 Jun 2013, 11:04) *
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 10:26) *
Но и лучшим тоже не был.
А кто был лучшим?

Из всех правителей? Если не брать эпоху до объединения русских земель после раздробленности, то однозначно Александр II.
Худшими я считаю Горбачёва и Ельцина. Кто хуже - сказать не могу)

Цитата(Etoprostoya @ 30 Jun 2013, 11:34) *
Цитата
США предлагали помощь. Мы сами отказались.
Пример из серии "убей себя о стену и мы тебе поможем".
Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Маршалла)
При этом сам Советский Союз под действие плана не подпадал по чисто формальной причине — в связи с заявленным отсутствием у СССР бюджетного дефицита
То есть, займите у нас кучу денег и тогда мы вам поможем.
Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Маршалла)
План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 г. ... При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.
Не знаю как ты, я считаю такие условия категорически не приемлемыми.

Ты так это говоришь, как будто в этом я с тобой не согласен) Я всего лишь отметил факт этого предложения. Именно сам факт, не более. Между прочим, мне кажется, что, как это ни парадоксально, но до некоторой степени нынешнее ухудшение положения Западной Европы почти напрямую связано с этой антикоммунистической истерией)

Цитата
Цитата
Развитие промышленности шло за счёт сельского хозяйства. Речь идёт, прежде всего, о характере перераспределения средств, культе бедняка и характере коллективизации.
И где здесь прямой урон чему бы то ни было? Это не объяснение, это просто абстрактные словеса - "характер того, характер сего". В чём урон? Или ты считаешь, что промышленность могла развиваться за счёт чего-то другого, кроме как за счёт результатов аграрных реформ, когда появилось множество свободных трудовых ресурсов. Трактор на селе заменяет труд десятков (а то и больше) крестьян с серпами и куда же деваться этим десяткам, как не в бурно развивающуюся промышленность? Если имеешь в виду что-то другое в своей фразе
Цитата
Коллективизация и индустриализация за счёт нанесения прямого урона сельскому хозяйству
то объясни что именно.
Цитата
А касаемо роста промышленности - не стоит забывать, за счёт чего этот рост был достигнут
Тот же самый вопрос.

Я о том, что на земле оставляли отнюдь не самых эффективно работающих крестьян (середняков), а бедняков, которые чаще всего и работать-то на ней не умели. Хотя гораздо разумнее (естественно) было оставить середняцкие хозяйства в покое. С объединением хозяйств, опять же, поторопились - человек эффективнее работает на земле, если знает, что плоды его труда пойдут ему на пользу. Тогда как система трудодней никакого стимулирования вообще не может обеспечить. Или, если уж объединять, то на хозрасчётных принципах. Формирование необходимого количества рабочих в промышленности за счёт сельской бедноты - это, да, правильно, но всё же порезали то, что резать было не нужно.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 10:26) *
Чтобы быть эффективным руководителем, нужно быть прежде всего грамотным руководителем, знающим, а какие специальные знания, с его-то образованием? Сталин, тем не менее, далеко не был худшим руководителем из тех, кто побывал у власти в нашей стране. Но и лучшим тоже не был.

Да-да-да, он вообще был неграмотным дикарем.
Цитата(Вики)
В 1886 году Екатерина Георгиевна хотела определить Иосифа на учёбу в Горийское православное духовное училище. Однако, поскольку ребёнок совершенно не знал русского языка, поступить в училище не удалось. В 1886—1888 годах по просьбе матери обучать Иосифа русскому языку взялись дети священника Христофора Чарквиани. Результатом обучения стало то, что в 1888 году Сосо поступает не в первый подготовительный класс при училище, а сразу во второй подготовительный. С 1889 по 1894 Иосиф Джугашвили обучался в училище.

Свидетельство об окончании И. Джугашвили Горийского духовного училища (1894) В сентябре 1894 года Иосиф, успешно сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию. Там он впервые познакомился с марксизмом. К началу 1895 года семинарист Иосиф Джугашвили знакомится с подпольными группами революционных марксистов, высланных правительством в Закавказье (среди них: И. И. Лузин, О. А. Коган, Г. Я. Франчески, В. К. Родзевич-Белевич и др.). Впоследствии сам Сталин вспоминал: «В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе».

