Идея Хаарта очень даже не понравилась, ибо найдя парочку внешних двеллов с орками эти твари станут столь же опасным, как и огры, если не рухи. Ну или согласится с вариантом, но увеличить штрафы на использование (к примеру атака остальных орков слабее и т.д.)

+1 прирост , +50% урон в Ближнем бою с проигрыванием спец. анимации, и баста

Вас вообще не в ту степь понесло Есть же вполне классическая и неимбовая вероятность на срабатывание абилки. Дать, допустим, 20% вероятности, что кто-то поддержит орков и никакой имбы не получится.

Меня абилка, предложенная Хаартом, устраивает абсолютно. С ней они действительно станут противниками, с которыми нужно считаться, ибо этой игрок всегда будет бояться срабатывания этой поддержки, даже если суммарно они снимут меньше, чем сняли бы эльфы - так уж устроена человеческая психология. В то же время игрок-варвар особо полагаться на эту абилку, ибо она будет не слишком надёжная.

PS. Подсчёты показали, что чтобы сравняться с эльфами в уроне (без учёта атаки и защиты цели), нужно разделить орков на 4 стека. И это при условии что абилка будет срабатывать постоянно. Выложить файл икселя с расчётами?

Неоригинально А если серьёзно - то, во-первых, ведь тактического разнообразия тоже хочется, а во-вторых - такой подход не решит проблемы с бесполезностью для других замков. Хотя бонус в ближнем бою в одной из инкарнаций (тут лично мне больше всего нравится вариант МоРа-Ива , так как он неоднозначен) лишь дополнит "офицерскую" абилку.

Добавлено ([mergetime]1266681550[/mergetime]):
Adept, хорошая мысль Правда мне мой вариант всё равно куда больше импонирует в плане сбалансированности (не из-за того, что "моя прелесссть" - чесслово) Просто потому, что контроль своих возможностей, выбор тактики действий, дополнительные тактические приёмы - это всегда интересней, чем простая воля случая.

Предложение Лорда Хаарта мне понравилось. Очень вкусно
Орки станут чем-то большим, чем невезучей вещью, которую никто не берёт. Имбовости не вижу.

Да, мне такой вариант тоже нравится, он тоже вполне классичный. Но. Возможно ли научить AI такому финту? Если возможно - то он наверняка будет его использовать и соответственно это просто повышает их значимость и они уже не будут вредными слабаками, которые могут потрепать нервы, а станут просто более крутыми противниками. Мне же интереснее было, если бы они стали вредными, но без усиления напрямую.

PS. Кто может урон посчитать с этой абилкой (при простой вероятности и при 100% вероятности) а то я что-то путаюсь с формулами. Там прогрессия или квадрат/куб?

При 100% 7*7=49 атак, которое умножаем на среднее арифметическое атаки орков.

Эту фразу можно понять двумя способами. Если среднее арифметическое всех стеков, то пойдёт

Ну, не знаю. Я, честно говоря, опасаюсь вводить в игру слишком много случайных факторов. Во-первых, игра должна быть предсказуемой, во-вторых (и главных), высокая зависимость от рандома провоцирует игрока на агрессивный сейф-лоад. Вон в оффлайн-турнирах по Г1 битвы с джиннами меньше чем по десять раз не переигрывают.
Честно говоря, я смог с ходу вспомнить лишь семь существ (не считая апгрейдов), у которых есть абилки, имеющие шанс на (не)срабатывание. Из них у двух эти абилки сугубо защитные (абилка фениксов вообще ни о чём — если дело дошло до смерти фениксов, то, скорее всего, уже никакое возрождение не поможет), ещё у одного практически никогда не срабатывает, потому что требует мили-атаки, а существо стрелковое и в ближний бой в здравом уме не полезет. Дающими сколько-нибудь ощутимую пользу я могу назвать лишь способности могучих горгон, виверн-монархов и великих василисков (показательно, что все они относятся к одному замку). Да и то способность горгон хоть и срабатывает с шансом, но шанс этот рассчитывается отдельно для каждой горгоны, так что, имея два десятка горгон, в срабатывании способности можно не сомневаться.
И потом, как вы сами только что продемонстрировали, обсуждаемая способность орков-вождей и при постоянном срабатывании не даёт особенного преимущества.

