Этой миссии ничего не мешает быть, потому как событиям "крестьяне подняли восстание под руководством соглядатаев Роланда, а Корлагон его подавил" ничего не мешало произойти и в каноническом таймлайне, где победил в итоге Роланд. Никаких прямых указаний на то, что событий этой миссии прям не было, в лоре нет: она ничему из кампании Роланда не противоречит, причем тот же Корлагон вполне канонично активно действовал на стороне Арчибальда и в кампании Роланда а также как раз снискал большую народную нелюбовь, упомянутую в MM6. Примерно так же и первым миссиям обеих кампаний ничего не мешает быть одинаково каноничными - с поправкой на то, что конкретный генерал-игрок (как минимум сперва, до миссии в долине Лорендейл) выбрал служить одному брату, а не другому.

В общем, она из кампании, которая в основном не каноническая, но уверенно говорить "статус в истории планеты Энрот: не случилось" - все же чересчур.

А вот про арчибальдовскую миссию, где происходит успешное побоище у гномов, после которого огры начинают массово поддерживать Арчибальда, мы точно знаем, что она не канон - в мануале MM6 упоминается, что Роланд помог Роклину.

Я дико извиняюсь, но, на мой взгляд, вы чрезмерно переоцениваете троечных крестьян.
Во-первых, они не вполне каноничны, поскольку в первоначальной РоЕ их не было, а КА сляпан на скорую руку и многие вещи там явно недопилены, картинки хафлов и крестьян, как раз, лучший пример. К сожалению, потом до них тоже не дошли руки, и остался в игре не юнит, а посмешище, непригодное ни к чему.
Ну и во-вторых, что уже говорилось, они не есть Кастл, как это сделали в 4ке. Было бы очень уместно, если бы их в конце концов приделали к Кастлу, перерисовали и придали навык "такспеер". Хоть какая-то роль в игре.
Помню чувство, когда впервые запустил аддон с крестьянами. Было неприятно, что любимая и весьма качественная игра обзавелась откровенно халтурным юнитом.

Ну я исходил из косвенных данных в Меч и Магии 6.
В Меч и Магии 6 Корлагон известен как любитель некромантии, сторонник Арчибальда, и вообще гад. Но, насколько помню, палачом-мясником и т.п. его не называют. При том, другое поворотное событие Героев 2, союз Роланда с гномами, Меч и Магия 6 обыгрывает и упоминает. Поэтому я предположил, и не упомянать подавление восстания Коралгоном в Меч и Магии 6 было бы странно... Корлагона никто не любит, а темы типа Мрак-Резня-Кровища-Жуть Меч и Магия 6 использовать не стесняется.

Поэтому, я предположил, что раз Корлагона мясником не называют* - то прямого аналога той миссии не было. Но, это, разумеется, не 100% информация, а лишь интерпретация.

(*Кто-то спросит "А если сторонники Роланда запретили упоминать о неудачном восстании?" Но я не верю, что в реальности Меч и Магии 6 такой запрет сработал бы. Сам Роланд пропал, и легитимность правящей династии шатается. А тот же Культ Баа с радостью ухватился бы за сокрытие такого бедственного события правящим домом, и начал бы рассказывать о нем через своих последователей, жрецов и агентов. Баа любят разгонять недовольство, в точ числе в низах. Так что идею "вырезанное Корлагоном восстание было, но правящий король запретил упоминать о нем" я вижу просто неправдободобной)

На Энроте к этому дело пришло другим путём. Я просто показал, что феодальная модель это не следующий эволюционный этап (как изначально утверждал тот же Маркс), а просто подстройка к изменившимся реалиям. События могли происходить и в обратной последовательности.

Необязательно. В Р.И. у рабов тоже были права, и не сказать чтобы их было сильно меньше, чем у средневековых крестьян. И те и другие не являлись свободными людьми, если что.

Дальнейшее развитие теории и практики управления.

Сейчас вот уже общим местом считается, что описанные Марксом явления это были временные перекосы, вызванные неравномерным развитием общества. Численность населения выросла, а количество рабочих мест от него отстало. И это вызвало такое явление как "рынок работодателя" - ущемление прав работников в пользу работодателя.

Причем объективности ради - труд фабричного рабочего по соотношению доход/гемор таки был выгоднее, чем труд крестьянина того времени. Иначе крестьяне не ломились бы такими толпами на заводы.

После WW2 ситуация развернулась в другую сторону - промышленность раскачалась, а демографические потери и исчерпание притока дешевой рабочей силы из сёл привело к снижению конкуренции на рынке труда. Что повлекло за собой и увеличение объема прав работников - причем без всякого Маркса, в кап.странах он был табуирован.

Кстати, почему-то куча народа в этой теме считают, что в рамках героев "Крестьянин = Крепостной"?

Строго говоря Крепостной = "Serf", а "Peasant" из героев - это крестьянин. При этом, разделение Serf/Peasant вполне признано играми энросткой саги. Но только вот единственная игра, где такое разделение есть - это наоборот РПГ Меч и Магия 6.

Если специально углядывать, то можно крестьянина дотренировать до чемпиона. (Помнится, в пятёрке так и было.)
Но будет справедливым алаверды - прямых указаний на это в Castle нет. Такое углядывание ничем по сути не отличается от написанного мною когда-то на Гуголке в эволюциях замков "друиды приняли христианство и пошли в Castle". Ну да, можно воспринимать для себя так. А можно нет. Это непрочное основание для выводов. (Хотя сами такие мысли обычно покоятся на основания посерьёзнее. И в данном случае это так.)

Я же писал о вещах вполне наблюдаемых.
Т.е. тоже имущественное расслоение видно даже без крестьян непосредственно в замке. Ну как в Stronghold есть огры, которые традиционно людоеды, и для вывода о том, что местные варвары едят людей не надо дополнительных конструкций типа "а где тут люди которых едят" или "в лоре мало указаний на людоедство местных огров, если вообще есть". Да, можно сказать, что это домысливание, и во-о-от Шрек, например, никого так не ел, так что и местных могли просто так обозвать. Но признак людоедства как бы налицо. Его наоборот надо как-то развидеть или чем-то объяснить, если он не нужен для конкретного отыгрыша.


Ну так у многих феодализм=крепостничество. Что вообще говоря, совсем неправда. Я тут даже выше приводил колонов, которые уж точно не крепостные. Впрочем, для фиксации факта гнёта это не критично, а в рамках системы поименования юнитов в Героях ещё и было бы криво, делать отдельно сервов, колонов и т.д. Такое пошло бы максимум в качестве эпитета для какого-то существа. Скажем, если бы был какой-то аналог насекомой фракции клэконов из MoM, там можно было бы ввести такое для муравьев, чтобы как-то подчеркнуть их разумность. Мол не рабы улья, а осмысленные сервы. И то было бы корявенько.


Так других-то в игре нет.


Хммм, звучит как ересь.


Т.е. крестьяне всё же в Castle нужны, а?

Спорно. Особенно если учесть, что Маркс использовал европейский феодализм как иллюстрацию к описанной им формации. Т.е. если по хорошему, нельзя ставить знак равенства между феодальной социально-экономической формацией у Маркса и средневековым феодализмом. Эта формация так-то возможна и в совсем иной реализации, а сами феодальные институты вполне себе допустимы как при капиталистическом строе, так и при рабовладельческом.Т ут как с рабовладельческой формацией, где в обществе может вообще не быть рабов вовсе. И название только сбивает, на самом деле.

Я бы не называл такие "места" общими, поскольку большая часть "ниспровергателей" Маркса имеет обыкновение закрывать глаза на часть несущих элементов его теории, не опровергая их. Т.е. точка зрения имеет место быть, но надёжно доказанной она от усилий по проталкиванию не становится.


Ну так это по идее доказывает его правоту в плане отмечаемых им процессов, не? Раз даже без него процесс пошёл так, как он предсказывал.
Другое дело, что учитывал в своих мыслепостроениях Маркс далеко не всё, от чего, ясное дело, были ошибки, но так скопом выкидывать отмечаемые им закономерности я бы не торопился.

Как может быть крестьянин, работающий на земле лордов - быть не "нищим и угнетённым" по сравнению с лордом своей земли? В этом же и смысл, блин, сословий. Даже если крестьянин относительно хорошо одет и сыт - это вообще другая когорта с другим набором прав, которая должна знать (знать, хаха, грёбаные каламбуры) своё место - работать на лорда. В целом если начать копать, то понятие "среднестатистический крестьянин хорошо одет и вдоволь сыт" относится этак веку наверное к 20ому, ну край - 19ому (и то - когда речь про метрополии). В принципе, человек у нас в среднем уже класса с шестого с экономической формацией средних веков знаком и всю вот эту картину автоматически имеет ввиду (без каких-то указывающих на то доп. вводных), ну то бишь кто там как за чей счёт живёт вообще, кто кого... этово... тово... какйево там... эксплуатирует карочи, во.



А ещё феодалов трудно назвать апологетами "концептуальной борьбы с рабовладельческим угнетением", потому что всё потом так или иначе скатывается в закрепощение. Ну, пока ремесленники и купцы не начинают играть настолько значимую роль, что начинают бодаться за свободные руки с феодалами (ведь можно эффективнее и выгоднее угнетать крестьян))) ).

Кароче. Все эти загадывания "кому на Энроте жить хорошо", конечно, занимательны, но по факту всё упирается в то, что у нас есть добрая такая фентезийная сказка, где фокуса на сословном расслоении нету и типо так как сказка, то автоматический контекст аксиом крестьянских времён типа не работает, потому что в фокусе у нас другое - например сюжет про "объединимся против инопланетной/нечистой/концесветной угрозы". Самое крайнее - сказка про "добрых" и "злых" феодалов и, естественно, добрый феодал побеждает и вот у нас такое доброе радужное сказочное общество с добрыми царями и сытыми крестьянами. Прогрессивное ёпта.

Значится - пускай, моя ошибка в том, что мне не 12 я не увидел, что могу нарушить сказку, а кому-то это важно. Эскапизм там нарушаю, заявляя - ну, крестьянином быть у феодала не то чтобы и не всегда сильно лучше, чем рабом.


