Привычки думать не имею. Вопрос был задан тебе, ибо аппелировать к "подавляющему большинству" начал именно ты.




Кажется, я наконец понял твою логику. Мы знаем, что Герои — фентези-игра, потому что так считает большинство. Мы знаем, что большинство считает именно так, поскольку разработчики AB отменили Фордж из страха потерять продажи. Мы знаем, что разработчики AB отменили Фордж именно из страха потерять продажи (а не из-за мифических писем), поскольку очевидно, что с Форджем продажи действительно упали бы. Мы знаем, что с Форджем продажи действительно упали бы, потому что Фордж ждало только явное меньшинство. Мы знаем, что Фордж ждало только явное меньшинство, поскольку большинство считает Герои фентези-игрой. Да здравствуют порочные круги.

Нет, не так. Герои - фентези-игра, потому что, в ней как минимум на пртяжении 3-х частей (берем ситуацию на момент попытки внедрения форджа) есть все признаки фентези и нет ни одного признака НФ, даже на уровне текстов, не говоря уж про контент. Сюжетная связь с МиМ - не аргумент, т. к. она есть только в кампаниях, которыми Герои совсем не ограничиваются.

Вопрос в опросе поставлен, как я считаю - неверно.

Я помню Просто некоторые этого коммента, походу, не читали, так как снова говорят ерунду о "классическом фэнтези" как об аргументе против высоких технологий.
Даже если бы и "классическое фэнтези" было — это не взаимоисключающие параграфы с технологиями.

Да. В сеттинге ВК практически нету магии арканного\стихийного типа, не может встречаться две трети монстров из Н3 (но есть другие), совсем другие фракции.

Ваха (сорокатысячник, естественно) — это таки научная фантастика. Несколько, хм "бульварная", но всё же достаточно твёрдая.

А Варп, его демоны, "магия" псайкеров и т. п. — это лишь проявления глобального допущения в виде психической энергии и возможности её материализации.

Просто, некоторые никак не хотят увидеть разницу между понятиями "сеттинг" и "антураж". Безусловно, высокие технологии могут иметь место в фентези, и это даже может быть логически объяснено, но антураж классического фентези в этом случае будет полностью разрушен.

Аламаров в любом случае так или иначе было несколько. Был король Аламар на ВАРНе, был король Аламар на Энроте. И Шелтем притворялся террянским Аламаром. А насчет того - притворялся ли он энротским королем Аламаром и когда мог его подменить - неизвестно.

Саруман, какие киноляпы??

Есть карточная игра по 4ке и есть три (!) книги по старой вселенной (и если, кстати, не вникать в сюжет, то они тоже покажутся незнающим фентезийными). Да, они немногим известны и уже не популярны.

Так всё-таки, что подтверждает твои слова "Так считаю не только я, но и подавляющее большинство фанатов Героев", если не статистические данные (которые ты не предоставил) и не основанная на отмене Форджа логическая цепочка, которая, как показано в посте 402, суть типичный порочный круг?

Варнянским

Ну и чорт с ним. Заколебал он уже, чесслово.
Вон, пятерка - апофигей развития этого антуража.

На уровне текстов есть. На уровне технологий тоже. Хаарт приводил в качестве примера фабрику големов. Пусть даже не всерьез, но это строение действительно выглядит "необычно" в "вашем исконном фентези".

Знаешь, труднее всего доказывать самые очивидные и общеизвестные вещи. Никакой статистики, разумеется, не существует (по крайней мере, в свободном доступе), но практика, как известно - критерий истины, и эта самая практика показывает, что большенству фанатов важнее сказочно-фентезийный антураж Героев, чем бредовый сюжет МиМ. Как это доказать? Докажем от противного - если бы все было не так и большинством ценился сюжет МиМ, то у NWC не было бы повода выпиливать Фордж, а у Ubi, в дальнейшем, - выпиливать вообще все старую вселенную, создавая вместо неё новую, затрачивая на это немало времени и денег. Однако, фордж так и не вышел, а сама вселенная МиМ заменена, причем в новом варианте она стала чистым фентези, а значит - предположение не верно и большинством фанатов все-таки цениться фентезийный антураж Героев.
Что до твоей логической цепочки, то, как я уже сказал в посте 403, она основана на неверном предположении.

Главный недостаток пятерки в том, что она банальна до безумия, как, кстати, и большинство современных произведений. Но чтобы придать фентезийному миру оригинальности, совсем не обязательно вводить туда высокие технологии - например, такой город, как Предел, прекрасно разнообразит Героев, не нарушаая при этом существующего антуража.

