Для дроу вполне уместно некрение. Но вот песок заходит не особенно.
Хотя, ничего критичного. Вполне реально срастить ТЭ и Египет.

Великий Сфинкс с ушами будет хорошо смотреться. (:

Ну, я ориентировался на оригинальные и хотовские города, делать концепт фракции на основе всех геройских проектов во всех ипостасях это был бы перебор

Да и в целом Арлекины несут совсем другой, модное словечко, вайб - они скорее сумасшедшие убийцы-клоуны с оттенками джокера, что в рамках безумия Предела так плохо что даже хорошо. А Ассасины в концепте дроу-бастиона скорее фентезийно-шаблонная вариация на тему мифов о реальных ассасинах, универсальная на любых картах, и дополняющая тематику темных эльфов. Они настолько разные, что их наличие в одной игре не режет глаз



Да я даже не скажу, что Джадамские Темные Эльфы как-то не заходят. Да, темные эльфы как класс в ММ8 ограничены стихийной магией и не могут в тьму, и их общество скорее похоже на итальянский Ренессанс. Но они живут недалеко от пустыни, и несмотря на то, что локации в игре показывают нам на них троллей, вполне может существовать архаичное сообщество Темных Эльфов в той же пустыне. А их неожиданное появление на мировой арене можно объяснить резким усилением фракции на фоне находки одной из гробниц VARN - откуда выкопали сфинксов и анубитов, а заодно кучу волшебных артефактов. Это могло заставить пустынных темноэльфов расцвести и распустить своё влияние и военную машину, захватывая рабов и вторгаясь в события Джадама и всего мира

Выкопать Анубитов - как вы себе это представляете?

Страж ВАРН - это живое существо, со своими идеями о мироустройстве. При этом, эти идеи вложены Древними.
И тут пришли какие-то рабовладельцы к стражу домой - и страж сказал:
- Привет, ребята! Я тысячелетиями мечтал защищать рабство! Как круто, что вы рабовладельцы, давайте я пойду с вами и буду защищать ваш архаичный беспредел!

Да тысячи вариантов. Управляющий артефакт, аля Сфера/Кристалл/Центр Управления. До этого Стражи атаковали пришельцев в гробнице, а вот какой-то юркий темный эльф пробрался к вундервафле и поработил стражей комплекса, прибрав себе заодно охраняемые артефакты. Это из того, что на поверхности

А давайте просто сделаем город ВСЕХ!
Какой-то ушлый темный эльф Гэвин Магнус* нашел могущественный артефакт (тм) и поработил всех в мире!
И теперь в городе можно нанять любое существо!

А если серьезно - никаких оснований на то, что Старжей ВАРН можно поработить артефактом в игре нет. Стражи варн - это полноценные гуманоиды, со своими идеями о жизни. Они могут даже решить, что нафиг что-то там сторожить, лучше пойти жить в другое место (Меч и Магия 6)

Артефакт, поработивший всех анубитов в регионе - это как артефакт, поработивший всех человеков в регионе...
Даже хуже - у стражей ВАРН есть серьезный набор врожденных защит. У человечества - такого набора защит нет.


Плюс к тому, если намертво завязывать лайнап на сюжет - то получится, что вне сюжета лайнап не работает! И наш город окажется чисто кампанейским... На полноценную 10 (или 12) фракцию такое ну совсем не тянет.


*Прошу обратить внимание - артефакты апокалиптической мощи (типа Кристалла Тотального Порабощения, или Рога Бездны, или работающего на все 100% криганского Клинка Армагеддона) вступали в игру не "где-то там в предыстории", а в ходе основного сюжета. Потому что такие артефакты на дороге не валяются...
Если же задействовать такую вещь чисто для предыстории - будет 9й эпизод Звездных Войн: "Внезапно, Палпатин вернулся."

Город всех луче бы смотрелся не как рабский, а как рыночный. Или как вокзал порталов. Впрочем, это уже в другую тему.