Окей, допустим, даже так. Всё ещё не услшал ответов на вопросы:

1) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать общественно-ориентированные цели во фракции (вместо мистически-загробных/временно-договорных и др.)?
2) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать какие-то вообще цели во фракции (т.е. исключать сбой, глупость алгоритмов и т.д.), выбирать из этих фракций какую-то прогрессивную и т.п., а не тупо первую подвернувшуюся под руку?
3) С какой стати стражи ВАРНа подразумеваются снабжёнными каким-то разумом, сознанием посвященным в реальное положение дел, замыслы Древних и пр. А не находиться на уровне буквально созданий-псов, охраняющих конуру?
4) С какой стати стражи ВАРНа должны быть добронаправленными в отличие, например, от обитающих в ВАРНе вполне себе зляцких по героям 3 ифритов? Есть ли какие-то факты указывающие на какой-то другой выделенный добронаправленный статус стражей ВАРНа?
5) С какой стати стражи ВАРНа должны себя вне ВАРНа вести также как и внутри? Ифриты в ВАРНе чуть ли не в дёсна с джиннами лобызаются, а вот "выпавший" из ВАРНа анубит - уже "fallen".
6) С какой стати стражи ВАРНа должны быть эмиссарами Древних, когда даже из названия их известная цель единственная - по башке настучать любому кто в ВАРН зайдёт, и вся на этом. Что-то плохо это отражает эмиссарство Древних (или я какие-то контексты пропустил? эксплуатацаия крестьян вот в этом мире оказывается не работает без чётких указаний и предъявлений игроку плаканий на каждом шагу каждого крестьянина и крестьянского восстания в каждой деревне).
7) С какой стати стражи ВАРНа в Бастионе не могут быть те самые fallen defender и как это помешает в случае чего ими же отыгрывать НЕ-fallen defender?
8) С какой стати мы не можем сделать романтизированную невольничью фракцию, типа тамово шобы, блин, ну не знаю: допустим невольники эти - это преступники с разных концов света, которых продают сюда, а тут как-то умеют ими управлять и заставлять работать или воевать за себя - ну тупа Готика-вайб. И потом у них тупа грейд - Освобождённый Гладиатор ещё (или хз как назвать), ваще кароче как у гремлинов тупа параллель.
9) С какой стати в данной теме звучит постоянная аппеляция не к "А что их побудило оставить ВАРН и сменить ориентацию с "против всех" на присоединение - хоть к доброй, хоть к злой, хоть к нейтральной, хоть к прогрессивной, хоть к пережиточной фракции?", а звучит постоянная аппеляция к "Если они присоединяться к прогрессивным добрякам - вопросов нет, но вот если это будут не самые добрые и не самые прогрессивные добряки сугубо в контексте всех игр Энротской саги - это вот нельзя тогда"? Разве оба этих варианта не равноценно требуют какого-то контекстного сюжетообоснуя?

"Слава Богу, есть воскресенья! Если бы мне приходилось работать каждый день, то я бы, наверное, восстал против своих благородных угнетателей, заменив их квазидемократическим обществом под руководством капиталистов-буржуа, в котором мне все равно пришлось бы работать долгие часы за малую плату".

(обычный крестьянин из королевства Энрот, MM6)

Кстати, при всей иронии этого текста он отлично гармонирует с прописанным в той же игре лором, по которому Энрот деградировал с более высокой ступени развития. Немудрено, что в народе знают и хотя бы обрывочно помнят такие понятия.


Марксистская концепция в том и состоит: накапливаются противоречия, которые не разрешить в рамках общественно-экономической формации, что и создает потребность в диалектическом снятии этих противоречий путем выхода за пределы этой формации. То есть и капиталистические революции происходили потому, что феодализм не справлялся с вызовами времени, и социалистические революции тоже происходят не потому, что "капитализм сам по себе зло", а как раз потому, что капитализм не справляется с вызовами времени, среди которых удовлетворение интересов пролетариата (сиречь большинства народа и ключевой движущей силы общества).

И рабовладение, и феодализм, и капитализм, при всей антигуманности многих аспектов этих формаций, были закономерными детищами своего времени, в чем-то прогрессивными по сравнению с прошлым, а также решавшими нужные человечеству задачи. Однако в силу объективных причин - развития общества и науки - их время уходило.


1) Потому что это все-таки посланники Древних, а Древние задумывали на Энроте прогрессивный рай на земле. То есть да, можно представить и мистически-загробные/временно-договорные интересы у вышедших на поверхность стражей Варна, однако вариант "если не будут слепо охранять Варн, но останутся слугами Древних, то будут скорее ближе к гуманным и прогрессивным фракциям", - действительно наиболее закономерен. И к другим вариантам неплохо бы подвести хотя бы беглый обоснуй.
2) Опять же, такому тоже лучше бы обоснуй. В данном случае почва для него есть в той же ММ6, и это упоминалось (к слову о "не услышал ответа на вопросы") - Fallen Defender как прецедент.
3) Не подразумеваются, но само их название и деятельность в игре говорит о том, что они все же выполняют определенную задачу, и эта задача отнюдь не включает в себя участие в битвах на стороне Бастиона посреди деградировавшего мира. Опять же, обоснуй не помешает, и найти его нетрудно.
4) См. пункты 1 и 3. Да, ифриты могут быть контраргументом, но в Инферно все же подчеркнуто призванные и нанятые криганами ифриты, да и про ифритов в целом мы знаем, что они хаотичны. А у стражей Варна прям в названии прописана охрана Варна Древних.
5) См. пункт 3.
6) Потому что они стражи Варна, а Гробница Варна - часть корабля Варна.
7) Вполне могут, никто вроде и не отрицает (опять же к "ответов не услышал"). Если они будут прямо называться Fallen Defender'ами или как-то подобным образом, то отыгрывать ТЕХ стражей Варна им помешает... название Впрочем, они могут быть прописаны как Падшие Защитники и без такого названия, хотя ИМХО в случае такой трактовки можно сделать его для полной ясности.
8) Потому что невольничья фракция - куда менее благодатная почва для романтизации, чем феодальная. Да, в принципе осуществимо, но буквального рабства, где человек (или иное разумное существо) без оговорок приравнивается к вещи и собственности, посильнее мешает романтизации, чем феодальная зависимость простолюдинов.
9) См. пункт 1.

Справедливости ради отмечу, что в игру играют не только люди знакомые с марксизмом, но и любые другие. В том числе и те, для кого разделение на бедных/богатых легко обосновывается божественным промыслом, исключительно личными качествами, добровольным выбором и т.д. В том числе и сторонники феодализма, которые обоими руками за выделение себе деревеньки с крепостными, но не готовые признать такое эксплуатаций и гнётом.
Прикол в том, что для большинства (не) перечисленных категорий такое понятие как "феодальный гнёт" всё же существует и может быть зафиксировано при наблюдении. Хотя бы на уровне "если крестьянин сыт обут - это ещё не гнёт, вот если босой и голодный, то уже да, тут местные феодалы уже гнёт какой-то устроили, не надо так, перебор."

Собственно, с рабовладением ровно та же фигня. Взять те же США. Номинально там не просто нельзя (с 2013г., кстати) владеть рабами, но есть ещё и повестка, которая про "жизни афроамериканцев важны" среди прочего. А по факту, в стране самое большое число заключенных, работающих чисто за жрат, и чьё положение отличается от рабского очень-очень слабо. У тех, кто в коммерческих тюрьмах, так даже официальные юридические хозяева есть.


Никто и не обещал борьбу с угнетением вообще. Угнетать должен тот, кто правильно угнетать, а не всякие там которые не мы - такая вот логика.


С этим есть объективные сложности. Нужно четкое самосознание, массовое классовое сознание и некоторое образование. В противном случае любое, даже самое массовое восстание обречено на провал. Что собственно и подтверждает обширная историческая практика.

Например, в Риме было много восстаний рабов. Сицилия так вообще этим чуть ли не в режим нон-стоп занималась какое-то время. А сколько-нибудь заметных результатов добился только Спартак, и те сложно назвать значимыми. Причём некоторые исследователи вообще считают, что Спартак был не столько лидером рабов, сколько толковым римским офицером, воевавшим в гражданской войне на стороне италиков, просто хорошо умел пользоваться рабским контингентом.

Вообще нет гарантий того, что раб или крепостной обязательно должен стремиться к свободе. Во время гражданской войны в США значимое число рабов поддерживало южан. И нет, это не стокгольмский синдром, а соответствующее самосознание вкупе с картиной мира. Такое ещё и культивировать можно. (Это к вопросу о роли религии в определении гнёта. Раб божий так-то с большей вероятностью будет сеньору подчиняться, чем сын большой медведицы. Американцы проверяли.)

Иными словами, если вводить злых рабовладельцев ТЭ, то выводить картинно страдающих рабов нет никакой нужды. Рабы чётко понимающие свою роль и горячо с ней согласные - это ничуть не худший вариант с атмосферной точки зрения. Причём куда более жуткий, и позволяющий отыграть то, что сейчас в Героях 3 затруднительно.
(Приводимый Xel пример с гремлинами добровольно служащих в жестких условиях Tower - это если подумать куда более крипово, чем то, что наблюдается невооруженным взглядом. И влияет на спорность элайнмента Tower куда как серьёзнее.)

А у нас каждый посланник - как просто создания посланные сюда, так и конкретно некие проводники замысла - Древних в итоге этот "прогрессивный рай на Энроте" строил? Их вообще среди всех - большинство было? Закономерность есть?
Гуманные и прогрессивные фракции будут избавлять от обоснуя - см. п.9? То есть это как-то помешает восприятию в нейтральной/злой фракции, но однозначно не повлияет на восприятие в доброй?
Обоснуй - это вообще плохо? Такой обоснуй хуже чем, например, "природнение" полурофликов к пустошному биому с подземными червями и баунтихантерами?


То есть слово ВАРН в названии существ всё-таки не даёт однозначный приоритет на склонность к "выражению воли Древних"? Может оно ещё и не довлеет над каким-нибудь распределением - тупо по биому, расположению, например?


Как и не включает в себя участие в битвах на стороне НЕ-Бастиона посреди деградировавшего мира. Опять всё в п.9 упирается.


Да, но не прописано в названии защита замысла Древних. Как бы - а почему в ту сторону домыслы работают, а в эту нет?


Смотрю и вижу, что пока даже MM6 больше такой трактовке способствует.


Да, они "стражи Варна", но не "эмиссары Древних".


Но зачем прямо так напрямую называть их "fallen" и самих себя ограничивать в отыгрыше?


Возможно. Это плохо? Это мешает? Мне бояться? Это делает хуже (вместо самобытно-оргигнально-etc)?


Это не решает проблему "обоснуя". Да, достроить в голове можно, но как мы выяснили, MM6 вполне располагает и другими обоснуями и никак не исключает, не делает хуже-лучше какой-то их вариантов, позволяя наконец-то перенести разговор из поля обоснуев-закономерностей в поле - а как оно будет впиываться во фракцию по другим критериям? Или не позволяя?


Впрочем, вряд ли это позволит крестьянину быть богаче или свободнее феодала, будь то личные качества или добровольный выбор. Поддерживаемое неравенство возможностей уже можно рассматривать как гнёт, так как за счёт этой штуки одни живут трудом других. И без разницы имеет Маркс, Энгельс, Локк, Гоббс, Вольтер, Кант и др. к этому отношение или нет. С божественным промыслом даже не знаю как балансировать, а то если до упора выкручивать, то можно дойти до заявлений, что вообще никакого гнёта нету, а - "так и должно быть", что впрочем вообще обесценит понятие гнёта.


Да я про то, что без зажигательной бомбы в виде крестьянских масс апологеты "концептуальной борьбы с феодализмом" далеко не уедут. Или есть примеры как старых феодалов быстренько "перевернули" по тихой, а крестьянство такое не при делах - жили не очень - а потом рррраз и на вот подарок и полегчало?

Да.

Я не пытаюсь ниспровергнуть Маркса целиком. Как всякий первопроходец, он что-то правильно описал, а что-то нет. Дальнейшее развитие событий показывает - что именно.

