DF2 :: ФОРУМЫ > HoMM: SF vs F

Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь

Полная версия этой страницы: HoMM: SF vs F

DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13

XEL

14 Mar 2011, 15:35

Цитата(SerAlexandr @ 14 Mar 2011, 15:11)

почему в Г1 прямым текстом не написали про НФ.

Написано - там есть Око Гороса и упомянут ВАРН 4. НФ, знаете ли, не сводится к артам с названием "бластер"

Цитата(SerAlexandr @ 14 Mar 2011, 15:11)

Кстати, щас возник вопрос: а мана тоже есть дар Древних? Как вообще в ММ устроена магия?

Так ли это важно? В ЗВ, к примеру, Сила тоже с научной и тому подобных точек зрения не расписывается (не считая разве что мидихлорианы, которые являются не источниками Силы, а организмами, обеспечивающими повышенную чувствительность к Силе у живых существ).

14 Mar 2011, 15:59

Цитата(XEL @ 14 Mar 2011, 15:35)

В ЗВ, к примеру, Сила тоже с научной и тому подобных точек зрения не расписывается

Именно поэтому ЗВ вовсе не НФ и даже не космоопера, а фентези

XEL

14 Mar 2011, 16:08

Тем не менее, глупо отрицать, что составляющая НФ там невероятно сильна и соответствующих элементов там выше крыши

Kastore

14 Mar 2011, 16:10

Цитата(tolich @ 14 Mar 2011, 14:48)

А в Heroes нет ни одного артефакта из M&M

Глаз Гороса?

О, XEL уже написал.

14 Mar 2011, 16:35

Цитата(XEL @ 14 Mar 2011, 15:06)

Учитывая, что один из главных разработчиков еще двенадцать лет назад все на эту тему уже сказал, предлагаю таки закрыть эту в сущности бесполезную тему.

Мало ли, что он сказал. Главное - что он сделал. А тему закрывать незачем, иначе спор расползется по другим темам.

Lost In The Void

14 Mar 2011, 16:45

Цитата(XEL @ 13 Mar 2011, 21:33)

Дело в том, что зная историю мира отстаивать "чистоту фэнтези в Героях" еще более глупо.

Ну почему же, поводы всегда найдутся. Кто-то может с любовью и обожанием относиться к скай-файному бэку, считая его своеобразной изюминкой серии, но не принимать (гремучей, на мой взгляд) смеси фэнтези и скай-фая. Лично я неприязненно отношусь к Форджу из-за того, что мне не нравится его КОНЦЕПЦИЯ, насквозь франкенштейноподобная и грубая. Если бы бластеры и киборгов как следует стилизовали под фэнтези (в разумных мерах, чтобы всё же было бы ясно, что это киборги и бластеры), я бы относился к Форджу намного теплее.

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 20:59)

Именно поэтому ЗВ вовсе не НФ и даже не космоопера, а фентези

Надеюсь, что ты всё-таки шутишь.

XEL

14 Mar 2011, 16:52

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 16:35)

Мало ли, что он сказал.

Нет, не мало ли. Его слова - гораздо более компетентный и ценный источник, чем споры и перепалки на форумах.

14 Mar 2011, 17:34

Цитата(Lost In The Void @ 14 Mar 2011, 16:45)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 20:59)

Именно поэтому ЗВ вовсе не НФ и даже не космоопера, а фентези

Надеюсь, что ты всё-таки шутишь.

Немного в сторону от темы: о разнице между фантастикой и фентези

Цитата

С точки зрения современного литературоведения, фантастика - творческий метод. Также как реализм, натурализм, постомодернизм, романтизм (и его подвид готика) и т.д. И есть фантастика.

Допустим, детектив может быть: реалистическим (братья Вайнеры, например), интеллектуальным (Конан Дойль), социальным (Сименон), юмористичесикм (Хмелевская), фантастическим (Азимов). Все это - методы. Детектив - жанр.

Фантастика делится на HФ, фэнтези и мистику по признаку рационализированности фантастического допущения и его характера.
У Стругацких, например, все фантастические допущения рациональны либо представлены как рациональные. "Гипотезе Бога", условно говоря, в HФ нет места. Мистика - это дальнейшее развитие романтической готики, всякие вампирские, антивампирские и прочие штуки.

