У Виверн Монахов уже есть абилка, им не надо, а вот оркам надо, они ведь самый слабый стрелок (на своем уровне и отностильно)

Ммм... думаю, что абилка по сбору капельки бабла не испортит процесс. В игре изначально гораздо больше дисбалансных вещей типа фей конфлюкса, скелетов некроманта и тд. Так что по чуть-чуть подтягивать другие города на начальных этапах игры к ним себя оправдает.

В МоР они будут иметь абилку снайперов - стрельба в упор. По сути - безответка в ближнем бою.

Орки - слабые стрелки? Значит, они должны ненавидеть более "удачливых" стрелков! Даёшь оркам усиленный (максимальный?, удвоенный?, "hate"?) урон против других стрелков!

Ты не учитываешь вейт.

На мой взгляд даже не обязательно усиливающую абилку, можно и просто какую-нибудь интересную тактическую. Чтобы хотя бы соперниками они были достойными. Причём абилка не должна быть связана с другими дружественными существами (т.е. связка), а то нейтральные группы орков так и останутся слабаками.

Сразу вспомнился калечащий удар Гарпунеров из 5ки.
Может тогда Оркам дать шанс замедлить противника при стрелковой атаке?

Может оркам дать усиленный урон против других стрелков?

я не зря сказал, что 1 ход. это вместо удара. а то пробегутся так по полю... впрочем, всё зависит от того, какой из вариантов этой абилки - можно будет вписать в игру.

Этопростоя - а это логично? Все таки логика не должна страдать и иметь хоть какое-то обоснование под собой.

Вчера пришла в голову мысль насчёт того, что теперь, после реализации Феанором кнопки спец-абилки (см. Сказочных драконов), вполне реально дать копейщику/алебардщику абилку атаки через клетку. Мысль - мозговой штурм, не более.
У юнита есть дыхательная атака, плюс он может при активации способности ударить по любой пустой клетке рядом с собой (механизм - аналогичен касту по пустым клеткам), в результате чего имитируется атака по следующей за нею на линии атаки. Абилку, естественно, можно использовать только находясь рядом с врагом - что не позволит копейщику подходить к врагу и с ходу рубить безответкой (он может безответно ударить только находящихся на линии "дыхательной атаки" и некоторых отстоящих на один гекс от его позиции до движения), что существенно снижает её оверность.
Впрочем, такая связка всё равно очень крута, так что пришлось бы понижать прирост копейщиков и повышать их стоимость.

Добавлено ([mergetime]1266588391[/mergetime]):
Оч. хорошая мысль, имхо Кстати, вопрос - у вас только стрельба в упор или также и стрельба через спину врага?

Можно орку дать абилку из 4-ки - выстрел сильно слабеет с расстоянием. Компенсируется это безответкой в ближнем бою и чем-нибудь ещё.

Ненависть - вполне геройское понятие. В ВоГе, например, орки ненавидят эльфов и наоборот. Здесь же я предлагаю сделать орков, ненавидящих всех других стрелков, так как те считаются лучшими, по сравнению с ними.

мда, забавно
А крестьянам дать ненависть ко всем существам и к самому игроку!

Ошибаешься, учитываю.
- Как и то, что wait практически не используется, когда армии уже сошлись вплотную.
- Как и то, что толк от абилки пропуска хода будет только если гноллов ускорить или врага замедлить.
- Как и то, что не очень целесообразно тратить каст на ускорение существ 1го уровня
- Как и то, что эксперты магии воздуха/земли (для массового ускорения/замедления) встречаются в замке гноллов довольно редко
- Как и то, что даже если будет герой-ведьмак с экспертным уровнем воздуха/земли, гноллов он с собой таскать не станет (они действительно эффективны только у героев-воинов)

Элементарно, Ватсон

Хотя может ты и прав, и как раз такая специфическая абилка и нужна, которую еще нужно уметь эффективно использовать.