Ага. Версию, что NWC действительно выпилили Фордж из-за двух сотен "ценителей тру-фентези", написавших письма с угрозами жизни и здоровью разработчиков, а Юбики решили (в соответствии с модной тенденцией к оказуаливанию и в подражание Близзард) сменить целевую аудиторию как раз на твоё любимое "большинство", мы уже даже не рассматриваем. Опять в порочные круги лезем?

Я сегодня добрый, так что сделаю вид, что моргнул как раз в тот момент, когда дочитал до "бредового сюжета", но всё же, Саруман тебя переделай, можно конкретнее? Чья именно практика, как именно она это показывает и где это мифическое "большинство"? Я в данный момент вижу только, как вы вдвоём с Белым (причём ваши точки зрения тоже имеют немало различий) спорите одновременно с пятью-шестью форумчанами. Никакого "большинства" я здесь не вижу.

А, собственно, в чем это сюжет M&M "бредовый", м? Или ты это так, как аксиому упомянул, ибо по заветам тру фэнтези и истинных ценителей Героев это святое утверждение невозможно оспорить?

Спасибо, Ксел. Я же сегодня решил быть добрым и не съезжать с культурных дискуссий на банальные срачи, поэтому не мог задать этот вопрос.

Не стоит так привязываться к этим 200 письмам, не в них дело, да и не факт, кстати, что они вообще существовали в действительности, это ни чем не подтверждено. А вот реакция на ввод форджа на геройских форумах была весьма бурной (не в пользу форджа), что давало разрабам веский повод предположить резкое падение продаж (явно гораздо больше, чем 200 копий). Когда же было объявлено, что форджа не будет, а будет Сопряжение, негативных бурлений по этому поводу было куда меньше. О чем это говорит? О том, что противников Форджа было явно больше, чем его поклонников.

Это потому, что большинство фанатов не сидит на тематических форумах, что не мешает им любить Героев (тоже самое, кстати, можно сказать про абсолютно любую игру и это аксиома - с этим, надеюсь, не будешь спорить?). А те, кто на форумах не сидит, безусловно менее осведомлены о различных тонкостях игры, в частности, те из них, кто не играл в МиМ, не знают и знать не могут о том, что всякие киборги вообще как-то связаны с сюжетом Героев. А как можно ценить нф-подоплеку Героев, не зная, что она в них есть? Вот и получается, что большинство ценит Героев как фентези, ибо исключительно таковым их видит. А практика показывает это самым наглядным образом - сейчас в природе нет ни форджа (официального), ни старой вселенной, и этот факт мало кого напрягает (не веришь - почитай форумы - много там призывов внести в шестерку нф-элементы?).
Ну а бредовость старой вселенной в том, что связь фентези и скайфая в ней реализована крайне топорно и резко - в том же сорокатысячнике это реализовано куда лучше. Впрочем, это уже оффтоп.

Лол, и в чем же эта "топорность и резкость"? В складной и логичной предыстории, описанной в третьей части?

В том, что все расы и существа, обитающие на планетах этой вселенной как-бы случайно исключительно похожи на своих собратьев из типового фентезийного произведения. Да и артефакты выглядят именно как магические предметы из фентези.
Обычно, когда хотят показать дегрдировавшее до средневекового уровня общество (или изначально находящееся на данном этапе развития) в нф-вселенной, там нет ни драконов, ни эльфов, ни джиннов, а есть инопланетная фауна, которая может функционально заменять каких-либо из вышеупомянутых существ, но ими явно не является и выглядит совершенно по другому. Мир с самого начала не слишком похож на классическое фентези, и поэтому, проявление нф-элементов не выглядит таким уж диким. В МиМ же повсеместно миры показаны, как стандартные фентезийные, поэтому и "срывание покровов" смотриться дико. Для полноты картины, в МиМ даже присутствует настоящая магия, и это тоже, разумеется, "случайно" .

На этом я на сегодня заканчиваю - всем спокойной ночи.

Rак и в нетопорной вахе. Problem, cap?

А NWC не побоялись добавить драконов, джиннов, демонов и т.п., которые, однако, иногда только выглядят как джинны (стражи ВАРНа), драконы (Страж Фараон), кригане (инопланетяне) - за что им большой плюс.

Почему дико "срывание покровов"? О природе магии многое неизвестно.

Шумил категорически с тобой не соглашается.

Нет, мне что-то и правда совершенно влом не только сраться, но даже читать весь спор. Старею, не иначе.

Просто ничего нового тут не было сказано. Точно так же Захар про огнестрел спорил. С теми же самыми аргументами, которые в конечном итоге сводятся к "мне не нравится, значит, не сметь" и апелляцией к никем не считанному большинству.