По мнению Даниель Ранкур-Лаферриера, Сталин очень мало путешествовал на Западе, не владел ни одним европейским языком, был плохим оратором, и его считали, в лучшем случае, весьма посредственным теоретиком. Сам же Сталин утверждал, что читает и пишет — на русском и грузинском, а читает на немецком и английском.

По мнению английского историка Саймона Себаг-Монтефиоре, Сталин был чрезвычайно одаренным учеником, получая высокие оценки по всем предметам: математике, богословию, греческому языку, русскому языку. Он имел выдающиеся интеллектуальные способности: как пример, мог читать Платона в оригинале. Когда Сталин пришел к власти, продолжает историк, он всегда сам писал свои речи и статьи в чётком и зачастую утонченном стиле.

Согласно английскому историку Саймону Себаг-Монтефиоре, миф о невеже Сталине был создан Троцким. А на самом деле библиотека Сталина насчитывала 20 000 томов, он каждый день много часов проводил за чтением книг, делая пометки на их полях и ведя их каталог. При этом вкусы Сталина в отношении чтения были разнообразными: Мопассан, Уайльд, Гоголь, Гете, Золя. Кроме того, ему нравилась поэзия и в юности он писал стихи на грузинском языке. Сталин был эрудирован и цитировал Библию, труды Бисмарка, произведения Чехова, восхищался Достоевским, считая его замечательным психологом

Алексей Пиманов, исследовавший личность Сталина, режиссер-постановщик сериала «Охота на Берию» на вопрос журналиста «Что вас удивило, озадачило больше всего в личности Сталина?»: «Его библиотека. Он всю жизнь учился, читал. Я лично видел несколько тысяч томов в его библиотеке, и на 90 процентах этих книг есть карандашные пометки, сделанные его рукой. А там книги от философии, естественных наук до художественной литературы».

Английский писатель Чарльз Сноу также характеризовал образовательный уровень Сталина довольно высоко:

Одно из множества любопытных обстоятельств, имеющих отношение к Сталину: он был куда более образован в литературном смысле, чем любой из современных ему государственных деятелей. В сравнении с ним Ллойд Джордж и Черчилль — на диво плохо начитанные люди. Как, впрочем, и Рузвельт.
Etoprostoya
Цитата
Ты так это говоришь, как будто в этом я с тобой не согласен) Я всего лишь отметил факт этого предложения.
Просто твоя фраза о предложении помощи в контексте прозвучала так, мол, раз отказались, то сами виноваты.

Цитата
до некоторой степени нынешнее ухудшение положения Западной Европы почти напрямую связано с этой антикоммунистической истерией)
Как результат отсутствия конкуренции на идеологическом уровне. В конечном счёте, для большинства людей коммунистическая (точнее социалистическая) идеология, развивайся она, стала бы более привлекательной, чем капиталистическая. Поэтому её необходимо было запретить.

Цитата
Я о том, что на земле оставляли отнюдь не самых эффективно работающих крестьян (середняков), а бедняков, которые чаще всего и работать-то на ней не умели. Хотя гораздо разумнее (естественно) было оставить середняцкие хозяйства в покое. С объединением хозяйств, опять же, поторопились - человек эффективнее работает на земле, если знает, что плоды его труда пойдут ему на пользу. Тогда как система трудодней никакого стимулирования вообще не может обеспечить. Или, если уж объединять, то на хозрасчётных принципах.
Оставались хозяйства всех размеров. Если где-то целенаправленно уничтожались крупные или средние хозяйства, то это уже издержки исполнения, точнее исполнителей. С исполнителями, кадрами, тогда была большая беда, отсюда и трудодни - начальство не имело особого представления об организации труда и распределении доходов. Я не раз встречал упоминания о крупных и богатых хозяйствах даже в послевоенное время, о крестьянах-крупных собственниках. Помню военную фотографию, где крестьянин дарит самолёт построенный на его деньги для фронта. Если найду эту фотографию, обязательно запощу. Это уже при Хрущёве стало абсолютно невыгодно иметь крупные семейные хозяйства из-за налоговой политики, тогда и остались одни только колхозы. При Хрущёве же исчезли и артели (то ли запретил, то ли национализировал, не в курсе), чисто предпринимательские объединения. Были и сельскохозяйственные артели, причём считается, что с\х-артели и были колхозами, но при этом упоминаются и артели и колхозы.
Etoprostoya
Дополнение о "бедных советских гражданах, нищих колхозниках" и т.д.
http://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=604938
Starseeker
Цитата(nosferatu @ 30 Jun 2013, 13:14) *
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 10:26) *
Чтобы быть эффективным руководителем, нужно быть прежде всего грамотным руководителем, знающим, а какие специальные знания, с его-то образованием? Сталин, тем не менее, далеко не был худшим руководителем из тех, кто побывал у власти в нашей стране. Но и лучшим тоже не был.