Тот же комментарий, что и к предыдущей цитате.

Основная мысль моих постов про рабов, крестьян, феодализм и прочее - не надо использовать стереотипы и ярлыки 19-го и 20-го веков. Да, они отчасти уже укоренились в массовой культуре, с этим нужно считаться, но не более того. Сейчас 21-й век, и многие идеологические догматы двух предыдущих веков следует рассматривать с более спокойной и научной позиции.

Тем, кто не читал - очень рекомендую:
Кто стоял за восстанием Спартака

Собственно эта статья и сподвигла меня написать что-то подобное, только о восстании Тарнума.

Да. Поэтому вопрос прогрессивности упирается лишь в восприятие исторического времени - линейно оно или циклично. В моем понимании историческое время циклично, поэтому говорить о прогрессивности или регрессивности нужно очень осторожно, лучше использовать термин "актуальность".

По Марксу соответственно наоборот - историческое время линейно.

Это довольно поверхностное восприятие Маркса. Он, как и его продолжатели, изучали закономерности развития общественно-экономических отношений, смены формаций, а также анализировали и прогнозировали тенденции будущего в этом плане. Да, здесь есть некоторая "линейность", но марксисты не говорят о какой-то непреложной линейности - вполне учитываются возможности и прецеденты наличия элементов старых формаций в новых, а также откат революционных изменений. Да и, как по мне, строгую дихотомию "линейно - циклично" лучше не устанавливать. И для некоторых проявлений той же "цикличности" в марсисткой диалектике есть понятие спирали развития, где некоторые элементы прошлого имеют свои проявления на новом витке, на более поздних исторических этапах.

А прогрессивность и регрессивность - это, собственно, с точки зрения ответов на вызовы времени, ну и да, зачастую улучшения качества жизни общества, людей.

Это уже отдельный большой разговор и во многом оффтоп. Продолжать стоит в ЗФСО (пароль пришлю в личку), там немало тредов, можно найти подходящий.

Всё думал откуда у меня такое двоякое представление об анубитах. Имеется ввиду - какие-то нотки пугающе тёмные присутствуют (ну кроме Мумии, образ конечно там запоминается, но не так чтобы сильно впечатляет). Короче, вспомнил


https://youtu.be/TJtr5LUFDkY&t=488

Где-то 8:08. Есть тут ещё ценители? (или это я тут вообще только из-за вот такого синдрома утёнка пытаюсь сделать стражей ВАРНа злыми? )

Уже отвечал. Место стражей в сюжете загадочно, и поэтому разные игроки понимают стражей по разному. И запросы на мировозрение стражей - тоже разные.
Поэтому оптимально дать стражам возможность отыгрывать любое мировзрение (от добрового, до злого).
А далее вступает в силу особенность восприятия:
- Врач-хирург, который спас 100 человек - герой.
- Маньяк-убийца, который зарезал 100 человек просто так - злодей.
- Маньяк-Хирург, который вначале просто так зарезал 100 человек, а потом наоборот спас 100 других человек - все равно скорее злодей, чем герой.
Добрые маркеры у фракции не мешают отыгрывать злодеев, но злые маркеры мешают отыгрывать героев.
(Тут надо отметить, что у того же Данжена весомых злобных маркеров толком и нету... В итоге, с помощью Данжена можно отыграть даже мирных подземных друидов-экологов - аналог добрых эльфов!)

И есть риск дать фракции яркий злобный маркер через рабство:
Рабство в сеттинге не распространено - это раз.
Без дополнительных пояснений рабство рискует считываться как "считать разумное существо просто предметом" - это два.
К Бастиону предложено было добавить темных эльфов в стиле Дроу. Такие ТЭ славятся жестокостью к рабам. - это три.
Да и наиболее стереотипная ассоциация с парой Рабы + Египет в масс культе означает нескончаемый труд по постройке пирамид, с нескончаемыми ударами кнутом. - это четыре.

Итог - очень высок риск того, что рабство считается как "злобный маркер". А злобный маркер мешает отыгрывать добрую фракцию. Соотвественно, если приписать стражей ВАРН к этой фракции - то получится, что стражи лучше всего дружат с какими-то сомнительными личностями... А это уже рикошетом ударит по возможности отыгрыша "добрых стражей". И либо все равно придется делать "добро-совместимого стража" отдельным существом (Как по мне, это нормальный вариант, но многие скажут что "нельзя дублировать существ, никогда и ни за что"), либо у части игроков не будет выполнен запрос на мировозрение стражей - что не хорошо.

Кстати, проблема плохой совместимости существа и фракции - не гипотетическая. Некроинферно из героев 4 от такой проблемы заметно пострадало (но вот ядовитых тварей никто не ругал за совместимость, они вписались и в неживую, и в инфернальную части города). Ну и гнома в оплоте не забываем: Гномий Город в Героях 3 оформить весьма непросто - слишком много эльфов с лошадками туда сразу набегает...

А то что игрок покупает в игре героев и юниты как скотину рабов - как это коррелирует с отыгрышем "за добрых"?

Гиппо, вы меня удивляете! Скажите честно, вы всерьез задаете этот вопрос, или прикалываетесь?
Тот факт, что игрок платит за существ только один раз - это игровая условность, типичная для огромного числа игр-стратегий.

Армия во главе с рабом-полоковдоцем, состоящая из рабов-драконов и рабов-воинов - это нонсенс в 99% игрорвых ситуаций. Например - это нонсенс в конце кампаний Героев 2.

Согласен. Но если этот недоюнит, который сейчас может быть полезен только некру, немного допилить, то игра только выиграет. Он может, по-прежнему, оставаться самым слабым в игре, но "такспеер" позволит его ситуационно использовать в сценариях, да и герой, который умеет с них драть 3 шкуры, может быть где-то в кампаниях применен.


Если кто-то выступал против, то это был точно не я. Не самой последней удачной находкой 4ки были внезамковые фракционные юниты. Обеими руками поддержу, если Экипаж привнесет этот контент в Хоту. И да, крестьянин, только не нынешний, а 4-чный - это определенно Кастл. Причем сложно найти что-либо более уместное - подходит по расе, по мировоззрению, но недостаточно хорош, чтобы быть в основной линейке.
Последнее не значит, что все внезамковые юниты должны быть хуже замковых Т1. Они должны не вполне вписываться в роль, которую могут отыгрывать в бою. Так, крестьянин в 4ке мог заменить сквайра, но сквайр лучше. А вот в Рампарте юнит со статами чуть лучше копейщика уже будут равнять не с кентом, а с гномом, типа такого.

В тему применимости марксизма в Г3
Так как у нас на повестке дня не только человеческое общество, то вопрос прибавочной стоимости начинает играть несколько иными красками. Если в условно феодальном средневековом Кастле прибавочная стоимость, как и в реальной истории, низка, то на содержание 1 чемпиона вынь да положь труд сотни крепостных.
А какие ценности у, например, Фабрики? В мануфактурном производстве один производитель обеспечивает довольно много потребителей, и организация товарного обмена уже достаточно совершенна, чтобы не нуждаться в прямом физическом принуждении.
Возможно, у дроу потребительские ценности вообще лезут из синтезатора "Мидас", а ключевым ресурсом является благосклонность богини, которая напрямую зависит от принесенных жертв? Тогда крепостничество в таком обществе и не зародится, а вот рабовладение будет широко процветать...

Окей. Допустим, не обойтись без возможности по-добровому отыгрывать существ, с единственной продемонстрированной опцией при встрече титульных рас переселенцев (а вовсе не криган) - разбить хлебало до терминации. Дёмдальш.



О да, добрые мирно окаменяющие медузы...

Окей, пока просто про контекстный сюжетообоснуй - разве чем-то вычурастее, также как мирных подземных друидов-экологов - отыграть рабов в виде заключённых, чья воля ограничивается вполне себе прогрессивно (то есть благостно для большинства)? Уж одно это - какая отсылка на фантастику и представления о будущем, а никак не злобный маркер отсталости. Это пока не вспоминая, что образ раба во фракции не обязательно несёт такие маркеры или двеллинг рабов лочится в карте, но об этом дальш



Именно поэтому образ невольника будет свеж, выделяющийся и в целом - это то, что мы ищем, чего добиваемся, чего во фракции нам и надо.



Да в этом, госпаде, и смысол, что нам не нужно рабовладение, нам нужен образ с невольничьим контекстом.
То есть. Без вычурных контекстных сюжетообоснуев как минимум всё это впихивается в варианты:

1) Социально справедливым гнётом - осуждёнными, заключёнными (как жалко что теперь примеры образов загуглить/заундексить трудно, немного другую информацию предлагают первые пару тысяч страниц поиска). То есть - заложить это в названии или концепте, если не юнита, то хотя бы двеллинга.

2) Социально прогрессивным опционалом: ультраультимативный ультразамысел пушка гонка бомба секс рокнролл разнос писос - даём возможность истинно угнетённым рабам себя выкупить при увольнении из армии. Типа выгонение из армии их освобождает. Или опыт, или ещё какие стимулы.
Вариантов куча: от рамок механического кешбека с контекстным окошком при увольнении юнита и концептуального обоснуя, до полностью выраженного механически - вплоть до какого-нибудь 0 за найм, но профитного "освобождения", а так можно ещё и такспей засунуть в способности, чтобы выразить "пользу от рабов". И так ведь геймплейно прогрессивность будет выражаться необходимостью избавляться от бесполезненьких юнитов, которые и концептуально не то чтобы сильно хотят воевать. Можно золото/опыт как с сундуком вообще впендюрить если заморачиваться отыгрышем. Сколько влезет отыгрывай кого хочешь, сколько хочешь, всё вообще только от игрока зависит.

На самом деле, чтобы из себя отыгрывать доброго борца с рабством достаточно выкупать раба и отпускать его из армии даже без геймплейного опционала.

3) Социально прогрессивным концептом: образ раба может содержать какое-то совмещённое-изменённое состояние. Как минимум, это могут быть какие-нибудь восставшие рабы, а фракция сама выражать эту прогрессивную борьбу и перерождение общества. Или это могут быть уже освобождённые рабы, которые не знают куда податься, поэтому идут в наёмники. Да, тут уже труднее будет отыгрывать тогда этими юнитами - конкретно рабов, если им в названии прописать "не-раб". Поэтому мне вот такой вариант не нравится.

Ну а с сюжетным обоснуем уже чё хочешь можно наделать. В последнем случае те же Анубиты и локомотивом прогрессивности даже могут стать. Если кому-то это нужно. Я вот за лишнее вообще это считаю. Юниты в Героях 3 - это либо кто-то очень контекстные, либо без контекста - наёмники (или управляемые зверушка) . То есть мы предлагаем Стражам ВАРНа быть нанятыми - любому игроку(!). В любом новом городе Бастиона(!) или двеллинге Стражей ВАРНа. При этом подразумеваем их прогрессивными ребятами и эмиссарами Древних ни много, ни мало. Вау. Это покруче ангелов - хотя и их вполне могут нанять те же представители криганской фракции, как и наоборот.
Короче, "глупые и агрессивные существа/машины(кто они там - есть точное пояснение?)" - куда лучше удовлетворяют характеристике просто юнита и не то чтобы как-то перечат лору, трактовки можно вполне себе найти. А уж если очень нужны "возвышенные эмиссары Древних" - то контекстные сюжетообоснуи никуда не делись и всякие "маркеры" более чем комфортно закрывают.