У меня вот лысина, как у Путина. И глаза похоже посажены. Но я не Путин.
Точно так же в Героях, как у Толкина, есть гномы и эльфы. И драконы, и магия. Но Герои - не фэнтези по Толкину и его подражателям.

Я понимаю, что сейчас вокруг недостаток логики, но типичную логическую ошибку "похоже - значит, то же самое" можно было и не совершать.

Для начала могу сказать что меня немало удивило как и многих из нас высказывание Хоммера о бредовости сюжета. Хоммер тебя еще не сожгли?))))


Отвечал выше.


Пятерка это продолжение шизофрении дизайна начатого в четверке ИМХО, хотя и в четверке еще есть свой некий стиль, но уже в разы слабее. Никакого чистого фентези в пятерке нет, а есть пародия на тройку в мультяшных декорациях.


Типичный из них - три Сандро и два Аламара. Конечно можно говорить что в жизни людей с похожими именами полно но в игровых и литературных вселенных все-таки не делают важных персонажей с одними именами, если только один из них не наследник предыдущего великого предка который умер сотни лет назад. Ну про это я уже писал.
Обрубленный сюжет с Мутаре - Лота не в счет так как была позже.
Неправдоподобное выпиливание Сандро в последней миссии бонусной кампании дыхания Смерти.
Конечно эти косяки мелкие и при должной фантазии или просто логических домысливаниях решаемы, это как небольшой ляп в Звездных Войнах когда Йода на равне сражается с Дуку, а потом Дуку легко убивает Энакин. И этот ляп можно объяснить множеством разных способов - у них разные школы фехтования, Энакину помогал Палпатин, Йода не ожидал такого отпора и т.д. что собственно и проделано, но это немного режет глаза при вдумчивом просмотре. То же и здесь - есть мелкие неотшлифованные недосказанности, которые можно додумать самому. Я сам считаю вселенную M&M очень выдающейся по сюжету и глубине повествования, но мелкие косяки есть, увы, что не мешает этой вселенной быть очень продуманной и глубинной.


Хе, во многих чисто фентезийных играх, книгах, фильмах есть огнестрел да и если изображается чисто средневековое государство то огнестрел типа мушкетов и пистолей вполне уместен т.к. исторически пушки и порох были уже в средние века, пример тот же самый Вархаммер FB, заметьте там гномы и альтдорфские мушкетеры не бегают с плазмаганами и бластерами, а ходят с мушкетами и пушками, некоторые из которых очень громоздки и тяжелы в управлении. Главное тут стилизовать чтобы не было яркого противоречия остальному дизайну игры. Пираты или гномы с пушками будут смотреться хорошо, так как стилизация, некроманты с бластерами и зомби с безопилами нет.



Магия не как техобслуживание прослеживается на протяжении всего бека, хотя и всегда описана подробно (колдуны Хаоса, мутанты, явления святых) К тому же не ты ли мне говорил что если даже в одной главе одной книги есть дикари то можно считать что книга и вся вселенная про дикарей?)))



Это одна из основополагающих элементов сюжета и механики мира. Именно на противостоянии Варпу и его опасностям, а также на его использовании построена львиная доля сюжетных линий и механизмов вселенной (Ересь Хоруса, само явление Императора, навигация в варпе, появление богов Хаоса). допущения психической энергии есть допустим в старкрафте с телепатами и в Вавилоне 5 с пси-корпусом где это просто элемент сюжета, хотя в Старкрафте вроде Зерги на людей напали потому что у них есть телепаты и захотели себе их свойства, но тут как раз и идет допущение, убери телепатов из старкрафта и вавилона 5 мало что изменится.



Ну тут собственно я тоже уже ответил по поводу пушек.

А относительно количества спорящих - как минимум еще Ив и Адепт разделяют сходную со мной точку зрения, но количество тут неважно и не надо вспоминать сколько фанатов писали гневные письма, а сколько радовались Форджу. Важно понимать смысл хорошего дизайна и плавного внедрения чего-то нового в игру чтобы это не резало глаза, киборги конкретно режут глаза, мушкеты - не режут, огнеметы - не режут, жабы в болоте - не режут, при должном старании и правильном обыгрывании.

Современное вырождение серии героев это переход красивой игры в более ширпотребную и красочную пошаговую полустрелялку в которую можно сыграть от нечего делать с приятелями с похмелья после бурной вечеринки но не вдумчиво рассуждать взвешивая каждый ход. так давайте хоть третьи герои не будем превращать в убийство хорошего вкуса а будем улучшать их и с точки зрения дизайна (как делают команды Причала и Кронверка к примеру) и с точки зрения игромеханики.