Ну, это как лампа для джинна. У джиннов тоже свои хотелки, но их заточают в лампы.

Да и что мешает приписать отдельным видам существ слабость к конкретному, к чему нет слабости у других?

Да божечки-кошечки, ты как-то критикуешь предисторию, которая не была создана чтобы обсуждаться на серьёзных лицах. Я действительно сомневаюсь, что кто-либо на этом форуме, включая тебя, не имеет достаточно фантазии, смекалки и мастерства пера, чтобы ответить на вопрос "как Темные Эльфы подчинили/договорились/раскопали/etc Анубитов и добавили их в свою фракцию". Тут можно придумать и интригу, что хитрые Анубиты лишь прикидываются союзниками, а на самом деле обезумили взаперти и манипулируют теми, кто случайно высводил их из заточения. И прописать действительно качественно Реликвию Древних, от её добычи, до значения в дальнейшем сюжете. Или даже сделать оба этих варианта одним - Анубиты внушили Темным Эльфам, что они подчиняются воле этого самого с трудом добытого артефакта. И так далее и тому подобное. Небо это лимит, когда мы говорим о человеческой фантазии

1 Улей (герои 4)
2 Обезьяна (Король обезьян, Хануман, Асанбосам) либо Крысолак
3 Темная ельфийка с копьем (можно и на динозавре как в 5 героях, но тогда сделать стрелком) либо сехмет либо принцеса ракшас
4 Плотоядный цветок
5 Бронтозавр
6 или 7 Анубис
6 или 7 Сфинкс

Богатый город с сильной економикой, и торговыми связями. В лоре я не силен, тем более про темных ельфов и торговую гильдию ничего не знаю, по этому придумывать как существа между собой взаимодействуют не буду. Скажу лиш что Бронтозавра можно использовать для перевозки грузов. Улей и цветок по типу прирученных экзотических зверушек-для защиты. Анубис и Сфинкс что то вроди местных богов которые делятся своей мудростью с остальными жителями.
Так же существо 7 уровня желательно сделать стрелком либо магом на подобии Архангела-Титана. (В ЕРА+ понравилась абилка у Анубиса с поднятием мумий)

При таком построение фракции я старался использовать минимум юнитов профессий и максимум интересных незадействованных существ которых мне бы хотелось видеть в героях. Так же старался избегать монокультурности.

Я сильно сомневаюсь, что есть нормальный способо связать работорговлю и Стражей ВАРН.
Древние - точно не одобрили бы рабство.

Как следствие, стражам ВАРН нет никакого резона любить рабство:
- рабство не соответсвует базовым идеалам и ценностям стражей ("Древние это не одобряют").
- рабство как институт бесполезно для Стража с практической точки зрения (никак не позволит лучше хранить секреты Древних и/или построить свое благополучие для отдельного Стража. Страж - слишком могучее существо, чтобы получать плюшки от рынка рабов).

Поэтому, в рамках сеттинга Меча и Магии, совмещать рабство и Стражей в рамках одной фракции - это неудачное решение. Потому что вместо "Стража ВАРН" мы получаем "Рабовладельца ВАРН". И потом все равно возникает сюжетный запрос на добавление в игру "нормального стража ВАРН" (который не увязан с работорговцами при помщи сложно-сочиненной сюжетной истории).

Эта проблема была уже в классическом Бастионе. Но все-таки, там тема работоговли не была центральной, раз. И два: надсмоторщик с плеткой может, в приницпе, быть и над крестьянами и даже над наемными работниками (если в обществе разрешены телесные наказания).

Но если клюквенный антураж "рабы строят пирамиды" предлагается сделать одним их основных для "пустынной" фракции - то Анубитов лучше убрать из набора существ города. А на их место поставить каких-нибудь птице-гуманоидов (Ра, Гор, Тот - тоже вполне известные египеские боги). Анубитов же дать в качестве добавки к городу, но нейтралами.

Звучит как вызов.