Да как же вас ещё не вывернуло от героев 3, что гномы с эльфами дружат...

От ТЭ-Дроу ничего кроме концептуальной близости/связки по образу с образом невольников - не требуется. Даже если они будут контекстно по сюжету наоборот "апологетами борьбы с рабовладением" - не нарушит визуального восприятия. Нужна жестокость? Вперёд - тексты в руки, и контекст уже пляшет.



Стражи ВАРНа тут в этой связке в слове "Египет" спрятались. Рабы+существа египетской мифологии будет очень органично смотреться.
А лор мм6 вместе с добрячеством будет откинут куда дальше пределов стереотипных ассоциаций. Маркеры начнут появляться в области где к ним уже и опровержения найдутся.



Ещё раз скажу, что Страж ВАРН, которого кому угодно можно нанять в двеллинге за плату - гораздо органичнее выглядит "сомнительным", чем высокопарно-одухотворённым.
А обращаясь к контексту MM6 и пр., не грех уже и к контексту карты/сюжета обратиться, где и рисков не то чтобы много.


Итак какая нерушимая связь юнита со фракцией, накидывающая маркеров и мешающая запросам? Биом - и тут извините, трудно "злобный маркер биома" увидеть. И второе - мораль в одном отряде. Вопросик тут только один - а Анубиты вообще должны моралиться? Я бы вот вообще с превеликим удовольствием скушал их как нежить.

Всё. Какие ещё там вам маркеры мешают? Что в названии юнита когда на него наводишься не будет написано "Добрый страж ВАРНа - эмиссар Древних"? Ради этого нового юнита делать? Вы смеётесь?

Условность, но по факту - нас не коробит от владения и распоряжения жизнями разумных существ, если это делаем мы - а если это делает некий внутриигровой деспот - то сразу - фу-фу-фу!..Вот именно, то есть при желании фактическое рабство легко развидеть, и оно совершенно не мешает отыгрышу.

Однозначный - потому что название "Страж Варна" уже говорит о приоритете воли Древних: охранять Варн, корабль Древних. А у Fallen Defender'а... название другое И оно как раз и подобрано так, что подчеркивает: "этот защитник по тем или иным причинам стал отступником, перестал выполнять свою миссию, сбился с пути". Оно именно что предоставляет беглый обоснуй тому, почему вдруг страж Варна не охраняет Варн. Довольно простой и изящный способ донесения этой информации до игрока, кстати.


Это не хорошо и не плохо, это просто ответ на вопрос, который ты задавал. И он (мой ответ) заключается в том, что да, в принципе можем, однако сам факт рабовладения меньше располагает к романтизации, чем феодализм. Самобытно-оригинально-etc. - уже несколько иная тема, еще более субъективная.

Проанализировав ответ я понял, что я видимо писал полусонный, и кусок текста вставил не совсем к месту или не раскрыл. Смысл в том что то, что они защищают ВАРН - это-то однозначно, и это однозначно замысленно Древними. Но вот то, что эти стражи знают и следуют тому самому замыслу именно по заселению, развитию цивилизации на Энроте и помощи в наиболее скорейшем достижении этого результата, прогрессивных - с т.з. сегодня общепринятых - веяний, способны к считыванию, изучению ситуации, анализу, обладают набором эффективных мер по её улучшению - это вот уже строго говоря, не так однозначно (если я конечно что-то не пропустил, тогда разговор другой будет, конечно).

Ну и писать юнитам в название "страж ВАРНа" тоже не подразумевается. Короче вся эта бодяга сводится к

Не подразумевается, хотя я обеими руками за то, чтобы седьмой уровень Бастиона назывался "страж Варна", - отличная отсылка к ММ6. И за то, чтобы забить на рабовладение у Бастиона - не такой уж и нужный элемент для этой фракции и ее лора, хотя и потенциально интересный. Но другое название тоже имеет смысл, особенно если мы хотим сделать их как тех же "анубисов на стороне рабовладельцев".

При этом Корлагона называют самым злым из личей, оставшихся в королевстве.


То есть сильная народная нелюбовь в MM6 подчеркивается. Конкретика вроде того, насколько каноничны были действия Корлагона в кампании Арчибальда, оставлена открытой, но при прочих равных есть все основания считать, что события той миссии произошли. Или почти аналогичные.

Идея с тёмными эльфами для Бастиона прям разожгла во мне интерес, поэтому, для начала, я бы хотел подытожить двадцать страниц флуда.
1. Корабль-мир Варн был только один, но в ХоТе уже было допущение с ещё одной, поэтому, оптимальным будет предположить, что этот корабль, мог бы отправить... несколько кораблей-шлюпок с переселенцами.
2. Судя по голосованию, народ хотел бы видеть условно нейтральных стражей, которых интересует только защита Варна. В нашем случае, спасательных кораблей-шлюпок с колонистами.
3. Подытожим и тему рабства. Её развитие и присутствие нежелательно в замке, но при этом этот или схожий образ желательно использовать, но отвязать от рабства. И эта идея имеется.
В общем, на данный момент это основным постулаты, Постом ниже, я постараюсь развить эту идею.

Допущения: Возьмём за основу что стражи, это всё же механизмы, с определенным алгоритмом действий - всё же в ММ6 они оставили скорее такое сравнение. Сделаем здравое предположение, что первые колонисты могли ими или управлять, или просто перепрограммировать с помощью пультов(или же сводя всё к фентэзи миру - артефактов). Теперь же, будет мой потом сознания из общего сюжета, описаний условных миссий, ну и конечно возможно лайнапа.

Мир: Возьмём одну из пустынь Джадама. Во времена прибытия Варна, несколько кораблей в ходе спасательной операции\диверсии\восстания\просто для расселения отделились от корабля мира и высадились по всей пустыни. Благодаря продвинутым технологиям, возле каждого мини-Варна, или проще говоря корабля колонистов, были созданы крупные оазисы, ставшие центрами жизни на некоторое время. Прошло много поколений, большая часть колонистов покинула пустыню, и по каким-то причинам, оставшиеся деградировали, несмотря на защиту кораблей стражами Варна. Они потеряли технологии, знания, и в итоге даже забыли как контролировать стражей/корабль. В итоге корабли стали просто гробницей, где местные стали хоронить усопших. Сами же потомки древних стали в итоге кочевниками, которые разбились на несколько племён и стали кочевать между гробницами, как только ресурсы оазиса начинали заканчиваться.

Интересное предложение по зданиям: было бы забавно, капитолием сделать именно пирамиду Варна, изначально почти полностью скрытую под песком, по мере развития, раскапываемой.

Юнит 2-3 уровня: Очевидно, что один из уровней должен занимать узнаваемый образ бедуина на верблюде ну или же обычного нейтрального кочевника. Разумеется, нишу этого образа займут потомки местных колонистов.

Первая миссия: Ознакомление должно начаться с ролика, который сразу же должен нас погрузить в местные традиции. Картинка: местные на носилках заносят усопшего вглубь гробницы, вход в который охраняют две недвижимые статуи стражей, а по полу катают свои комочки скарабеи. ГГ наблюдает за происходящим со стороны.

Текст к ролику: "Сегодня, мы потеряли одного из наших братьев, который упокоится в гробнице наших предков, под безмолвными взглядами стражей. К сожалению, пища в оазисе начала подходить к концу, а нападения диких зверей участились. После похорон, как только старейшины уложат усопшего в гробницу, они наверняка объявят о подготовке к новому кочевью. Мы уже несколько лет провели возле этого оазиса, но я жалею лишь о том, что мне не дали лично проводить друга в гробницу. Стражи пропускают только старейшин.

Но ничего, священные скарабеи позаботятся о мёртвых, нам же, предстоит позаботиться о живых."

Юнит 1 уровня: Честно, мне не нравится как выглядит скарабей в Бастионе, но есть несколько аргументов за. 1. Это действительно хороший образ. 2. Это насекомое, которых так не хватает в игре. 3. Нет, вы видите, как хорошо он вписывается в этот лор? Корабли, ставшие поселенцам гробницами. Гробницы, куда могут входить лишь избранные надо будет убирать, и почему бы колонистам искусственно не вывести насекомых, которые будут не говно комкать, а грязь и пыль, убирая её в гробнице? 4. Раз они искусственно выведенные. то их ведь можно и немного изменить? Сделать более толстыми, менее вытянутыми и более бронированными. А апгрейду и вовсе завести чёрно-золотую расцветку навроде стражей Варна. Так мы сохраним и узнаваемый образ (особенно если от скуки у них будет анимация с шариком), и сделаем его более презентабельным, при этом полностью прикрутив к лору.

Ну и сама цель миссии: Перейти от замка к условному месту. По сути игроку предстоит отработать кочевником, проведя свой народ по пустыне.

Допущения: Раз мы берём основообразующим фактором ТЭ, то стоит помнить, что живут они намного больше обычных людей, что открывает нам огромный простор для творчества в кампании. Плюс, учитывая изолированность пустынного региона, и общую замкнутость кочевого народа, то можно смело брать любые временные промежутки, при условии, что у местного "государства" будет причина и дальше оставаться изолированным. Её я тоже нашёл, до определённого момента.

Мир: ТЭ живут по всему континенту, и буквально нет места где бы их нельзя было встретить, НО, не стоит делать из бастиона город тёмных эльфов, поэтому, лучше всего будет довольно ограниченно их представить в бастионе.

Вторая миссия: Из-за каких-то событий в стране ТЭ кризиса/войны/гонений группа магов из ТЭ вынуждена бежать в пустыню, в поисках убежища. После нескольких недель скитаний, они натыкаются на пустующий оазис, где обнаруживают вход в гробницу. Когда они прошли вглубь, то стражи активировались и напали на них, перебив часть группы, но благодаря тому, что один из некромантов поднял первых колонистов из мертвых, они смогли через мертвых взять стражей под контроль.

Цель миссии: Сначала за 7 дней добраться до города, а потом спуститься в мини-гробницу и добраться до могил.

Юнит 5 уровня: Благодаря этим небольшим событиям, мы логично получим тёмных эльфов-магов, с потенциальном умением в улучшении призывать в бой мумий(да, я заметил, что народ хочет суммонеров в игру.). В идеале, я бы хотел увидеть тут альтернативные уровни развития: Жрец смерти, который как раз и призывает мумий, и жрец тьмы, со своим каким-то умением.

Герой: ГГ в этой миссии будет Верховным жрецом, который сможет переучивать жрецов у себя в армии, несмотря на то, какой из строений было построено в Бастионе.

После того, как ТЭ перехватывают контроль над гробницей, прибывает племя кочевников, которое, в ходе короткой битвы, вынуждено подчиниться захватчикам. ГГ из первой миссии выживает, и его спасает условно один из стражей, который в отличии от остальных, имеет свой разум, тут можно даже покопаться в старых частях серии ММ и найти какую-то условно узнаваемую личность. Этот страж исцеляет героя кочевника и делает его частично или полностью тоже стражем. Эти два персонажа и станут теми "сторонниками добра" которых видят фанаты в стражах Варна.