На данный момент лично я по-прежнему считаю оптимальным вариантом предложение Лентяя (первое).

Что до варианта Вейда… Собственно, конструктивных возражений против него у меня нет. Но… М-м… Не поймите меня неправильно, но как-то оно далековато от моего изначального предложения. Мне эта способность мыслилась в первую очередь именно как пассивная. Хотя… В общем, как знаете.

P. S. Советую ни на минуту не забывать, что варварам никто не запрещает забить на орков и уйти в фаст тиер7 (с первичной зачисткой окрестностей справятся и гоблины, благо их и не жалко). Тут уж не до урезания — сделать бы орко-циклопскую линию конкурентоспособной.

P. P. S. *с некоторой гордостью* Вот как надо заимствовать хорошие идеи из пятёрки. А не так, как некоторые: "довайте дадьим некраманам везников смерте". Главное при копипасте — фантазия.

Среднее арифметическое - это средний показатель базового урона юнита. В данном случае ведь речь идёт про нейтральную армию из 7 стеков орков-вождей.

Если имеется в виду абилка в её изначальном (предложенном мной) варианте, то тут всё просто: урон, наносимый Х орками-вождями, разбитыми на У стеков, будет равен (дамаг одного орка-вождя за один выстрел)*Х*У. А без этой абилки, соответственно, (дамаг одного орка-вождя за один выстрел)*Х. То есть абилка даст увеличение урона (по сравнению с уроном, который был бы нанесён без неё) во столько раз, на сколько стеков разбиты орки (семь стеков орков-вождей будут бить в семь раз больнее, чем без абилки).

Это для 100% вероятности в смысле.

Вот для смешанной армии, в которой есть и другие стрелки, помимо орков, рассчёты будут чуть сложнее. Но тоже, в общем-то, прозрачны.

А можно просто дать оркам "командовать" стрелками, не выше своего уровня

То есть квадрат. Ясно. В общем документ уже готов. Только посчитано не среднее арефметическое, а минимумальный и максимальный урон в разных столбцах. Сейчас жду когда мне с гугла письмо на мыло пришлют, чтоб туда файл выложить.

Лорд Хаарт, имеется ввиду ограничение по уровням? Мне кажется это не вполне органично впишется в игру. Если штраф за второй выстрел другому стеку - то это лучше. У меня вышло так, что при 100% вероятности одна популяция орков, разбитых на 7 стеков сносит до 490 hp (без учёта атаки и защиты и штрафа к дальности). Для 14-ти орков это крутовато

PS. Гномы, Единороги, Зомби, Чёрные Рыцари, Драконы-Приведения, Мантикоры, Рухи, Василиски, Горгоны, Виверны, Фениксы. Итого 11. Да и кстати тут не тот случай, чтобы перезагружаться, всё-таки абилка несопоставима по крутизне с уполовиниванием.

Ты хотел сказать, не выше?

Вот табличка http://spreadsheets.google.com/ccc?key=t2Q...y7YJjTtRyQ4pRiA
Зелёным выделен вариант с 20% вероятностью срабатывания, жёлтым - вариант со 100% вероятностью. Для наглядности там ещё урон других стрелков.

Adept, когда выкладываешь табличку, разшаривай её

А я подумал, что только у меня ничего не отображается.

Сраный говногуголь. Вчера с ним столько мороки было, а он всё ещё не даёт расшаривать. Куда ещё можно таблицу выложить?

Вроде заработало http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Aq...lRNHBSaUE&hl=en
Собственно это и есть Excel загруженный в гугль-доки.

Adept, может создашь таблицу в Excel (или подобных) и выложишь на обменник какой-нибудь?

У меня отображается

Не хочет грузиться...