И фэнтези, где фантастический элемент не рационализируется. Как действует волшебство у Говарда? А просто действует. Почему Единое Кольцо имеет какую-то етическую силу? Потому что его создатель так заколдовал. И так далее.

Отлчиный тест на различие фэнтези и HФ - это пернский циклд МакКефри. По сути эти типичнейшая производственная социальная HФ. Hо антураж с драконами и замками ввел издателей(!) в такой ступор, что у нас МакКефри издают и числят в сетевых библиотеках как фэнтези, а фэнтези там рядом не лежало.
Космоопера и HФ - пересекающиеся, но не эквивалентные множества.
В космоопере фантастическое допущение можт быть рациональным, а может не быть.

Т.о. "Звёздные войны" - фентези, но не по причине наличия в них мечей, а по причине бреда вроде "силы" и прочих приведений. А "Князь Света" Желязны, несмотря на антураж, - чистейшей воды НФ, поскольку там всё фантастическое допущение весьма рационально и сводится к существованию электромагнитной матрицы личности человека, способной к переносу с одного физического тела на другое и к самосохранению при определённых условиях. Роскошный пример со "Всадниками Перна" уже был приведён выше.

Добавлю - ЗВ (4-6 части - точно) по своей сути - фентези, где отважный Рыцарь спасает Принцессу из лап Черного властелина. А антураж - это наносное

Цитата(XEL @ 14 Mar 2011, 16:52)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 16:35)

Мало ли, что он сказал.

Нет, не мало ли. Его слова - гораздо более компетентный и ценный источник, чем споры и перепалки на форумах.

Опять передергиваешь. Я не упоминал "споры и перепалки на форумах", а сравнивал то, что дизайнер сказал - и что сделал.
Он говорит, что основа вселенной - НФ, и с этим спорят только самые упёртые, но в Героях нет прямых НФ элементов, а есть только косвенные отсылки.

Вот есть список новых артефактов для мода, и если кто-нибудь сделает для них описание с упоминанием Древних, криган и т.п., можем и добавить эти описания, лично я не против

Но при этом артефакты останутся волшебными вещами, а не "силовыми лазерами"

XEL

14 Mar 2011, 18:33

Он в том же тексте объясняет, почему он это сделал. И если прямых элементов НФ в Героях нет, это вовсе не означает, что они не могут там появится, учитывая lore этого мира.

tolich

14 Mar 2011, 20:19

Кстати, Сила в SW обусловлена наличием в клетках мидихлориан. Вполне научное объяснение.

XEL

14 Mar 2011, 21:32

Невнимательно читаешь

Я уже вышел написал об этом.

*оффтопные размышления* Смешно смотреть как некоторые фанбои поднимают бучу на Лукаса из-за того что он "сделал так, что Сила это мидихлорианы". Этим людям стоит подучить матчасть: мидихлорианы это НЕ ИСТОЧНИК СИЛЫ, это лишь объяснение наличия большей или меньшей чувствительности к Силе у тех или иных существ. Сила как была держащим вселенную вместе полем, генерируемым живыми существами, так и осталась.

tolich

14 Mar 2011, 21:43

Всё равно, научное объяснение есть.

XEL

14 Mar 2011, 21:47

Но это научное объяснение повышенной чувствительности к Силе (и, как следствие, потенциала к джедайству), а не самой Силы. Ну, можно грубо говоря назвать описание от Оби-Вана про "поле, генерируемое всем живым" околонаучным объяснением.

Haart of the Abyss

14 Mar 2011, 21:59

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 16:35)

Мало ли, что он сказал. Главное - что он сделал.

Ну да, какая разница, что говорит о своём творении сам автор, ведь ты-то знаешь, что он на самом деле имел в виду… При всём уважении, за такое у культурных людей принято бить морду.

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 17:34)

Добавлю - ЗВ (4-6 части - точно) по своей сути - фентези, где отважный Рыцарь спасает Принцессу из лап Черного властелина.

