Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Пустынный флуд
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Новые города > Проекты новых городов > Бастион
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2024, 22:26) *
Хотя совершенно не ясно, почему Героям 3 позарез нужны бесфракционные пески...

Ну так спросить надо. Тема ж давно уже разобрана, и открывать Америку не требуется.

Как минимум, требуется такой вид почвы (и желательно не один), на котором не будут получать бонусы войска ни одной фракции, включая основных "консервированных". Это важно для финалок. Также крайне важно контролировать по симметрии качества начинку зон. С этой точки зрения я уже наталкивался на огорчения в сети, вида "а жаль, что пустошь теперь не получится использовать как нейтральную землю, раз Фабрика вышла". Причём в данном случае пустошь использовалась как нейтральная почва в первую очередь из-за меньшего штрафа.

Т.е. к песку от ПвП непосредственной привязки нет. Он даже не идеален в этой роли. Можно сделать песок занятым, а в качестве нейтрального ландшафта нарисовать что-то другое, а лучше три. Но песок в этом плане обладает одним исключительным преимуществом, которое будет довольно непросто повторить физически - это ландшафт соединитель, для которого уже отрисованы тайлы стыков с остальными почвами. Так что с визуальной точки зрения любая нейтральная замена песка будет выглядеть хуже, если не вбухать кучу человеко-часов, чтобы сделать соединительные тайлы. Опять же, не всякие ландшафты можно легко состыковать друг с другом, даже если эти человек-часы вложить.

Другой скользкий аспект не нейтрального песка - побережья. Имеющийся песок среди прочего выполняет роль соединителя суши с морем. Превращение его во фракционную зону делает необходимым отслеживание эффектов в сражениях между героями на суше и в море. Причём для начала ещё придётся на концептуальном уровне решить, какой набор эффектов правильный, поскольку на интуитивном уровне игроки разделятся в ожиданиях. Кто-то будет за "песок есть песок - где мои бонусы?", а кто-то за "это ж северное побережье, какие в пень бонусы теплолюбивым?", не считая тех, кто "это просто побережье, у него должны быть бонусы той почвы, что идёт дальше!" Что гарантированно решается, только прорисовкой новых побережий и/или песков в дополнение к имеющимся.

Так что дело не в сакральности безфракционных песков, а в довольно высокой трудоёмкости отказа от их безфракционности. Это куда сложнее, чем добавить новый ландшафт вроде пустошей или высокогорий, а и они были, мягко говоря, не подарок в этом плане.

Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 14:58) *
А чего не тянет то ? На 6-м уровне кони всевозможные. Логично видеть на 7-м уровне более крупную животинку.

Нет на шестом "просто коней". Это либо волшебные твари, либо воплощения мифов. Тот же чемпион - именно последнее, а не мужик на коне в железках.
Стало быть и слон на седьмом - это уже не просто слон должен быть, а что-то сравнимое с драконом по эпичности.

Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 14:58) *
Ну так себе причина.

Согласен, не смог тогда настоять на своём. Как и с надсмотрщиком.


Dracodile
Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 09:16) *
Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 14:58) *
А чего не тянет то ? На 6-м уровне кони всевозможные. Логично видеть на 7-м уровне более крупную животинку.

Нет на шестом "просто коней". Это либо волшебные твари, либо воплощения мифов. Тот же чемпион - именно последнее, а не мужик на коне в железках.
Стало быть и слон на седьмом - это уже не просто слон должен быть, а что-то сравнимое с драконом по эпичности.

Зато на 6м уровне есть "закованный в латы "исторический" конный рыцарь". И если мы оперируем чисто яркими образами, то "Боевой слон" воспринмается как более серьезная боевая единица. (см хоть Эпоху Империй, хоть киноадаптацию Властелина Колец) Плюс, в мифологии "слон" - это достаточно могучий зверь, чтобы иногда тягаться с драконом.

Поэтому, в принципе, место для боевого слона на 7м уровне очень даже есть. Например, можно сделать так:
- дешевое базовое существо (аналог гиганта), типа "просто слон, с минимальной экипировкой"
- и сильное улучшенное существо, способное бить дракона, типа "боевой слон в доспехах, с мечами на бивнях, с башней на спине или еще с чем нибудь таким"

Другое дело, что "Анубис" - куда более интересный 7й уровень, просто за счет контраста с ангелом:
- в рамках образов получается тройка "Хороший Ангел", "Плохой Дьявол" и "Нейтральный Анубис".
- а в сюжете Меча и Магии "Анубис" и Ангел - оба созданны Древними, и оба являются очень могучими существами.

Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 09:16) *
Ну так спросить надо. Тема ж давно уже разобрана, и открывать Америку не требуется.
...
Так что дело не в сакральности безфракционных песков, а в довольно высокой трудоёмкости отказа от их безфракционности.

Я уже писал, что баланс разный местностей - как раз не проблема, раз уж фракцию будут добавлять новую. Вопрос бонусов от песка можно решить через баланс существ этой новой фракции. (При необходимости, это и с Фабрикой можно сделать, если есть запрос на Джебус-Пустоши, или другие шаблоны подобного рода... Фабрику все равно нужно подкручивать...)

А вот про бонус от песка на побережьях я забыл, ваша правда. Это не самый страшный вопрос (в конце концов, исторические пираты из Северной Африки - это тоже известный образ). Но резать глаз бонус на пляже вполне может: "А почему это морские пираты на пляже бонус не получили, зато эти вот пустынные деятели получают +1 к скорости? Почему морских пиратов обделили в их родной пиратской деяельности?"

Но опять таки, никто не мешает поставить Бастион на камни (см египетский Абу Симбел и иорданскую Петру - два известных археологических памятника. Антуражно эти места подходят как под почву "камни", так и под новый город Бастион)

Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 00:22) *
Не знаем. Поэтому я не утверждаю, что в Крюлоде непременно холодно. Но там не может быть существенно теплее, чем в Эратии/Таталии, как того требуют типичные египетские образы.

Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).
Климат Антагарича - это неудобный вопрос. Но и в реальности с климатом все запутанно - океанские течения, горы...
Тот же регион North Cape Южной Африки по температуре вполне соответсвует Египту. Рзаница - не в градусах а в осадках, и пустыня получается другая. Но регионы песчанных дюн там все равно есть...
Mantiss
Цитата(DOC'a @ 31 Oct 2024, 21:40) *
Корреляция между "прогрессивностью" фракции и изюминками лайнапа при поверхностной оценке мне представляется не настолько важной. По-моему - так куда полезнее, чтобы фракция интересно игралась. Ведь каждой новой фракции всё тяжелее предлагать что-то интересное игроку. Тут как бы с другой стороны подход - а стоит ли затрат разработка "консервативных" фракций, не имеющих права на "изюминку"? Чем тогда конкурировать с уже выпущенными Причалом и тем более - Фабрикой?

Разумеется, стоит. Это если рассуждать с "коммерческой" точки зрения, каждая новая фракция должна привлекать внимание к проекту, дабы принести какие-то дивиденды. Пусть не деньги, а что-то иное. Если же исходить из логики затыкания дыр, то как раз некоторое количество весьма консервативных фракций будет более чем очевидно.

Скажем, кем сейчас отыгрывать в тройке разные фракции из Disciples II? Империя - Castle. Эльфы - Rampart. Нежить - Necropolis. Проклятые - Inferno. Гномы - ???
Или кем отыгрываются в тройке банальные тёмные эльфы? Не менее банальные викинги? Рой инсектоидов? Везде для отыгрыша приходится брать ни разу не очевидную фракцию и добавлять изрядное количество обоснуйства.


Цитата(DOC'a @ 31 Oct 2024, 21:40) *
В отношении "Бастион 2.0" я вижу некую дилемму: Бастион уже является неким сформированным концептом, поэтому капитальный пересбор фракции будет лишать его вида реализованного "того самого Бастиона". А "тот самый Бастион" на лаве (или другой какой новой около-лаве??) как-то особо я даже представить не могу.

Тут вопрос целей. Одно дело воссоздать именно "тот самый", другое дело создавать новый, используя удачные наработки. В рамках HotA "тот самый" будет сделать очень и очень трудно в силу допущенных когда-то концептуальных ошибок при проектировании Бастиона, которые потребуется исправлять. От изначального останется разве что экран в той или иной степени (его Супкрови задумал и нарисовал хорошо), какие-то юниты (скорее всего кошкодевочки с собакомальчиками, возможно слоники и/или верблюды, в зависимости от других факторов), но вряд ли больше. Почему я и начал сразу смотреть другие варианты.