Кидать ссылку на Ютуб в качетве ответа на пост - это в нынешних условиях некрасиво... Понадобилось много возни, чтобы разогнать ролик и таки посмотреть.

Но содержательно ролик к делу не относится никак:
"работа за копейтки у зажравшихся начальников - все равно что холопство, и ничем не лучше рабства очень-очень похожа на рабство" - это совершенно другая история, чем "рабы стереотипного Древнего Египта" и "рабы стереотипных Темных Эльфов".

Вы, очевидно трактует ролик не так, как его задумали создатели. Суть рабства они показали в безальтернативности работы, а не в названии. Про холопство и т.д. вы уже зачем-то додумали.
Собственно и с пустынными эльфами можно поступить ровно как в ролике. Обозначить их не как строго рабовладельцев, а как очень принципиальных последователей буквы договора и хитрых дельцов. Мол, если ты умер отрабатывая долг, то это не то что бы проблема. Древние вполне одобряют верность и принципиальность.
Опять же, прямо называть юнитов рабами - это все равно плохой план. Фракция должна быть достаточно гибкой, чтоб не ограничивать игрока таким отыгрышем. Может он захочет отыграть тот Египет, где строили свободные?

Кроме того, ниша обманщиков выкупающих "души" обычно отдается демонам, но в тройке этого нет. Она по сути свободна. В Инферно крайне мало намёков на то, что где-то имеются те самые грешники, которых по идее должны бы использовать местные демоны. Герои "коррумпированные" есть, и упоминания о суккубах.

<Занудство> "Холопство" - понималось как "положение холопа", если что. <Занудство>
И работа за копейки у зажравшихся начальников - именно что безальтернативна. Без денег рушится жизнь, Без работы нет денег, платят копейки - так что времни искать другую работу не будет. Замкнутый круг. Wage Slavery, как это называется на английском. Так что суть ролика я уловил не хуже вас.

Суть моей претензии - в том, что Foster как раз предложил сделать упор на теме именно работорговли ("стереотипные темные эльфы", рабы на 1м уровне замка, и т.д.)
Поэтому в том виде, в котором Foster предложил пустынных эльфов, рабство именно что должно называться рабством.

Маловат что-то бронтозавр... Конечно, уже есть пример с птицей Рух, но всё же...

Не удержался

А вот если рабство заменить на "есть долг - значит надо его отработать, и никуда ты от работы не уйдешь" - то никаких претензий у меня нет. В таком случае, если буквальную работорговлю выкинуть, то и противоречия между Древними и гипотетической фракцией не будет. А значит, и стражи ВАРН будут на своем месте!

Принцип "есть долг - значит надо его отработать, и никуда ты от работы не уйдешь" прекрасно бьется даже с темноэльфийскими торговцами Альвара (контракты и обязательства - важные понятия для торговца).
И сверхестественные ангело-подобные сущности такой приницип вполне используют (Тарнум набезобразничал - и ему пришлось отрабатывать свои прегрешения после смерти).
И стражам ВАРН такая идея как раз понятна: "Мир находится в изоляции. Каждый должен внести свою лепту в выживание мира. Важно придерживаться неукоснительного соблюдения контрактов и других обязательств. Злостные нарушители будут приговорены к смертной казни и каторге (в таком порядке)".

Но это уже не рабство у стереотипных Темных Эльфов. Это - совсем другой антураж.

Менять местами по уровнях можно, я просто не вкурсе насколько силен Анубис и Сфинкс в героях. Плюс Броненосец-3 уровень, Ассида-4, потому поставил на 5. Но так Бронтозавра можно и на 6 уровень. Ну и это так, ориентировочная прикидка, более менее как лично мне бы понравилось и чего лично я бы ждал от такого города.
Считаю что есть множество мифических существ более интересных и приоритетных для героев 3 чем например стражник, раб, слон, скорпион, всадник на верблюде, более одного-двух темных ельфов и тем более людей.