Да-да-да, он вообще был неграмотным дикарем.
Цитата(Вики)
В 1886 году Екатерина Георгиевна хотела определить Иосифа на учёбу в Горийское православное духовное училище. Однако, поскольку ребёнок совершенно не знал русского языка, поступить в училище не удалось. В 1886—1888 годах по просьбе матери обучать Иосифа русскому языку взялись дети священника Христофора Чарквиани. Результатом обучения стало то, что в 1888 году Сосо поступает не в первый подготовительный класс при училище, а сразу во второй подготовительный. С 1889 по 1894 Иосиф Джугашвили обучался в училище.

Свидетельство об окончании И. Джугашвили Горийского духовного училища (1894) В сентябре 1894 года Иосиф, успешно сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию. Там он впервые познакомился с марксизмом. К началу 1895 года семинарист Иосиф Джугашвили знакомится с подпольными группами революционных марксистов, высланных правительством в Закавказье (среди них: И. И. Лузин, О. А. Коган, Г. Я. Франчески, В. К. Родзевич-Белевич и др.). Впоследствии сам Сталин вспоминал: «В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе».

По мнению Даниель Ранкур-Лаферриера, Сталин очень мало путешествовал на Западе, не владел ни одним европейским языком, был плохим оратором, и его считали, в лучшем случае, весьма посредственным теоретиком. Сам же Сталин утверждал, что читает и пишет — на русском и грузинском, а читает на немецком и английском.

По мнению английского историка Саймона Себаг-Монтефиоре, Сталин был чрезвычайно одаренным учеником, получая высокие оценки по всем предметам: математике, богословию, греческому языку, русскому языку. Он имел выдающиеся интеллектуальные способности: как пример, мог читать Платона в оригинале. Когда Сталин пришел к власти, продолжает историк, он всегда сам писал свои речи и статьи в чётком и зачастую утонченном стиле.

Согласно английскому историку Саймону Себаг-Монтефиоре, миф о невеже Сталине был создан Троцким. А на самом деле библиотека Сталина насчитывала 20 000 томов, он каждый день много часов проводил за чтением книг, делая пометки на их полях и ведя их каталог. При этом вкусы Сталина в отношении чтения были разнообразными: Мопассан, Уайльд, Гоголь, Гете, Золя. Кроме того, ему нравилась поэзия и в юности он писал стихи на грузинском языке. Сталин был эрудирован и цитировал Библию, труды Бисмарка, произведения Чехова, восхищался Достоевским, считая его замечательным психологом

Алексей Пиманов, исследовавший личность Сталина, режиссер-постановщик сериала «Охота на Берию» на вопрос журналиста «Что вас удивило, озадачило больше всего в личности Сталина?»: «Его библиотека. Он всю жизнь учился, читал. Я лично видел несколько тысяч томов в его библиотеке, и на 90 процентах этих книг есть карандашные пометки, сделанные его рукой. А там книги от философии, естественных наук до художественной литературы».

Английский писатель Чарльз Сноу также характеризовал образовательный уровень Сталина довольно высоко:

Одно из множества любопытных обстоятельств, имеющих отношение к Сталину: он был куда более образован в литературном смысле, чем любой из современных ему государственных деятелей. В сравнении с ним Ллойд Джордж и Черчилль — на диво плохо начитанные люди. Как, впрочем, и Рузвельт.


