Поставил вместо форумного вложения картинку с тегом [img]. Должно теперь отображаться.

Добавил опрос. Проголосовал.

Их есть!
Я привёл пять пунктов. Опровергните объективность хотя бы одного для начала.


Попытка не зачитывается. Про то, что крестьян в Замке тройки нам не показали, я упоминал. Но самих крестьян нам как раз показали. (Обращу внимание, что юнит называется именно крестьянином, а не беженцем, например.) Посему это должен быть некий средний образ по местной больнице. И этот средний уровень, мягко говоря, не впечатляет. Для сравнения гляньте, как выглядят крестьяне в пятёрке. Там хотя бы с едой и одеждой дефицита не показано.
Можно, конечно, говорить о том, что конкретно эти крестьяне не эрафийские, а эрафийские сплошь упитанные, хорошо одетые и никем не гнетутся, но... как раз это уже будет домысливанием. Никаких признаков этих богатых крестьян в Героях нет, а оборванцы с вилами очень даже в наличии. И я не просто так привёл в пример крестьян энротских, из второй части. Энрот как бы позначительнее Эрафии будет, и по виду крестьян это только подтверждается. (Энротские из второй части одеты явно лучше, и оружие у них металлическое.)

Т.е., как я выше написал, всё необходимое для считывания "картинки феодального гнёта" игроку предоставлено, но ненавязчиво, а стало быть игроку считывать это не обязательно.
Подумайте об этих моих словах. Они важнее, чем могут показаться. Один из приёмов в арсенале геймдизайна тройки - оперирование управляемыми слепыми пятнами восприятия. Это нечто качественно иное, чем обычное домысливание, которое предлагает игроку большая часть подобных игр (причём с ростом уровня графики часто и возможности домыслить уже не остаётся).


Ни один их этих вариантов не является моим. Для меня вообще неожиданно, что вы интерпретируете мои слова как навязывание конкретного варианта, когда я один из них как раз защищал. Если бы вы заявили, что Castle отражает исключительно германовский Арканар только в цвете, я ровно так же выдвинул бы на передний план всё то, что в Castle показывает каноничный город светлых сил.


Несомненно. Причём выборов тут больше двух. Но механика их работы несколько отличается от вашего описания.
Да, некоторое домысливание допускается, но если бы дело было только в нём, то проектирование фракции было бы на порядок проще. Можно было бы буквально взять каких угодно юнитов из общей копилки в любой замок, ориентируясь лишь на некий ранжир силы. (Дракон сильнее крестьянина и т.д.) игроки бы уж там сами как-то домыслили бы всё. А для тех, у кого с этим проблемы, постарались бы картостроители с текстовым наполнением.

В частности, в этом случае вообще нет никаких проблем с помещением стражей варна хоть куда. Да пусть даже в Инферно, прямо к криганам. Для лор-ориентированного игрока будет достаточно объяснения, что это захваченные и перепрограммированные стражи. А для всех прочих будет 100500 вариантов, как объединить брутальных проводников в загробный мир с загробными дьяволами.

Но в реальности всё несколько сложнее. Герои - игра многослойная, с довольно хитрым выбором уровня абстракции. И фракции в ней собраны так, чтобы можно было игнорировать те аспекты, которые не подходят к текущей отыгрываемой роли.

Собственно поэтому ярко выраженная, сфокусированная фракция, где нельзя что-то "развидеть" при необходимости, будет сильно выбиваться из общего ряда. Игроки (часть на постоянной основе, а кто-то периодически, в зависимости от того, какую роль будут пытаться отыгрывать) могут воспринимать её "какой-то не геройской". Это, кстати, одна из проблем Forge-NWC.



Я не вижу тут проблемы. Отыграть именно тех стражей варна, что вы заказываете, всё ещё возможно даже в формально злой фракции. Да, это будет определенно сложнее, чем для нейтральной. И способная на такое фракция "злых пустынных эльфов" неизбежно будет более многозначной, чем моно-фиолетовые типовые дроу. Но этот уровень многозначности как раз типичен для тройки. Здесь при всём желании нельзя делать фракцию "просто злых". Настолько нельзя, что например востребованные лично мною "типовые тупые варвары" отыгрываются более многозначной фракцией Stronghold, требующей некоторых усилий для этого отыгрыша.

Каждый из этих пяти пунктов, если брать их именно как рассмотрение Замка, имеет ряд допущений, которые не следуют однозначно из того, что мы видим в игре (а лор, тексты кампаний и тому подобное мы ведь при таком рассмотрении не учитываем), и которые... не то что бы нельзя найти в Замке при желании, но построены они на базе аспектов, которые легко трактуются и иначе.

Почему крестьян именно "не пускают жить в города", а не "крестьяне нейтральный юнит, но жилища крестьян можно представить и среди замковых домов, а то и вовсе за кадром в силу условностей"?
Почему само наличие монахов и ревнителей веры ("фанатики" - в целом верный, но не совсем точный перевод) говорит обязательно о "гонениях на иноверцев", а не просто о том, что "Замок достаточно паладинист, чтобы постоять за веру силой и сгустками энергии из рук"?
Почему ангелы "лично контролируют [гонения на иноверцев]", а не "спускаются помочь доблестным рыцарям и клирикам в борьбе с нечистью"?
Кто сказал, что там "правильная религия имеется", а не "свои церкви и конфессии в каждом регионе или даже городе"?
Что однозначно говорит о "малопроизводительном физическом труде" и иже с ним в рамках самого Замка (крестьяне-оборванцы с вилами, напомню, нейтральный юнит, который может отыгрывать хоть эльфа, а рекрутироваться хоть некромантом)? Наверное, строительство любых зданий за один день.
Пункты про имущественную ренту и хрестоматийно феодальные рынки - так и вовсе основаны на буквальной трактовке некоторых игровых условностей, которая имеет свои основания, но тоже неоднозначна.
Логистические проблемы в игре, прямо заявляющей магию, - тоже вопрос неоднозначный.

Таким образом, да, эти пять пунктов по-своему резонны, но объективными их называть опрометчиво.

Трактовать можно всё, что угодно, даже физические законы, которые казалось бы надёжны. Объективность это про минимизацию влияния личного мнения (субъектива), а не про кристальную истину. И тут твои требования ко мне.. чуточку чрезмерны.
Посмотри на изначальное утверждение, которое я поставил под сомнение.

Технически, любой из перечисленных мною пунктов можно трактовать своеобразно, например исходя из определения феодализма, в частности вообще поставить под сомнение применимость категории "феодализм" к игре, согласно первоначальному утверждению. Феодализм не той системы, так сказать.

Дело в том, что у "феодального гнёта" есть вполне определённый набор признаков, но сами признаки такой определённостью похвастаться не могут. Т.е. разные авторы по-разному оценивают например влияние религиозной составляющей. Солидные учёные написали не один десяток монографий на тему того, кто как эксплуатировал крестьян страшнее в те времена, и эксплуатировал ли на самом деле, или это вообще подход неверный. Иными словами, мы и без всякого Castle можем тут на пару лет засесть, обсуждая только влияние религии на феодальную экономику.

Т.е. Dracodile изначально задал критерии, обладающие существенной погрешностью, но декларировал точное значение итога - нуль. При этом про чайник Рассела, насколько я знаю, он в курсе. Логично предположить в таком случае, что точное значение взято для красного слова, а погрешность следует брать из критериев. (Ну или я мог зацепиться за это несоответствие вместо развернутого ответа. Был бы прав по факту, но вряд ли был бы понят.) А раз погрешность у нас получается достаточно заметной, то важно, чтоб ошибка от трактовки не превышала этого общего уровня. Не была нулевой, а именно не повышала радикально общей ошибки измерений. Поэтому и мои пункты озвучены не в академической манере, а с долей юмора.


Потому что так звучит ярче. От более выверенной формулировки, на мой взгляд, лучше не станет. Ну напишу, что "авторы игры по некоторым причинам посчитали ненужным отображение крестьян ни на экране замка, ни среди войск, но обозначили крестьян унифицированным юнитом, и мы согласно принципу Оккама должны руководствоваться этим обозначением, в том числе и для замка, пока не указано иное". Суть изменилась?



Кроме красного словца, потому что если бы я взялся писать хотя бы сокращённый список тех авторов, которым наличия одних только официально поддерживаемых на государственном уровне крестоносцев хватает для четкого маркирования общества как "имеются гонения на иноверцев", то заколебался бы уже на пятой странице. Причём в этот список попадут практически все авторы современных российских учебников, например. Вот давай с ними ещё тут поспорим, а? Т.е. возвращаемся к вопросу о изначальной погрешности.


Типовой крестьянин у нас в игре с вилами в рванине и без хотя бы лаптей. Вот скажи, на каком основании я должен делать вывод, что в Castle какие-то радикально другие крестьяне или вообще иные методы ведения хозяйства? Есть какие-то признаки, на которые я должен обратить внимание?
Скажем, если сопоставлять между собой юнитов разных фракций, я могу сделать вывод об относительно технической продвинутости Castle сравнительно с прочими. Сравнивая с у помянутым Некрополем я особой разницы не отмечаю в качестве вооружения. Например показательно, конница что у одних, что у других в более-менее одинаковых по классу доспехах. Почему тогда я должен думать, что в крестьянах будет радикальная разница?