Здесь было детальное разъяснение вреда подмены понятий, сопровождаемое примерами использования упомянутого сюжета в произведениях самых разных жанров и заканчивающиеся вежливым подчёркиванием того факта, что вообще-то в Оригинальной Трилогии "спасение принцессы" завершается за сорок минут до конца фильма, а в следующих двух фильмах им и вовсе не пахнет.

Etoprostoya

14 Mar 2011, 22:10

Ну да, точно, спасение принцессы плавно переходит в спасение мира

Фэнтезийный шаблон, однако)

tolich

14 Mar 2011, 22:11

Цитата(XEL @ 14 Mar 2011, 20:47)

Ну, можно грубо говоря назвать описание от Оби-Вана про "поле, генерируемое всем живым" околонаучным объяснением.

Оно не менее научное, чем "поле, генерируемое всеми электронами и протонами".

14 Mar 2011, 22:27

Цитата(Лорд Хаарт @ 14 Mar 2011, 21:59)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 16:35)

Мало ли, что он сказал. Главное - что он сделал.

Ну да, какая разница, что говорит о своём творении сам автор, ведь ты-то знаешь, что он на самом деле имел в виду…

*Скучающе* Ну вот, очередной передерг со стороны защитничков НФ. Приведи пример, где я писал "что он имел в виду"?
Предлагаю сравнить 2 утверждения:
- Он сказал то-то, но на самом деле имел в виду совершенно другое!
и
- Он сказал то-то, но сделал так-то.

Цитата(Лорд Хаарт @ 14 Mar 2011, 21:59)

При всём уважении, за такое у культурных людей принято бить морду.

О, у культурных людей, оказывается, морды есть? Я-то думал, что только хари

Haart of the Abyss

14 Mar 2011, 22:28

Что характерно, вторую часть моего поста ты полностью проигнорировал. Неукоснительно соблюдаем правила демагога, м?

14 Mar 2011, 22:51

Цитата(Лорд Хаарт @ 14 Mar 2011, 22:28)

Взаимно

Какую 2ую? Про SW? Они мне не интересны. Да и вопроса я там не увидел. В свою очередь, ожидаю пример моего моего додумывания за Грега Фултона.

XEL

14 Mar 2011, 22:59

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 22:27)

защитничков НФ.

I lol'd.

14 Mar 2011, 23:41

Цитата(XEL @ 14 Mar 2011, 18:33)

Он в том же тексте объясняет, почему он это сделал.

Где этот текст взять?

Цитата(XEL @ 14 Mar 2011, 18:33)

И если прямых элементов НФ в Героях нет, это вовсе не означает, что они не могут там появится, учитывая lore этого мира.

Имеют право там появиться, согласен. Но это нарушит сложившийся стиль Героев.

Цитата(tolich @ 14 Mar 2011, 20:19)

Кстати, Сила в SW обусловлена наличием в клетках мидихлориан. Вполне научное объяснение.

Вот тут можно было бы развести обсуждение ещё на десяток страниц, с определением, что такое научность и можно ли применить критерий Поппера к ЗВ. Но лень и оффтоп.

XEL

15 Mar 2011, 00:24

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 23:41)

Но это нарушит сложившийся стиль Героев.

Это всего лишь твое мнение.

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 23:41)

Где этот текст взять?

Этот текст здесь не раз цитировался и ссылка на него давалась, я думал ты знаешь. На сайте heroesofmightandmagic.com в разделе Форджа.

Etoprostoya

15 Mar 2011, 00:35

Цитата(XEL @ 15 Mar 2011, 00:24)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 23:41)

Но это нарушит сложившийся стиль Героев.

Это всего лишь твое мнение.

Не только. Я бы даже не начинал играть в игру, где мужики с бластерами стреляются с мужиками с магическими посохами, пускающими фаерболы. И так везде, а не в каком-то конкретном сценарии. Диссонанс.

Это не камень в адрес Форджа, так как его я расцениваю именно как сценарий. А обычная игра для меня то, что создаётся генератором карт Героев 3.

tolich

15 Mar 2011, 00:41

Цитата(etoprostoya @ 14 Mar 2011, 23:35)

Я бы даже не начинал играть в игру, где мужики с бластерами стреляются с мужиками с магическими посохами, пускающими фаерболы.