Цитата(DOC'a @ 31 Oct 2024, 21:40) *
Держать в фокусе гипотетические разработки без учёта сегодняшнего положения мне не особо толковым представляется. Типа даже если не в рамках ХотА, а в другом каком-то проекте реализовать "Египет на пустошах" - будет пахнуть плагиатом Хоты.
Есть же проекты по Героям не завязанные ни на HotA. DoR, например. У них Фабрики нет и не планируется, а значит Бастион вполне может занять пустующую нишу. Или SW, где свой "Бастион" с дервишами уже даже делается. А ещё не вымерли почитатели Эры (не той, что golden), и там шансы на выход того-самого-Бастиона куда выше, чем в HotA.

Цитата(DOC'a @ 31 Oct 2024, 21:40) *
Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 16:27) *
Для ЦА Египет это пустыня, пирамиды, фараоны, сфинксы, скарабеи и анубисы.
И концепция героев говорит нам - именно так не сделать.

Увы, при проектировании Бастиона не получилось избежать граблей монокультурности, хотя мы и пытались. Тогда система ролей, которой я нынче пользуюсь, ещё не существовала. Мы руководствовались противоречивыми личными ощущениями, и получившийся образ - это дитя компромиссов, а не проработанный концепт. Достаточно удачный, чтобы цеплять стилем и визуалом, но недостаточно качественный, чтоб вписать его в игру на уровне прочих фракций. Собственно, без экрана сделанного Супом, проект бы не вызывал регулярных попыток его воскресить. Показательно, что каждая такая попытка переиначивает лайнап. Неудивительно, ведь даже в самой NTG никому этот лайнап не нравился. Просто у разных людей претензии были к разным юнитам.
Wic
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 09:56) *
Климат Антагарича - это неудобный вопрос. Но и в реальности с климатом все запутанно - океанские течения, горы...
Есть такое. Например, Таталия ввиду преобладания рептилий, видимо, более теплая, чем Эратия, хотя находятся на одной широте. И типичные виды там не столько болотные, сколько джунглевые.

Можно предположить, что слева его омывает какое-то теплое течение вроде Гольфстрима.

Авли соответственно наоборот, находится ближе к экватору, но типичные виды скорее лесные, чем джунглевые. Поэтому можно предположить наличие рядом холодного течения. Примерно как на побережье Перу в районе экватора живут пингвины - потому что от Антарктиды идет холодное течение.

Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 09:56) *
Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).
Пустыня это не всегда тепло. Пустыня это безводно, а температуры бывает очень разная. Та же пустыня Гоби, например, весьма холодная.

Виды Бракады из MM7 не позволяют сделать вывод о том, что там тропический климат.
IQUARE
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 09:56) *
Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).

Цитата
Rubber for my stamps comes from southern Erathia's more tropical climate. There's a plant that grows there that saves clerks 'round the world a lot of repetitive writing!

(ММ6)
Wic
Вот что-то типа такого возможно:



Цитата(IQUARE @ 01 Nov 2024, 10:23) *
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 09:56) *
Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).

Цитата
Rubber for my stamps comes from southern Erathia's more tropical climate. There's a plant that grows there that saves clerks 'round the world a lot of repetitive writing!

(ММ6)
Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 10:07) *
Цитата(DOC'a @ 31 Oct 2024, 21:40) *
Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 16:27) *
Для ЦА Египет это пустыня, пирамиды, фараоны, сфинксы, скарабеи и анубисы.
И концепция героев говорит нам - именно так не сделать.

Увы, при проектировании Бастиона не получилось избежать граблей монокультурности, хотя мы и пытались. Тогда система ролей, которой я нынче пользуюсь, ещё не существовала. Мы руководствовались противоречивыми личными ощущениями, и получившийся образ - это дитя компромиссов, а не проработанный концепт. Достаточно удачный, чтобы цеплять стилем и визуалом, но недостаточно качественный, чтоб вписать его в игру на уровне прочих фракций. Собственно, без экрана сделанного Супом, проект бы не вызывал регулярных попыток его воскресить. Показательно, что каждая такая попытка переиначивает лайнап. Неудивительно, ведь даже в самой NTG никому этот лайнап не нравился. Просто у разных людей претензии были к разным юнитам.

К фабрике той же тоже есть вопросы: как минимум, многим коатли показались сильно не в тему. Да и к другим существам вопросы переодически встречаются...

А для визуального пространсва причала было аж две альтернативных концепции:
- "город Регна" (пираты Регны) и "Гавань" (морские сущесва и маги воды).

Обратите внимание: если "город Регна" объеденить с "Гаванью" - то получится буквально альтернативный Причал!
И под VCMI такой город сделали, несмотря на то, что Причал под VCMI давно перенесен!

Так что смена лайнапа при переделке города - это ну никак не свидетельство плохого качества изначальной задумки!

И наоборот: сохранение лайнапа не означает концептуальную безупречность этого лайнапа.
Город "Ночных Эльфов" "Роща" сохранил почти неизменный лайнап с года этак 2009. А этот лайнап включает таких крич, как:
- Дополнительных "древобородов" - альтернативых перерисованных дендроидов, которых вызывают заклинанием.
- Драгоценныхых Драконов (да, альтернативных кристальных драконов, взятых из меч и магии 8... А у сапфирного дракона голова вообще от троечного кристального взята...)
- Всадников на василисках (альтернативный василиск, да еще и со всадником...)

Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 10:43) *
Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.

Мы этих самых эльфов Эрафии бьем в самой первой миссии кампании Подземлья и Дьяволы!
Никто про них не забыл!

Эльфы живут не только в Авли, но и в Эрафии. (собственно, Лесная Гвардия - это эрафийское, а не авлийское подразделение)
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 09:56) *
Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 09:16) *
Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 14:58) *
А чего не тянет то ? На 6-м уровне кони всевозможные. Логично видеть на 7-м уровне более крупную животинку.

Нет на шестом "просто коней". Это либо волшебные твари, либо воплощения мифов. Тот же чемпион - именно последнее, а не мужик на коне в железках.
Стало быть и слон на седьмом - это уже не просто слон должен быть, а что-то сравнимое с драконом по эпичности.

Зато на 6м уровне есть "закованный в латы "исторический" конный рыцарь". И если мы оперируем чисто яркими образами, то "Боевой слон" воспринмается как более серьезная боевая единица. (см хоть Эпоху Империй, хоть киноадаптацию Властелина Колец) Плюс, в мифологии "слон" - это достаточно могучий зверь, чтобы иногда тягаться с драконом.

Я специально оставил цитату полностью, хоть и не люблю это дело. Я ведь буквально ответил на ваши слова в этой цитате, но вы пишете так, словно я писал о чём-то другом.
Нет на шестом уровне исторического или даже "исторического" конного рыцаря. Там даже если закрыть глаза на особенности доспеха троечного чемпиона, местами диковатые, должен бросаться в глаза полосатый ТУРНИРНЫЙ ЛЭНС. Это как вооружать современных десантников пейнтбольными автоматами.

В тройке осознанно изображен узнаваемый турнирный чемпион, поскольку отображает он не историческую конницу, а мифологического рыцаря. Способного, в частности, дракона на скаку остановить. Лучше не задумываться, как бы он мог это сделать. Потому как если задуматься, то получится, что при минимально эффективном сопротивлении со стороны дракона это невозможно в принципе.
Для этого мифологического рыцаря слон, даже огромный мумак, "считается за одного". Эомер как пример такого рыцаря, заваливает двух мумаков одним ударом. Это никуда не спрятать, Властелина колец Джексона знают почти все.

tolich
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 09:56) *
Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).

Цитата(IQUARE @ 01 Nov 2024, 10:23) *
Rubber for my stamps comes from southern Erathia's more tropical climate. There's a plant that grows there that saves clerks 'round the world a lot of repetitive writing!

Цитата
Следователь: Давайте снова вернемся к этому, хорошо? Вчера вы сказали, что могила находится в Бракаде. Несколько моих людей были убиты големами, когда проводили поиски в том месте, на которое вы указали. Я думал, что мы наконец-то решили сотрудничать. Сейчас я вижу, что вы меня обманули.
Селджин: Нет... Не обманул... Границы меняются...
Следователь: Вот как! Они изменились в прошлом году! Примените орудия!
Следователь: Хорошо, подлечите и верните его в сознание. (пауза). Я ваш друг. Я могу остановить боль. Скажите, где находится Усыпальница Мастера.
Селджин: Эрафия! Южная Эрафия!
Следователь: Гмм... Звучит гораздо лучше. Примените орудия ещё раз, чтобы полностью убедиться. (пауза) Хорошо, еще раз подлечите и поднимите его. Я ваш друг. Я могу остановить боль. Скажите мне правду. Где находится Усыпальница Мастера?
Селджин: Я сказал вам! Ну, пожалуйста! Южная... Южная Эрафия!