Вот и получается, что максимум который я как игрок могу сделать не противореча Оккаму - предположить, что в Castle, равно как и Necropolis в крестьянах нет нужды вовсе. Только от этого ещё хуже получается в плане диагностики гнёта. В двойке крестьяне были, выглядели относительно неплохо, а теперь вдруг не нужны. Не вписались в рынок в новые реалии. Это ж "овцы съели людей" практически в классическом виде.

Собственно, задумываться, как без магии с молотами, косами и вилами возвести за день замок тоже наверное не стоит. Очень некрасивая картина может получиться.

Ну так эти основания не просто так совмещены с средневековым фэнтези антуражем. Их ещё модно было совмещать с космическим антуражем или постапоком, причём по сходным причинам. (Если вспомнить, сколько раз феодализм в том или ином виде засовывают в космооперу, то станет ясно, что тут есть кое-какие закономерности.) Попытки воспроизвести геройскую механику с её упрощениями в антураже, например второй мировой, будут вынуждены преодолевать куда более серьёзное "не верю" со стороны игроков. И дело не в том, что игроки каким-то образом в массе сильно подкованы в феодальной экономике (думаю таких спецов вообще не очень много), а в том, что свою-то они более-менее знают. Тут "провалиться в долину" куда как проще. Элементы же феодальной экономики неплохо известны и часто используются в игровых моделях, в том числе и там где не надо, но в данном случае получается даже аутентично.

Но соображения "непреднамеренности" нельзя использовать для опровержения наличия. Что есть, то есть, даже если оно тут вообще случайно.


Скажи это цепочкам.

Всегда считал что увеличение числа рынков снижает цену из-за того, что увеличивается конкуренция и покупатель может выбирать где подешевле. Чисто рыночное правило, не имеющее отношения к феодализму.

Извините, я новенький на форуме, но у меня в связи с голосованием и лайнапом Бастиона на СНГ возник вопрос:

Почему Стражи ВАРН планируются на 7-ой уровень?

Конечно, Коатли в Фабрике занимают 7-ой уровень, так что всё относительно. И мой вопрос носит субъективный характер. Просто я вспоминаю своё прохождение ММ6: против каких-нибудь титанов или разноцветных драконов мне необходимо было использовать преимущества местности, выманивать их по одному, по два, приближаться к ним крадучись... Со стражами ВАРН такие осторожности были нужны значительно реже - в основном подбежал, поколотил, побежал дальше. По моему чисто субъективному, конечно, восприятию, Стражи ВАРН не сказать чтобы внушительны - по сравнению с драконами, титанами или даже гидрами (положение которых в лайнапе от части к части меняется, но дизайн внушает) - для 7-го уровня. В упор не вижу их такими. Как по мне, это крепыши 5-го - максимум 6-го, да и то в защите равны или чуть слабее Никсов.

Как кстати разгорелась тема-то, всего лишь ролик Столовки был вкинут, а флуд уже удвоился...


Ну, во-первых, не то чтобы планируются. Это всё (вроде) абстрактные бурления, хотя тема разгорелась, того и гляди куда приведёт. Авось кто-нибудь подтянет.
Во-вторых, 7 уровень тут лишний для контекста, и вписан туда наверное машинально по памяти изначального лайнапа Бастиона, опрос всё-таки про стражей варна и рабов во фракции, а это другой вопрос. Я лично этот момент проигнорировал вообще, не обратив внимания.
И да, спасибо, что указали и эту деталь про восприятие в MM6, знаком с ней не от первого лица. Даже так интуитивно на 7 уровне держится не очень уверенно, так то сбить пониже другими вариантами особо труда не представляет.
Ну и ещё один камень в огород могущественности, высокоинтеллектуальности стражей ВАРНа и всё такое прочее. Раз уж они попроще представляются - то должно быть и попроще приписать им самые разнообразные программы/сбои, заставляющие якшаться с не самыми передовыми по устройству общества цивилизациями.

В MM6 это одни из самых грозных противников в игре. Несколько таких стражей Варна могут быстро убить даже весьма прокачанный и хорошо вооруженный отряд игрока. Плюс их образ напрямую отсылает к Анубису, богу.

Сбить их можно, но скорее на 6-ой уровень. Ниже - с натяжкой.

Фредерик Орг - хоть и единоличный пример количественно, но качественно он показывает, что Путь Тьмы в Эрафии тоже вполне представлен, даже пусть и не так широко, как Путь Света. Орг вольготно проживает в Стедвике, столице Эрафии, практически в одном здании со светлым паладином-драконоборцем Чарльзом Кихотом. Кроме того, Орг тренирует шестой уровень Замка (продвижение в кавалеристы) и может организовывать операции против других государств (ограбление сокровищницы короля Авли). То есть он не просто не маргинал какой-нибудь, а само его положение дает понять: темные в Эрафии не только наличествуют, но и могут неплохо прокатиться на социальном лифте.

Ну, и помимо Орга уместно вновь упомянуть, что некроманты, главная вотчина которых в Антагариче является также центром Пути Тьмы, вполне себе занимались своей наукой на территории Эрафии, пока их не изгнал Николас Грифонхарт, по историческим меркам совсем недавно.

Окей, принимаю это как отказ от ранее заявленных претензий на объективность пяти пунктов (или хотя бы одного из них)


То, что эти крестьяне не в Замке, а нейтральный юнит. Вполне чёткий признак.

Да, это оставляет поле для предположения, что и у Замка есть такие или похожие, но у нас в самой игре (без сюжета и лора) в изрядной степени абстрактный фэнтези-мир? Абстрактный. И в нем нейтральный крестьянин, особенно с учётом некоторой условности и абстрактности спрайта юнита, может быть хоть эльфом или даже человеком под властью рейнджеров и друидов Оплота, а не рыцарей и клириков Замка.

Дополнительную пикантность ситуация приобретает, если задаться вопросом, есть ли вообще в самой игре (без сюжета, лора и биографий героев) применительно конкретно к Замку хоть какие-то упоминания крестьян? Насколько я помню, нет.


Насколько я понял Дракодила, всё проще: он декларировал, что при простом взгляде на Замок в самой игре вполне можно правдоподобно предположить и наличие ощутимого феодального гнёта, и его отсутствие за исключением статистической погрешности.

Помню когда любые разговоры о новых городах пресекались в зародыше, а сейчас то тут то там время от времени разговоры даже на десятки страниц, да еще и разработчики с ХотА иногда принимают участие. Я после выхода Фабрики боялся что в лучшем случае опять придется лет 10 ждать, но все пока выглядит более радужно.
Мне Бастион или какой то пустынный город не очень интересен (в том плане что есть города которые более желательные) но сам факт сильно радует

Именно так.

Кстати, о крестьянах... человек из плена циклопов и человек, но из Пика Теней.

Вот слово в слово готов повторить. Только к бастиону еще предел, или как там будет город с бластерными орками называться, добавлю.

Т.е. мой пассаж про уровень объективности ты учитывать не хочешь? Что ж, тогда мы вернёмся к вопросу разницы между истиной и объективностью позже. Думаю, повод ещё найдётся.


Про уровень абстрактности я как раз писал. Это параметр вида "вижу / не вижу", регулируемый самим игроком. Предположения тут не причём. Если глянуть труды по истории средневековья, там можно найти такие варианты оценки имущественного расслоения, по которым уже наличие замка определенного устройства является достаточным показателем. И как раз подходящий замок на экране Castle имеется, если его отстроить. И подобным образом я могу потыкать в существенное количество городских построек, для этого упираться в крестьян не потребуется. Но крестьян я выбрал из-за показательности. Я ведь не исходил из необходимости просто прецедентно опровергнуть слова Dracodile (иначе хватило бы одного пункта). Я показывал, что есть множество вариантов подхода к вопросу. Ниже уточню, почему именно пять.

Да, мы можем предположить, что конкретно в этом фэнтези рыцари обходятся без крестьян. (Не знаю, манной небесной питаются, например, почему нет?) И мы можем предположить, что весь банкет идёт за счёт или как минимум в обход крестьян (а как выглядят тут типовые крестьяне "вообще" нам показали).
Вроде бы и то, и другое просто предположения, но они радикально не равнозначны между собой.

Попробую показать на примере. Рассказывают, что однажды веселые учащиеся в городе Сан-Хосе выпустили в своём учебном заведении трёх поросят. У каждого поросёнка на спине был номер. Один, два и ... четыре. Полиция, говорят, неделю искала поросёнка под третьим номером.

Обратите внимание на то, что у полиции в данном случае вообще не было никаких явных признаков наличия такого поросёнка. Его не могли видеть свидетели. От него не могло остаться следов, волос и т.д. Его нельзя было услышать. Такого поросёнка просто никогда не существовало. Тем не менее полиция почему-то не оставляла попыток. Очевидно, на мысль о поросёнке их навело наличие других поросят с цифрами. Можно, конечно, посмеяться над ними или рассудительно сказать, что их плохо обоснованное предположение оказалось неверным. Однако большинство из читающих данную историю на месте полицейских думало бы ровно также как эти самые полицейские.