Для отыгрыша рабства прямо называть кого-то рабом вовсе не требуется. Можно оформить визуально так, что и без названий все будет понятно. Собственно, и нужно, поскольку прямо уклад нигде в игре специально не прописывается. Крестьянин не называется крепостным. Герои не называются феодалами. Не обозначены ни племена, ни кланы. И даже в Фабрике нет прямой ссылки на капиталиста, пусть даже имеется банк. Таков уж принцип.
Так что вариант Foster не проходит вовсе не из-за сложностей с рабством, а из-за прямого ограничения. Без него никакой проблемы с увязыванием стражей варнов с рабством не наблюдается. Можно даже в качестве юнита взять стереотипного раба с плантаций юга, но назвать дикарем - все сразу поймут, какую роль он занимает в замке. Как с гремлином. Далее описание никак не будет противоречить лору.

Какого?

Ага. Древние точно бы не одобрили порабощение миров, убийство собственных созданий и обращение их в рабство. Следственно Шелтем, он же Страж Древних и главгад 3ей и 5ой части MM, либо а) не является стражем Древних либо б) не существовал. Я правильно понимаю?

Еще 1ой и 2ой, а также стоял за главгадом 4ой.

Foster, читайте мой пост дальше, там на вашу претензию есть ответ. И даже не один:

Ответ раз:

В случае с Шелтемом:
1) Шелтем считает Древних врагами Терры. А защита Терры очень даже соответсвует базовым идеалам и ценностям Шелтема. Поэтому, когда Шелтем губит людей, угоняет миры и уничтожает обитаемые ВАРНы - он поступает именно что в соответсвии со своими базовым идеалами и ценностями!
А как "работать работорговцами" соотносится с базовыми ценностями Стражей ВАРН ?
2) Шелтем ишет власть и могущество. Чтобы лучше преследовать свою "основную цель". И на мелочи Шелтем не разменивается - он вполне способен вызвать на бой целый мир!
Страж ВАРН, конечно, послабже Шелтема на порядок (а то и на несколько порядков). Но индивидуальный страж ВАРН все равно весьма не слаб. А еще стражей ВАРН много! И в совкупности они +- соотвествуют "большой стае драконов" или "боевому отряду ангелов". Вот охотиться на драконов, или завоевывать империю - это вполне по плечу стражам ВАРН. А торговать рабами - это для них слишком мелко, настоящей выгоды такое им не даст.

Ответ два:

Ваша идея - дает мне целую кучу Анубитов, но все эти Анубиты - неправильные, рабовладелческие. Да, злодейские стражи ВАРН вполне допустимы. Но не-злодеские- в приоритете! Армию не-злодейских Стражей нам показали в Меч и Магии 6, а армию злодейских - нет (одного показали, да и то... Может он просто дезертировал, и подался в отшельники? А у вас таких целая куча, и они все поголовно живут в одной фракции вместе с работорговцам.) Поэтому давать армию "Злодейских Стражей ВАРН", но не дать армию "Нормальных Стражей ВАРН" - это как дать компот вместо борща. Компот - штука хорошая, но борщ все-таки важнее.

Или, переводя на язык Кораков-Шелтемов: вы предлагаете добавить в игру Злого Корака, проигнорировав Корака Обычного. Заметьте: Злой Корак - это допустимо (Кораков несколько, и вдруг кто-то из них пошел по кривой дорожке Шелтема?). Но только вот в сюжете куда более важную роль играл и играет Корак Обычный (и даже не один Корак Обычный...) - и очень странно (а то и слегка подло), если Корак в игре есть, но использовать его вместо Корака Классического - нельзя!

А почему "Анубиты" должны быть прям обязательно Стражами ВАРНа, или их аналогами?
Вполне себе кажется адекватной ситуация, где эти "анубиты" просто копирка с увиденных кем-то Стражей. То есть буквально элитные войска, с дорогущим магическим вооружением, и, возможно, даже големоподобным (или мумифицированным, кста) происхождением.
И все. Вообще никакой проблемы. Ни с точки зрения откуда их столько, ни как они были подчинены, ни моральной дилеммы.