(MM7)
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 10:52) *
И под VCMI такой город сделали, несмотря на то, что Причал под VCMI давно перенесен!

Так что смена лайнапа при переделке города - это ну никак не свидетельство плохого качества изначальной задумки!

Отмечу, что наличие города в VCMI не является свидетельством хорошего качества изначальной задумки.

Ну и посыл мой был не о том, что "раз лайнап поменяли - фракция фуфло", а о том, что систематическая правка лайнапа - это уже закономерность, которую не стоит игнорировать. И это в проектах, которые про "воссоздать Бастиона", т.е. должные по идее бережно обращаться с первоисточником. Т.е. если бы все проекты переноса Причала на другие платформы отметились заменой части юнитов в линейке - это уже было бы серьёзным поводом задуматься о том, всё ли там в Причале в порядке.
Wic
Цитата
Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 10:43) *
Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.

Мы этих самых эльфов Эрафии бьем в самой первой миссии кампании Подземлья и Дьяволы!
Никто про них не забыл!
Ну уж нет. Если сопоставить карту кампании с картами миссий, то видно, что эльфийские поселения находятся в Эофоле и на юге Авли (или на севере Спорных земель), а не в Эратии.



Цитата
Эльфы живут не только в Авли, но и в Эрафии. (собственно, Лесная Гвардия - это эрафийское, а не авлийское подразделение)
А Лесная Гвардия случаем не из людей ли состоит ? smile.gif Гелу там так - со стороны прибился.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 10:57) *
Я ведь буквально ответил на ваши слова в этой цитате, но вы пишете так, словно я писал о чём-то другом.
Нет на шестом уровне исторического или даже "исторического" конного рыцаря. Там даже если закрыть глаза на особенности доспеха троечного чемпиона, местами диковатые, должен бросаться в глаза полосатый ТУРНИРНЫЙ ЛЭНС. Это как вооружать современных десантников пейнтбольными автоматами.

"Исторический" в кавычках и обзначает ориентацию на узнаваемый образ, а не на реальную историю.
Да, чемпион является воплощением псевдо-исторического мифа.

Просто не забывайте, что такой вот чемпион встрчается за рамками фентези: рыцари с ярко раскрашенными турнирными копьями встречались в Эпохе Империй 2. Где большинство из них 1 на 1 проигрывает Боевому Слону (который War Elephant, уникальная боевая еденица Персов, самое сильное существо по боевым показателям).

Вы упустили из внимания тот факт, что боевой слон в массовом сознании - это не реальность а тоже воплощение мифа! "Исторического" мифа!
Реальные боевые слоны - это своебразная и капризная боевая еденица, которая во многих армиях в итоге оказалась бесполезной. А в массовом сознании - боевой слон является супер-оружием, и победа над боевыми слонамм - это подвиг, который показывает, насколько круты "наши войны".

Поэтому "рыцарь победил дракона" и "рыцарь победил боевого слона" - события сравнимого масштаба. Именно поэтому для боевого слона есть место не только на 6м но и на 7м уровне! (Кстати, и про мантикору, и про циклопа можно сказать то же самое. Вот в Дисах 2 Мантикора - это эквивалент дракона)

Мантисс, извините, но это я вам говорю
Цитата
Я ведь буквально ответил на ваши слова в этой цитате, но вы пишете так, словно я писал о чём-то другом.


Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 11:11) *
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 10:52) *
И под VCMI такой город сделали, несмотря на то, что Причал под VCMI давно перенесен!

Так что смена лайнапа при переделке города - это ну никак не свидетельство плохого качества изначальной задумки!

Отмечу, что наличие города в VCMI не является свидетельством хорошего качества изначальной задумки.

Ну и посыл мой был не о том, что "раз лайнап поменяли - фракция фуфло", а о том, что систематическая правка лайнапа - это уже закономерность, которую не стоит игнорировать. И это в проектах, которые про "воссоздать Бастиона", т.е. должные по идее бережно обращаться с первоисточником. Т.е. если бы все проекты переноса Причала на другие платформы отметились заменой части юнитов в линейке - это уже было бы серьёзным поводом задуматься о том, всё ли там в Причале в порядке.

Вы не учли тот момент, что запрос "хочу чтобы в VCMI добавили ХоТУ" невероятно силен.
В VCMI беда с фичами WoG (нет ни ERM, не большинства ВоГ-опций), но скурпулезно переносят фичи ХоТы.

Поэтому неизменный Причал перешел в VCMI как элемент ХоТы.
Но это не отменяет наличия альтернативных причалов!

Поэтому, да: повод задуматься про лайнап причала уже есть!

Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 11:12) *
Ну уж нет. Если сопоставить карту кампании с картами миссий, то видно, что эльфийские поселения находятся в Эофоле и на юге Авли (или на севере Спорных земель), а не в Эратии.

Спорные земли - это часть Эрафии. Авли спорит с этим фактом, но...
А что про миссию - там буквально говорится "A large elvish population inhabits Erathia’s southeastern coast. Green and gold dragons, native to the region, augment their military strength..." Нет никаких оснований считать, что мы не в эрафии.
И не забывайте, что Эрафия с Эофолом граничат по суше (см Клинок Армагедона).

Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 11:12) *
Цитата
Эльфы живут не только в Авли, но и в Эрафии. (собственно, Лесная Гвардия - это эрафийское, а не авлийское подразделение)
А Лесная Гвардия случаем не из людей ли состоит ? smile.gif Гелу там так - со стороны прибился.

Так Джелу - не единственный эльф в гвардии, это раз (см кампании Дыхания). И множество эльфов живет в Эрафии на севереной границе (Спорные Земли, 6-я кампания Дыхания Смерти), это два.
Wic
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 11:33) *
Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 11:12) *
Ну уж нет. Если сопоставить карту кампании с картами миссий, то видно, что эльфийские поселения находятся в Эофоле и на юге Авли (или на севере Спорных земель), а не в Эратии.

Спорные земли - это часть Эрафии. Авли спорит с этим фактом, но...
Ну вот именно что спорит. Эратия это то, где живут люди, а Авли это то, где живут эльфы. Конкретные участки территории могут переходить туда-сюда, границы не постоянны.

Цитата
А что про миссию - там буквально говорится "A large elvish population inhabits Erathia’s southeastern coast.
Если буквально читать, то у Эратии нету southeastern coast, у нее вообще нету coast кроме как на севере, континентальное государство же.

Если только не называть весь Антагарич Эратией (где-то такая терминология встречалась).
SirRobotonik
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 09:56) *
Зато на 6м уровне есть "закованный в латы "исторический" конный рыцарь". И если мы оперируем чисто яркими образами, то "Боевой слон" воспринмается как более серьезная боевая единица. (см хоть Эпоху Империй, хоть киноадаптацию Властелина Колец) Плюс, в мифологии "слон" - это достаточно могучий зверь, чтобы иногда тягаться с драконом.

Мне тоже кажется, что слон должен быть не слабее рыцарей на лошадях. Но есть нюанс. Птицы Рух в сказках кушают слонов, а тут Рух не такой уж и мощный (хотя, может это карликовый вид).
DOC'a
Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 13:07) *
Цитата(DOC'a @ 31 Oct 2024, 21:40) *
Корреляция между "прогрессивностью" фракции и изюминками лайнапа при поверхностной оценке мне представляется не настолько важной. ... а стоит ли затрат разработка "консервативных" фракций, не имеющих права на "изюминку"? Чем тогда конкурировать с уже выпущенными Причалом и тем более - Фабрикой?

Разумеется, стоит. Это если рассуждать с "коммерческой" точки зрения, каждая новая фракция должна привлекать внимание к проекту, дабы принести какие-то дивиденды. Пусть не деньги, а что-то иное. Если же исходить из логики затыкания дыр, то как раз некоторое количество весьма консервативных фракций будет более чем очевидно.
Я за "фишки новых фракций Хоты" не потому, что "так было в двух фракциях Хоты значит должно быть всегда". Я как бы отдаю отчёт себе, что это не
нарушение геройских устоев
ради приколов на пустом месте. А хорошее решение для освежения как геймплейного, так и - эээ... эстетического?.. - разнообразия. Скорее как раз я про то, что причины, поводы по которым оно пришлось в тех фракциях пришлось к месту - никуда не делись, а даже ещё более весомыми становятся.