Есть много вещей, которые игрок будет предполагать не потому, что он весь из себя такой предполагатель, который волен предполагать что угодно, а потому, что авторы игры показали таким образом, пользуясь среди прочего общепринятыми умолчаниями. Игроки, например, в большинстве предполагают, что жители показанного Castle в туалет ходят, когда про тот же Necropois такого сказать нельзя. Что ж они так? Ведь нигде в игре не показано, и даже данскера в замке мне углядеть не удалось (а я таки специально искал, кстати, было дело). Вроде же можно предположить, что в этом фэнтези сортиры не обязательны, а местные принцессы ходят исключительно радугой.

Я не просто так упоминал про крестьян из второй части. Если играть в Героев с первой части по пятую, то кроме третьей крестьяне всегда либо прямо в рыцарском замке, либо как в четвёрке с ним как-то связаны. Можно ли после такого утверждать, что связь между крестьянами и Castle в тройке для игрока - это просто одно из равновероятных предположений? А если игрок такую связь предположит - это его личное предположение, к которому авторы ну никак специально не предрасполагают? Да связь между крестьянами, рыцарями и прочими обитателями типичного средневековья настолько очевидна, что этим можно пользоваться при построении фракций на заданную тему. А можно не пользоваться, но связь-то от этого никуда не денется. Она в голове типичного игрока есть независимо от авторов игры.

С учётом вышесказанного ты всё ещё уверен, что крестьяне как нейтральный юнит - это чёткий признак?
Да, никто не сказал нам открытым текстом или в виде визуальных образов, что эти крестьяне в игре точно не имеют отношения к Castle. Напротив, это весьма универсальные крестьяне. И как только мы предположим, что крестьяне вообще относятся к Castle, пусть даже и ровно также как ко всем остальным фракциям, этого уже будет достаточно для визуального сравнения и последующих выводов по имущественному расслоению.



Это-то как раз понятно. Только вот простой взгляд в действительности довольно сложная штука. И я обратил внимание на то, что при его подходе теряется сразу пять важных аспектов, которые нужно очень аккуратно учитывать при формировании фракции. И мне было интересно, насколько сознательно это сделано. А тут ты вмешался.
Впрочем, я уже понял, что все упущенные аспекты отметил для себя не зря.


Если бы было так, то в геройской модели это отображалось через зависимость от количества всех рынков на карте вообще, а не только под контролем игрока.

Вообще момент более глубокий, чем кажется. Геройская экономическая модель оказывает довольно существенное влияние на формирование фракций как таковых. И некоторые потенциальные простые изменения ведут к неочевидным последствиям на этом поле. Кое-какие эксперименты на эту тему (в первую очередь из четвёрки и шестёрки) имеет смысл обсудить.


Как некогда участник NTG могу рассказать - так получилось исторически. Практически с самого начала их хотели поместить на шестой, но было столько сложностей с итоговым выбором седьмого уровня, что "анубисы" попали туда просто как компромисс между участниками.

Замки бывали не только частные, но и государственные. И в позднем средневековье с усилением централизации власти государственные замки строили чаще.
Наличие дорогого государственного имущества это уже не признак сильного расслоения.


Все рынки на карте вообще учитывать нельзя. Внешние рынки мы могли еще не открыть, а значит они нам недоступны. Также, очевидно, мы не можем торговать во вражеских рынках.
Учитывать надо только те рынки, к которым у нас точно есть доступ. И гемплейно это проще всего приравнять к рынкам под контролем игрока.

Не буду спорить, поскольку согласен. Но отмечу, что с этим согласны далеко не все историки.

Вопрос о частной или государственной принадлежности того или иного замка в игре, полагаю лучше не поднимать.


Если по экономикс, то учитывать надо те рынки, к которым имеют доступ продавцы, поскольку именно они конкурируют между собой. (И борьба у производителей/продавцов товара идёт за рынки сбыта.) А поскольку продавец у нас общая игровая сущность, то и зависимость эту геймплейно проще всего отражать как я описал - через все рынки существующие на карте, поскольку именно они отображают доступный этому условному общему продавцу рынок сбыта.
Будь система сложнее (скажем, с исчерпанием доступных на рынке ресурсов), этот момент пришлось бы делать очевиднее или вбивать статичный прайс. Кстати, в игре кое-что работающее по принципу исчерпания имеется - черный рынок артефактов. И там цены, что характерно, от владельца территории не меняются. Объект не флажкуется. Нужно объяснять, почему разработчики были вынуждены сделать именно так?

Рынок не глобальный, один и тот же поставщик может одному лорду сказать одну цену, а другому лорду - другую. Разницу он может обосновать той же логистикой. А может еще чем. И в реальности может дело и не в логистике. Это я предлагаю оставить за скобками. Тут важно другое: если у лорда только один поставщик, то этот поставщик может называть почти любую цену - лорду не с кем эту цену сверить. А вот если поставщиков несколько, то каждому из них манипулировать ценой станет сложнее.
В случае же с торговлей артефактами мы видим, что там товар штучный. Это значит что у нас в принципе один поставщик на всю карту. Или несколько, но у них не пересекающиеся множества товаров. Поэтому нет конкуренции и нет снижения цены.

Интересный вопрос еще такой: почему на внешнем рынке цены лучше?
Моя версия - внешний рынок более свободный и конкурентный и поэтому цена на ресурсы там ближе к справедливой.

Насчет фракций - если бы была фракция, сильно завязанная на торговлю, то у нее был бы уместен грейд рынка в том же городе со снижением стоимости.

О как! Опосля изложения своих впечатлений я краем глаза глянул в таблицу монстров ММ6 на Самом лучшем сайте, сравнить по характеристикам. Стражи ВАРН там получаются где-то плюс-минус наравне с Гидрами, слабее Рыцарей смерти (и Кузинартов-или-как-их-там) и Королей минотавров. Но Короли минотавров даже чересчур сильны для своего уровня. Плюс иммунитет к магии объединяет Стражей с магическими элементалями, но Сопряжение - тема скользкая, и ориентироваться на разницу в характеристиках промеж элементалей вряд ли стоит. Словом, если - если, потому что, опять же, Коатли - переносить это соотношение сил в Героев, да, получается 6-ой уровень.

А, если не секрет, выбор между какими существами был для 7-го уровня?
Просто в моём воображении - видимо, под влиянием Героев 7 - напрашиваются Симурги, хотя на 7-ом очень много летунов, или Слоны, но не обычные, а какие-нибудь Мега-слоны с отсылкой или на Мумаков, или - того хуже - на мифологических Слонов, которые стоят на спине Черепахи и держат земную твердь, типа индийских Дигнагов. Хотя, кстати, слоны в пустыне не обитают - у них саванна и тропики.



Тоже не особо думал в сторону пустынного города, точнее, ничего цельного в мозгах не складывалось.
А так как разработчики перенесли действие на Джадам, очень болею за фракцию Торговой гильдии)

С другой стороны:
Самая большая гидра = 65й уровень = Имунный к Магии страж ВАРН.
Базовый Титан (не Noble и не Supreme) = 65й уровень = Имунный к Магии страж ВАРН.
Старший Дьявол (Devil King, уникального финального босса Королеву не считаем) - выше уровнем, чем Страж ВАРН, но по многим показателям сопоставим.

Или - архангел из Меч и Магии 7 - тоже примерно такой же силы (70й уровень у Арха, 65й у стража).
Так что стража ВАРН можно не только на 6й, но и на 7й уровень.

А если не учитывать РПГ серию, то в третьих героях тоже есть аргументы:
- Мифическое Божество Титан живет на 7м уровне. А почему Мифическое Божество Анубис на 7й не может претендовать?
- Следящий за гранью Жизни и Смерти Архангел живет на 7м уровне. А почему следящий за гранью Жизни и Смерти Анубис на 7й не может претендовать?

Никакой однозначности нет.
Есть серьезные аргументы за 6й уровень.
Есть серьезные аргументы за 7й уровень.

(Что касается коатлей: Коатли в Героях 3 и Мечи Магии 8 - явно разного типа (2 крыла в меч и магии 8, 2 крыла + 4 лапы в ХоТА). Под это даже сюжетный обоснуй в ХоТЕ есть - из одного и того же яйца можно вырастить разных коатлей. М.б. Может быть, древняя цивлизация жрецов-змеев (строители Заброшенного Храма, Меч и Маги 8) тоже изучала этот секрет коатлей?)


Эхххх, Мантисс опять перемудрил сам себя, вместо того чтобы скучно и последовательно ответить на мой пост...
Я вчера хотел написать разбор тех пяти пунктов.
Но те пункты настолько похожи на троллинг... Что я просто решил "да и черт с ними". А потом еще Ксел и Икуар много написали о том, что хотел написать я.