Семинария - не университет. И речь не о том, дикарём он был в целом по культурному уровню или нет (я и не сомневался, что не был). Речь именно о специальных знаниях.

Цитата(Etoprostoya @ 30 Jun 2013, 14:22) *
Цитата
до некоторой степени нынешнее ухудшение положения Западной Европы почти напрямую связано с этой антикоммунистической истерией)
Как результат отсутствия конкуренции на идеологическом уровне. В конечном счёте, для большинства людей коммунистическая (точнее социалистическая) идеология, развивайся она, стала бы более привлекательной, чем капиталистическая. Поэтому её необходимо было запретить.

Не всегда правильно то, что привлекательно для большинства. Этот тезис явно не нуждается в объяснении. Для себя я основную проблему этой идеологии вижу в том, что невозможно построить идеальный мир, когда люди у нас вполне конкретные, реальные и живые. Утопии не работают (и работать никогда не будут) отнюдь не только из-за того, что это кому-то невыгодно. Любой достаточно талантливый и амбициозный человек уже нарушает равновесие такой системы. Отклонение в другую сторону же нарушает его ещё больше.

Цитата
Цитата
Я о том, что на земле оставляли отнюдь не самых эффективно работающих крестьян (середняков), а бедняков, которые чаще всего и работать-то на ней не умели. Хотя гораздо разумнее (естественно) было оставить середняцкие хозяйства в покое. С объединением хозяйств, опять же, поторопились - человек эффективнее работает на земле, если знает, что плоды его труда пойдут ему на пользу. Тогда как система трудодней никакого стимулирования вообще не может обеспечить. Или, если уж объединять, то на хозрасчётных принципах.
Оставались хозяйства всех размеров. Если где-то целенаправленно уничтожались крупные или средние хозяйства, то это уже издержки исполнения, точнее исполнителей. С исполнителями, кадрами, тогда была большая беда, отсюда и трудодни - начальство не имело особого представления об организации труда и распределении доходов. Я не раз встречал упоминания о крупных и богатых хозяйствах даже в послевоенное время, о крестьянах-крупных собственниках. Помню военную фотографию, где крестьянин дарит самолёт построенный на его деньги для фронта. Если найду эту фотографию, обязательно запощу. Это уже при Хрущёве стало абсолютно невыгодно иметь крупные семейные хозяйства из-за налоговой политики, тогда и остались одни только колхозы. При Хрущёве же исчезли и артели (то ли запретил, то ли национализировал, не в курсе), чисто предпринимательские объединения. Были и сельскохозяйственные артели, причём считается, что с\х-артели и были колхозами, но при этом упоминаются и артели и колхозы.

Сомнительно насчёт крупной собственности, но если найдёшь доказательства... Дело в том, что крупная земельная собственность в то время обязательно предполагала наёмный труд в силу несовершенства техники. Да и сейчас при действительно крупных землевладениях без него не обойтись. А наёмный труд ушёл во второй раз в прошлое с отменой нэпа.
А, сбережения и прочее... Таких случаев было не так много, и были это не совсем простые колхозники, я так думаю. Чаще пожертвования делались от всей организации. Собирали по сколько-то и направляли средства. И потом, внести вклад и полностью построить технику на свои деньги - это не одно и то же.
hippocamus
Вот, участвовал... Но - теперь слишком много букафъ... Прости, Стар!
Etoprostoya
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 23:44) *
Не всегда правильно то, что привлекательно для большинства. Этот тезис явно не нуждается в объяснении. Для себя я основную проблему этой идеологии вижу в том, что невозможно построить идеальный мир, когда люди у нас вполне конкретные, реальные и живые. Утопии не работают (и работать никогда не будут) отнюдь не только из-за того, что это кому-то невыгодно. Любой достаточно талантливый и амбициозный человек уже нарушает равновесие такой системы. Отклонение в другую сторону же нарушает его ещё больше.
Если идеала достичь невозможно, то это не значит, что к нему нельзя стремиться. И если представить коммунистический (социалистический) идеал мы можем, то представить капиталистический идеал исходя из капиталистических ценностей я даже боюсь - гитлеровский фашизм получится, только не по рассовому-национальному признаку, а по финансовому, причём с полным отсутствием социальных лифтов.