Если нечто живет в мире Меча и Магии и выглядит как страж ВАРН - то естесвтенно сравнить такое существо со стражем ВАРН.
Игрок, даже по наслышке знакомый с Меч и Магией 6, будет ассоцировать Анубита со вполне конкретным существом.

И если наши анубиты - это "не оно", то придется явно и четко прописывать, что "Обратите внимание: воин Анубиса - это не страж ВАРН". А после выхода модификации игроки все равно всю плешь проедят на тему "В игре нехватает Стражей ВАРН! Вот бы их тоже добавили!". Просто потому, что Анубит всем своим видом напоминает понятно кого!
Поэтому, делая для игры Анубита, надо обязательно оглядываться на Стража. Соответсвенно:
- либо надо сразу готовиться сделать в игре двух разных Анубитов: стража и не-стража (Не очень удобно, но можно сделать и так. У нас в героях 3 уже есть: две змееженщины; куча драконов; людоящер и Хотовский Никс...)
- либо зарезервировать образ Анубита именно за стражем ВАРН.

При этом, полезно помнить еще, что Анубис - не единственный египетский бог. Например есть еще супер-известные и не менее эффектные Ра, Гор и Тот. Есть супер-известный злобный ослик Сет. Почему бы не сделать "египетское существо" на их основе?

P.S.: Кстати, по сюжету Меча и Магии для стражей ВАРН есть очень похожие существа в Геройской серии.
Это - ангелы. Ангелы - некие загадочные и очень сильные гуманоиды. При этом, в сюжете Ангелы активнее всего поддерживают либо борцов с демонами и Криганами, либо тех, кто восстанавливает Паутину Миров. Без всяких откровений от разработчиков напрашивается мысль, что Ангелы - это сотворенные Древними создания, выполняющие некие дерективы своих создателей. В таком контексте, параллель со Стражами ВАРН очевидна.
И по силе попадание наблюдается. Страж ВАРН по силе подобен дракону. Ангел - тоже. Поэтому сделать из стража ВАРН аналог ангела-архангела - очень сюжетно обоснованная идея. А вот куда поселить стража ВАРН (в Бастион или в нейтралы, или, например, в Твердыню...) - это уже другой вопрос.

Ну прямо какой-то культ сделали из "зла рабовладения". Совершенно обычное дело в истории человечества.
А если анубиты - служители высших целей - то им дела не будет до того, какой строй в определённый момент в данном государстве. Лишь бы достигались цели.

То есть, достаточно грамотно указать на симбиоз - чем выгоден для Стражей ВАРНа союз с тёмноэльфийским рабовладельческим синдикатом.

В Твердыне, кстати, псоглавцы предлагались, и именно как отсылка на Стражей.

Ну, во-первых, да. "Рабовладение - это плохо" - это, кроме всего прочьего, очень укоренившийся культурный штамп. И вводя в игру первую откровенно рабовладельческую фракцию - нужно быть готовыми к тому, что некая заметная доля игроков уже на этом основании объявят эту фракцию 100% злой. Очень кривое ограничение для фракции, которая задействует стражей ВАРН.

Во-вторых - институт 100% стереотипной работорговли (неволничьи рынки и т.п.) с точки зрения практической выгоды устарел многие века назад. Рабство нужно в двух случаях:
1) у общества отсталый экономический уклад, примитивнее даже крепостного права, и только на рабов у общества вся надежда. Значит, они либо находятся в сверх-бедном регионе мира, либо зарабатывают на торговле с более передовыми обществами.
2) кому-то в обществе рабы нужны не для экономики, а для комфорта. Удобно же: лень что-то делать - купил раба и ничего не делаешь, пока раб вкалывает!