С коммерческой ли т.з. или нет - по-моему, любое восприятие будет опираться на то, как новая фракция воспринимается после всех предыдущих. Конечно, можно побаловаться "разработкой новых городов в вакууме" с т.з. лишь только - затыкания дыр логики, лора и пр. вещей, но на выходе так или иначе будет - продукт, обо всех сторонах восприятия которого на фоне остальных надо задумываться один хрен.

Даже не столько на фоне новых фракций Хоты, сколько на фоне всех изначальных - каждая новая фракция всё больше рискует напороться на повторы. И отказываться от такого хорошего инструмента разнообразия в виде "фишек лайнапа" в пользу какой-то слабоотслеживаемой корреляции фишки=прогрессивность, т.е. чтобы не сделать случайно восприятие новой фракции "более консервативного вида" выглядящей слишком "прогрессивной" - ну для меня эт что-то крайне мутная тема. Да я хочу Бастион с каким-нибудь заклинателем змей сидящим на корзине и выпускающим т0-гадюк-"живые снаряды".

Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 13:07) *
Скажем, кем сейчас отыгрывать в тройке разные фракции из Disciples II? Империя - Castle. Эльфы - Rampart. Нежить - Necropolis. Проклятые - Inferno. Гномы - ???
Или кем отыгрываются в тройке банальные тёмные эльфы? Не менее банальные викинги? Рой инсектоидов? Везде для отыгрыша приходится брать ни разу не очевидную фракцию и добавлять изрядное количество обоснуйства.
Возможность кого-то "отыгрывать", на мой взгляд, не должна становится самоцелью. Прежде всего, если можно больше отыгрыша других культурных явлений произвести на рельсах героев - это говорит о расширении культурной наполненности образов, энцеклопедичности и т.п. А стараться доходить до переноса 1в1 в герои там: дисайплс, властелин колец, игру престолов - ну такое.

Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 13:07) *
Цитата(DOC'a @ 31 Oct 2024, 21:40) *
Держать в фокусе гипотетические разработки без учёта сегодняшнего положения мне не особо толковым представляется. Типа даже если не в рамках ХотА, а в другом каком-то проекте реализовать "Египет на пустошах" - будет пахнуть плагиатом Хоты.
Есть же проекты по Героям не завязанные ни на HotA. DoR, например. У них Фабрики нет и не планируется, а значит Бастион вполне может занять пустующую нишу. Или SW, где свой "Бастион" с дервишами уже даже делается. А ещё не вымерли почитатели Эры (не той, что golden), и там шансы на выход того-самого-Бастиона куда выше, чем в HotA.
Я там говорил о других проектах в том плане, что теперь там уже выигрышнее свою почву сделать для Бастиона, чем воровать Пустоши у Хоты под него. SW же - вообще проект другой весовой категории "пересборка героев 3" (с добротным контекстом "в стиле героев 2").

Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 13:07) *
Собственно, без экрана сделанного Супом, проект бы не вызывал регулярных попыток его воскресить. Показательно, что каждая такая попытка переиначивает лайнап. Неудивительно, ведь даже в самой NTG никому этот лайнап не нравился. Просто у разных людей претензии были к разным юнитам.

Да, конечно, концепт Бастиона из-за хорошего экрана, ну и известности в виде первой такой попытки реализации нового города - это что-то сродне Форжу.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 11:33) *
"Исторический" в кавычках и обзначает ориентацию на узнаваемый образ, а не на реальную историю.

Без этого пояснения я не мог вас верно понять.
Исторический, "исторический" и мифический для меня являются разными категориями. Мысль, что последние два могут быть синонимами, мне в голову не пришла.

Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 11:33) *
Просто не забывайте, что такой вот чемпион встрчается за рамками фентези: рыцари с ярко раскрашенными турнирными копьями встречались в Эпохе Империй 2. Где большинство из них 1 на 1 проигрывает Боевому Слону (который War Elephant, уникальная боевая еденица Персов, самое сильное существо по боевым показателям).

И зачем бы мне это помнить в данном случае? Впрочем, в эту игру можно играть вдвоём. smile.gif
Эпоха империй - псевдоисторическая игра. По ведомству мифов идёт другая игра серии, которая так и называется - Эпоха мифов. Там, правда, с европейскими рыцарями напряженка, поскольку по времени не подходят, придётся искать аналоги. Зато слоны есть. И они там просто толстая конница в Египте, а не страх и ужас, вроде титана. Но если грубо приравнять к чемпионам каких-нибудь китайских или атлантовских катафрактов, которые заполняют сходную нишу, то отличия от слонов будут в рамках одного тира.


Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 11:33) *
Поэтому "рыцарь победил дракона" и "рыцарь победил боевого слона" - события сравнимого масштаба.

Т.е. пример с джексоновским Эомером вы учитывать не хотите? Ну так зря, среднестатистический зритель по восприятию ближе к Джексону, а потому любая попытка запихнуть слонов на седьмой будет воспринята не однозначно. Грубо говоря, оценят не только лишь все, в чем собственно и проблема. Желательно всё же, чтобы высший уровень внушал сразу и очевидно. Если только для фракции не задумано что-то особое, как например для некров, где Т7 по сути для номинала, чтоб был, а знаковыми войсками будет в любом случае либо простая мертвечина вроде зомби и/или скелетов, либо упырь. Т.е. назначить слона на Т7 для многих задаст потолок восприятия силы фракции. Мол, раз у них на Т7 слоник, то фракция на уровне ниже среднего. (Примерно так было с болотниками, между прочим. И не в последнюю очередь из-за гидры.) Даром, что мифические слоники бывают такие, что Анкалагон от зависти удавится. Анкалагону Арду подержать никто б не доверил, а слонам и черепахе - пожалуйста.


Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 11:33) *
тот момент, что запрос "хочу чтобы в VCMI добавили ХоТУ" невероятно силен.

Можно ли считать это самостоятельной сущностью, следствием которой является желание перенести Причал?
Причин к такому я не вижу. Тем более, что среди аудитории VCMI вполне распространены воззрения "HotA с её правками баланса - фу, Причал - огонь, значит берём только Причал". Т.е. имеются прецеденты, когда Причал переносят именно как Причал, а не часть HotA. И как раз в таких случаях можно было бы ожидать перенос не один к одному, а с вольными правками. Например так, как было в Легенде о красном драконе. Но такие случаи редкость. В отличие от многострадального Бастиона.

Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 11:33) *
Но это не отменяет наличия альтернативных причалов!

Поэтому, да: повод задуматься про лайнап причала уже есть!

Насколько я помню, альтернативных версий Castle для VCMI куда как побольше будет. Значит ли это, что с фракцией что-то не так, и есть повод задуматься о проблемах её лайнапа?


XEPOMAHT
Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 11:11) *
И это в проектах, которые про "воссоздать Бастиона", т.е. должные по идее бережно обращаться с первоисточником. Т.е. если бы все проекты переноса Причала на другие платформы отметились заменой части юнитов в линейке - это уже было бы серьёзным поводом задуматься о том, всё ли там в Причале в порядке.


Была бы такая возможность делать спрайты монстров на уровне художников HotA Crew - я бы заменил монстров в Причале, т.к. какого ... там делают элементали со звероящерами, я не знаю. Но так как таких возможностей у меня нет, то Причал был перенесён на ERA+ практически 1 в 1, включая все его фишки типа второго апгрейда и прочее.

С переносом Бастиона на ERA+ ситуация координально иная - заменять ванильных жильцов Бастиона я стал только после релаза Фабрики, и то, потому что тех монстров, которых я хочу видеть в Бастионе, просто не существует (монстры давно забытого Оазиса мне нравятся намного, намного больше, но увы, их графика потеряна навсегда и подселить их в Бастион уже невозможно, при том, что перерисовать спрайты жилищ города так же некому). Монстры Фабрики в Бастионе из ERA+ тоже являются временным решением, пока всё-таки разработка Бастиона снова не сдвинется с мёртвой точки и финальные версии монстров Бастиона всё-таки будут смоделированы и отрендерены в примелимом качестве. Пока что да, Бастион - компот, где в жилище нильских слонов живут не нильские слоны, а в жилище нильских крокодилов - не нильские крокодилы (хотя какого лысого нильские слоны вообще делают в Бастионе??? Его автор явно был обкурен). Но другого ничего нет. Никто не хочет объединяться и сделать законченную версию Бастиона, в наличии пяток конченных тупиковых версий Бастиона от кучи авторов, базирующихся на наработках NTG почти 20-летней давности, каждый делает какой-то свой "трушный" Бастион, а я да - сгребаю в одну кучу лучшее из кучи бастионов в один кучный Бастион. Т.к. NTG отказались делать Бастион в рамках ERA+ по своим причинам.
Mantiss
Цитата(DOC'a @ 01 Nov 2024, 14:01) *
Даже не столько на фоне новых фракций Хоты, сколько на фоне всех изначальных - каждая новая фракция всё больше рискует напороться на повторы.