На самом деле, даже бластерными винтовками зачищать от магов с посохами и файерболами Целесту не так-то легко.

XEL

15 Mar 2011, 00:48

Цитата(etoprostoya @ 15 Mar 2011, 00:35)

Не только.

Я говорил, что это просто мнение (его), а не что это только его мнение.

Цитата(tolich @ 15 Mar 2011, 00:41)

Ну, это уже издержки игровой механики

tolich

15 Mar 2011, 00:49

Цитата(tolich @ 14 Mar 2011, 13:48)

А в Heroes нет ни одного артефакта из M&M

Цитата(Kastore @ 14 Mar 2011, 15:10)

Глаз Гороса?

Цитата(tolich @ 14 Mar 2011, 13:48)

а если и попался с похожим названием, то функция его совсем другая.

Его функции в M&M1, M&M6 и HoMM различны.

XEL

15 Mar 2011, 01:12

Тащем-та, о непосредственных функциях Глаз Гороса известно мало. Применялся они да, для разных целей.

В шестерке был не Глаз Гороса, а Третий Глаз. Он был нужен Николаю как один из предметов, необходимых для раскаменения Арчибальда.

Haart of the Abyss

15 Mar 2011, 01:51

Цитата(tolich @ 14 Mar 2011, 14:48)

А в Heroes нет ни одного артефакта из M&M, а если и попался с похожим названием, то функция его совсем другая.

Просто из любви к вырванным из контекста цитатам: Elven chainmail, specialty item в семёрке и минорный, если не ошибаюсь, артефакт в четвёрке. Это если не поднимать вопрос о принадлежности к артефактам четвёрочных же зелий и всяких магазинных plate armor'ов с long bow'ами (технически это однозначно артефакты, но едва ли благородные доны опустятся до игровой механики).

tolich

15 Mar 2011, 07:11

Цитата(XEL @ 15 Mar 2011, 00:12)

Тащем-та, о непосредственных функциях Глаз Гороса известно мало. Применялся они да, для разных целей.

Astral spell, например.

Цитата(XEL @ 15 Mar 2011, 00:12)

Третий Глаз был нужен Николаю как один из предметов, необходимых для раскаменения Арчибальда.

Скорее, для того, чтобы получить колокол Танира, для раскаменения нами Арчибальда (Николай в этом действии не участвует и даже предостерегает).

Цитата(Лорд Хаарт @ 15 Mar 2011, 00:51)

Elven chainmail, specialty item в семёрке и минорный, если не ошибаюсь, артефакт в четвёрке. Это если не поднимать вопрос о принадлежности к артефактам четвёрочных же зелий и всяких магазинных plate armor'ов с long bow'ами.

Технически это items. Причём, если в HoMM5 сомнительна справедливость наличия слов "of Might and Magic", то в HoMM4 — слов "Heroes of", это уже практически RPG с элементами пошаговой стратегии.

15 Mar 2011, 14:14

Цитата(XEL @ 15 Mar 2011, 00:24)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 23:41)

Но это нарушит сложившийся стиль Героев.

Это всего лишь твое мнение.

Я высказываю своё мнение только когда имею веское обоснование.

Цитата(XEL @ 15 Mar 2011, 00:24)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 23:41)

Где этот текст взять?

ОК, поищу. Фордж меня давно не интересует, потому и не обращал раньше внимания.

Vade Parvis

15 Mar 2011, 14:37

Цитата(SerAlexandr @ 14 Mar 2011, 15:11)

[просто мысли вслух] Интересно, сделали бы они это, была бы игра столь успешна и популярна? [/просто мысли вслух]

Да. Это вообще обычная практика в компьютерных играх.