ТЭ тут же берут власть в свои руки, объявляя создание ордена Варна (шучу, тут вообще хоть кого можно назвать, хоть выдуманного бога). Рядовые маги становятся жрецами, владеющие магией смерти жрецами Смерти, а другие, жрецами Тьмы(тут даже можно интересно сделать, простого жреца оставить узнаваемым тёмным эльфом, а жрецов смерти и тьмы облачить в маски египетских богов для тьмы Тот, для смерти Собек, да, маски крокодила и птицы вдобавок к стражам).

Тут стоит отметить, что в этом новом государстве было бы не рабство, а скорее расизм. ТЭ - первый сорт, а люди - второй сорт. Да не рабство, но близко к этому.

К ТЭ прибывает подкрепление: и тут возможно разнообразие, но я бы отказался от нескольких узнаваемых образов: жриц (ну алё, в энроте паучиха-мать вроде не в почёте), эльфов с двумя мечами(пусть Дзирт останется в ДнД), и даже ассасинов из 5 части. У меня другое предложение, способное немного погасить пламя сторонников рабства.

Юнит 4 уровня: Дрессировщики чудовищ. ТЭ в лёгкой египетской одежде с кнутом, благодаря которому мы сможем заполнить слоты других юнитов. Его способность будет накладывать бафы на чудовищ фракции, будут они каждому своё, по выбору, или ещё как - дело третье. Главное - мы "сохраним" образ надсмотрщиков из оригинального бастиона, при этом не укатываясь полностью в гос-во с рабовладельческим строем.

Юнит 2-3 уровня: Соответственно, они приволокут с собой популярное среди ТЭ зверьё, но если честно, я бы отказался от варгов, которые столь распространены у них, и перешёл бы к образу львов, для этого есть несколько "за". 1. Где уже грациозные котики в героях??? Ободранная мантикора вообще не котируется в моих глазах. 2. Вполне узнаваемый образ львов-альбиносов есть в тех же книгах Перумова, да и в целом он популярен не у дроу, а у ТЭ которые живут в лесах. 3. Где быть льву, как не в пустыне?

Третья миссия: ТЭ должны добраться и встретить своё подкрепление с новым героем-дрессировщиком.

Ну и думаю моё заключительное сообщение.

Компания не может закончиться за три миссии, поэтому, сделаю простой набросок сюжета: Верховый жрец будет пытаться взять под контроль все гробницы, тогда как герой-кочевник будет искать оружие которое сможет его остановить. В итоге первый всё же сможет взять пустыню под контроль, и даже сцепиться с Фабрикой (или побывать раньше). Кочевник же в итоге выяснит где находится главный корабль и направится туда. Жрец так же в итоге конфликта с фабрикой узнает о нём, и отправится вслед, но его возможное вторжение на Антагарич я бы оставил на вторую компанию)))

Что касается 6го уровня юнита: Здесь может подойти любая эпичная зверушка обитающая в пустынях. которые смогут приручить дрессировщики.

Собственно, вот я и высказался. Дал основу сюжета, дал цель кампании, обосновал появление тех или иных юнитов, и при этом попытался сохранить задумку изначальных создателей бастиона. привнеся идею Фостера. Всем кто смог дочитать эту пасту в несколько сообщений - спасибо!

Где?

Да вот

Наверное, Иквар подумал, что ты о другом Варне. В Хоте речь не о другом корабле, а о базе, построенной на основе другой части Варна, — наподобие того, как из части Варна сделали центр управления планетой в Свободной Гавани. Хотя ты, похоже, имел в виду "с ещё одной Гробницей" (но последнее слово не дописал). Мискоммуникация.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%...B1%D0%BE%D0%B3)

А еще - почему тетка на драконе вообще представляла опцию? Это к Египту вообще никак, да и змеи там лучше смотрятся, даже если сдвигать в сторону пустыни.
Есть, опять же, незаслуженно обездеталенная Амт

Кажется, мы своим обсуждением повлияли на повышение качества жизни боевой эффективности джадамских крестьян в Olden Era.

При поднятии сундука не будет опции "Взять деньги", только "Приз" "Раздать крестьянам"?

Ну что же, в ХоТА анонсировали Кронверк!

С точки зрения грез о Бастионе, новый ХоТовский проект показывает следующее:

Дублировать юнитов - абсолютно нормально, если подходить к вопросу с умом. Вот в Кронверке анонсирован "Снежный Эльф" - тоже эльф, тоже стрелок, от эльфов оплотских отличается в первую очередь вооружением.

Как следствие, нет никаких предпосылок отождествлять Анубитов-"Стражей ВАРН" с Анубитами-"Армией Анубиса из фильма Мумия 2".

1) Анубитов Бастионовских ставим любым уровнем, который красивее. Хоть 7м, хоть 6м, хоть 3м (аргумет для 3-го уровня: легкие конники-Межайцы в Мумии 2 анубитов на равных били!). Визуал - более приземистый и менее величественный. Оружие - Меч-Хопеш.

2) Анубитов ВАРНОвских спокойно делаем нейтралами 7-го уровня (или выше). Визуал стражам ВАРН делаем повеличественнее: прямая осанка, рост модельки побольше (Охотники из Фабрики, Элементали Магии из Флакса успешно используют такой прием). И вооружение у ВАРНовских анубитов делаем не таким, как у бастионовских собратьев (Например, Стражам ВАРН можно дать вариацию на тему Молниеносного Меча Титанов и Пылающего Меча Арахнгелов. Или посохи, как в меч и магии 6.)

Лор под такое разделение тоже пишется легко. Например:
- "Анубиты Бастионовские" - это массовые волшебные существа, какой-то странной магической природы. Не ясно, кто они - элементали, големы, или волшебные гуманоиды типа Ифритов и Наг. Скорее всего - нечто среднее. Армию "Анубитов Бастионовских" сотворили в первые годы после Безмолвия. Творцы "Анубитов Бастионовских" сидели на куче волшебных знаний и артефактов от Древних, но у них не было войск чтобы эти знания защитить - поэтому они сотворили новых тип волшебных существ. Ну а потом эта армия так или иначе перешла Бастиону.
- А Стражи ВАРН - по прежнему загадочны, независимы, и никаких оснований сторожить Бастион вечно-вечно не имеют. На картах они встречаются не сильно чаще убер-драконов, и в игре исполняют роль "равноудаленного от всех замков существа 7-с-половиной уровня".

Кстати, под такой лор Анубитов и сюжет кампании сам собой вырисовывается!
В мире куча персонажей и фракций, которым интересны забытые магические достижения Древних:
Это и изобретатель Фредерик; и архитектор Форджа Кастор; и Светлые Советники c Гэвином Магнусом, которые ищут ключи к поврежденной Паутине Миров; и Оракул Энрота Мелиан; и просто различные искатели сокровищ. В таком вот разрезе "многочисленная армия необычных воинов-анубитов, сотворенных сразу после Безмолвия" - это не только еще одна армия, но и ценный феномен для исследования. А уж утерянные знания, с помощью которых эта армия была сотворена - это вообще главный приз. Ну а город Бастион в таком сюжете играть центральную роль: "Армия Анубитов" - это их армия! Бастионовцы не захотят эту армию распустить или передать чужакам. При этом, скорее всего, именно Бастионовцы наиболее осведомлены об утерянном знании, что позволило создать эту армию 12 веков назад... Потому - кампанию вполне резонно сделать от имени того или оного героя Бастиона.
Стражи ВАРН в таком сюжете находятся в сторонке, но, весьма вероятно, тоже участвуют: ведь последний ключ к утерянному знанию вполне может лежать в Сокровищницах Древних. И большой вопрос, захотят ли Стражи ВАРН открыть эти сокровищницы абы для кого...

Утверждение верно, а всё что дальше (ну, по крайней мере в мой) в ум не вписывается.

Зачем излишне плодить сущности, когда можно закрыть всё одной? Всё-таки в Кронверке юниты Snow Elves - это копьеметатели в первую очередь. И уже только потом бэкграунд снежных эльфов в виде ушек (если вообще присматрваться, на карте их вообще не видно будет), ну и названия. Ну, по крайней мере на текущий момент. Ну и увязка существующего лора, тут сущности уже есть, новых не наплодишь, старые раскрываешь только.

К тому же эльфы - почти люди. И это вторая их вариация. А как было выше сказано - не то чтобы и вариация. То есть когда что-то около-человек, то образ это как бы не человек, а "null". И в качестве образа что-то другое работает. Кажется уже не один раз толк был, что ресурс "расстояния" и "разделения" в образе для не-людей у нас - обычных людей - развит похуже. А когда основа образа - песьеглавец, ну блин - это уже песьеглавец. И его чем-то прям совсем ядрёным надо разводить типа скайфай бластеров или джетпаков.

А песьеглавцы - ну как минимум гноллы. А вообще туда можно и демонов с миносами, лизардами и никсами докинуть по похожести образов, ну эт если в конец утрировать, ну что типа кто-то с вытянутой башкой уже есть в игре, и нельзя сказать что прям недостаток их. А тут не один, а целых два вида таких юнитов - чисто песьеглавцев - разом зачем-то предлагается. Причём предлагается отбросить почву для интересной темы "а как могло занести конкретно стражей варна во фракцию" с нулевым расплождением сущностей - всё-таки стражи варна уже есть - в пользу "ломать голову над решением вторичности образа ради ничего". Звучит выгодно.

Можно одного чисто металлического и одного "мясного", с явным различием черт, если вдруг надо. И ненависть им друг к другу...

Проблема в том, что сущностей наплодили до нас.
1) Анубит из Мумии 2 - индивидуально сравним по силе с легковооруженным человеком-витязем, особо мощными магическими спосбностями не наделен (не чувствует боли, но может быть покалечен и даже обезглавлен - это, будем честны, не очень сильная спосбность в рамках высокомагического фентези), зато характеризуется тем, что "воинов Армии Анубиса много, как песчинок в пустыне". Живет в Netherworld - потустороннем мире.
2) Страж ВАРН - индивидуально равен по силе ангелу, дракону или высшему демону ("Дьяволу" в терминологии лора меча и магии). Наделен некислыми магическими способностями (боевая магия разных типов, плюс изобилие магических защит). А по численности - скорее редок. Уж не более многочислененен чем драконы с ангелами. Живет в Tomb of VARN - сокровищнице, которая прилетела из космоса и терраформировала планету Энрот.

При этом, в игрострое есть прецендент, когда "Армия Анубиса" и "Сверх-сильный Страж Анубиса" есть в одной и той же игре. В Age of Mythology анубисоголовых существ - два типа:
- Анубиты (официальное название "Anubite") из Age of Mythology - многочисленные (для мифических юнитов) гуманоиды, доступные игроку при поклонении богу Анубису.
- Страж (официальное название "Guardian") из Age of Mythology - уникальный кампанейский юнит. Тоже вдохновленный Анубисом гуманоид-песьеглавец, только при этом - великан. Очень силен - в одиночку уничтожает армии и 1-на-1 играючи побеждает вырвавшегося из Тартара Титана.