Это да, проблема. И фишки с нестандартным лайнапом - один из способов её обойти. Но первично при разработке фракции именно её место в игре. В том числе и геймплейное. Если игра не содержит достаточно геймплейного простора для добавки новой фракции, органично встроить её будет невозможно.
Скажем, в Disciples II геймплейный движок (не игровой, а именно геймплейный) достаточно лаконичный, и добавить туда много фракций не получится. Например, уже после добавки эльфов нарисовываются проблемы с тем, чтобы добавить нового жезловика, чтоб он не повторял существующих. Целитель, парализатор, проклинающий, просто боец и суммонер уже есть. Остаётся не так много вариантов, кого можно придумать для условных наг или зеленокожих, чтоб не повторяться, и может статься так, что эти оставшиеся варианты будет трудно красиво приспособить к нужным фракциям.

К счастью, в тройке ещё есть некоторый простор для манёвра, позволяющий относительно лаконичными способами добиться чего-то нового, незадействованного существующими фракциями.

Цитата(DOC'a @ 01 Nov 2024, 14:01) *
Возможность кого-то "отыгрывать", на мой взгляд, не должна становится самоцелью. Прежде всего, если можно больше отыгрыша других культурных явлений произвести на рельсах героев - это говорит о расширении культурной наполненности образов, энцеклопедичности и т.п. А стараться доходить до переноса 1в1 в герои там: дисайплс, властелин колец, игру престолов - ну такое.

Я не о переносе 1в1, а о том, что имеются проекты, справляющиеся с задачей отыгрыша той или иной роли лучше Героев. Что можно исправлять разными способами, не обязательно заимствованием. Скажем, Warcraft 3 может отыгрывать все геройские фракции в рамках своих четырёх с половиной, без срочного создания дополнительных. Другая система фракций позволяет. Скажем, им там без надобности Фабрику городить или Причал. Альянс всё тащит на себе и так. Но это, разумеется, не повод, превращать Castle тройки в копию Альянса.
Зато опыт других проектов позволяет контрастно подсвечивать в тройке те места, где ещё есть пустое пространство. Где можно расположить новую фракцию, не толкаясь с другими.

Цитата(DOC'a @ 01 Nov 2024, 14:01) *
Я там говорил о других проектах в том плане, что теперь там уже выигрышнее свою почву сделать для Бастиона, чем воровать Пустоши у Хоты под него.
Воровать в любом случае нехорошо. Но вряд ли экипаж стал бы кому-то запрещать делать свою пустошь по образцу двойки. Это как бы довольно очевидное решение, на которое патент было бы не взять.

Это работает в обе стороны, кстати. Т.е. экипаж вполне может позволить себе продолжить когда-нибудь старый и любимый мною проект Кронверка и сделать там любых подходящих юнитов, не глядя на то, что в DoR в разработке Дворец. Это не будет воровством, и даже не важно, кто начал разрабатывать замок первым. Но экипаж не сможет, например, взять у DoR мелодию замка, написанную Ромеро.

IQUARE
Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 10:43) *
Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.

На всякий случай напомню, что в текстах ММ6 Эрафия (в тех случаях, когда говорится не о стране Эрафии) означает континент. Слово Antagarich появилось только в AB, а в RoE и ММ6-8 используется исключительно Erathia.

Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2024, 11:33) *
Так Джелу - не единственный эльф в гвардии, это раз (см кампании Дыхания). И множество эльфов живет в Эрафии на севереной границе (Спорные Земли, 6-я кампания Дыхания Смерти), это два.

Там достаточно эльфов, как и людей. Предыдущий лидер Лесной Стражи, Калеб, тоже был эльфом.
DOC'a
Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 18:42) *
К счастью, в тройке ещё есть некоторый простор для манёвра, позволяющий относительно лаконичными способами добиться чего-то нового, незадействованного существующими фракциями.
Таки останусь при мнении, что можно ещё придумать скорее полезные, чем какие-то вычурные и лишние "фишки лайнапа", даже вкупе с "лаконичными способами" и с "консервативными фракциями". Ну, как минимум, пока глубже не копну в эти лаконичные способы и не сравню на конкретном примере. Всё-таки ХотА скорее приводит удачные примеры, и я не считаю, что из-за "прогрессивной" темы фракции.

Цитата(Mantiss @ 01 Nov 2024, 18:42) *
Воровать в любом случае нехорошо. Но вряд ли экипаж стал бы кому-то запрещать делать свою пустошь по образцу двойки. Это как бы довольно очевидное решение, на которое патент было бы не взять.

Это работает в обе стороны, кстати. Т.е. экипаж вполне может позволить себе продолжить когда-нибудь старый и любимый мною проект Кронверка и сделать там любых подходящих юнитов, не глядя на то, что в DoR в разработке Дворец. Это не будет воровством, и даже не важно, кто начал разрабатывать замок первым. Но экипаж не сможет, например, взять у DoR мелодию замка, написанную Ромеро.
Да не, воровать - это зашквар, понятно. Но в каком-то плане ХотА уже "заняла нишу". Так что последующие перениматели пустошей сдеалают не просто "оммаж", а "сделают оммаж также, как и ХотА", пусть и со своим прочтением.

На мой взгляд выигрышнее уж "тот самый Бастион" с какой-нибудь около-песочной почвой, но вот по-другому: чтобы и на фоне других пов контрастировала, и с песком тем более. Да и Пустошь - это всё равно новая почва, вдокидку ко всем остальным. То есть это не про разнообразие стандартных почв - камней, лавы или песка.
hippocamus
Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 14:21) *
Остается в лайнап человека добавить, дабы не сплошной зверинец был. Напрашивается жрец какой-нибудь наподобие архмага в Башне или жриц воды в Причале. Правда, само слово "жрец" слишком уж подходит для класса героев... пичаль, пичаль ...
Зачем? Анубисы и Сехмет и так антропоморфы.
Цитата
Смущает анубис на 7-м уровне. Почему не сфинкс ? Почему не слон ? Анубисы они же типа минотавров - средневесы.
Слон против Дракона, Ангела, Феникса? Реально?
Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 16:02) *
В мире M&M вообще нет рабовладельческих государств античного типа, там преобладает средневековое натуральное хозяйство.
А что мешает таким появиться? Пришёл к власти тиран, создал божественный культ Самого Себя, сделал всех рабами.
Цитата(Wic @ 31 Oct 2024, 16:31) *
В реальной истории пирамиды вот не рабами строились, а обычными наемными рабочими. А в 19-м веке в США было рабство.
В Мавритании рабство процветает и по сей день, несмотря на формальный запрет его в 2007 году (тоже не 19-й век).
Кстати, Мавритания - это тот же Египет для приснопоминаемой ЦА.
tolich
Цитата(hippocamus @ 03 Nov 2024, 01:53) *
Анубисы и Сехмет и так антропоморфы.
Эти квадробоберы и сюда добрались!
Фрасилл
Мое почтение.
Интересная тема поднялась, про Бастион. Честно говоря, не задумывался, что, возможно, этот город в активной разработке. Надеюсь, никого не обижу, если выскажу пару соображений на этот счет?
Цитата(hippocamus @ 03 Nov 2024, 01:53) *
Слон против Дракона, Ангела, Феникса? Реально?

Тут возможны разные мнения, но да. Слон до 7 уровня не дотягивает. И еще одно "но", в египетском городе без слона вполне нормально, даже, по правде сказать, лучше бы без него обойтись, есть много кто более уместен. Навскидку, те же Девы, Ракшасы, Амта можно поднять повыше, в конце концов. Если прямо есть запрос на что-то более естественное, не очень разумное животное (во всех городах есть) - бегемот. Вполне египетский, сильный и очень свирепый. А слона оставьте тому городу, в котором реализуют мамонта. Вот заполярье без мамонта очевидно пострадает.
Ну и первое, что бросается в глаза - жучки. Это же не серьезно? Кентавры, копейщики, и... обычное насекомое. Реально выглядит неуместно, даже самое слабое т1, фея, все-таки полноценное волшебное существо.
SirRobotonik
Совсем без слона не надо. Он же как мумак из "Властелина колец"...