А разве оглушение не скваерам планровалось?

Ничуть. Не более забавно, чем ненависть вообще.

Это твоё предложение? Вот это забавно.

просто ненавист в героях шла парами как то архидьявол-архангел.
Но никогда не было Архидьявол - пикемен, кроссбоуман, грифон, крусадер, залет, чемпион и ангел.

А мне не повезло - моё последнее сообщение было 160-м

Добавлено ([mergetime]1266590316[/mergetime]):
Ну, в принципе оно может оказаться и вовсе у линейной пехоты Фабрики

Давай абстрагируемся от ненависти.
Возьмём вампира. Он лечится и самовоскрешается за счёт живых. В игровой механике для него важно наличие флага "живой" у противника.
Переходя к оркам, ненавидящим стрелков, видим, что для реализации такой абилки для орка необходимо наличие флага "стрелок".

В такой интерпретации вампир "ненавидит" всех живых, а орк "ненавидит" всех стрелков. Ведь ненависть в данном случае - это особое отношение одного юнита к другому, причём другому это не идёт на пользу.

Да и ненависть - это всего лишь описание и необязательно её сравнивать с ненавистью ифритов к джинам и ангелов к дьяволам.

Идея может и не самая лучшая, но оглушение у орков уже было в четвёрке. Если хотите повторяться - повторяйтесь, может от этого баланс выиграет, а может и нет.

Не в оригинальной 4ке. В Эквилибрисе...

Тамошних орков я тоже имел в виду, когда так и сяк крутил орков, пытаясь сделать их не таким мясом.

Выстрел издали у них довольно слабый, но в упор лупят неплохо.

Не довольно, а очень слабый... Только тогда придётся снимать штраф за стрельбу, иначе они через довольно короткое время станут абсолютно бесполезны...

4ую абилку чтобы орки вобще стали слабее гремлинов? Не, не надо. ИХ наоборот косвенно усилить надо.

А давайте им дадим усиленный урон против других стрелков?

А я за замедление врагов.

Усиленный урон против стрелков не поможет нейтральным оркам, бо в армиях обыно летуны и бысрые юниты и редко стрелки, которых и так 1-2 стека из 7.

Замедление может стать слишком сильной абилкой, даже если оно будет длиться три хода.

зачем три хода? 1 раунда замедления достаточно! И не так сильно! Нейтралы как раз будут проблемы доставлять потому как на 7 стеков разбиты, а в геройской армии 1-2 стека - не больше, ведь и другие войсчка нужны и их замедление вобще будет редко проявляться.

Замедление норм, а то орки - это что-то с чем-то... Выносятся только так всеми подряд...

"Шутливо укоризненно" Вы же хотели абилки связать с профессиями в названиях?) А абилка замедления (да и выстрела в упор, увеличение урона по мере приближения и уменьшения по отдалению) у меня не шибко вяжется с... вождём. Если честно - то мне по душе идея Адепта с эдакой тактической абилкой для этого хилого орка-стрелка. Но... ничего дельного придумать никак не получается. Что вообще делают вожди, кроме руковождства?

*Чёрт, хочу чтобы Мастер-гремлин приносил каждый день проведённый в замке денюжку - ну вы же знаете "Прорвало трубу? Позвони мастеру. Полетела винда? Звони в тех-центр, пусть пришлют мастера. Нужно положить плитку? Сейчас вызовем мастера." Опять мысли вслух. *