Да, открывается

После прочтения обсуждений возник вопрос: только я активно использую орков при игре за варваров или это связано с максимальным уровнем сложности? Ведь на 200% ни о каких чудищах/циклопах (а зачастую и рухах) на первой неделе речи просто не идет. И в таких условиях орки, как единственные лучники с как правило хорошей атакой рулят по полной.

Что до идеи Лорда Хаарта, до с 20% шансом на срабатывание, как было предложено выше, она становится как-раз-тем-чем-надо. Ограничения на уровень стрелков, поддержку пехотой, приказ атаковать и пр. предложения имхо рассматривать уже не стоит.

Никакие вынужденные ограничения, конечно, не нужны - но чем стабильно активируемая абилка хуже рандомной? Вообще, излишний рандом - враг тактики.

Или вы играете не в СоД, или не умеете готовить варваров. На рандомных картах и на многих стандартных фиксах чудища на 1.1.7 есть норма. Естественно, все ненужные ресурсозатраты идут лесом — для первичной сборки ресурсов и гоблины сгодятся.

Абилка будет слишком рандомной. Какой-то один *цензура* орк 3 уровня дает тем же титанам стрелять в два раза чаще Оо.
Делайте активной способностью - командование. Орки кастуют на любого дружественного юнита с суммарным НР не выше своего. (Иначе с какого 10000 титанов будут слушать одного мелкого замызганого орка?) И все следующие ходы, цель заклинания будет атаковать туже цель что и вожди. Можно сделать не только на стрелков, но и на ближнего боя (если находится на соседней клетке с целью атаки)
Да и вообще по смыслу глупо иначе получается - 7 стаков орков-вождей. И каждый стак командует остальными Оо. Это вообще как?

мы эти вопросы уже обсудили - орки-вожди дают доп. выстрел только существам ниже себя по уровню и своим даунам. Исключение, возможно, стоит сделать только нейтральным оркам, чтобы было ради чего вобще абилку делать.

В результате чего более-менее высоким уровням вообще не будет пользы, а для низких будет всё тот же гражданин Холявко.

1)абилка у него такая,
2) он не мелкий замызганный, а вождь орков,
3) слушаются же они мелкого колдунишку 1-го уровня.

Насчёт этого - ППКС, с остальным не соглашусь в корне.
В данном случае - не нужное переусложнение абилки. Я, кстати, считаю, что ограничение на ХП надо убрать и с Гипноза - заменив на ослабление подчинённого стека. Слушаются же десятки орудий одного офицера артиллерийской разведки, куда стрелять. Все ходы не нужно, ибо:
1) Напрочь теряется тактическая гибкость.
2) Если искуственно не ограничивать (снова!) применение одним из, кажется, двух способов (при касте на другое существо с первого эффект снимается; можно кастовать раз за битву), то через пару раундов мы снова будем иметь все стеки, палящие туда же, куда и Вождь.
А вот это, наверное, можно было бы реализовать. Тоже приходила в голову такая мысль, записана немного раньше. Но нет уверенности, что это не будет чудовищной имбой.
Нормальная такая игровая условность, в духе остальных

Внезапно придумались абилки два хода за раунд (не двойной удар, а, к примеру, может атаковать два различных стека, дважды атакуя королевского грифона, получит два ответа) и N% шанс пропустить ход. Абилки с боевым духом никак не связаны. При высоком духе юнит с первой абилкой может ходить до 4 раз, со второй - два раза пропустить ход.

Лишние телодвижения и лишние усложнения. Опять же варвары - как раз таки хаоситы и с тактическими премудростями не дружат.

Есть стимул замочить одного *цензура* орка первым, благо и титаны и орки высокой скоростью не отличаются. Мне-то как раз и нравится то, что их будут ненавидеть при всей их слабости. Кстати когда на титанов срабатывает мораль вы тоже так негодуете?