Кстати, если это что-то типа мумака, а не просто слон, то вполне дотягивает до седьмого уровня. А на шестой можно анубисов поставить.
Dracodile
Цитата(hippocamus @ 03 Nov 2024, 01:53) *
Слон против Дракона, Ангела, Феникса? Реально?

А почему хороший боевой слон не справится с Драконом?
Драконы в Героях по размеру не особо выделяются (кампания Дрэйкона, заставка Хроник про драконов, заставка героев 4, заставка Арчибальда с Царем Драконов в героях 2)...

Слоны в фентези, и даже в около-исторических произведениях бывают очень сильными и внушительными...
Взять того же Боевого Слона из Бастиона:
- во-первых, доисторический (4 бивня),
- во-вторых, похож на Мумака из Властелина колец (те же самые 4 бивня),
- в третьих - получает латный доспех.

Чем такой слон хуже любого другого фантастического чудовища, способного растоптать гидру и отбиться от дракона?
Почему такой слон недостоин 7-го уровня*?

*ну, кроме того, что 7й уровень не резиновый, и в Бастионе на 7й уровень уже претендуют Анубис (Анубисо-образный гуманоид = "посланник богов", претендующий на сравнение с ангелом, особенно в контексте сюжета Героев) или Сфинкс (Хороший египетско-образный сфинск вполне претендует на 7й уровень. В героях - уж точно: во-первых, в старых играх серии Сфинксы кушают не существ, а самих Героев! Во-вторых, НВК-сфинкс (из наработок НВК-шной пятой части) выглядит вполне достойным 7-го уровня).
XEL
Цитата(Wic @ 01 Nov 2024, 11:48) *
Цитата
А что про миссию - там буквально говорится "A large elvish population inhabits Erathia’s southeastern coast.
Если буквально читать, то у Эратии нету southeastern coast, у нее вообще нету coast кроме как на севере, континентальное государство же.

Регион Rionpoint - это и есть southeastern coast. И у Эрафии есть не только северное и юго-восточное побережье, но и южное (Southport возле Бракады), восточное (Fire Coast) и немного западное (Tidewater и другие эрафийские территории между Таталией и Крюлодом).

Эльфы в Эрафии есть. И в Спорных Землях, и в упомянутом Рионпоинте (там авлийские поселенцы на прибрежных рубежах Эрафии), и в Тайдвотере (эрафийская Таталия из MM7).
MadMax
Как по мне то Бастион слишком Египетский. Туда бы добавить еще возможно естетику мифологии Африканских стран и возможно Индии.
А вообще из существ я б оставил Слуг Анубиса и Сехмет, возможно Амт, Сфинкс тоже интересный. А дальше пихал невпихуемое но то чего мне больше всего в героях не хватает и более менее подходит по стилистике.
В первую очередь Плотоядное растение или улей из героев 4. Ожившее растение очень не хватает в героях.
Вместо слона возможно какого то Брахиозавра. ХотА уже добавила двух динозавров за что ей огромнейшее спасибо! Для комплекта еще какое то подобие Бронтозавра-Брахиозавра не хватает. А слона (мамонта или шерстистого носорога) оставил Кронверку (кстати я тоже считаю что слон на 7 уровне-плохое решение и унижает таких существ как Ангел и Титан).
Вместо Надсмотрщика какого то горило-обезьяноподобного воина (король обезьян, Хануман, Асанбосам или что то типа того).

Для меня хорошим примером лайнапа города (за исключением одного момента) является лайнап Фабрики- вроди пустоши вроди ковбои но туда и динозаврик попал и полурослик, и червь и коатль и паукообразный робот. Вроди ничто их вместе не связывает но вот ужились. Такой город и выглядит интересно и приносит много нового в игру.
Фрасилл
Египет-мумии-нежить. Логическая связка явно сильнее, чем придумывать нежить темным или высшим эльфам, гномам или даже Синдикату)))
Это я к чему - есть целый пласт игры, связанный с некромансией. И когда город некров был 1 из 8, вроде ничего, а 1 из 12 - уже совсем другое дело.
Просится добавить еще некров, и в Бастионе египетского образца это будет максимально уместно, по крайней мере, из тех городов, которые в последнее время обсуждались.
Полгорода, 3-4 тира некров (Анубис, амт, мумии - отлично), остальные с устойчивостью к антиморали за нежить. Как считаете?
XEPOMAHT
Цитата(Фрасилл @ 04 Nov 2024, 11:41) *
Полгорода, 3-4 тира некров (Анубис, амт, мумии - отлично), остальные с устойчивостью к антиморали за нежить. Как считаете?


Давно реализовано в Бастионе из ERA+, но практика показала, что игрокам наплевать.
Dracodile
Цитата(MadMax @ 03 Nov 2024, 23:11) *
Для меня хорошим примером лайнапа города (за исключением одного момента) является лайнап Фабрики- вроди пустоши вроди ковбои но туда и динозаврик попал и полурослик, и червь и коатль и паукообразный робот. Вроди ничто их вместе не связывает но вот ужились. Такой город и выглядит интересно и приносит много нового в игру.

Насколько я помню, классический ланап бастиона тоже должен был приносить много интересного в игру:

- священный скарабей колдует удачу + мелкий летучий отряд для блокировки стрелков.

- стражники (улучшение надсмотрщиков) должны были защищать союзников от стрельбы.

- всадники на верблюдах - должны были дразнить врагов, отвлекая иэ от других отрядов + получали огромный бонус к скорости на родной земле.

- жрицы Сехмет - должны были воровать вражеские чары (что позволяет осуществлять довольно лихии комбинации, если украсть ускорение, или там воздушный щит).

- Аммт - чем дольше бой, тем Аммт становится сильнее (чем больше врагов съест, тем сильнее урон). Сверх опасная тварь, если ей дать жить (А всадники на верблюдах и стражники очень даже могут защитить Аммтов).

- Боевой слон - защищен от рва + ломает стены. Очень полезен при осадах, и за счет высоких показателей - просто ценен в поле.

- Воины Анубиса - должны были стрелять по нескольким целям сразу (очень эффектная альтернатива титанам вырисовывается, к тому же начинают стрелять еще в базовой версии).

С точки зрения "принести в игру много интересного", существа Бастиона вполрне сравнимы с существами Фабрики, и превосходят существ причала с сопряжением, как мне кажется.

Выглядел город тоже довольно красиво, шире чем Просто-Стереотипный-Египет
Слоны - это скорее Античность времен Греции-Македонии-Рима (Персы, Карфаген, Царь Пор). Плюс отсылка к Индии. И немного властелина колец.
Стражники - это универсальный образ, годится и Египту, и Шумерам, и даже Затерянной Цивилизации.
Всадники на верблюдах, с провокацией и высокой скоростью - это уже не древний египет, а наоборот пустнынные разбойники времен средневековья! Другой пласт образов, чем жрецы-фараоны-мумии-сокровища.

Вообще, несмотря на отсутствие Песчанный Червей, лайнап из полностью отсроенного Бастиона как-то напоминает мне фрименов из Дюны. Хотя общего визуала и общих тем - казалось бы, минимум.
tolich
Цитата(Фрасилл @ 04 Nov 2024, 11:41) *
Египет-мумии-нежить. Логическая связка явно сильнее, чем придумывать нежить темным или высшим эльфам, гномам или даже Синдикату)))
Мимокрокодя:
Фрасилл
Цитата(XEPOMAHT @ 04 Nov 2024, 14:34) *
Цитата(Фрасилл @ 04 Nov 2024, 11:41) *
Полгорода, 3-4 тира некров (Анубис, амт, мумии - отлично), остальные с устойчивостью к антиморали за нежить. Как считаете?


Давно реализовано в Бастионе из ERA+, но практика показала, что игрокам наплевать.

У меня тут только одно оправдание - большинство игроков не в курсе относительно Эры+. Я о ней не слышал ни от одного стримера по Героям.
Ни на одном турнире, которые я смотрел, в нее не играли. Возможно, если бы это было реализовано в ХотЕ, отклик был бы больше.
XEPOMAHT
Цитата(Dracodile @ 04 Nov 2024, 14:38) *
Вообще, несмотря на отсутствие Песчанный Червей, лайнап из полностью отсроенного Бастиона как-то напоминает мне фрименов из Дюны. Хотя общего визуала и общих тем - казалось бы, минимум.