Предлагаю для орков-вождей следущую способность: каждый раз, когда отряд орков-вождей атакует противника (не важно, на расстоянии или в ближнем бою), все союзные стрелковые отряды делают свободный выстрел в эту же цель (при условии, что они способны стрелять — то есть живы, не заблокированы, не страдают от забывчивости или ещё какой бяки, имеют в запасе хотя бы один выстрел). Свободный выстрел полностью идентичен обычному (урон, штрафы, расход боеприпасов), но не тратит ход стреляющего отряда.
Данная способность мне кажется, во-первых, подходящим к названию существа (кого атакует вождь, того атакую и я!), во-вторых, весьма тактической, в-третьих, полезной для самих орков — как для нейтралов (с орками-вождями, поделившимися на семь отрядов, будет лучше не связываться, не имея быстрых существ, способных заблокировать их на первом ходу, или ударной боевой магии), так и для варварских городских (связка орки-вожди+циклопы станет весьма интересной). Да и присоединившихся орков-вождей не будут сразу тащить на алтарь/в Преобразователь/в ближайшую шахту, ибо для какой-нибудь Башни даже один орк-вождь может стать полезным.

P. S. Так и слышу крики "имба!" Ответствую — не большая имба, чем те же мастер-джинны. Ибо эффективность зависит одновременно от количества отрядов вождей и от количества отрядов других стрелков, а так как в армии не может быть больше семи отрядов, то держать слишком много "единичек" вождей тоже чревато. Не говоря уже о том, что в серьёзном бою армия из одних стрелков без "прикрышки" долго не проживут. Кроме того, уверенно говорить о присутствии орков-вождей в армии может лишь Цитадель (остальные замки могут надеяться лишь на везение), а ей некоторое усиление стрелковой части не повредит. У варваров есть две линии развития — наездники на волках →рухи → чудища и орки → людоеды → циклопы; сейчас ситуация обстоит так, что в большинстве случаев первая линия предпочтительнее и до отстройки циклопов дело так и не доходит. Появление у орков-вождей данного свойства позволит создать неплохую тактическую связку из вождей и циклопов, что, думаю, пойдёт балансу только на пользу.

Спасибо, идея замечательная. Но все же "имба". И гораздо большая, чем те же мастер джины.
Вы же сами описали выше "две линии развития" (хотя с моей обычной линией они не совпадают), и в обеих схемах видно, что 2-3 слота у варваров обычно пустуют. Т.е. с разделением орков на 2-3 стека проблем практически никогда не будет (уж в первой половине игры точно), а это значит, что урон орков-вождей удваивается или утраивается при добавлении им описанной абилки.
Другие стеки стрелков я не рассматриваю, достаточно одних орков делить.

Быть может проще и эффективнее тогда дать вождям двойной удар (по схеме эльфов), что будет не так имбалансно и абсолютно "классично" (В WoG при включенной прокачке существ орки как раз таки получают двойной удар с уровнем, что очень гармонично вписывается в игру)

Что касается моих же слов о некоторой корреляции способностей с названием, то в hmm3 орки ну никак не подходят на роль "вождей" и сам термин "Orc chief" правильней было бы перевести как "орк-лидер". Соответственно и абилку подобрать связанную с повышением морали соратников тем или иным способом. Например "боевой клич" (масс. мораль) при атаке с какой-либо вероятностью. ИМХО, варварам очень подошло бы.

Двойной удар уже и так у нескольих стрелков. А мне вариант Хаарта нравится, пусть жуткая имба действительно. НО отбалансировать его можно например так:

1) действует на стрелков 1-3 уровней. Стрелки сильнее Орков просто не признают их вождями и не подчиняются им, исключение - циклопы, потому что они из родного замка. В остальных замках 1 стрелковый юнит точно есть на этом отрезке, потому орки будут всем полезны. (а некрополису на скелетов, естественно)
2) Все стрелки атакуют в половинную силу. Типа не успели хорошо отдохнуть между выстрелами.

Итого уже не так сильно, но встреча с отрядом орков-вождей по 7 стеков будет черевата 49 выстрелами в одном раунде.

Мда, эксперты ускорения с маленькой армией из орков-вождей будут выносить все нычки на раз, за исключением утопий.

Добавлено ([mergetime]1266656152[/mergetime]):
утопий и вивернятен...