Но ладно, напишу и свое мнение:
1) Этот пункт основан на том, что "Нейтрал крестьянин = Среднечтатистический крестянин в сеттинге". Но такой аргумент - это натягивание совы на глобус.
По такой же логике:
- "Нейтрал Кабан = Среднеcтатистический дикий кабан в сеттинге". Неужели почти всех кабанов объездили Орки-Гоблины? - Звучит как шутка. Или как очень спорное умозкалючение.
- "Механник из Фабрики = Среднестатистический механник ". Неужели механики на Энроте - это в основном женская профессия, в которой одним из главных инструментов является огнемет? Это уже какая-то калька с Вахи 40000!
- "Корова из Крепости = Среднеcтатистическая корова в сеттинге". Неужели почти все коровы на Энроте - с чешуей и обжигающим огненным дыханием, а некоторые коровы еще и убивать взглядом могут? (Мы точно говорим об Энроте, а не о планете Качатан из Вархаммера?)
2) Очень странный пункт. Как минимум: истовая вера - не значит обязательные гонения на неверных.
3) См пункт 1 про крестьян. + Наличие феодализма - не тоже самое, что наличие жесткого феодального гнета.
4) и 5) Наличие феодализма - не тоже самое, что наличие жесткого феодального гнета.

А, собственно, почему? Игрок - это аватар целого королевства, крупного агента-потребителя с большой рыночной властью, фактически монопсониста. Если королевство получает доступ к большому числу рынков (а доступ у нас отражается формальным контролем города с рынком), то продавцы на каждом отдельном рынке теряют свою рыночную власть и вынуждены уменьшать цены (ресурсы с рынков в других городах - субституты для ресурсов из данного города, спрос основного покупателя становится более эластичным, наценку приходится снижать). При этом в сговор вступить рынки не могут, так как они друг от друга относительно изолированы (пространством, условностями средневекового мира). Всё вполне укладывается в стандартную микроэкономическую логику.

К ментальной ловушке здесь ведёт установление полного, безальтернативного тождества между игровой условностью и действительно массовыми явлениями игрового мира. Казалось бы, такое тождество должно выполняться всегда, коль скоро у нас игра-конструктор, но на деле так не происходит - выше уже привели пример с кабанами. Точно так же не все элементали воздуха похожи на джиннов, не все рыцари сражаются парадными турнирными копьями и так далее. Экипаж при добавлении нового контента рассуждает в категориях точного попадания в необходимые образы - но всегда ли в таких категориях рассуждали дизайнеры NWC?

В 6 миссии Фабрики змеелюды, кстати, упоминались (в слухах и на одном из знаков).

//пишу по памяти, последний раз читал про это ооооочень давно, могу чето наврать//

Если мне не изменяет память, то феодальная экономическая модель появилась как следствие реформ Диоклетиана в 3-м веке н.э. То есть это изобретение римлян, а не средневековых баронов.

К тому моменту в Р.И. сложилась ситуация острой нехватки монеты - испанские рудники закончились, других не нашлось, а торговый баланс с Востоком был отрицательный и компенсировался драгметаллами (как собственно почти всю историю человечества). Из-за этого в Р.И. начались пагубные для экономики дефляционные процессы, чахла торговля, началась порча монеты и т.д.. Все это подрывало доверие к денежной системе Р.И.

До бумажных денег и безнала римляне не додумались, зато придумали модель натурального хозяйства "сеньор в замке + крестьяне в округе", которая отчасти решает эту проблему - она делит экономику на полу-автономные кластеры, внутри которых денежного оборота нет, он есть лишь между кластерами. Тем самым спрос на монету снижается, и ее количества начинает хватать для обслуживание торговли.

Плюс то, что уже писал выше - в условиях избытка людей и нехватки земли рабство перестает быть выгодным. В поздней Р.И. эти 2 фактора наложились друг ну друга и породили т.н. "феодальную экономическую модель". После распада Р.И. она сохранилась ввиду совместимости с политически раздробленным социумом и потому стала новым европейским стандартом на тыщу лет вперед.

Как видно из вышенаписанного, она ничуть не более и не менее прогрессивна, чем рабовладельческая. Средневековая Европа по множеству признаков была менее прогрессивна, чем поздняя Р.И. Просто она нужна в других социально-экономических условиях.

Что же касается "угнетения", то, насколько я помню, главными апологетами сего термина, благодаря которому он и известен широким массам, являлись как раз коммунисты с Марксом во главе. Которые жили вообще в индустриальную эпоху. И дальнейшие события показали, что это субъективное оценочное мнение, а не что-то фундаментальное.

Если вы хотите объяснять феодализм через Диоклетиана...
То феодализма на Энроте просто нет. Ибо нет Римской Империи. А есть общество, отброшенное в прошлое Безмолвием

Короче, приходим к тому, что на Энроте наблюдается пост-апокалипсис из-за деградации основ высокоразвитого общества.
А в пост-апокалипсисе есть очень простое клише.
Это клише рисует градацию обществ по степени отбитости: чем больше "неотъемлемых прав человека" отменили, тем более отбитой является фракция.
Рабство, как массовое явление, требует отмены большего числва таких прав. Вывод: согласно нашему клише, общество рабовладельцев - более отбитое и злобное, чем то же Энротcкое Королевство.

Вопрос - а зачем дружить с отбитыми владыками Бастиона? Тут, конечно, можно сказать, что, мол, "эти бастионовцы очень крутые, у них армия ух, магия ух и экономика ух!"
Но откуда у бастионовцев это все?
- Армия? Сильнее армии королевства размером с крупный обжитый континент (континент Энрот)? Того королевства, которое без помощи ангелов остановила наступление Криган под Кригспайром? Да так остановило, что Кригане были вынуждены откатиться назад, и в итоге сдать замок Кригспайр банде вольных минотавров?
- Магия ух? Опять таки, магия в королевтсве Энрот очень развита. Маги королевства Энрот в совершенстве владеют магией как Темного, так и Светлого пути. При Арчибальде эти маги очень близко подошли к расшифровки технологических вещей "до Безмолвия" (при том, без небесной кузни, своими руками). В Энротском королевтсве целая куча магических столиц, нпример: Аламос, город Кригспайр, Острова Тумана, порт Свободная Гавань. (это только по меч и магии 6, без учета героев 1-2, и без некромантов-предателей.)
- Экономика ух? Как это новые ребята из Бастиона с до-индустриальной экономикой смогут соперничать с экономикой целого континента?

Короче: зачем стражам ВАРН прислуживать гипотетическим рабовладельцам Бастиона, когда есть энротское королевство? При том, про само существование континента Энрот стражи ВАРН 100% знают - именно там главный ВАРН стоит, а также там обитает Хранитель Энрота (он же Оракул)!
Как минимум, для Стражей ВАРН важно разведать, что на континенте Энрот творится. Если уж стражи вылезли из своей гробницы (а иначе их нечего в фракцию ставить), то... То за 100-200 лет, они точно попробуют организовать экспедицию... И узнают, что вообще-то с Энротским королевством надо дружить... А после такого - а почему эти стражи останутся с фракцией Бастиона? Энрот им во всех отношениях полезнее... Сильнее и менее отбитый (см выше).

Edit: Кстати, если уж мы обсуждаем союз стражей ВАРН с отбитыми фракциями...
То среди нехороших парней у них тоже есть потенциальные союзники, получше Бастиона:
- Гильдия Некромантов (влияние на всех континентах; очень много просто сильной магии, даже не считая магии тьмы; развитая агентура в большинстве важных стран).
- Пираты Регны (если куда-то можно приплыть - то туда могут добраться регнанцы. Плюс, у Регны на самом деле огромный уровень материальной культуру, много качественных изделий. И маги тоже сильны).
- Чернокнижники и Владыки Нигона (Одна из сильнейших военных школ в мире; куча выдающихся магов; торговые и агентурные связи тоже ого-го; армия, несмотря на междуусобицы, сравнима по силе с полностью развернутой армией Инферно. Кстати, вот эти вот парни канонически явлются рабовладельцами (но деталей крайне мало. И лицом к лицу нигонских работорговцев мы ни разу не встречали)...)

В геройской экономической модели универсальный продавец один. Как температура по больнице. Все аспекты влияющие на результат уже упакованы в него. В том числе и "глобальность", вернее связность рынков.
Поэтому, теоретически, на него должны действовать те факторы, которые в рыночной экономике действуют на подобные параметры, а как раз этого в упрощенной геройской экономике нет. Т.е. цены на товары должны бы определяться спросом и предложением, а стало быть зависеть от общего количества добываемых и используемых ресурсов. Но ничего подобного в игре нет. Цены на рынках не зависят от количества шахт того или иного типа. Не зависят от того, как эти ресурсы тратят другие игроки. Не зависят от ландшафта (хотя как раз отображение большей выгодности приморских городов сделать было бы легко даже на такой упрощенной модели). Ничего этого нет.