Я поддерживаю Algor'a - лишние ограничения не нужны. Может тупо снижать процент срабатывания для более высоких уровеней? Впрочем единороги ослепляют гоблинов точно так же как и чудищ, и горгоны убивают и драконов и троглодитов с одинаковой вероятностью. А уж мораль или удача и вовсе имбовыми выходят. Так что все эти ограничения в топку. Вы только представьте как эти нюансы будут смотреться в описании одной единственной абилки, а ведь описание должно быть предельно ясным

Ещё несколько моментов. 1. Если это будет накладываемый баф - то сколько ходов он будет длиться? Будет работать всегда или так же лишь с вероятностью? Что будет если орков убъют, а заклинание останется? Сколько раз они будут делать этот каст? Как будет действовать эта абилка, если к ним (оркам или стрелкам) подойдут существа противника? Это будет каст действующий на разум (что было бы логично)? В общем слишком много заморочек. 2. Если будет ограничение до 3-го уровня - то почему им должны подчиняться эльфы, которые сильнее многих стрелков более высокого уровня? Почему им не должны "подчиняться" существа, которые при этом смиренно подчиняются ещё более ненавистным героям? Чем тысяча подчинившихся гремлинов лучше одного неподчинившегося буку-титана? Нафига упрямиться стеку медуз, если их вот-вот накроет стек гидр; тут уже ненависть не на орков будет распространяться, а на таких принципиальных высокоуровневых стрелков...

tolich, было

Двойной ход заметил. А пропуск хода? (При этом в защиту юнит не уходит. Пропуск хода просто от страха/лени/недисциплинированности.)

Таки да - ограничения и нюансы в топку.

1. Ровно на одну атаку, подобно Берсерку. Абилка срабатывает сразу после выстрела орка, потому на текущий момент он физически не может умереть до срабатывания абилки. Не говоря о том, что даже смерть сразу после выстрела не имеет принципиального значения - ведь подкомандный стреляет сразу после вождя.
Вероятность - лишний нюанс, плюс см. выше моё мнение насчёт лишнего рандома. Если для различных вариаций критического удара 20% шанс срабатывания вполне подходит, то для командирской способности это по меньшей мере странно.
2. Ограничения и переусложнения не нужны.

Одна абилка, а проблем уже на 3-4 страницы. И бросить ее жалко
Может просто это будет активная абилка, которая будет давать доп ход любому дружественному юниту? Т.е ходят орки, делают каст на юнита, и начинает ходить этот юнит (Возможно ли по механике такое? Что юнит будет ходить 2 раза за ход, но в разное время?).
Собственно похожая магия была у орков в Г5 у героев - передвигала по шкале инициативе любого юнита в начало шкалы и вроде особой имбой не была, да и *фигней* не считалось.
Насчет там нескольких замечаний:
Слушаются же десятки орудий одного офицера артиллерийской разведки, куда стрелять.
За орудием стоит салага, а офицер выше его по званию и знаниям по артобстрелу.

Они на то и вожди, чтобы их слушаться, в конце концов. А то название даже не оправдывается...

С другой стороны, Король Циклопов и Королева Медуз, прислушивающиеся к какому-то вождю...

Хватит искать логику!

был отличный вариант - абилка действует на стрелков 1-3 уровней. и не будет вам королей и 10000титанов

Если 10 000 титанов, то будет 100 000 орков и 10 000 архангелов в компании 100к+ Арбалетчиков Ну и остальные числа соответствующие.

Это короли и королевы именно медуз и циклопов. Логика не нарушается.

Заранее отвечу на заявления в духе "а Орки-Вожди - вожди только среди орков!" Весь сыр бор именно из-за того, чтобы дать слабому юниту - орку-вождю - полезную и при этом логичную абилку.

Весь сыр бор, чтобы она не была баговой. Иначе получается 6 орков и 10 титанов сильнее чем 20 титанов. Только тпо из-за того, что их можно расставить в отдельный стак и давать +6 атак стаку титанов за раунд.
*чтобы дать слабому юниту*
А может ему просто поднять атаку/защиту и НР, а не извращаться подобным образом. Иначе это все равно что делать юнита со здоровьем 1 и уроном 10000. Типа смысл тот же - он же слабый у него 1 нр, давайте ему урон сделаем мощный.