Обе этих мотивации не сочетаются со стражами ВАРН.
1) Строить намеренно примитивное общество - это им чуждо, хотя бы потому, что такое общество плохо приспособленно к противостоянию с более развитыми обществами и их врагами.
2) И комфорт за счет рабов стражу ВАРН как минимум не нужен, а то и противен. Сам страж и без рабов будет радоваться жизни (за счет врожденных волшебных спец-спосбностей, и за счет некой доли врожденного аксетизма), а поддержание роскоши за счет создания целого лишнего института оттягивает ресурсы от более практических задач.

В откатившимся в феодализм мире Страж ВАРН скорее всего будет строить феодальное общество классического образца (военное сословие, куда войдет страж и некоторые особо крутые смертные + духовенство + все остальные).

Не путайте роль и стереотип. Стереотипные дроу - темнокожие подземные пауколюбы с матриархатом и ятаганам. А вот роль у них среди прочего - хитрые, безжалостные интриганы, красав(и)цы и садисты, исповедующие принцип "сдохни ты сегодня, а я завтра". Короче, злой близнец эльфов типовых обыкновенных.

Теперь посмотрим, как в тройке обошлись с эльфами. Ведь, раз уж близнецы, то и для роли-дроу придётся делать как-то схоже.(Роль-дроу и дроу-ММ не одно и то же, придётся учесть.)
Эльфы в тройке - Rampart. Если не считать героев, то эльфов там примерно полторы штуки на лайнап. Всё остальное кони существа позволяющие отыгрывать роли связанные с эльфами. Тут друид, рейнджер, волшебный стрелок (включая Робина, который в худе), лесной партизан и т.д. по мере убавления пригодных деталей. Скажем, восточного монаха тоже можно отыгрывать через Rampart. Отыгрывать условного Леголаса, Трандуила, Сильваноса, Нуада, Кельтаса или даже Дриззта удобнее всего именно тут. Так что в наличии всякие ходячие деревья, добрые драконы, единороги, кентавры-растаманы и лучший друг Леголаса для надёжности.

Кто по аналогии будет у роли-дроу? Если идти через антураж и не придираться к деталям роли, то по сути делать ничего не надо. Имеется Dungeon, в котором в наличии не только подземелье, но и беспринципные, безжалостные садисты, которым при желании можно приписать матриархат и прочее недостающее. Однако, учитывая постоянные потуги сделать именно ТЭ, в том числе и из Dungeon, можно заключить, что этого не достаточно для полного отыгрыша.
Варлок не особенно бьётся с матриархатом, а оверлорд так совсем не вписывается в реноме красавца. Роль-дроу родственна ассасинам и тавматургам. Собственно, именно их я бы и назначил как классы героев. Ассасин - явный воин, предпочитающий ловушки, засады и хитрости, а не лобовую схватку. Действую изящно, а не грубо. Я бы даже сказал - стильно. Тавматург - вообще класс волшебников-акробатов "шоуменов", чья магия сильно завязана как на движения всем телом (включая эротические, между прочим), так и на психологическое воздействие.

Если посмотреть на эти классы, то внезапно оказывается, что поместить их в пустыню вместо подземелий - вполне годная идея. Ассасин сам буквально из пустыни взят. Тавматурги же имеют весьма много общего с в восточными дервишами и танцовщицами-заклинателями. (Что не удивительно из-за общего "скоморошьего" источника происхождения.) Получаем хитрых, безжалостных и т.д. как заказано.

Подбирать существ к такому классовому набору можно с прицелом на попытку зацепить разных интриганов, подлецов и соблазнителей. (Выше я писал, что эту нишу не закрывает геройский Инферно.) Т.е. нет необходимости привязываться как источнику существ ни к пустыне, ни к египетскому пантеону. Можно брать существ прямо под роль, придавая им восточно-пустынный колорит для визуальной связности. Это открывает возможность использовать таких существ, которых не вышло бы применить без роли, поскольку у них нет какой-то прямой связи ни песком, ни с Египтом.
- Мимик
- Оборотень
- Охотник на демонов
- Гладиатор
- Арлекин

Взять кого-то из этих (или других связанных с ролями) добавить каких-то очевидных для пустыни с Египтом вроде сфинкса со анубисоподобным стражем, и тогда наконец получится лайнап похожий на геройский.