Есть и с червями:




Цитата(Фрасилл @ 04 Nov 2024, 15:15) *
большинство игроков не в курсе относительно Эры+. Я о ней не слышал ни от одного стримера по Героям.
Ни на одном турнире, которые я смотрел, в нее не играли. Возможно, если бы это было реализовано в ХотЕ, отклик был бы больше.


В ЭРА+ не работает мультиплейер, потому что онлайн-лобби под этот мод никто не написал и никогда не напишет. Мод рассчитан исключительно на сингл, может поэтому 99% игроков проходят мимо. В андеграунд-моды играют только ради посмотреть/заценить, не более.
Dracodile
Цитата(XEPOMAHT @ 04 Nov 2024, 15:52) *
Есть и с червями:


Вау! А где все необходимые компоненты Эры+ с разными бастионами можно скачать?

Цитата(XEPOMAHT @ 04 Nov 2024, 15:52) *
В ЭРА+ не работает мультиплейер, потому что онлайн-лобби под этот мод никто не написал и никогда не напишет. Мод рассчитан исключительно на сингл, может поэтому 99% игроков проходят мимо. В андеграунд-моды играют только ради посмотреть/заценить, не более.

А хотсит работает?
XEPOMAHT
Цитата(Dracodile @ 04 Nov 2024, 16:44) *
А где все необходимые компоненты Эры+ с разными бастионами можно скачать?


ЭРА+ распространяется целиком в виде мода. Бастион видоизменяется от версии к версии в зависимости от новинок от людей, выпускающих что-то подходящее для города. Т.к. сам Бастион ещё далек до финальной версии, в отличии, например, от Причала. Последняя версия ЭРЫ+ не выкладывалась из-за проблем совместимости с крайней версией HD-мода (которая нестабильно работает как в частности с ERA+, так и в целом с ERA), либо мне придётся просить людей пользоваться старыми версиями HD-мода, с которыми проблем нет.

Цитата(Dracodile @ 04 Nov 2024, 16:44) *
А хотсит работает?


Теоретически должен, но тестировать некому. В команде разработчиков 1 человек.
Mantiss
Цитата(DOC'a @ 02 Nov 2024, 14:53) *
Таки останусь при мнении, что можно ещё придумать скорее полезные, чем какие-то вычурные и лишние "фишки лайнапа", даже вкупе с "лаконичными способами" и с "консервативными фракциями".

Ну так я не пишу, что "нельзя". Я пишу, что это не единственный способ, и без него тоже можно добиться интересной в геймплейном плане фракции. Опять же, "фишки лайнапа" могут быть косвенными, а не прямыми. Например юнит суммонер, призывающий существ, которых в лайнапе номинально нет, но частью фракции они являются. (Навроде ледяных демонов из четвёрки.) Т.е. варианты заполнения ниш для тройки ещё имеются, тут попроще чем с Disciples.

Цитата(DOC'a @ 02 Nov 2024, 14:53) *
Но в каком-то плане ХотА уже "заняла нишу". Так что последующие перениматели пустошей сдеалают не просто "оммаж", а "сделают оммаж также, как и ХотА", пусть и со своим прочтением.

Соглашусь с тем, что HotA сейчас во многом заняла место дефолтной версии. Т.е. если даже пообщаться с официальными нынешними разработчиками Olden Era, то у них будет в лексиконе что-то вроде "в этом году для героев вышла новая фракция Фабрика", без уточнения фанаты или не фанаты его делали, и сравнивают они свой проект с HotA, а не HD переизданием, где не то что лобби, а двух аддонов не хватает.

Но встройка Бастиона с учётом HotA всё же существенно сложнее в том плане, что часть потенциальных ниш уже занята. И вложить то-самый-Бастион, чтоб он не преобразился кардинально - это будет очень не просто. Всё же это несколько иная задача чем просто новый замок, закрывающий какую-то тему. Минимум неизбежных потерь тут довольно велик.
Экран города ещё туда-сюда, но лайнап и по качеству юнитов, и по самому их подбору не лезет. sad.gif И я внезапно даже во флуде на данную тему поучаствовать не смогу. sad.gif Ведь в случае HotA это осложняется тем, что там есть фракции, находящиеся в разработке, куда уже вписаны некоторые юниты, которые не зная этого, тут на форуме могут (и скорее всего будут) предлагать в Бастион. И если человек вроде меня вдруг начнёт невразумительно тянуть, мол "этого юнита в Бастион не надо, просто не надо, а почему не скажу" - это будет либо чёткий спойлер (для внимательных), либо очередной раунд безуспешного крестового похода под девизом "ща мы тебе докажем, как этот юнит крут в Бастионе". Так что мне заранее придётся сказать - пас.
Фрасилл
А чем плохо дать людям немного информации о том, над чем идет работа?
Я понимаю, коммерческий проект, может повредить продажам.
Mantiss
Цитата(Фрасилл @ 05 Nov 2024, 19:48) *
А чем плохо дать людям немного информации о том, над чем идет работа?
Я понимаю, коммерческий проект, может повредить продажам.

Судя по опыту создания Бастиона - может повредить разработке.
Любая необдуманно разглашенная информация по незавершенному проекту вызывает реакцию у аудитории, что в свою очередь влияет на разработчиков, если только они не создают себе сознательно информационный кокон. Причём наиболее яркая реакция - традиционно негативная, что может либо демотивировать разработчиков, либо рассинхронизировать, вызвав споры между ними.
tolich
Цитата(Mantiss @ 06 Nov 2024, 08:58) *
Судя по опыту создания Кузни - может повредить разработке.
Fixed, т.к. Бастион — некоммерческий проект.
Mefista
Почему аммут, (воплощение) цельной богини, не на 7? И почему ей сделали гиппопотамоэктомию, когда это кот/лев вторичны в ее образе, а на многих изображениях лапы и все тело однотонны, и кошачести нет?
Foster
Моя мысль по Бастиону

Основная проблема виденных мною концептов в том, что город пытается захватить собой две большие и действительно незанятых и востребованных ниши - город пустынный и город с египетской атмосферой. Для многих фентези игр этого достаточно, но в Героях образы более сложные и многослойные, поэтому Бастион теряется. Бастион - это город кого? Жителей пустыни? Фентезийных египтян? То есть это просто Замок со смещенной культурой и почвой - основные обитатели это люди и их компаньоны. Буквально поставить Замок в пустыню уже даст нам аналог Бастиона. Замки в героях должны отображать не только почву или культурный мотив, но и некую фентезийную фракцию - по идейному или расовому типу. Конечно, ставить кого-то рандомного не хочется, но вот что мне пришло в голову

У нас есть город в пустыне, который ссылается на архаичную культуру с рабством и монументальным строительством. И возможно, это не совсем явно вот так сразу, но тут вполне подходит фентезийное лекало, востребованное и отсутствующее в героях 3 - Темные Эльфы. Они часто строят в фентези-мирах разного сорта рабовладельческие государства, любят монументальную культуру. Не живут в пустыне? Типично да, чаще их пихают в Подземелье, но например в ДнД-ном сеттинге Дарк Сан они вполне уживаются в горячих песках. Кроме того, жаркий климат куда лучше и понятнее объясняет иной цвет кожи - такая пигментация это адаптация к жаркому климату, а не некоторое проклятье

Таким образом город закрывает не только тематику египетского колорита и пустыни, но и берёт на себя популярный шаблон Темных Эльфов. Кроме того, Бастион становится моментальным антагонистом Оплота - антидобрые антиэльфы в антилесу

Ниже я попробовал набросать концепты с пояснениями

kuindai
а где кактусы-бойцы?
DOC'a
Цитата(Foster @ 13 Nov 2024, 10:43) *
Моя мысль по Бастиону
...
У нас есть город в пустыне, который ссылается на архаичную культуру с рабством и монументальным строительством. И возможно, это не совсем явно вот так сразу, но тут вполне подходит фентезийное лекало, востребованное и отсутствующее в героях 3 - Темные Эльфы. Они часто строят в фентези-мирах разного сорта рабовладельческие государства, любят монументальную культуру. Не живут в пустыне? Типично да, чаще их пихают в Подземелье, но например в ДнД-ном сеттинге Дарк Сан они вполне уживаются в горячих песках. Кроме того, жаркий климат куда лучше и понятнее объясняет иной цвет кожи - такая пигментация это адаптация к жаркому климату, а не некоторое проклятье

Таким образом город закрывает не только тематику египетского колорита и пустыни, но и берёт на себя популярный шаблон Темных Эльфов. Кроме того, Бастион становится моментальным антагонистом Оплота - антидобрые антиэльфы в антилесу

Да, тёмные эльфы в роли одной из основ Бастиона мне импонируют. И увеличение многоранности фракции до уровня герое-трёшной как раз решают, и рабовладение +- по общепринятым образам лорное, и заигрывание со смертью-некромантией недалеко, и с биомом внешний вид согласовывается (А может и какую-то подземность фракции еще развернуть можно параллельно? ) . В общем гармонично оттеняют.