На самом деле, проблема не настолько велика, чтобы её фиксить. Распыление на несколько стеков орков-вождей - серьёзное ослабление армии героя, так что игроку придётся дважды подумать, прежде чем занимать ими несколько стеков.
На крайняк - всегда есть самый простой вариант ограничителя: на одно существо можно скастовать только раз за раунд. Но мне это кажется излишним и необходимым только в том случае, если тестирование действительно выявит серьёзную имбовость.

Я не сказал, что она имбоватая. Я сказал баганая. Если ты играл в 5 героев, то там есть схожий баг. У некоторых юнитов есть магия, урон от магии зависит от кол-ва народа в стаке. Но очень и очень криво - не за каждого юнита в стаке, а имеет некие промежутки, т.е 1-4 бьет с силой 1, 5-10 с силой 2 и т.д. Так вот стак водяных елемов, разделенный из 4 в отдельные фигурки напрочь выносил превосходящую армию нейтралов (около 15-20 такого же лвл существ) То же самое будет и с этой абилкой. В самом начале берешь только орков делаешь 7 стаков (1 мощный и остальные по 1) и можешь очень легко фармиться на начальных этапах.

Да, верное замечание. В таком случае - таки надо сделать вышеописанное ограничение.

Мне кажется как раз каст - лишнее усложнение. Причём если это будет баф, который видимо нельзя снять (всё происходит за один ход - ход орков), то какое же это разнообразие тактики? Это обычное и абсолютно безхитростное преимущество оркам.

Это сферический конь в вакууме. Если герой набрал 20 титанов, то у него и нагов штук 50 и магов полно, да и противники под стать - орков вынесут за один ход (есть те же драконы, которым стек орков перед стеком титанов только безответку от последних подарит). Куда эффективнее собрать нормальную армию, а вместо орков - плюс к морали - по 20% на дополнительный удар и не только для титанов, но и наг и джинов - намного сильнее выходит.
Мы не ищем лёгких путей (с) Увеличение параметров пропорционально увеличит их стоимость. Однако Цитадель - город самый дешёвый и это его положение в рейтинге хорошо бы сохранить, это его специфика. Да и интереснее, когда слабый юнит в одной ситуации может быть серьёзной проблемой в другой.

А что - это мысль! Причём очень хорошая и очень дельная.
Пусть дополнительная атака производится в конце раунда, а эффект держится ровно один раунд до следующего хода орков-вождей. Если отряд орков убили - эффект снимается по скрипту, а если "заколдованный" стек заблокировали, кастанули забывчивость, гипноз, берсерк или слепоту - не происходит ничего, но придётся или "освобождать" юнита, или терять дополнительный выстрел (так как он производится в конце раунда а эффект накладывается всегда до окончания раунда №n, и потому рассеивается, не доходя до раунда №n+1).

Добавлено ([mergetime]1267224663[/mergetime]):
У меня такой сложный текст исключительно для того, чтобы детально всё объяснить. В плане механики всё проще пареной репы - то же самое, что и обычный каст на один раунд.

Увелитьте прирост орков. По твоим же словам орков и не будут использовать даже с этой абилкой. Будут исключительные случаи когда абилка "выстрелит" с высокой эффективностью.
Давайте тогда еще сделаем абилку чертям "Судный день" - на 666 день игры один чертонок в битве за 1 удар убивает любой стак юнитов. Тоже самое получим - "Да и интереснее, когда слабый юнит в одной ситуации может быть серьёзной проблемой в другой."

Черти (Devils) и так не слабенькие. Если же речь о Familiars, то они черти только в воспаленном воображении переводчиков.

Ну Devil вроде дьявол переводится. Но я имел ввиду Familiars, это это не важно - это просто доведение до абсурда идеи - "Да и интереснее, когда слабый юнит в одной ситуации может быть серьёзной проблемой в другой."
Зачем делать то, что применятся только раз за 10 игр. (Все равно что мощная абилка с шансом 0,0001%) Но если она сработает, принесет огромный эффект. Упор на тактику или лоторею?