Боле того, местные рынки вообще говоря не совсем рынки. Правильнее было бы сравнивать их с валютными обмаенными пунктами. Т.е. ближе средневековый меняла, если по тому времени. Ведь все ресурсы в геройском рынке представляют собой скорее разные валюты с курсами покупки/продажи, чем классические товары на рынке, обмениваемые пусть даже и по бартеру. Тут нет важного элемента рынка - участники не торгуются, обменные курсы чётко установлены сетью обменных пунктов, т.е. находятся под жестким контролем продавца. (Именно поэтому я ограничиваюсь именно продавцом в описании геройского рынка, хотя формально игрока тоже можно считать продавцом, он ведь тоже может продавать ресурсы, получая золото. Но никакого строгого денежного обращения тут в действительности нет, золото не выступает универсальным промежуточным товаром.)

В общем, мы тут попадаем в ситуацию, когда геймплейные механизмы начинают смахивать на феодальные не потому, что это было задумано так специально, а из-за того, что сами механики делаются упрощенными, а средневековые раннефеодальные механизмы были вынужденно проще, чем аналогичные им античные или хотя бы позднего средневековья. Простота сближает. Так что механики схожие с феодальными в компьютерных играх - это не совсем совпадение.


Ну реальная причина, разумеется, не в попытке следования феодальными или ещё каким нормам. Тут логика простая - игрок должен получить награду за качественное исследование карты, но подобная награда по-хорошему не должна приводить экспоненциальному росту силы игрока. Нужен ограничитель эффекта, причём желательно такой, чтоб объект при этом не заставлял игрока погружаться в сложные математические расчёты. Самый простой способ это сделать - задать цены на некоем статичном уровне, тогда ограничителем эффекта выступит количество рынков у игрока. Т.е. если ты и так наразведывал карту и контролируешь её значительную часть, то такой объект для тебя уже бесполезен.
Любая попытка завязать эффективность внешнего рынка на количество рынков игрока (например, внешний рынок даёт +1 к "рынкосиле" игрока) сделает объект менее полезным в начале, когда он более всего востребован. Попытка же завязать его на внешние параметры (например, зависимость от общего числа рынков на карте) и сильно затруднит прогнозирование его полезности игроком, и опять же сделает менее полезным в начале партии, если не вводить обратных коэффициентов. Последние же легко ломаются при продолжении игры при недосмотре.
Вот и получается, что усложнение тут не сулит каких-то существенных бонусов геймдизайнеру.

То, что такой же эффект можно наблюдать при изучении системы торговли той же средневековой Франции - следствие иного процесса. Там более низкие цены на статичной независимой (последнее с оговорками, на которые сейчас лень тратить время) ярмарке обуславливались тем, что товар уже привезли вот прям сюда, и дальнейшая логистическая составляющая будет уже на покупателе. Т.е. она никуда не денется физически, но в сохранившихся исторических документах о ценах по сделкам на таких ярмарках закономерно не отразится. А если и отразится, то в виде "управляющий герцога такого-то взял у купца сякого-то ещё и столько-то возов для транспортировки за отдельную плату".



Да, такой подход для игрока был бы наиболее очевидным и понятным.



Именно так дело и обстояло в феодальной Европе. Чем больше точек торговли контролировал феодал, тем дешевле для него были товары. И именно это отображает геройская модель работы рынков. И как я выше написал - это не совсем совпадение.
Если бы геройская модель отображала иную модель, более глобальную, то она была бы сложнее.

Чужие мысли я читать не умею, так что на такой вопрос не отвечу. Но могу сказать, что если руководствовались, это в большинстве случаев пошло бы игре на пользу, но не всегда. Определенно есть соображения по которым точное попадание в образ может быть не лучшим решением в конкретной ситуации. Не все образы одинаково полезны.


Цель достигнута. (Нет, это не троллинг.) Меня всё устраивает.
Было бы немного нерационально писать подробную простыню из кучи пунктов в не совсем подходящей теме, когда вообще нет уверенности хоть в какой-то пользе от такого. Собственно, я и сейчас не уверен, что каждый пункт стоит здесь подробно разбирать. Даже если вдруг получится хорошо и понятно, оно ж тут во флуде потонет, как не раз бывало.


Вообще-то нет, не на этом.


Не очень здорово приводить в качестве примера юнита, которому заметное количество игроков предъявляет претензии на тему "плохо отражает среднего кабана". Собственно, это я мог бы приводить их как пример подтверждения позиции про "среднестатистического юнита". Мол, неудачный юнит подсвечивает правило. Если бы хотел поднять на поверхность вопрос для обсуждения поподробнее.


В Fortress нет коров, тем более среднестатистических. С тем же успехом вы могли бы гусей оттуда привести.


Ну так и про крестьян никто не утверждал, что они все мужики с вилами. Эдак можно было бы сказать, что единственный юнит для которого подразумевается двуполое размножение - джин. По визуальному образу фабричного механика видно, что его уровень вооружения технологически продвинут по меркам типичного фэнтези окружения и не предполагает наличие физической силы в качестве ключевого параметра. Что вообще-то соответствует среднему механику.


Ничего себе у вас минимум. Я понимаю, что по данному вопросу могут быть разные мнения, но чтоб так...
Ну хорошо, давайте рассмотрим самое простое - крестоносцев. Просто загуглите кто это такие, зачем появились, чем занимались и чем прославились.


Ладно, забудем тут о крестьянах, если так зацикливаетесь. Давайте посмотрим, каким образом производится всё доспешное и оружное великолепие, которым щеголяют местные войска, начиная с мечников? Может у них там в списке требований портал в Китай рынок, где закупается всё потребное? Фабричный комплекс? Гильдия магии хотя бы? Нет, всё это добро требует всего лишь местной кузницы. Кузницу нам показали. И нет, это ни разу не Небесная кузница или нанокузница, это просто кузница. Там при желании даже кое-какие инструменты разглядеть можно, и среди них нет ничего, что наводило на какие-то мысли о чём-либо более эффективном, чем тот самый низкоэффективный и малопроизводительный ручной труд, о котором я написал. Является ли такой труд маркером феодального гнёта? Ну как бы да, один из, исследователи такое пишут. Не все с этим согласны, конечно, но маркер такой вполне в ходу.


Я не доказывал, что феодализм имеется. Геймплейные аспекты растут несколько из иных соображений. Я показал, что даже в геймплее можно обнаружить элементы, которые подходят под определение маркеров феодального гнёта. (Пусть даже тут своего рода конвергентная эволюция механизмов.) Не интерпретировать как. Не трактовать как. Не притянуть за уши к. Обнаружить в неожиданно чистом виде там, где не ожидалось.
Единственное допущение, что требуется в данных пунктах - предположить, что обычные жители Castle в большинстве своём совсем не так богаты как игрок. Гнёт неизбежно проявится уже через элементарное масштабирование.

Просто подумайте, каков курс рынка для крестьянина копейщика? Ёлки-палки, да этот копейщик нанимается за какие деньги? Жизнь этого замечательного человека стоит 60 золотых, и вы даже жалование ему потом платить не обязаны. Думаю, покупательная способность копейщика на рынке из таких расценок более-менее понятна. Особенно если учесть, что своих рынков у него скорее всего в районе нуля. А если сравнить его с прочими юнитами?



Я помню сфинкса и наездницу на драконе.

М.б. Блэкшир? Так-то в городе Кригспайр и магической гильдии нет.

Итак, мы пришли к тому что про крестьян "никто не утверждал, что они все мужики с вилами".
Но при этом Мантисс и DOCa утверждают "большинство крестьян - нищие и угнетенные". С подтекстом, что не согласаться с такой интерпретацией - это игнорировать информацию из игры.

Это уже двойной стандарт чистой воды.
При том, Мантисс говорит, что игнорировать сюжет сеттинга - это наоборот норма, и этот сюжет надо учитывать в последнюю очередь... (Что мантисс и делает, напрочь игнорируя эрафийских крестьян из меч и магии 7. Которые к Кастлу имеют куда более прямое отношение, чем нейтралы из Клинка).

Ну и Блэкшир тоже...
Но вроде бы в городе Кригспайр по сюжету остались многие ученые, бежавшие из замка Кригспайр, разве нет? И лавочка алхимическая там приличная, и некоторых серьезных помошников там можно нанять (включая Мастера-Лекаря, а также полный комплект из Ученого-Инструктора-Учителя)

Всё же феодальная система является детищем многих отцов, и хотя влияние Рима было велико, но итоговый, устоявшийся "классический" набор был обусловлен не только римскими законами, принятыми под давлением тех обстоятельств в которых находился конкретно Рим. Всё же система адаптировалась под то, что было у феодальной власти по возможностям.

Ключевым аспектом успешности феодализма (и прогрессивности как такового относительно рабовладельческой античности например) была чрезвычайно низкая требовательность к сложности структур управления. Рабом надо грамотно управлять, иначе он наработает чего-то сильно не того, что нужно хозяину. А большим количеством рабов управлять многократно сложнее. С крепостным или колоном куда проще. Тут отношения ограничиваются вариациями "я тебе право пользоваться землёй - ты мне часть результата этого пользования". Т.е. нагрузка ложится уже на обслуживание аппарата принуждения к исполнению условий. Поэтому знатный римлянин - это член сената, управленец. А знатный франк - это член рыцарского сословья, воин.