Цитата
Любой достаточно талантливый и амбициозный человек уже нарушает равновесие такой системы.
Надеюсь, ты это не про советскую систему, славную своими мощными социальными лифтами, когда крестьянские дети и дети бедняков становились известными и богатыми людьми благодаря своим талантам? Начиная с сына сапожника и крестьянки, Сталина, сына шахтёра Хрущёва, сына промысловика и крестьянки Черненко, сына крестьян Горбачёва.

Цитата
Сомнительно насчёт крупной собственности, но если найдёшь доказательства... Дело в том, что крупная земельная собственность в то время обязательно предполагала наёмный труд в силу несовершенства техники. Да и сейчас при действительно крупных землевладениях без него не обойтись. А наёмный труд ушёл во второй раз в прошлое с отменой нэпа.
Какой на селе наёмный труд, ты что? Семейные подряды, семейные артели, в конце концов в колхозах многие были в родстве. И надобности в наёмном труде не было - крупные семьи легко выделяли 30-50 мужчин на все работы, а с приходом тракторов для села и этого было уже не нужно. Насчёт крупной собственности может и погорячился, не знаю как там обстояли дела с личной и госсобственностью в коллективных хозяйствах. Личные (или семейные, не знаю точных юридических формулировок) поля были, были собственные мельницы, животноводческие фермы. Насколько это крупная собственность - не знаю.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 23:44) *
Семинария - не университет. И речь не о том, дикарём он был в целом по культурному уровню или нет (я и не сомневался, что не был). Речь именно о специальных знаниях.

Знаешь, за исключением практических навыков, университет не дает тебе ничего, только направление, учишься ты сам - по книгам. А потом приходишь на лекции и тебе скучно, потому что все, что говорит лектор, ты уже читал.
Так что не стоит тыкать недостатком специальных знаний без корочки, если есть желание учиться и есть библиотека, университет тебе особо не нужен. Я бы не удивился, если бы Сталин по знаниям и пониманию предмета заткнул за пояс бы многих выпускников-отличников.
П.С. Другое дело, что ВУЗ в какой-то степени показывает то, что ты что-то знаешь и для отсеивания способных из большинства может помочь.
Starseeker
Цитата(Etoprostoya @ 01 Jul 2013, 09:51) *
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 23:44) *
Не всегда правильно то, что привлекательно для большинства. Этот тезис явно не нуждается в объяснении. Для себя я основную проблему этой идеологии вижу в том, что невозможно построить идеальный мир, когда люди у нас вполне конкретные, реальные и живые. Утопии не работают (и работать никогда не будут) отнюдь не только из-за того, что это кому-то невыгодно. Любой достаточно талантливый и амбициозный человек уже нарушает равновесие такой системы. Отклонение в другую сторону же нарушает его ещё больше.
Если идеала достичь невозможно, то это не значит, что к нему нельзя стремиться. И если представить коммунистический (социалистический) идеал мы можем, то представить капиталистический идеал исходя из капиталистических ценностей я даже боюсь - гитлеровский фашизм получится, только не по рассовому-национальному признаку, а по финансовому, причём с полным отсутствием социальных лифтов.

Зря боишься, ибо капиталистические ценности - это не "нажить побольше, утащить и никому не отдавать". Стереотипы такие стереотипы.

Цитата
Цитата
Любой достаточно талантливый и амбициозный человек уже нарушает равновесие такой системы.
Надеюсь, ты это не про советскую систему, славную своими мощными социальными лифтами, когда крестьянские дети и дети бедняков становились известными и богатыми людьми благодаря своим талантам? Начиная с сына сапожника и крестьянки, Сталина, сына шахтёра Хрущёва, сына промысловика и крестьянки Черненко, сына крестьян Горбачёва.

Советская система была идеальной? Очень сомневаюсь.