Доставило)))

Ну, это уже вкусовщина. Тебе глаза режет, а мне - нет.
Должное старание в Фордже обеспечивается Алекс-Андером с Лентяем, моделящими юниты. И оригинальным экраном города от NWC, но тоже заметно переделанном.

Поживем увидим))

И тем не менее к отрыву от старой вселенной шли весьма осознано - расплата, растрата и прочая. Причину стоит искать в WoW и ему подобным баблокачам - мир бластеров и космобаз непригоден для эльфов 80-го уровня.

Вообще, HoMM - это, безусловно F. Почему? Ну, вот выпустят играбельный Фордж, будет SF. А пока лень проходить кампании выискивая в них по 3-4 слова о Древних в каждой.


А вдруг

Хе, в героях думаю несколько по другому - фентези, но красиво сделанное фентези, принесет бабло но не массово, сделать ее полушутером баблокачкой и хоть скай-фай хоть фентези будет бабло, хотя и не так много, клиентура уже занята... Вот действительный прорыв может принести и бабки и популярность и качественный продукт но где ж его взять явно не у юби софта...

А где можно почитать про эти "письма с угрозами". Все больше склоняюсь к тому, что в не было никаких писем.

тут

М-да.

"the fans", "one fan" - какие плохие им попались вентиляторы

Фултон в своем FAQ пишет, что NWC получили около сотни писем с протестами, 3DO примерно столько же. Была даже угроза смерти Фултону.

Too fat.

В целом, именно так я это и представлял. Испугались не угроз расправы, а того, что этот аддон нафик никому не будет нужен.
Весьма грамотное решение решение со стороны руководства NWC.

Хотя меня по-прежнему не покидает ощущение, что NWC руководствовалось не столько письмами с угрозами фанатов, сколько личным мнением, что "как-то оно сюда не лепится". Но дабы скрыть свой фейл - списали все на заботу о фанах.

А NWC не побоялись. И да, нет ничего плохого в том, чтобы иногда отказываться от общепринятых клише.

Кстати, они весьма неплохо пошутили про это: в MM8 некий Арчибальд тренирует нашим священникам магию света до Эксперта.

Ага. А мастер света нам и рассказывает, что этот Арчибальд занимается магией света, дабы отчистить светлое имя Арчибальдов.


Имхо, имхо, имхо.

Еще кто-то это вообще называл розыгрышем и шуткой юмора.

Ну, мы не можем быть окончательно уверены, что это действительно другой Арчибальд…

У него фамилия другой.

Сандро никто не выпиливал. Его заточили на границе Дейи и Спорных Земель. Потом освободили Видомина и, емнип, Вокиал во времена правления лича Николаса Грифонхарта (RoE).
И родители тоже. :skullface:

Некоторые просто думают, что время в аддонах идёт в той же последовательности, что и выход самих аддонов: RoE->AB->SoD. И удивляются, когда узнают, что это не так

Капитан, заточили и убрали с политической сцены в моем понимании означает выпилили...


Кто же эти неучи???

К чему это? Если что-то не знаешь или забыл - так и напиши. Не стесняйся.

Кажется, АГ-шникам вообще пох... или там всегда так голосвания проходят?

А, собственно говоря, почему нам не должно быть вообще пох на мнение АГ-шников?

Зачем вообще нужны любые голосования на эту тему?

Точку в расстановке сил между теми кто негодовал бы от введения явного Csi-fi и теми, кто не одобряет его отсутствие - поставили создатели. Иначе они бы не отказались от Форджа.

Сами виноваты, если бы ввели "электрический город" в первой или в крайнем случае во второй части - то возможно в глазах геймера жанр успел бы закрепиться как смесь фантастики и фентези. Тогда целевые аудитории МиМ и HOMM почти полностью перекрывались.

Но глупо делать это в продолжении третьей части, когда основная масса фанатов привлечена не с игры "МиМ", а уже с его спин-офа "Герои Меча и Магия", где кроме как в отдельных картах о "древних" нет и слова.

Авторам было неприятно это осознавать, но быдло в большинстве своей массы не одобрило сцай-фай. Поэтому им пришлось и дальше следовать жанру "Фантастика, спрятанная под видом фентези". И именно в такой формулировке этот жанр и должен оставаться.

Ага. Предлагаю спам-акцию.
Проголосовавшие за второй пункт идут писать "death threats" в подфорум Форджа.
Проголосовавшие за первый пункт идут рисовать/кодить Фордж.
Проголосовавшие за третий/четвертый идут на юх на Запад в дырявой лодке делать результат первого пункта динамически отключаемым.

А мы уйдём на север, а мы уйдём на север, когда назад вернёмся, не будет никого и даже Феанора и косточек его, и косточек его…