Кроме этого феодализм бы не взлетел в Европе, если бы до того не была проведена серьёзная сельскохозяйственная работа по распространению и селекции таких культур, которые можно успешно выращивать без серьёзной многолюдной организации. Скажем, в Китае или например Египте вообще не получалось обойтись без подобной организации, и потому феодализм в классическом виде там тоже не получился. Несмотря на периоды дефицита металлических денег и избытка людей при дефиците земли.

При этом развитое управление феодализм не блокирует. Просто его достаточно сложно устроить без насущной необходимости. Любой монарх, стремившийся объединить массы земель, сталкивался с огромным сопротивлением дворян, которым это было совсем не надо. Соответственно, всё что требует крутой организации, будь то строительство мега сооружений или сбор мега армий, было для феодализма долгое время существенной проблемой.

Так что рабовладельческая держава теоретически может дать прикурить феодальным, если решит основную свою проблему - управление. И вот тут элементы постапока, имеющиеся в виде сохранившихся технологий развитого прошлого могут серьёзно помочь. Будь у римлян компьютер варна, они б может и не расквасили свою необъятную империю на части ради управляемости. Кто знает?

Про марксистов убрал под спойлер. Не всем интересно, думаю.

Вот именно поэтому Феодализм - намного более естественная модель для Стражей ВАРН.
Псоле Безмолвия, централизованная система управления колонией развалилась вслед за Паутиной Миров (потому что правитель Падиш окзался дураком не готовым к кризису, а центр управления миром захватили роботы). За распадом централизованная система управления на планете начались, во-первых, войны, а во-вторых - расцвет бандитизма.

Сами стражи - в первую очередь воины, а не управленцы. Систему управления они восстановить вряд ли смогут, но вот защитить от врагов и бандитов - запросто!

Поэтому в условиях упадка после Безмолвия для Стражей ВАРН естесвенно и эффективно взять на себя роль феодалов-воинов, а на системе управления максимально экономить.
В итоге получаем феодализм с очень сильным рыцарством (сами Стражи и примкнувшие к ним особенно умелые Маги/Воители/Полководцы из других рас), и даже с возможностью строить мега-проекты не сильно хуже римлян: в гипотетическом феодализме стражей ВАРН все феодалы связаны в единый "орден" - орден-защиты-ВАРН. Если им нужно реализовать мега-проект - они о нем договорятся. Потому что от мегапроекта сливки будет собирать не один король, а весь Орден-защиты-ВАРН.

Я определенно перестал понимать, как по-вашему правильно читать визуал игры.

Мой способ прост - визуал есть упрощенное, абстрактное выражение чего-то большего. Соответственно, при взгляде на юнит я вижу нечто иллюстрирующее для меня большую сущность через малый образ. Если это крестьянин - я вижу свойства местного крестьянства, воплощённые в одной картинке, а не одного максимально стандартного крестьянина из штабеля таких же. И ровно также со всем остальным. Крестьяне не одинаковые члены армии клонов. Ангелы не одинаковые. Замки не одинаковые, возводимые блочным способом на улице Строителей. Картинка - условность.

У вас же надо как-то смотреть одновременно и очень формально, и очень вольно. Вот крестьяне формально не юниты Castle - значит в его рамках никто их не угнетает. Нет тела, нет дела. При этом крестоносцы формально есть прямо в замке, но они опять же не участвуют в гонениях на иноверцев, поскольку нам этого тоже прямо не показали.

Ну ок, формальность так формальность, но нет. Стража варна в одну фракцию нельзя с рабовладельцами. Почему? Никто ведь требует, чтоб страж варна лично хлыстом гонял рабов. Формально этого показывать совершенно не обязательно. Вас так напрягает, что кто-то домыслит это тем или иным образом? Но разве по вашей же логике это не будет выглядеть как "рабовладельцы есть в замке, но они не участвуют в истязании рабов, поскольку нам этого прямо не показали"? В чём критичная разница?


Ну т.е. игнорировать вторых Героев можно, а шестую ММ нельзя?
Так-то я и про эрафийских крестьян могу пояснить, что они очень даже под гнётом. Вот из кого в среднем золотишка больше падает?

Справедливости ради, больше "потому что правителя Падиша свергли, а центр управления миром захватили роботы". Колониальное правительство свергли в течение первого века ПБ, а какая-либо явная вредоносная дурость Падиша не постулируется. С другой стороны, до этого мэру Алану позволили - наверняка не без санкции Падиша - оставить у себя Древнее оружие массового поражение, и Алан в итоге оказался ненадежным, вызвал День Огня. Тут действительно просчитались.

В том-то и дело, что это самое "что-то большее" можно очерчивать по разному.
Можно считать, что "визуал юнита-крестьянина из Героев 3 есть абстрактное выражение эрафийского простолюдина из крестьянского солсовия" (ситуация 1)

Но можно считать, что "визуал юнита-крестьянина из Героев 3 есть абстрактное выражение нищего и обездоленного крестьянина, который остался без имущества". (ситуация 2)

Во втором случае мы уже судить про положение "эрафийского простолюдина из крестьянского солсовия" просто по одному юниту. Тут уже для крестьян конкретно Эрафии приходится искать другие точки сопоставления. Например, вот три самых очевидных
- да, остаются юниты-крестьяне. Но в условиях ситуации 2 это - не все "эрафийские простолюдины из крестьянского солсовия", а тольк самые-самые бедные/обедневшие. Наличие и доля более богатых землепашцев никак не ограниченны! Копаем дальше...
- другие существа-люди. Напрашиваются копейщики. (Копье - вполне привычное оружие для массового ополчения + копейщики - самый низкий уровень Замка).
- то, как Эрафия показана в других играх. Идем в меч и магию 7 - и видим уже не бедных крестьян.

Оппа, если рамки "чего-то большего" задать по другому - то и вывод о положении крестьянина в Эрафии поменяется!
А оснований задать эти самые рамки "единственно верным спосбом" в игре нет. Поэтому есть выбор между (ситуацией 1) и (ситуацией 2).
Выходит, чтобы рассматривать ситуацию 2, ничего игнорировать не надо.

Mantiss, то есть более низкий уровень доходов и жизни у занятых в секторе грубого физического труда - это непременно феодальный гнёт? Добрых две трети ваших аргументов опираются на бедность крестьянства - но во-первых странно ожидать, что крестьяне-общинники (а по 25 штук только общинников и нанимать) будут очень богаты, не имея развитого большого ЛПХ, а во-вторых Эрафия, на секундочку, разорена войной со всеми злыми силами сеттинга сразу. Странно считать бедность свидетельством архаичной или, упаси Господи, угнетающей системы управления, когда объективные экзогенные обстоятельства складываются максимально не в пользу эрафийских сёл и Эрафии вообще.

Ещё один неясный момент - давно ли гонения на иноверцев стали критерием феодализма как ОЭФ? И почему крестоносцы обязательно в контексте Эрафии выступают свидетельством таких гонений внутри страны? Крестовые походы - это военный поход против восточных исламских государств с формально религиозным casus belli (и целым ворохом причин), и такие походы могли случиться в любую эпоху - вспомним Конкисту хотя бы. Если наличие религиозной нетерпимости (причём уже само оно под вопросом) - не ДУ для феодализма, то для страшного-ужасного феодального гнёта оно уж точно ДУ не будет.

Энрот далеко, и он сам в дружбе со Стражами не нуждается.
А Бастион там же, где и ВАРНы, которые нужно охранять. Зачем враждовать с местной "фауной"? Это осложняет выполнение задачи.

Это вопрос не ко мне. Я лишь отмечаю, что среди экспертов такая методика оценки наличия феодального гнёта имеется, причём с вариантами.
Т.е. без указания от Dracodile какую экспертную шкалу учитывать, я могу максимум предположить, что у него применяется такая, которая на этот маркер не полагается. По условиям его постулата известно только, что в Castle признаков феодального гнёта нет.


Просто крестьяне уж больно наглядны, и именно их состояние чаще всего используют историки и политэкономисты для определения уровня феодального угнетения. Соответственно, если исключить те сведения о крестьянах, что предоставляет игра в явном виде, ориентироваться придётся на более косвенный признаки, по которым согласия у экспертов ещё меньше.

Т.е. я могу привести оценку имущественного и правового сословного расслоения по горожанам, служилым и духовенству, без крестьянства, но она будет с большей погрешностью в определении.

Скажем, среди героев мы имеем рыцаря (служилое сословие) и клерика (духовенство). Спрашивается, где горожанин и крестьянин? Можно сказать, что согласно условиям игры они не являются боевыми классами, ну так и клерик в норме воинами командовать не должен (да и алхимик какой тоже, например). (Хотя в реальности встречалось всякое, и горожане с крестьянами тоже выставляли своих лидеров.) Получается, что ограничитель тут - количество доступных по геймплею типов героев. Но это теоретически, а на практике крестьяне с горожанами не представлены в политически значимом поле, и это факт. (Собственно, одной из причин, почему у некроманта Ранлу такая "рабочая" биография, было моё стремление исправить подобные перекосы хотя бы каким-то доступным способом.)