Но что с рабами? У стереотипных дроу же были рабы? Так рабы на самом деле следствие увязки роли и антуража, а не часть того или другого. Если мы берём аналог европейских аристократов в виде моральных деградантов, обезличивающих тех, кто ниже, то и получаем закономерных рабов. Но если взять аристократов восточных, то внезапно получается... классическая кастовая система. Где рабов номинально нет, но есть низшая каста, по правам от привычных рабов сильно не отличающаяся. Они не принадлежат тому или иному аристократу, чтоб их продавать-покупать. (Поэтому рынок рабов в такую фракцию не вставить, да. С другой стороны он уже всё равно занят.) Эта низшая каста по сути принадлежит всему обществу, но управлять ею будут именно аристократы. Причем эти аристократы за такое право управлять будут между собой злостно интриговать, т.е. делать ровно то, что требуется по роли.

Так что идея взять в оборот пустынной фракции роли стереотипных дроу - вполне рабочая. Да, в рамках вписывания в тройку будут некоторые не сразу очевидные изменения, но в целом реализуемо. Никакие значимые детали именно ролей отвалиться не должны. По крайней мере, если всё делать правильно.
Причём если действовать "в лоб", т.е. пытаться воткнуть в тройку именно стереотипных-дроу-как-есть, результат точно будет хуже. Масса повторов, включая очевидное второе подземелье и жуткие нелады с лором местного мира, начиная с не таких здешних дроу. Попытка выехать на антураже рискует свести фракцию к пародии на тех самых дроу, которых стремятся добавить. Море фиолетового, пауки и острые уши без сути дроу - где-то я такое уже видел.

Ну нет ... у рабства есть вполне конкретная экономическая предпосылка - надо чтобы земли было больше, чем людей. Удержание работников силой для того и применяется, что иначе они убегут на свободные территории и будут работать сами на себя.

Но, как только людей становится достаточно много, и свободная земля заканчивается, то рабство начинает само собой заменяться на другие формы экономических отношений (например, в поздней Римской Империи).

Однако, если земли вдруг опять становится много, то рабство снова возникает (например, в США 18-19 веков).

Почти правильно. Уточню, что критично в данном случае не количество земли, а возможность её монопольного контроля при безальтернативной необходимости использования эксплуатируемыми. А закрепление за землёй (крепостничество) является следствием нехватки работников относительно общего пула контролируемых земель. Т.е. тут вопрос не в том, что земли много, а в том, что работники начинаю "голосовать ногами" перебегая к тому сеньору, который является меньшим скотом или обладает более плодородной землёй. Что усложняет эксплуатацию, вызывая своеобразную конкуренцию между сеньорами.
Т.е. в тех же КША можно было бы обойтись без рабов на плантациях, при условии что для какой-то категории населения будет невозможно ни сбежать, ни прокормиться иным способом кроме работы на этих плантациях. Количество земли тут не критично. КША добиться выполнения этих условий не могли. Народ разбегался, не желая работать ни за жрат, ни даже за какие-то приемлемые для плантаторов гроши.

Применительно к ТЭ в пустыне рабство (или "рабство") может быть обусловлено именно тем, что пустыня, мягко говоря, не особо богата в плане урожайности и трудоёмкости работ (если только у вас нет удобно разливающегося Нила, конечно), зато в доступности имеется целая куча стран со значительно более комфортными условиями, куда работники предпочтут сделать ноги, чтоб работать меньше, а получать больше.

И снова нет. Античное рабство было не в пустыне, а в весьма плодородных районах. Это просто пирамиды строили на бесплодных землях, отсюда и визуальные стереотипы.

В пустыне и тогда и сейчас жили предки нынешних арабов, бедуинов и прочих вольных народов. Туда как раз убегали рабы. Примерно как в царской России крепостные убегали в Сибирь.