Цитата
Цитата
Сомнительно насчёт крупной собственности, но если найдёшь доказательства... Дело в том, что крупная земельная собственность в то время обязательно предполагала наёмный труд в силу несовершенства техники. Да и сейчас при действительно крупных землевладениях без него не обойтись. А наёмный труд ушёл во второй раз в прошлое с отменой нэпа.
Какой на селе наёмный труд, ты что? Семейные подряды, семейные артели, в конце концов в колхозах многие были в родстве. И надобности в наёмном труде не было - крупные семьи легко выделяли 30-50 мужчин на все работы, а с приходом тракторов для села и этого было уже не нужно. Насчёт крупной собственности может и погорячился, не знаю как там обстояли дела с личной и госсобственностью в коллективных хозяйствах. Личные (или семейные, не знаю точных юридических формулировок) поля были, были собственные мельницы, животноводческие фермы. Насколько это крупная собственность - не знаю.

А то, что ты описал - это, по-твоему, что? Эти артели тоже не задаром работали (что, кстати, хорошо иллюстрирует тот факт, что провозглашённую отмену всяко-разных рыночных элементах на практике осуществить как-то не особенно удалось). Касаемо перечисленного - зависит от размера. Но я о крупных собственниках в СССР не слышал.

Цитата(nosferatu @ 01 Jul 2013, 10:06) *
Цитата(Starseeker @ 30 Jun 2013, 23:44) *
Семинария - не университет. И речь не о том, дикарём он был в целом по культурному уровню или нет (я и не сомневался, что не был). Речь именно о специальных знаниях.

Я бы не удивился, если бы Сталин по знаниям и пониманию предмета заткнул за пояс бы многих выпускников-отличников.
П.С. Другое дело, что ВУЗ в какой-то степени показывает то, что ты что-то знаешь и для отсеивания способных из большинства может помочь.

Давай так. Сталин сразу после непосредственного прихода к власти и Сталин ближе к концу жизни (даже хотя бы Сталин в войну) - это не совсем одно и то же. Человек один, но опыт разный. Да и условия совсем другие.

Так, кстати сказать: ты говорил - мол, Сталин при первой возможности отменил репрессии. А чьих же это рук дело тогда то, что происходило в 30-е? Нелишне напомнить, что Сталин тогда уже был у власти. Больше того, на самом деле он был факитическим руководителем ещё в последние годы жизни Ленина (которого тогда парализовало и который ещё и с ума сошёл).
Etoprostoya
Цитата
Зря боишься, ибо капиталистические ценности - это не "нажить побольше, утащить и никому не отдавать". Стереотипы такие стереотипы.
Что тогда, по-твоему, капиталистические ценности?
Приведу просто несколько определений капитализма, характеризующие его ценности.
Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм)
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
Главное - это получение прибыли. Слова человек, общество даже не упоминаются.
Цитата
Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)
Опять капитал во главе угла.
Впрочем, капитализм всего лишь экономическая система. Применительно к общественной системе, мир идёт скорее к анархо-капитализму. По крайней мере, многие признаки (стремление к тотальной приватизации и минимизации влияния государства на общество и экономику и т.д.) указывают на это.

Цитата
А то, что ты описал - это, по-твоему, что? Эти артели тоже не задаром работали (что, кстати, хорошо иллюстрирует тот факт, что провозглашённую отмену всяко-разных рыночных элементах на практике осуществить как-то не особенно удалось).
А что, кто-то в Советском Союзе работал задаром? Добровольно, возможно, а так - вроде нет.
nosferatu
Цитата(Starseeker @ 01 Jul 2013, 14:18) *
Так, кстати сказать: ты говорил - мол, Сталин при первой возможности отменил репрессии. А чьих же это рук дело тогда то, что происходило в 30-е? Нелишне напомнить, что Сталин тогда уже был у власти. Больше того, на самом деле он был факитическим руководителем ещё в последние годы жизни Ленина (которого тогда парализовало и который ещё и с ума сошёл).


Я уже гововрил. Эти идеи продвигал Хрущев.
И, как ты уже заметил, в разные годы жизни Сталин был разный и политический вес имел разный. Потому и отменить сразу не удалось.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.