А с интерпретацией этого факта уже возникают проблемы. И нет, не в том, что "Мантисс домысливает тут расслоение, которого нет", а в том, что недопуск к важным политическим должностям не все эксперты считают признаком гнёта как таковой. Кто-то выводит его как историческое следствие недостатков системы образования. Т.е. никто не мешает крестьянину стать бургомистром, но у крестьян обычно на такое не хватает образования. А образования не хватает из-за нехватки денег на обучение. Но нехватка денег на обучение является следствием низкоквалифицированного труда, которым приходится зарабатывать из-за нехватки образования. Порочный круг, который досаден, но всё же не является прямым гнётом, обусловленным целенаправленной политикой общества. Т.е. вопрос не в том, что объективно видно в игре, а в том, какие маркеры феодального гнёта применять.


Но всё же показательно, на кого в первую очередь ложится тяжесть военных последствий. "Усредненный" Castle выглядит вполне презентабельно. В отличие от попадающихся на карте соломенных изб "жертв войны". И да, это тоже встречается в литературе как маркер феодального гнёта.
Причём тут даже не сослаться надёжно на то, что "крестьяне не той системы, не эрафийские". Сами феодальные конфликты, бьющие по классу крестьян... тоже в ряде работ указываются маркерами гнёта. Но там сложность в определении конфликта как феодального. Можно ли считать войну с теми же некромантами примером такого конфликта? Сдаётся мне, это уже вопрос интерпретации.


О... Тут можно на годы обсуждений погрузиться. Если очень коротко, то есть три наиболее популярных тезиса, по которым религиозная нетерпимость считается за такой признак.
1. Религия сама по себе используется для контроля масс. Т.е феодалы могут быть разными, но духовенство должно быть одно, без этого система развалится. А сама система построена на эксплуатации класса крестьян классом феодалов. Т.е. всё, что служит для сохранения системы служит для эксплуатации одного класса другим. Это упрощённая марксистская позиция.
2. Религиозный фундаментализм служит для консервации общества в рамках подчинения диктатуре через политику террора. В таком обществе демократические выборы не приводят к власти прогрессивные силы, даже если навязать их извне. Это либеральная позиция.
3. Религиозная нетерпимость, тем более на государственном уровне, говорит о глубоком расколе в обществе, возникшем из-за того, что одна часть общества эксплуатировала или эксплуатирует другую, подгоняя под это базу. Это либертарианская позиция.
Далее остаётся только зафиксировать как-то наличие феодализма (в двух последних случаях это надо делать отдельно, поскольку там не признаются формации, как в первом), и гнёт превращается в феодальный.

Тут правда возникает вопрос о том, как быть с тем, что в фэнтези возможны натуральные демоны/некроманты, и, например, крестоносцы там могут быть формально не нашими религиозными фанатиками, а чем-то вроде ведьмаков - специалистами по борьбе с натуральным злом. На учёт таких нюансов стандартные маркеры, применяемые экспертами не особенно рассчитаны, и их корректность их использования можно поставить под вопрос. Что не отменяет того факта, что такие маркеры (пусть даже сомнительной корректности) в Castle есть, и как-то додумывать их не требуется.

Прозвучит словно придирка, но уточнение для полной ясности здесь нелишне.

Варн на Энроте один. Тот, который привез на планету колонистов, заселивших ее, и от этих колонистов прямо или косвенно ведут свой род почти все разумные расы и народы планеты, а также многие монстры. Варн - это не даже не сама пирамида, а колоссальных размеров корабль-мир, имплантированный путем терраформирования в планету во время своей высадки. Пирамида в Энроте, "Гробница Варна", - часть этого корабля, которая содержит в себе рубку управления, место обитания экипажа и некоторые другие важные помещения.

Конечно, небольшие лазейки, чтобы фаноном прописать другие Варны, имеются, но канонический лор говорит не в пользу наличия на Энроте этих других кораблей-миров. С другой стороны, учитывая некоторые моменты из канона (в частности то, что центр управления планетой, расположенный под Свободной Гаванью, тоже так или иначе был частью Варна) можно прописать, что некоторые "гробницы" и/или пирамиды тоже некогда были частью того самого Варна, но колонисты помещали и развертывали эти базы в других местах планеты, а не на юге Энрота-континента.

Так мы в Хоте и прописали Древнюю гробницу в юго-западном Джадаме, в четвертой миссии "Рожденных в огне" (кампании Фабрики). Ну и, собственно, этот "другой Варн" (а на деле - другую часть Варна) в той миссии и охраняют "анубисы", стражи Варна.

ИМХО лучше не игнорировать ни вторых Героев, ни шестую ММ, ни седьмую ММ, ни третьих Героев, ни чисто внесюжетные/внелорные свидетельства, ни потенциал к отыгрышу других миров, ни сюжет, ни лор, ни конкретный сеттинг Меч и Магии. Правда, тогда абстрактный фэнтези-мир третьих Героев получается несколько более конкретным, но эту жертву я готов принести

Разве не оба этих варианта нужно учитывать одновременно?

У игрока нет какого-то другого юнита, который мог бы отобразить отдельно что-то одно. Следовательно у него нет того выбора при отображении, о котором вы пишете. Если к одному из вариантов юнит подходит плохо, то это фигово отработали художники и геймдизайнеры. Надо было, например, сделать отдельно крестьянина (и оформить его не хуже чем в ММ6), и отдельно беженца/пострадавшего (в рванине, как положено). Сейчас же игрок видит перед собой крестьянина и отдельно объект на карте, где, кстати, в качестве беженца может попасться кто угодно, а не только юнит крестьянин.
Мне кажется, у игрока есть все основания считать, что либо разницы между вариантами 1-2 не очень много, либо вариант 1 ближе к истине, раз уж для обездоленных есть отдельный объект. Тем более, что для этого в другие игры ходить не надо.



Для самых бедных юнит есть. Для богатых нет. Очевидный напрашивающийся вывод - первых больше. Маркер гнёта - чек.

Копейщик определённо беднее тех, кто дальше по линейке, причём в разы. Маркер гнёта - чек.

А почему не во вторых Героев? Но допустим, богатство здешних крестьян - это вещь относительная. Если сравнивать с голодранцами из тройки ок, но если сравнить с местной знатью? Семёрка это точно хороший пример с учётом начала, где буквально вот-вот кроваво подавлено натуральное крестьянское восстание? Маркер гнёта - чек.

Если речь про кампанию "Семена недовольства", то там не столько крестьянское восстание (хотя многие крестьяне наверняка поддержали), там активно участвовали герои и войска как со стороны людей, так и со стороны эльфов. Причем даже в первую очередь авлийские эльфы.

И насколько кровавым было это подавление именно в адрес крестьянства - открыто для интерпретации. Более того, известное по канону даже позволяет предположить вариант, при котором Спорные Земли в целом хоть и не обрели независимость (MM7 четко постулирует, что не обрели), но Велнин и его окрестности получили независимыми или широкую автономию. То есть что было даже не подавление, а сдерживание бунта и/или тот или ной компромисс. Ведь четко исход событий кампании не освещался, остался полностью за кадром, а последнюю миссию мы технически выигрываем отстроив из Велнина столицу, да еще и с Граалем, а также не дав ни Авли, ни Эрафии захватить его в ходе самой миссии.

Ну, и там дело происходит на исторически неспокойном приграничье, а в MM7 мы благовидных крестьян наблюдаем на вполне твердо эрафийских территориях. Не отрицаю, что и у этих крестьян/горожан могут быть всякие трудности и гнет, но изначально они ведь были приведены в пику якобы "показательным" оборванцам из HoMM3.


Они происходят в Энроте, который в 6-8 неделях плаванья от Эрафии и у которого своя, довольно сильно отличная от эрафийской история и социально-экономическая ситуация.

От тебя не ожидал. Это как раз типичное крестьянское восстание, лишь слегка (и плохо) задрапированное под национальное. Основная фишка крестьянских восстаний не в том, что там были крестьяне и не было кого-то ещё, а в том, за что боролись. Феодальные восстания - один лорд против/за другого или за себя. Крестьянские предполагают чего-то радикально иное по итогу конфликта, нежели "лорд Х получил землю Y". А так на стороне крестьян встречалось до фига дворян и духовенства. Один Флориан Гайер чего стоит - легендой стал. Собственно, даже борьба Швейцарии за независимость изначально классифицировалась (и даже сейчас некоторые так считают), именно как крестьянское восстание против Сигизмунда.
В Семенах недовольства игрок не ищет легкого пути для какого-то подходящего избранного дворянина на роль местного лорда. Тут буквально народное сопротивление. А кончилось это тем, что Хармондейл достался вообще каком-то варягу таталийскому, и продан в прискорбном состоянии группе голодранцев с амбициями. [Сарказм]Ну конечно, такое произошло после мирного и спокойного урегулирования конфликта.[/Сарказм]


Я в курсе. Даже написал где-то выше, что высокая средняя обеспеченность энротских крестьян мне представляется даже более обоснованной. Всё же я как-то не припомню, чтоб та же Катерина где-то упоминала по тексту: "что-то моя новая держава как-то победнее родной Эрафии, то ли дело дома у папы народ побогаче живёт". Судя по происходящему плюс-минус всё в рамках привычного. Ну или ей на крестьян плевать, что тоже намекает.