Песьеглавец мелкий, презренный, без привязки к какой-либо узнаваемой цивилизации - гнолл.
Песьеглавец волшебный и воинственный - анубит.
Песьеглавец таинственный и подобный аватаре божества - Древний Хранитель Гробниц (или, говоря напрямую, - Страж ВАРН).

Тут не надо ничего изобретать, они сами собой разводятся на различимые образы! И даже в отрыве от лора Меча и Магии получается осмысленное разделение:
- Есть полубоги, стоящие на страже гробниц и загадочных сокровищниц - это стражи ВАРН, они нейтралы.
- А есть шакалоголвые воины-песьеглавцы - это рядовые анубиты, они живут в Бастионе.

И на основе этого разделения кучу сюжетов можно написать. Может быть, жители Бастиона вместе с Армией Анубиса изначально служили Древним Хранителям Гробниц, но потом поругались с ними? Или может быть жители Бастиона украли у Древних Хранителей Гробниц волшебный артефакт, который давал власть над Армией Анубиса?
Вот примеры чисто фентезийных сюжетов, которые можно написать, просто имея в игре два разных типа анубитов!





Если кому-то не понравится избранное авторами обоснование занесения Стражей ВАРН в Бастион - то человеку от такой вот "интересной темы" не будет никакой радости.
Прецеденты были:
- Есть видимое количество ворчания на тему "а почему это Коатли в Фабрике живут? Почему их не сделали нейтралами/альт-веткой для болотников/альт-веткой для цитадели?"
- Много было брюзжания на тему "Некроинферно какое-то не такое" в Героях 4. При том, что и сюжетное обоснование было дано, и в таких играх как Doom или Age of Wonders 1 Нежить+Демоны - это нормальное сочетание.
- Есть неочевидная для поверхностного наблюдения, но вполне регулярная позиция в рамках Форджесрачей споров о фордже: "Фордж - годная идея, но у НВК выходил какой-то неинтересный Фордж. Уж лучше никакого Форджа вообще не делать, чем 1-в-1 следовать наработкам НВК...".

Ну какой он песьеглавец? Это же гиена, а гиена - кошачья тварь!
Мы гноллов вообще "мишками" ("мишки гамми") называли в начале нулевых.

1) Если уж придираться к биологической классификации, то гнолл не может быть и "мишкой", и "кошачьей тварью" одновременно . Медведи - они как раз "собачьи твари", из подотряда Caniformia (Собакообразные), в противовес к Feliformia (Кошкообразным).
2) Гнолла с песьеглавцем я не просто так сравнивал. DOC'a как раз считает, что гнолл образ песьеглавца частично закрывает. Цитирую:


А суть вопроса - в том, что я предлагаю отделить Стражей ВАРН от Анубитов из Бастиона. Это можно по разному оформить:
- Мефиста, например, вспомнила египетского бога Упуаута - который изображается человеком с головой волка, и явлется божеством войны, открывающим пути! С такого классного персонажа нестыдно и юнит срисовать.
- Я предлагал более скучный, но вполне рабочий подход. Просто нарисовать двух разных гуманоидов, вдохновленных образом Анубиса. Например, хитроватого мечника и величественного стража с Посохом или Скипетром. Первый будет существом Бастиона, а второй - стражем ВАРН, нейтралом.

Чем эти подходы хороши:
- Снимаются споры об уровне. (фанаты сюжета меча и магии и стражей ВАРН предпочитают ставить "Анубиса" на 7й, а люди, знакомые с анубитами по другим источникам, очень удивляются такому высокому уровню)
- Сюжет РПГ Меч и Магий перестанет мешать восприятию фракции. (Если страж ВАРН - нейтрал, то никаких вопросов о странных союзах не остается. Сегодня Страж в союзе с работорговцами, завтра подружится с рыцарями, а послезавтра вообще с Кастором и Форджем договорится, поскольку посчитает такой подход оптимальным с точки зрения защиты ВАРНа.)
- Никаких противоречий с принципом подбора существ для героев не будет: в ХоТовском Кронверке есть прекрасный снежный эльф, и никакие оплотские эльфы этому не мешают!
- У образов, вдохновленных Анубисом, достаточно много разных граней, чтобы два разных похожих на Анубиса существа не воспринимались как копии друг друга.

Так не одновременно же. Насколько я понял, это два разных факта: один о родословной гнолла в D&D, а второй об ощущениях hippo в далёком прошлом.

Я усёк. Когда DOC'a их назвал песьеглавцами, я поморщился, но не стал писать опровержение - но когда эта версия пошла в народ (ты повторил) - я уже не выдержал.

Знаешь, что смущает? Четверть века жили - не тужили без анубитов вовсе, а теперь вдруг получается, что если их делать - то сразу двух. При том, что тех же Семхет или Амтов вообще готовы вынести за скобки. Неужто анубиты так же популярны как Эльфы или Гномы, что нужно прямо несколько их сортов? Тем более что в Героях даже гномов и (пока) эльфов - представлен только 1 сорт, несмотря на всё DND и лор MM.

Насколько я помню, да. Анубиты очень популярны. Из египетских божеств подражания Анубису встречаются чаще всех. А вот Аммт, Сехмет - их вспоминают гораздо реже. Например:
1) Age of Mythology.
В игре есть шакало-головые Анубиты (посланники и воины Анубиса) и соколо-головые Мстители - мифические существа египетского бога Гора (Horus). Еще есть отсылки к Ра: cупер-фараон с головой хищной птицы (благословение от Осириса), и птице-головый египетский юнит-Титан. Божества Сехмет, Баст, Тот, Сет в игре есть, но соответствующих гуманоидов - нету. При этом, именно анубиты представлены ярче всего - кроме рядовых Анубитов, есть непобедимый анубит-великан Страж из кампании, а еще есть именной анубит-разбойник Терис из предыстории.
2) фильмы Мумия (1999) и Мумия Возвращается (2001).
В фильмах упоминалось много египетских божеств. Например: Амон-Ра, Осирис, Анубис, Гор. Только вот единственное божество, которое явлеятся хотя бы эпизодическим персонажем - это именно Анубис. Ну и армию Царю Скорпионов тоже дал Анубис, а не Сет и не Сехмет.
3) Да и в наработках для третьих героев все непросто. В Succession Wars анубит есть, а других древних египтян нет. Даже в наработках по Бастиону - аватар Сехмет скорее похожа на кошку, а не львицу ("Кошачье" божество - это Баст.). Аммт - какое-то чудо-юдо, на миф особо не завязанное (Мефиста лучше меня объяснит, что с бастионовской Аммт не так). А вот Слуга/Воин Анубиса - очень близок к классике и понятен (юнит сразу узнается как шакал и отсылка к древнеегипетскому божеству. А главное отличие от изображения божества - столь полюбившийся массовой культуре меч-хопеш).

Поэтому вывод - Анубиса любят, хорошо помнят и часто добавляют в художественные произведения. В общем-то, это неудивительно. Древний Египет прочно ассоциируется со своими гробницами и погребальными практиками. А Анубис - как раз бог, отвечающий за похороны. И внешний вид у Анубиса эффектный, памятный и уникальный.

Соответственно, в контексте Бастиона добавление "Анубиса" просто напрашивается. Это один из самых распространенных образов, вдохновленных египетской мифологией. С другой стороны, если уж кто-то замахивается на добавление "Анубиса" в Героев 3 - то сразу приходят на ум Стражи ВАРН.
При этом воспроизведение Меч и Магии 6 в рамках Героев 3 - это очевидная и очень старая идея. Карта The Mandate of Heaven - это официальная карта к Возрождению Эрафии, и она именно что воспроизводит общие очертания Меч и Магии 6.

Соответственно, проблема:
1) "Существо-Анубис" желательно для Бастиона, потому что египетcкая тема у Бастиона - один из источников вдохновения.
2) "Существо-Анубис" желательно для отображения Стража ВАРН в рамках героев. При этом - не как какого-то голема на службе у "фракции Х", а как силы, способной на автономное действие.
3) Но не все темы, подходящие для Бастиона, красиво ложатся на образ "Стража ВАРН".
3_1) Например, сам по себе массово-культурный Древний Египет включает в себя такие вещи, как династические разборки и придворные интриги. Или обожествление фараонов. Или происки хитрого жречества. Не каждый фанат Меч и Магии 6 согласится с тем, что Стражи ВАРН будут поддерживать возню настолько зажравшихся высших сословий... (то есть - часть игроков может сказать, что "Бастион принес в игру не тех стражей ВАРН, которые были нужны для моего отыгрыша!").
3_2) 3_1 - не единственная проблема. Есть еще старый вопрос о "невольниках или рабах".
3_3) Еще в связи с Аммт упоминалась такая вещь, как "пожирание душ" - тоже очень нехорошее дело, с которым не факт, что будут мириться стражи ВАРН (для части игроков опять будет "'это не те стражи ВАРН, которых ищу я!").

Вывод: стража ВАРН вписать в Бастион не так-то просто! Пути действия:
Путь I) При создании концепции Бастиона постоянно оглядываться на Стража ВАРН. Результат - многие потенциально интересные темы для Бастиона придется урезать. И вообще есть шанс нарисовать Бастион "нейтралами, но добрыми", как получилось с Сопряжением и Фабрикой (На днях Opera и Хаарт обсуждали такой момент, как неудобность Фабрики для отыгрыша Злых Технологов. Да и идеи "переставить Сопряжение и Фабрику в доброе мировоззрение" на df2 тоже были)
Путь II) Проигнорировать всю широту образа Стража ВАРН и ограничить рамки этого образа, чтобы Стражи спокойно могли участвовать в любом движе Бастиона. Фракция Бастиона в таком случае будет рисоваться без лишних ограничений. Но не все будут согласны с такой интерпретацией стражей. В таком случае среди фанатов Меча и Магии 6 будет запрос "Пирамиды в игре есть, "Анубисы" в игре есть, было бы теперь круто видеть в игре нормального стража ВАРН, с фокусом именно на ВАРНе, без преклонения перед фараонами!".
Путь III) Не ставить анубитов в Бастион, сделав стражей ВАРН нейтралами. Идея "околофракционного нейтрала" вполне привычна (золотые-алмазные големы и Башня, кабаны и Цитадель, снайперы и Оплот, нейтральная нежить и Некрополь, лазурные-ржавые драконы и Данжен...). Но все-таки будет сверх-странно, если "Анубис", один из самых узнаваемых древнеегипетских образов, не попадет в город, к этим самым образам отсылающий!
Путь IV) Сделать двух "юнитов-Анубисов": одного анубита поселить в Бастион, для поддержания египетского колорита, а другого анубита - в нейтралы, для возможности отыгрыша того самого стража ВАРН из Меч и Магии 6. Единственное возможное препятствие - "Есть правило: в героях 3 нельзя повторять существ." Но в том-то и дело - это правило вполне допускает исключения! Снежный эльф Кронверка - как раз наиболее наглядное исключение из этого правила.
Пути I), II) или III) - все сопряжены с неприятностями примерно одного толка. Как минимум, они рискуют усложнить формирование образов и для Бастиона, и для Стражей ВАРН в рамках Героев 3. Как максимум - эти пути приводят к смазыванию и недораскрытию тех самых образов.