Можно по прежнему ограничиться замедлением

Наверное так же думали и при разработке Супер-Пупер-Многоразовой-Отвечалке-Каждой-Ударялке для Королевских Грифонов (ведь имба - отвечают всем и каждому - будут легко выносить нычки! ) И всё ведь хорошо, никто не жалуется Думаю так же можно поступить и с Орками-Вождями (+ ко всему предложения Лентяя замечательно дополняют абилку и делают её очень даже сбалансированной, но я бы добавил ещё одно - один стек Орков-Вождей не признаёт вождями другой стек Вождей. Итого - либо придётся как-то находить сторонних стрелков, либо отстраивать Циклопелей, либо носить с собой отряд из неулучшенных Орков)

Хм. А может сделать абилку орков-вождей активируемой? Или дать им какое-нибудь "воодушевление" низких уровней со специфическим эффектом.

49 выстрeлов - это пeрeбор. Лучшe уж чтобы в промeжуткe мeжду своими ходами стрeлок мог только 1 раз сдeлать выстрeл, воодушeвляeмый вождём, т.e. стрeляeт 1 стeк из 7 и стрeляют сразу остальныe, но когда стрeляeт 2 стeк, то он стрeляeт вмeстe с тeм стeком который только что стрeлял и тд. А то там eщё и боeвой дух как вмeшаeтся и будeт жопа!

Добавлено ([mergetime]1266663679[/mergetime]):
Или чтобы такой выстрeл проходил только когда на орка снизошла удача или просто с нeкоторым шансом.

А можно, кстати, тупо подсмотреть, против каких типов юнитов более эффективны топорометатели в Age of Empires 2, и на основе этого сделать абилку, соответствующую "специализации".

Мне нравится предложение Шардшутера - и не будет 49 выстрелов, и полезная абилка. А нейтралы - ну будет 6 стеков простых орков и орк-вождь. Если он кинет, то цели мало не покажется.

и мы возвращаемся к вопросу о нейтральных отрядах.

Феанор, но ведь если будет один улучшенный стек, то и все кидаться смогут!

Добавлено ([mergetime]1266666422[/mergetime]):
Иначе-никак. Если орки будут помогать друг другу стрелять, то неизбежно начнется нытье о легости взятия нычек с разделением орков на 3 отряда.

*тихо* Что-то мне подсказывает, что, приди сейчас Канегем и предложи дать джиннам-мастерам каст баффов единичками, вампир-лордам вампиризм, а могучим горгонам о_год смертельный взгляд, защитники нычек тут же подробно объяснили бы ему, чем это чревато для баланса.

*громко* Народ, вы не забывайте, что в остальном орки-вожди останутся довольно слабыми стрелками. А третий уровень — это не первый и плодится не так уж быстро (можно, конечно, взять начальным героем Жабаркаса, но я думаю, что он этого заслужил — не всё же Дессе фавориткой быть). Так что собрать убер-мега-всех-выносящую армию из одних орков-вождей будет делом небыстрым. Добавьте к этому тот скромный факт, что в нычках враги атакуют со всех сторон и замедление/ускорение не поможет избежать рукопашного боя, а "связанные" орки не только атакуют вполсилы, но и не могут делать "свободный выстрел". Короче, в упор не вижу имбы. Итого я против идеи Шардшутера.

А 49 выстрелов за ход — это не перебор. Начнём с того, что для равнозначности этих сорока девяти выстрелов орки должны быть разбиты на равновеликие отряды (каждый размером в 1/7 от общего количества), так что урон будет увеличен не в 49 раз, а в семь. У героев же скорее будут армии вида "толпа и шесть единичек", что тоже даст семикратное увеличение урона. Далее: все эти выстрелы будут страдать от пенальти за расстояние. Итого приходим к выводу, что нейтральные армии орков-вождей хотя и перестанут быть этопростоэкспой, но и таким геморроем, как вампиры-лорды для живых армий, не станут. Что же до героев — во-первых, как я уже упоминал, плодовитость орков сильно преувеличена, во-вторых, любой здравомыслящий игрок возьмёт не менее двух (а скорее и три) отряда прикрышки… Нет, не получается имбы. Особенно по сравнению с небезизвестными эттопросточудищаминапервойнеделе.