Ну, я сам и отметил, что многие крестьяне наверняка поддержали и что был факт народного сопротивления. Но факт и то, что в самой кампании никакого особого упора на крестьянство не сделано, зато немало упора на авлийских полководцев (герои Оплота, в частности Риланд) и организованные вооруженные силы. Да и участие единорогов и дендроидов сыграло немалую роль, а они вообще не очень в исторические аналогии вписываются. То есть то, что ты говоришь, во многом верно, не спорю, однако тут оставлено достаточное поле для трактовки нюансов в разные стороны при сохранении общей канвы.

Плюс я отвечал во многом на заявленную кровавость подавления. Она определенно была как минимум в смысле гибели многих солдат, но то, что при этом сильно кошмарили именно крестьянство, - все же не факт.


С другой стороны, восстание по-настоящему развернулось, когда ему стал покровительствовать мэр одного из Оплотов. Причем по фамилии которого (Велнин) называется сам этот город, а порой и весь исторический регион вокруг этого города и Хармондейла (что говорит как минимум о влиятельности семьи). И роль этого покровительства была достаточно значимой, чтобы ее подчеркнуть в описании всей кампании и чтобы именно его город стал местом строительства Хранителя Духа и запланированной столицей новой независимой страны. Рискну предположить, что роль Фаруку Велнину в этом государстве была уготована отнюдь не последняя, даже если бы он не был единоличным правителем.


Но зачем вообще ссылка на вторые Герои-то? К чему она? Почему она в пику тезису: "неплохо бы учесть ММ7, которая показывает крестьян менее бедствующими по сравнению с нейтралами из HoMM3 [причем не меньше, чем эти самые вторые Герои, и поближе к третьим, чем они]"?

Это нормально. Кто более боеспособен, на того и упор. Всё же штуки вроде швейцарской пехоты или гёзов появляются редко, и тут у нас явно не такой случай.


Подтверждается косвенно - Хармондейл продавался как чемодан без ручки. Стереотипный случай, когда земля остается без крепостных, но со сквоттерами, которых разве что перебить или выгнать - работать не будут. Вся ценность в прилагаемом звании, а так сплошные расходы. Это ж буквально расхожий сюжет из рыцарских романов. И там такое сплошь и рядом ровно по четырём причинам - мор, война, голод и смерть. Про голод у нас данных нет. Про эпидемию тоже. Некроманты лично не заходили. А война была. Как по мне, так это вполне красноречивый сюжет, не требующий каких-то домыслов, разве что знаний клише в тематике.


К тому, что если уж прыгать по разным играм, то надо рассматривать разные маршруты. Путь игрока Герои-Герои2-Герои3 ничем не хуже ММ6-Герои3-ММ7. В чём-то даже лучше. Не требует обратных финтов или машины времени, чтоб посмотреть тройку после семёрки

С одной стороны да, но с точки зрения лора и сюжета он хуже в том плане, что путь Герои3-ММ7 касается ближайших по лору (географически, исторически) игр, которые сюжетно следуют прямо друг за другом. Точно так же в смысле лора стран и путь Герои2-ММ6 лучше, чем, например, путь ММ6-Герои3.

Плюс не менее "авторитетно", чем про восстание Велнина, можно сказать:
"Видите, крестьяне в ММ7 не выглядят оборванцами уже на следующий год после завершения одной из крупнейших в истории войн за передел континента, в ходе которой полстраны захватил (далеко не самый гуманный) враг, на приграничьях мародерили варвары и болотники, а потом еще и легионы нежити по эрафийским землям прошлись".
Был бы достаточно прокачан навык красноречия

Не вижу ничего удивительного. Восстановительный период после разорительных войн или чумы традиционно временно снижал тяжесть гнета, если федалы не были временщиками. Нехватки земли нет, а нехватка людей - есть.

Другое дело, что большинство игроков эти нюансы вряд ли знает, да.

Да, просто моя мысль была также в том, что крестьянское/народное восстание Велнина, подавленное на приграничье, не делает 7ку с ее благовидными крестьянами менее хорошим маркером.

Генерал, этих крестьян надо наказать. Предайте их мечу, и пусть ими займётся Корлагон.

Для тех, кто не в теме - это кампания за Арчибальда в Героях 2.
"Генерал" - это игрок.
Корлагон - это рыцарь-некромант, соратник Арчибальда.
Ситуация - крестьяне восстали против Арчибальда, и поддерживают Роланда.

Статус миссии в истории планеты Энрот - этой миссии не было, поскольку канонической является кампания Роланда.

Но это повод поговорить о переходе от героев 2 к героям 3 (о котором обожает говорить Мантисс).

1) В героях 2 разработчики изо всех сил стараются подать ситуацию так, что Крестьяне в замке рыцаря вполне рады идти в бой (собственно, кампания Арчиабльда). Что, в общем-то, выглядит, весьма неубедительно - крестьяне гибнут от любого чиха... В итоге, уже сам игрок не очень-то рад использовать крестьян в бою - армию тормозят, а пользы нет. Получается эффект: крестьяне копятся в городе и выкупаются перед осадой, если в городе нет никого лучше... И на практике выходит, что юнит-крестьянин - это как бы* ополченец, которого призывают к оружию, если враг совсем у ворот. (*Как бы - потому что крестьянин из героев 2 сражается серпом, а не чем-то нормальным)

2) В первом официальном релизе тройки от крестьян отказались напрочь. В Возрождении Эрафии их просто нет... Хотя казалось бы - враг у ворот, наспех собранное ополчение вполне в тему. Да и некромантовская миссия на сбор 100500 3500 скелетов в Возрождении Эрафии есть. Но нет, крестьян в игре просто нету! А место "самого базового человека в бою" в той версии Героев 3 заняли копейщики. Ну и позиция "как бы ополченца" тоже перешла к ним, копейщикам**.

3) Крестьяне в героях 3, как и почти все нейтральные монстры, были добавлены в Клинке Армагеддона.
В том же аддоне засветилась идея "дополнительных апгрейдов" - появились Снайперы и Чародеи, а так же Джелу и Дрэйкон.
Новый-старый крестьянин Героев 3 тоже вписывается в эту схему: Крестьянин с вилами выглядит как анти-апгрейд копейщика! Ополченец, у которого оружие есть - это копейщик**, по ассоциации. А ополченец, кому и оружия не досталось - это троечный крестьянин, даунгрейд копейщика***.

В итоге:
Рассматривая существ, можно углядеть в Героях 3 прогрессию из трех стадий: крестьянин-копейщик-алебардщик. То есть, вот вполне серьезные основания считать, что крестьянское сословие в героях 3 представлено и копейщиками тоже. А до аддонов копейщики вообще были ближайшим аналогом двоечных крестьян**! Именно по аналогии Рыцарь Героев 2 -> Замок Героев 3, которую так любит Мантисс.

**Тут меня наверняка спросят: а как же копейщик героев 2? Не является ли он предтечей копейщика героев 3? Ответ такой - при переходе от Героев 2 к Героям 3, ниши копейщика и крестьянина соединили в нечто усредненное. Двоечный копейщик куда как сильнее и шустрее троечного коллеги. И это не единственный пример такого усреднения разных существ: точно также из двоечных веток "Мечник-Мастер Меча" и "Паладин-Крестоносец" сделали одну троечную ветку "Мечник - Крестоносец". Кстати, именно в качестве напоминания о Героях 2, улучшение мечников в Кастле стоит 5 кристаллов. (Кристаллы - профильный ресурс двоечного рыцаря, и нужен там для постройки паладинов. А троечный рыцарь скорее любит самоцветы, см. стоимость ангелов)

***В героях 3 есть нечто похожее на развитие крестьянина по степени вооруженности:
- Крестьянин без оружия - 1 стадия, невооруженная.
- Копейщик и Алебардщик - основное направление развития.
- Вор - иное направление. По характеристикам похож на копейщиков, хорошо знает всяких местных хулиганов (их численность, и их отношение к игроку), но предпочитает жить вдлаи от замков.
- Наконец, есть еще арбалетчик. Базовый арабалетчик в Героях 3 - это "копейщик с атакой дальнего боя". В некотором роде - ветвь эволюции копейщика/алебардщика... Соответственно: арбалетчик - тоже в некотором роде развитие крестьянина по степени вооруженности... Кстати, в пятых героях улучшение крестьянин->лучник/арбалетчик прописано непосредственно в игровой механике. Возможность довооружить существ-человеков - это фракционная абилка фракции пятерочных рыцарей! Но корни этой способности прослеживаются даже в тройке...