Поэтому путь IV) представляется оптимальным. Даже такой простой образ, как "эльф, который бьется в дальнем бою" допускает исключение! А уж "анубит, товарищ фараона" и "анубит, страж секретов космической цивилизации" - тем более.

Меня вообще богоклоны напрягают, можно и без них наставить египетских существ (малоузнаваемых, но люди хоть просветятся, что такое сагат или ша), а роль богоклона дать воину с шлемом в виде оного.
Страж ВАРНА при этом остается собой и вне города.

Серьёзно? Я должен объяснять, что в этом и недостаток - пихать сущности не из лора MM в лор ММ при наличии там такого же образа просто с разночтением? Это же буквально повод для добавления абсолютно любого вида, абсолютно любого разночтения, абсолютно любых существ - то есть этот параметр абсолютно бессмысленный. Он не сужает поле образов до наиболее выгодных абсолютно никак и не повышает значимость каких-то собирательных. С каких щщей мы должны ориентироваться на него? Дававйте тогда 7 видов анубитов добавим и сделаем город анубитов, тамова будут карочи из варика анубиты, из мумии, из эпохи мифологии, из старгейта, копуваи каких-нить, азиатских ещё кицунэ каких нить. Ачо, сущностейже до нас наплодили - всем срочно тащить в игру абсолютно всё и только в таком виде, потому что прецедент, а иначе расстрел пулями из говна!


Прецендент, который абсолютно не налазит на генезис фракций Герои 3. И где-то не более нуля причин тащить этот прецендент в игру вперёд любого другого в геймдеве и пр за рамками лора MM.


А давайте сделаем в замке юнитов типа ангелов, но не ангелов, а просто карочи будут рядовые люди с крыльями, они живут в Кусле. А ангелов сделаем отдельным юнитом, они нейтралы. Сами собой разводятся на различимые образы! На основе этого разделения кучу сюжетов можно написать!!!!


Можно что угодно. А вот нужно не что угодно. Это рассуждения уровня "да два одинаковых но разных юнита и чтобы не выглядело как говно - как два пальца, и чё вообще кота хрю там копается, новая фракция за 2 месяца делается (а не 5 лет после анонса)"


Не, ну это пять. Объединить с т.з. визуала козомордого волосатого демона и юнитов с людским обличием, просто с рожками, под одну гребёнку - это надо постараться.
Насчёт питфаиндов и диавольских обличий - я уже устал объяснять почему человекообразным можно и это традиции героев 3. Так это ещё помимо концепции самого замка: наследия представлений о зле/преисподней нынешних религий, то есть образы человеческих обличий там довлеют + можно параллели с Кусле нащупать - впрочем, это как бы всё из одного места растёт.

Что, теперь надо опять пояснять почему все потуги в сторону монокультурия ещё и вдали от текущих распространённых религиозно-культурных образов плохо подходят для генезиса фракций героев 3? Или опять повторять почему не стоит из каждого замка делать параллель с людьми и Кусле?


Это не разные ниши, такими "нишами", а точнее "поводами" можно обусловить создание любой пары "аватар-миньон" в игре для любого существа. Ангелы - и какие-нибудь просто-люди-с-крыльями. Маленькие кустики типа древолюди - и великие энты. Мини-птички и громадные рухи. "Кроколюды" - и громандые никсы. Поводы, честно говоря, отстой.
И не смейте приплетать сюда связки голем-титан, питлорд-дьявол, скелет-лич, гоблин-огр с их устоявшимися типажами, работающими на различие сами собой. Чего о перечисленных до них не скажешь.
И естественно отдельный нейтрал для кампании - это даже беспонтовее, чем просто вне-фракционный нейтрал по типу как введённый с Причалом Фангарм, который гораздо уникальнее любого из существ не то что этой фаркции, но и вообще в игре. Чем просто "ну такой же как анубит тока большой, таинственный и божественный (но не волшебный и не воинственный?), а тут маленькой, волшебный и воинственный (но не таинственный и божественный?), а ну ещё одетый по другому, во!"


Ага. Есть кстати такие кому Причал не нравится. Или Фабрика. Или тизер Кронверка. Или это всё вместе. Или просто Экипаж, потому что не удовлетворяет их хотелки так, как например это делает ВЦМИ.

И ЧО ТЕПЕРЬ?

Почему вы считаете, что именно для вашей трактовки нужно делать отдельного юнита? Типа что именно вашу точку зрения репрезентативно аппроксимировать на всю ЦА?
Цель: сделать фракцию Бастион виузально - гармоничной эклектикой мировой культуры, дизайнерски - по лекалам дизайн-кода героев 3, сюжетно - посильнее зацепить в лор MM (чтоб чувствовалось нативно), исполнительски - с минимальными затратами.
Вот чему отвечает второй анубис? Визуально вместо нового образа делать такого же анубита? Это не эклектика, это вторичность. Это проигрыш. Ну нет каких-то различных вариаций псоглавцев устоявшихся. Даже в той же эпохе мифологии миньоны анубиты таки называются анубиты. Производные от анубиса. И гардиан там что-то типа аватара Анубиса. Но не какой-то устовяшийся образ отдельный.
Сюжетно какой выигрыш от добавления отдельных анубитов? Да никакого. Конкретно это раздвоение образов ни саму тему стражей ВАРНа никак не развивает, ни сам ВАРН, ни имеющуюся зацепку Фоллен Дефендер, ни почему они там героев мм6 по голове стукали без выяснения, ни почему у них там джинны с ифритами находилися и замечательно друг с другом сосуществовали.
И это абсолютно полный проигрыш, требующий даже не двойных, а кратных ресурсов на разработку образов и их разведение друг от друга.
Ну ведь абсолютный проигрыш во всём. Причём, в свою очередь занесение Стражей ВАРН в Бастион не ставит крест на отыгрывании старого лора. Бастиону на карте просто запрещается иметь этих юнитов. И всё, они уже на уровне нейтралов. И естественно, если выглядящие как Стражи ВАРН юниты будут добавлены в Бастион, это не значит, что это именно все Стражи ВАРН и вообще все ВАРНы подчинены Бастиону. И этому я уже замучался кучу объяснений приводить.


Меня и ворчание на Йети и др. сейчас забавляет, я только за.


Так может оно там просто халтурное, и след от Героев 3 несёт, где вполне себе очень разделённые образы получились, а в героях 4 воедино не собрались?


О, эт моя позиция. Очевидно, что НВК были ограничены во времени и ресурсах, чтобы руки у них были развязаны во всех направлениях. А идею потенциально куда глубже можно развить, чем ограничиваться чисто наработками наспех "шоб как было". Ну впрочем, я писал уже об этом.


Вы серьёзно? Мы сейчас будем биологическую таксономию натягивать на мифологические образы? А кого можно относить к кинокефалам? Антропоморфов из подоотряда собакообразных? Или только если мешать людей с семейством псовых? А если человек с башкой лисицы, волка, койота, шакала и пр. его можно называть кинокефалом или нельзя? То есть анубиты тоже не псоглавцы? Всё, кабзда я правила визуального восприятия исказил донельзя, подразумевая под псоглавцами просто мезоцефалов или долихоцефалов? А если у него морда мопса, пикинеса, чихуёныша, чаучау, бульдога или др. брахицефалов? А есть где-то уточнение к какому семйеству относится гнолл? А где почитать выкладки о строении черепа, по которым можно отнести их к кошачьеобразным или псообразным? А гнолл, в частности, геройский гнолл, точно произошёл от гиены - кошачьеобразной, а не от гиеновидной собаки, например? А не проглядывается у него башка чуть ли не волка вообще?




Чё за сюр?

Интырнет тоже считает что это сюр, кстати


В этом и смысл, что анубиты даже из называния - миньоны. А стражи ВАРНа непосредственно - аватар, обличие Анубиса. Божественная тварь. Ответьте пожалуйста, вот это:

у вас ассоциируется с уровнем 1-2 что ли? Какие споры? По-моему текущая парадигма дала ясно понять что даже небольшой гундёж про баунтихантеров ганслингеров не стоит внимания. Как будто чёто типа гремлинов на 6 поставить пытаются. Не такой уж образ анубитов устаканенный или противоречивый, или влияющий на восприятие, чтобы оценивать как бы гипотетически не разозлить кого-то промазав с уровнем.


Если страж ВАРН - нейтрал, то его можно нанять или сражаться на рандомной карте. И это уже оставляет все те вопросы. А не добавление его во фракцию. Появляется у тому же вопрос "а что забыл тот самый страж ВАРН где-то на рандомном куске карты?" или "Почему стражи варн идут в найм к любому герою?". Отрисовывать вам специально узкоспецифичное существо чтобы его и нанять нельзя, а только драться, либо для игры в паре сценариев им - это, извините, капризы. Это куда более узкоцифичное назначение, чем даже убердраконы.
Учитывая, что, как я выше описывал, редактором более чем просто сделать "нейтрала" из городского юнита, если карта того требует. А запрос на такое требование не выше чем "узкоспецифичный". То есть я вообще не могу себе представить, что хотя бы у 10% людей будут претензии к имеющим отношение к стражам ВАРНа юнитам во фракции (потому что вряд ли в курсе вообще о лоре на таком уровне, а если и в курсе, то нарисовали себе из них каких-то "благодетелей ради великой цели"). И что хотя бы 10% из них не останутся удовлетворёнными в ходе контекстного и нарративного сюжетообоснуя. То есть я не вижу ни одного аргумента считать отдельного юнита как абсолютно пустую трату времени.


Да, только это разные фракции. С хорошим таким противопоставлением. И чуть обросшие уже своими отличиями в культурном образе в различных фандомах. И лорно это было обусловлено. И это все ещё - бэкграунд, так как первым в образе выступает "копьеметатель". И именно поэтому оплотские просто-эльфы не мешают ворийским не-просто-эльфам. А у раздовения анубитов ноль опор, кроме "а вот в эпохе мифологий, в игре с правилом наплождением образов миньон-божество, там кароче было несколько видов анубитов: миньон и божество".

Разные анубиты же ничего коренного в различии кроме визуала не подразумевают. Так ещё и в пачке с одной фракцией же предлагаются идти, просто в качестве нейтрала, что типа с каких-то щщей должно оправдать абсолютно насмерть неразбиваемо привязывающий к Бастиону образ. И только к нему, да ещё и в конкретном месте, к конкретному юниту в нём, как ни к чему другому в игре.


"ну карочи два разных анубита тока один большой, таинственный и божественный (но не волшебный и не воинственный), а другой маленький, волшебный и воинственный (но не таинственный и божественный), а ну ещё один одеты, другой раздеты, вот, делай два одникаовых разных юнита" - так что ли? Это много граней?



Услышал ровно 0 аргументов что мешает одним и тем же юнитом отыграть и стражей ВАРНа и не-стражей ВАРНа (fallen defender/стражи ВАРН взяты под контроль артефактом/стражи ВАРН выпали сами из под контроля ВАРН/никогда и не были особо про-Древне-вскими, а просто сбежали от выполнения своей задачи/вмешательство криган и др. сил/временный союз/свои цели по захвату власти во фракции и т.п.) и как при это отдельный юнит-нейтрал поможет в таком случае как-то лучше отыгрывать всё описанное.