А вот предложение Лентяя (первое, про действие абилки только на войска первого-третьего уровней и циклопов) мне нравится. На боеспособности варваров не отражается, позиции нейтральных орков-вождей тоже не подрывает, а вот Башне, которой повезло нанять в лагере беженцев полдюжины орков-вождей, халяву режет. Что очень даже хорошо и адекватно.

Еще не надо забывать про количество выстрелов. Почему-то они расходуются не только во время выстрела на своем ходу, но и во время выстрела по команде текущего "орка-вождя". Берем 6 стеков вождей. Если нет тележки с боеприпасами, 24 выстрела расходуются за 4 раунда, дальше только врукопашную.

А дальше по любому в большинстве случаев - рукопашная. За четыре раунда самый медленный юнит будет уже около стрелков. А если учесть, что для получения орков-вождей нужна кузница, которая даёт тележку, то случай без тележки будет возникать не слишком часто.

В общем я согласен с Хаартом. Судить об имбовости абилки без её теста - это предвзято. Кто-знает, может конца света и не случиться?
Да и у меня самого орки строятся только к 3ей неделе - бо бало на рухов и чудищь нужнее.

Добавлено ([mergetime]1266671053[/mergetime]):
Этопростоя - у нейтралов не бывает тележки. А у героя больше 3х стеков не будет и бои закончаться раньше благодаря быстрым юнитам.

А кстати - почему у нейтралов не бывает боевых машин? Было бы интересно, нетривиально и красиво.

и неклассично

Ну, не более неклассично, чем, скажем, альтернативы

Добавлено ([mergetime]1266675388[/mergetime]):
Предлагаю вариант балансировки способности давать приказ "стреляй туда же, куда и я". Чтобы немного его ослабить, но при этом не лишать возможности нейтральных Орков-вождей прикрывать друг друга - можно таки сделать абилку активируемой.
Механика:
В свой ход Орк-вождь может "кастануть" абилку на любого дружественного стрелка (при этом не теряя ход), после чего последний выстрелит по той же цели, что и Орк-вождь.
Просто идея:
Абилка может быть накладываемой также и на рукопашников - но для срабатывания рукопашник во время выстрела Орка-вождя должен находиться вплотную к мишени.

Уже лучше. Как раз для имени орков-вождей или орков-лидеров.

Мне вообще (извиняюсь за нескромность) мой вариант урезания предложеной Хаартом абилки пока что больше всего нравится
Просто потому что выходит более универсально (можно объединить атаку с любым юнитом - даже некры задумаются перед отправлением на скелетацию), с более аккуратным ограничением на взаимную поддержку и не дающее слишком большого преимущества замкам с большим числом стрелков перед отстальными (объединить атаку можно только с одним). Ну и плюс, как сказал Этопростоя - присутствует сам факт непосредственной отдачи Орком-вождём команды сотоварищу.

Предложение по балансировке абилки Циклопов уничтожать стены.

Вне зависимости от того, сколько у игрока стеков циклопов - если один из них атакует стену, то остальные:
а) пропускают ход (мне больше импонирует такой вариант);
б) просто не могут атаковать стены в этот раунд.
Визуально это выглядит как поочерёдная атака всеми Циклопами указанного либо случайных участков стены (в последнем случае по указанному бьёт только последний в очереди стек), из которых недекоративным является только последний.
И логика сохранена (пропускают ход/атаку по стенам из-за совместного забрасывания стены, а урона ей мало наносят из-за явно более слабого в сравнении с катапультой броска), и циклопы не могут дат оверного бонуса во время штурма замка.