Цитата(etoprostoya @ 14 Mar 2011, 22:10)

Ну да, точно, спасение принцессы плавно переходит в спасение мира

Фэнтезийный шаблон, однако)

И близко нету там спасения мира, на самом деле

Спасение принцессы плавно переходит в спасение одного из центров мятежников от ~~"оружия возмездия"~~ "машины судного дня" (тоже тот ещё штамп — но сугубо НФ-шный). Ну а потом, по-хорошему, тупо финал многолетней гражданской войны между "демократически избранным" диктатором и мятежными силами. Т. е. если бы Альянс Повстанцев проиграл бы — не было бы никакого конца мира, просто сохранилась бы тоталитарная империя под ааабсолютной властью (на деле уже достаточно условной) злобного ситха-императора, окончательно свихнувшегося на этой почве и на почве побочных эффектов переноса духа в тело-клон. А "Звёзды Смерти" по новейшей версии были нужны ему не столько для профита, сколько для быстрого и решительного выноса флагманов южжань-вонгов, о приближении которых в Империи некоторые знали.

XEL

15 Mar 2011, 19:37

Цитата(Vade Parvis @ 15 Mar 2011, 14:37)

А "Звёзды Смерти" по новейшей версии были нужны ему не столько для профита, сколько для быстрого и решительного выноса флагманов южжань-вонгов, о приближении которых в Империи некоторые знали.

И для поддержания контроля над звездными системами без помощи Сената (распущенного в начале Эпизода IV).

Цитата(tolich @ 15 Mar 2011, 07:11)

Astral spell, например.

В единицу очень давно играл, напомни - Astral spell отправляет в Астральный План, я правильно помню? Еще мы используем Глаз

снятия с Шелтема его маскировки как Короля Аламара

В Героях 1 Морглин Айронфист использовал энротский Глаз, чтобы помочь населению бороться с вызванными войной проблемами и получить поддержку.

Цитата(tolich @ 15 Mar 2011, 07:11)

Я помню. Но Николай де-факто участвует уже в том, что говорит нам о Третьем Глазе

Vade Parvis

15 Mar 2011, 20:37

Кстати, с причислением ЗВ к фентези из-за Силы категорически не соглашусь. Сила, по сути — не большее допущение, нежели повсеместные гиперпространство с телепатией (и то, и другое имеется даже в "куда-уж-твёрже" твёрдой НФ цикла "Хонорверс" Вебера), или же чем нуль-переход у Ле Гуин (у неё крайне специфический вариант), или, скажем, чем концепция айю у Орсона Скотта Карда (между прочим, чем не вариация на тему Силы?).

tolich

15 Mar 2011, 20:51

Это всё сказки. Наш мир тоже сказка, электромагнитное и гравитационное поля практически никак не объяснены.

Etoprostoya

15 Mar 2011, 20:59

В этом мире вообще ничего не объяснено, лол, но для всего есть наиболее правдоподобная или общепринятая версия)

Kastore

16 Mar 2011, 09:46

P.S. Спасибо XEL за найденные ролики (я находил только прохождения MM IV-IX). Надо будет выложить здесь ещё несколько роликов из других частей.

tolich

16 Mar 2011, 10:10

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 22:41)

можно ли применить критерий Поппера к ЗВ

Будучи персонажем ЗВ, ты вполне мог бы ставить эксперименты на живых людях (и представителях других рас), измеряя содержание в них мидихлориан и их контакт с Силой. Так что, это вполне фальсифицируемая теория.

16 Mar 2011, 11:43

Цитата(tolich @ 16 Mar 2011, 10:10)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 22:41)

можно ли применить критерий Поппера к ЗВ

Пожалуй, соглашусь.

Algor

16 Mar 2011, 12:45

Цитата(Iv @ 16 Mar 2011, 11:43)

Цитата(tolich @ 16 Mar 2011, 10:10)

Цитата(Iv @ 14 Mar 2011, 22:41)

можно ли применить критерий Поппера к ЗВ

Пожалуй, соглашусь.

[offtop]Я только что понял, что наши местные барыги впаривают беспонт....[/offtop]

XEL

16 Mar 2011, 16:15

Толич, так я правильно помню насчет Astral spell?

tolich

16 Mar 2011, 16:27

Цитата(XEL @ 16 Mar 2011, 15:15)

Толич, так я правильно помню насчет Astral spell?

Да, именно туда, причём канонічно мы туда ходим

по разу на каждый выключатель + 1 раз к Святилищу.