Лайнап, конечно, вижу по-другому:

Как минимум против "тёмных жрецов", почему монахам недостаточно пояснения в тексте "они злые, они культисты"? По-моему так очень даже хватает.

У нас есть литерали фракция добрых магов - это Башня с дедами, и литерали фракция злых магов - это неКроп с лищами-некрами. И маги у них не просто героями, а юнитами выражены именно потому, что именно эти маги фракцию по сути и представляют. А за основу фракции принимать Бастиона принимать тлмных жрецов - ну такое. Это куда жиже даже личей в некре. В героях магам самое и место.
Ну либо какую-то весомую прикладную роль найти, типа как заклинательницы - не просто пират-маг и огры-шаманы - не просто гоблин-маг.

Например тот же Анубис - вот вам сопроводитель в царство мёртвых и с мумиями связь куда более прямая. Место тёмного мага займёт с радостью. Но не просто как маг, а как сверхъестественное существо. Ну и - лор, представленность и т.п.

И да, пускай т6, ок? Почему ламмасу-шеду не т7? В Оазисе крайне презентабельно смотрелось. Всё-таки неохота связку уберантропоморфов ангел-дьявол разрушать ещё каким-то двуногим небольших размеров. У них отличный завершенный дуализм, а еще одно божественное существо будет "вбоквенно" смотреться. Пускай это будет как везде здоровая тварь. А анубисам т6 крайне удачно на мой вкус.

Какую-нибудь связь с некрением хотелось бы, а не просто "на время боя". Даже можно в лайнап мумий + героев-магов с некрением, а анубисы заменяют в некрении скелетов на мумий по какому-то правилу. Всё-таки с тёмными эльфами фракция потемнела (хаха штопаные каламбуры), уже можно и с нежитью во фракции поиграться.


Рабы ок - возможно всегда отрицательная (или не больше нуля) мораль даже лучше , чем всякие там "перестает сражаться" или "переходит на сторону врага", когда количество стека падает там до низких порогов. Но в экономике бы я им не спешил отказывать.

Убийц/ассасинов я вынужден режектить как амбасадор Предела с убийцами-арлекинами, там это круче смотрится (а здесь вероятно будет смотреться слишком обычно, но это сугубо имхо).

Да и в целом столбить выбранные туда абилки а это - клонирование/автоберсерк/вселение(т.е. кража юнитов навсегда)/провокация (реверс-берсерк)/кража ответок(накопление по принципу накопления атак у червей фабрики)/дублирование статов/телепорт (смена местами с врагом). Во-первых там это всё крайне синергично и лучше - ну блин не знаю - может ли вообще получиться. А во-вторых, всё-таки охота сделать совместимость.

Таки предложу рассмотреть заклинателя змей с т0-живыми снарядами (наверное змеи в этой роли лучший вариант, чем скарабеи или скорпионы), ну и мумий на освободившиеся места. Т2 пока неплохо, но не впечатляюще. Какой-нибудь гигаскорпион кста конфликтует с амтом-амутом, и возможно даже выигрывает на фоне тёмных эльфов.

Потом может ещё мысли придут, допишу.
Inquisitor
Не уверен, что идея этакой сатрапии с работорговлей, тёмными жрецами и обобщённым Молохом
а) востребована как образ при существовании очень ориентального Инферно и Некрополя с мавзолеями,
и б) хорошо бьётся с тёмными эльфами Джадама. Я понимаю, что всем хочется дроу, но не очень понятна их необходимость в количестве, большем чем 1, при наличии Темницы, удовлетворяющей спрос на всю пачку образов сразу. Добавить условных ассасинов в качестве одного из юнитов - и необходимость всех остальных становится несколько сомнительной.

В качестве альтернативы предложил бы подумать о всевозможных связях египетской эстетики с древними технологиями и технологиями Древних. Мумии как носители забытых знаний, анубисы-киборги со смертоносными способностями уровня меткого выстрела - и искатели приключений, расхитители гробниц, оборудовавшие лаборатории прямо над пирамидами и пытающиеся эти древние технологии восстановить.

Из юнитов здесь хорошо будут смотреться золотые фараоноподобные големы, мумии (возможно, с новыми способностями и жреческим облачением), анубиты на седьмом уровне и ассасины, воплощающие тех самых приключенцев. Оставшиеся роли хочется отдать негуманоидным существам: прекрасно заходят гигантские скорпионы, а также скарабеи из одного давнего концепта (за авторством Сулеймана):
Цитата
Золотой, механический жук размером с овцу, для передвижения распадается на множество мелких летающих механических насекомых, которые потом собираются обратно, занимая каждый свое место в идеальном механизме.

Что до последнего юнита - можно использовать-таки крысюков. Они тоже хорошо вписываются в контекст "расхитительства"; при этом стилистически их хочется видеть примерно такими же, какими я описывал их для Форджа: с арбалетами и зельями.
Wic
Песок и темные эльфы ... хмм ... оригинально ... но чето такого ассоциативного ряда у меня не было ... ТЭ это ж Мурмурвудс, а пески и пирамиды это или Ironsand desert или и вовсе Энрот.
XEL
Предложение Фостера по Бастиону интересное, хотя есть небольшое ощущение троллинга, ведь, насколько я знаю, автор вполне в курсе того, насколько темные эльфы на Энроте соответствуют "популярному шаблону темных эльфов" smile.gif То есть почти совсем не соответствуют.

Впрочем, да, взять этот популярный шаблон можно и не для конкретно темных эльфов Джадама. Например, сделать это темными эльфами других земель. Хотя лично мне такой вариант видится менее органичным. Куда проще, да и интереснее, сделать иной народ, ходящий играющий в своей концепции с популярными темноэльфийскими тропами. Примерно как мэлнибонийцы у Муркока (вдохновившие, среди прочего, GW на высших эльфов Вархаммера). которые не являются эльфами, хотя и весьма на них похожи.
XEL
Цитата(Wic @ 13 Nov 2024, 13:41) *
ТЭ это ж Мурмурвудс

Нет, ТЭ - это Альвар, то есть гораздо восточнее, в землях между Шепчущими лесами и пустыней Железными Песками. Хотя некоторое присутствие темных эльфов наверняка есть и в Шепчущих лесах, и в Песках (оно есть по всему Джадаму).
Mantiss
Цитата(Foster @ 13 Nov 2024, 07:43) *
Моя мысль по Бастиону

Алилуйя, Господи! Я дождался, что кто-то наконец пойдёт дальше "тупо песка в Ебипте" и задумается о ролях, связывающих это между собой.

Конкретный лайнап, конечно, весьма спорный, но подход правильный. Не в том смысле, что обязательно ТЭ, тут возможны варианты, а в том смысле, что нужна третья составляющая, показывающая, кто собственно в этих песках живёт, как и почему.
SirRobotonik
Цитата(XEL @ 13 Nov 2024, 15:08) *
Предложение Фостера по Бастиону интересное, хотя есть небольшое ощущение троллинга, ведь, насколько я знаю, автор вполне в курсе того, насколько темные эльфы на Энроте соответствуют "популярному шаблону темных эльфов" smile.gif То есть почти совсем не соответствуют.

Подрас может быть и много. Так что могут быть некие ещё более тёмные эльфы. Ну, или какие-нибудь пустынные эльфы, песчаные эльфы...
XEL
Цитата(SirRobotonik @ 13 Nov 2024, 15:20) *
Цитата(XEL @ 13 Nov 2024, 15:08) *
Предложение Фостера по Бастиону интересное, хотя есть небольшое ощущение троллинга, ведь, насколько я знаю, автор вполне в курсе того, насколько темные эльфы на Энроте соответствуют "популярному шаблону темных эльфов" smile.gif То есть почти совсем не соответствуют.

Подрас может быть и много. Так что могут быть некие ещё более тёмные эльфы. Ну, или какие-нибудь пустынные эльфы, песчаные эльфы...

На это я ответил в следующем же абзаце после процитированного smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.