Может это плохая идея заставлять силой людей отличать малоузнаваемых Упуаута от Анубиса и т.п. и завышать порог вхождения для непросвещённых?

DOC'a, вы пишите крайне эмоционально и довольно антагонистично. При этом местами вы обвиняете меня в том, что сами радостно делаете.

В связи с эмоциональным накалом вашего текста, у меня нет настроения разбирать каждый абзац.

Поэтому разберу только несколько моментов.

Вы так говорите, как будто есть общепризнанный и целиком описанный набор принципов "генезиса фракций Герои 3".

Но такого набора принципов нет. То, что кажется всем очевидным, потом оказывается бессмысленным! Например:
В 2024 году в подфорумах как ХоТА так и новых городов всерьез ставился вопрос о том, что "В героях 3 будет не классично сделать вторую фракцию с эльфом, или гномом, или гоблином в лайнапе. Эльф должен быть только один." В 2025 году ровно такую фракцию выкатили в рамках ХоТА - и никто эту фракцию за неклассичного эльфа не ругает.

Вечный и незыбелимый набор принципов генезиса фракций неизвестнен никому в сообществе - так что ваше утверждение про "Прецендент, который абсолютно не налазит на генезис фракций Герои 3" просто голословно!

Это вы так считаете, а не я. Это вы экстраполировали что всем фанатам будет интересно решать "интересную тему "а как могло занести конкретно стражей варна во фракцию" ".

Мне-то интересно другое - образ стража ВАРН должен быть максимально всеохватным и допускающим максимально разные интерпретации и применения. У меня нет единственно верной трактовки - я хочу чтобы каждый игрок выбирал трактовку стража себе по душе, когда ставил этого стража на карту. Поэтому я оставляю ЦА максимум свободы, и на чужие трактовки не наступаю.


Опять вы меня обвиняете в том, что сами делали... Помню, как вы рассуждали
- Вот есть Проксимо из фильма "Гладиатор", положительный герой. А значит, без проблем можно придумать целую страну положительных работорговцев. И совершенно неважно, что римский сеттинг из Гладиатора - рабовладельческое общество, а планета Энрот - нет.

Что же до двух одинаковых-но-разных юнитов - я таких пар много привести могу:
- Паладин и Мечник из Героев 1.
- Эльф и Рейнджер из Героев 2.
- Эльф лесной и снайпер из Героев 3.
- Эльф благородный и эльф снежный из ХоТА.
- Демон и Минотавр из Героев 3.

С Анубисами я пример уже приводил. Напоминаю: "Страж ВАРН из Меч и Магии 6" и "Солдат Армии Анубиса из фильма Мумия" . Поясняю: оба делались в 3d, обоих мы видим на широком поле боя, обоих нетрудно представить на поле боя из Героев 3. Но общего у них - только голова Анубиса, да черная шкура. Их никак не перепутаешь.

Возможно просто доводы, которые я вижу, уже слишком долго звучат как рофл и высасывание из пальца и типа никто не указывает на слона в комнате.
Но право прикрыться антагонистичностью и не разбирать каждый абзац я у вас конечно не заберу.


Эта апелляция к частности, которая бог где была в каком контексте (то есть мне даже контекста не хватает, чтобы попытаться воспринять это серьёзно) - настолько смешно выглядит, что мне даже неловко блин писать что-то. Типа масса примеров и текста произрастает на в корне игнорируемом общем.

Мне честно тоже впадлу чё-то искать больше, наверное что-то есть в нетленке Мантисса, наверное и он, и не только он эту тему неоднократно пережёвывали. Ну залезь посмотри на лайнапы городов, выведи закономерности, которые лежат на поверхности - и всё. Вот он дизайн-код. Наверняка где-то он есть в виде списка положений, утверждений, но блин. Зачем делать вид, что этого всего не существует? То мы пляшем вокруг догм, то игнорируем базовые принципы


Я всё понял, добавляем 100 видов корнеплодов, ангелов, ящеров, демонов и т.п. Город гномов, город овощей, город хоббитов.

То есть вы реально не отличаете две разных ситуации: герои 3 со своими разноплановыми, собирательными образами, и эпоху мифологий со своей концепцией божества-миньоны?
И типа реально считаете, что к первой игре со своими концепциями юнитов норм присоседить двух юнитов с концепцией из второй игры, причём литерали на уровне только этих двух юнитов, и считать что просто существование других не-геройских концепций уже является обоснованием для присоседивания образов к героям не по концепции героев, а по своим концепциям?



Разговор не лежит в плоскости "чей вариант будет интереснее". Может быть чей угодно интереснее для фанатов. Может ваш и интереснее, а "моя" тема - нет. Ваш просто проигрышнее и затратнее по всем другим пунктам. Круто было бы - был бы вариант за 2 дня наклепать 500 видо юнитов одинаково-разных и ввести их в игру во всех ипостасях на уровне хоты - можно было бы проверить. Хотя это уже и не были бы герои 3 (Или это не очевидно без талмуда "Набор принципов "генезиса фракций Герои 3"" заверенных подписью Канегема, Фултона, всеми членами НВК и ХотА-Экипажа впридачу?).

А вариант с одним обобщённым собирательным анубитом толком никак не ограничивает возможности отыгрыша, трактовки, максимум свободы и прочие - ваши интересные темы.

А пока получается что Хота и Коатлей испортила - надо было вводить такого как в ММ8, и хоббиты тоже испорчены, нет теперь отыгрыша бедных внефракционных хоббитов, и т.п. Надо было отдельных насоздавать видов всем.


Где-где-где я такое говорил?


И всё же это не герои 3.


Мне надо объяснять что это абсолютно негодный пример?

То есть. Допустим. Представим как этот пример может работать. Допустим, у нас нет образа мумий в игре. И нет никаких стражей ВАРНа, чтобы не тяготили своим лором. Предположим. И вот есть такой вариант сделать фракцию с анубитом + нейтрала-мумию в виде анубита, и типа можно будет грейдить кампанейским героем анубиитов в них, но не только их, а ещё, скажем, демонов и минотавров. Это классный пример. Это работает. Это обосновано - сделать визуально по морфотипу два похожих юнита, да и на юнитов других городов и в этом даже будет смысл. Но есть одно но. Это же ни одного долбанного раза - не обсуждаемая ситуация. Это абсолютно другая ситуация, в которой каждый юнит обоснован с точки зрения образа, похожесть их обоснована, связность их обоснована и т.п. А здесь - просто наплодить образов любой ценой, чтобы "покрыть" все хотелки, все трактовки "более лучше", чем одним вариантом + контекстом.


Уже оговорено, почему пример не подходит.


Классно, только это два разных образа. Устоявшихся. Два разных существа. Которых в целом первый встречный с улице различит даже по названию. Да и визуал намертво схватится сразу при первом взгляде на игру - с минотавром полновесно, да и с козлобородой вариацией демона тоже.


"только голова Анубиса, да черная шкура" - это литерали уникальное ядро образа. Без плотного ознакомления с лором как людям различать Анубиса №1 и Анубиса №2? Как понимать что это два разных существа, а не просто один чуть ли не грейд другого?

ОБРАЗ. Я говорю про ОБРАЗ. Не про визуал. Визуально можно отличия сделать без проблем, просто перекрасить. Ещё покруче будет работать, чем рисовать отдельную модельку. Но вот ВОГ показал, что это плохой путь.

Очень интересное обсуждение про феодализм и угнетённых вечно притесняемых и выкинутых на пределы городов крестьян. Ну ведь этого нет в игре. Феодализм есть бесспорно - какие времена такие и нравы. Крестьяне - это работники сельского хозяйства. Земля принадлежит феодалу и крестьянин платит налог продукцией с этой земли. Если налог высок и делает крестьян нищими конечно это угнетение. А если нет? Воины лорда защищают все его ресурсы - землю и людей на ней от разбойников и мародеров, иноземных захватчиков, в том числе не брезгующих работорговлей. Лорд контролирует выполнение законов. Воровать нельзя не только ведь у лорда. У крестьян тоже нельзя, потому что они ресурс феодала, а на сельскохозяйственных землях без рудников могут быть и вовсе самым важным ресурсом. За разрешением внутренних споров крестьяне идут к лорду, который выполняет еще и роль судьи в различных спорах. В череду неурожайных годов кладовые лорда могут оказаться и вовсе спасением от голодной смерти для крестьян так как лорд попросту перестанет быть лордом без крестьян - пустая земля без людей пашней не станет. Крестьян нет в городе? Это около невозможное событие. Крестьяне (не крепостные разумеется) могут привозить в город на сбыт свой товар, приходить в город по различным вопросам к лорду, к знакомым и к родственникам горожанам (в гости), или если лорд набирает людей в том числе из крестьян в городскую стражу или ополчение. В случае войны когда город в осаде именно в город с высокими стенами стекаются люди со всех окрестных земель за которыми они в безопасности. Угнетенный крестьянин или нет зависит от лорда, а не от феодализма как такового. За глаза, крестьяне могут и хвалить своего лорда, конечно при условии, что он их не угнетает.

Мне глубоко симпатично многое из коммунизма, но навязывание мнения, что феодализм это про угнетение крестьян мне просто претит.

С научной точки зрения угнетение крестьян при феодализме состоит не в том, что с них много берут за "охранные и страховые услуги", а в том, что крестьяне ограничены в свободе. Т.е. у крестьян мало (и чем дальше, тем меньше) способов делом сказать феодалу "да ты охренел со своими запросами". Тут динамика идёт. Со временем крестьяне всё больше закабаляются. Хотя изначально обычно как раз имеются механизмы противодействия. Один из первых - возможность покинуть сеньора попутавшего берега в пользу толкового. В этом плане крепостничество тоже не обязательный элемент феодализма, а этап в смещающемся равновесии сил. Ирония (или как сказал бы Ленин, диалектика) состоит в том, что укрепление центральной власти монарха - часть этого процесса, поскольку власть такого монарха опирается как раз на поддержку крестьян, ведь в какой-то момент только он может приструнить оборзевших феодалов. А оборзеть они просто обязаны. Этого требует постепенное обострение конкурентной борьбы между ними.
Но сам процесс не строго линейный. Тут ещё стоит учесть, что феодальная раздробленность (в отличие от китайского бюрократизма, например) обеспечивает некий "эволюционный" отбор. Феодалов много, а потому есть возможность проверить самые разные варианты взаимодействия феодал-крестьянин и предметно посмотреть, какие эффективнее в тот или иной момент времени. Т.е. внезапно слишком оборзевший на фоне остальных феодал имеет не иллюзорные шансы подорвать своё благосостояние и выбыть из гонки, тогда как более вменяемые продолжат делить землю. Но и слишком "добрый" может не собрать достаточно ресурсов, от чего его сожрут соседи. И всё это растягивается на века, с попутным неторопливым развитием технического прогресса, накладывающим свой отпечаток.