XEL

16 Mar 2011, 18:22

Да, "выключатели" помню. Такой гемор с ними кстати

Но это ничто по сравнению со Square Lake

IQUARE

17 Mar 2011, 16:23

Цитата(XEL @ 16 Mar 2011, 18:22)

Но это ничто по сравнению со Square Lake :м)

Ты имеешь ввиду трудность с вводом пароля в рубке управления в пещерах под озеро или что?

XEL

17 Mar 2011, 17:15

А это не очевидно?

Да все подземелье в целом. Монстров куча, финальная головоломка. Впрочем, давай лучше не спойлерить.

XEL

18 Mar 2011, 18:47

Цитата(Saruman @ 18 Jan 2011, 12:37)

Капитан, заточили и убрали с политической сцены в моем понимании означает выпилили...

Так его и не убрали с политической сцены. Он провел в тюрьме немногим больше пары лет, потом Сандро и верные ему войска освободили генералы Лича Грифонхарта, когда проводили "сбор войск" на северо-западной границе Эрафии с Дейей. Вскоре после этого Сандро и Тант отправились Джадам, где возглавили тамошнюю ветвь Гильдии Некромантов (в землях Пика Тени). Сандро уже в роли гильдмейстера джадамских некромантов появляется с ключевой ролью в сюжете восьмерки, вышедшей почти одновременной с SoD.

Haart of the Abyss

18 Mar 2011, 21:30

Цитата

А в Heroes нет ни одного артефакта из M&M, а если и попался с похожим названием, то функция его совсем другая.

Кроме уже упомянутой мной эльфийской кольчуги (которая уж точно не item, кроме как в самом широком смысле) и спорных items, Everhot lava rock (WoX/Heroes 2). Если покопаться, наверняка и ещё найдутся.

18 Mar 2011, 23:05

Цитата(Лорд Хаарт @ 18 Mar 2011, 21:30)

Everhot lava rock

Урановый, небось

XEL

18 Mar 2011, 23:12

Цитата(Iv @ 18 Mar 2011, 23:05)

Урановый, небось

Если лава сделана из урана, то безусловно, Евгений Ваганыч.

Цитата(Лорд Хаарт @ 18 Mar 2011, 21:30)

Таки Око Гороса.

tolich

18 Mar 2011, 23:33

В WoX everhot lava rock, кажется, нужен, чтобы размораживать водяные часы (причем не нам, а Халону, нам этот камешек нужен только, чтобы сменять его на Хреновинку). В Heroes II everhot lava rock добавляет 50% урона к огненным заклинаниям.
Ancient Fizbin of Misfortune: в MM он снижает удачу партии и повышает шансы нападения монстров во время отдыха, в то время, как в HoMM он снижает удачу целой армии (в HoMM II своей, в HoMM IV вражеской)!
Эльфийская кольчуга в HoMM IV (minor artifact) добавляет герою-носителю 10 AC, в MM7 (special item) может быть надета только эльфом, добавляет 30 AC, скорость и меткость +15, регенерирует HP.
По-моему, это всё совершенно разные функции. Видимо, это как-то связано с тем, что игры немного разных жанров.

Функции глаза Гороса уже упоминались — они тоже разные.

Цитата(Iv @ 18 Mar 2011, 22:05)

Урановый, небось

Обрати внимание — стержни-замедлители вынуты, счас будет big badabum!

XEL

18 Mar 2011, 23:52

Цитата(tolich @ 18 Mar 2011, 23:33)

Ancient Fizbin of Misfortune: в MM он снижает удачу партии и повышает шансы нападения монстров во время отдыха, в то время, как в HoMM он снижает удачу целой армии (в HoMM II своей, в HoMM IV вражеской)!

Тупо игровая механика, не будет же он удачу одного юнита в пошаговой стратегии снижать. Функции артефакта все равно одни и те же.

Цитата(tolich @ 18 Mar 2011, 23:33)

Функции глаза Гороса уже упоминались — они тоже разные.

Они просто применялись для разных целей: полный спектр функций Глаз Гороса и для чего конкретно их использовали Древние не описывается нигде.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.