Отмечу, что не вижу ничего плохого в злобности фракции со стражами варна. Возможно Xel меня поправит, но вроде бы основная задача стражей состоит не в построении справедливого общества, а в поддержании существования варна как такового. Любой ценой. Так что если, по какой-то причине единственным способом будет поддержка рабовладельцев, то стражи должны будут её осуществить. Примерно по той же схеме, что Тарнум в кампании про ледяной клинок вёл в бой нигонцев.
Т.е. вопрос сводится к тому, чтобы обозначить сюжетно эту самую причину. Что вполне выполнимо.

Визуально же большие черные собакоголовые полуголые мужики у обычного игрока вроде бы не должны автоматически ассоциироваться с какой-то небесной благодатью или чем-то добрым.

Если подумать, такие мужики были в армии, позаимствованной Имхотепом у Дуэйна Скорпиона во второй Мумии, и что-то аудитория на этом моменте на начала ныть "чё это анубисы на стороне плохишей, не вэрю". Хотя может дело именно в том, что Имхотеп получил армию считай нечестно, и я как-то упустил момент, когда такие анубисы стали для широкго зрителя синонимом добра? (Тут без иронии, вдруг был какой-то фильм или там мультсериал популярный на эту тему, который я пропустил, и который может считаться показателем подобных ассоциаций? Желательно указать, если кто знает.)


Ну так в античные времена проконтролировать территории пустыни не было никакой возможности. От того туда и бежали. "Из пустыни выдачи нет." В нашем случае фэнтези подход позволяет эту проблему обойти. Если ТЭ каким-то образом свою пустыню контролируют, то бежать к ним будет иметь смысл только если они предоставят под этим контролем лучшие условия. Каковые при конструировании ситуации мы как демиурги делать не обязаны. Более того, контроль пустыни заодно позволяет объяснить, почему про этих пустынных эльфов так мало известно за пределами их вотчин.

Презентации юнитов обычно так и работают. Да и напрямую упоминать не обязательно, ограничившись чем-то в стиле "Могущественный боец, внешний вид которого был вдохновлен стражами древних руин"...
Ну, и половина потенциальных игроков, скорее всего, даже не подумает на Стражей, а скорее на всякие Мумии 2 и Эпохи Мифологий.



Не обязательно. И без этого юнита обсуждений по добавлению Стражей в Героев полно. И самих добавлений, кстати, тоже.
И делать двух идентичных по внешнему виду юнитов - ну такое. Одно дело похожих, другое буквально взаимосвязанных.

Если же делать не шакалью голову, то просто замена тут не прокатит. Потому что есть некоторые ожидания. От сокола - солярка, от ибиса - магия, и тд. Шакал в этом плане, более универсальный, потому что еще и агрессивный благодаря масс культуре образа.



А вот и главная проблема.
Параллель с ангелами то очевидна. Но вот роль у них кардинально разная. Ангелы - воены созданные убивать полчища криган. А значит и запланированы они в массовом производстве. Что укладывается в рамки использования их в стратегии.
Стражи же, напротив, созданы для защиты объектов. Что не подразумевает массовое производство. Отсюда проблема их присутствия в оригинальном виде в стратегии. Как и вообще весь открытый хай-тек. Не потому что ламповое фэнтези, а потому что в Энроте не такой размах что того, что этого. А на Аксеоте и того меньше, кстати.


ПЫСЫ. Если уж на то пошло, максимум куда можно применить оригинальных Стражей - новый Банк. Где они будут его защищать. Хотя я не знаю, можно ли добавлять юнита в Герои, что бы его нельзя было размещать на карте.

Не создать анимацию для карты - и не разместишь. Как, например, нет на карте боевых машин (хотя технически они - юниты).

Кроме злыдней и небесной благодати есть куча промежуточных точек. Нейтралы, например. Анубит в формате "вроде бы, не добряки, но и не злодеи" смотрится хорошо. А вот фокус на злодейской теме рабства отправит их к злодеям. Что тоже нормально для абстрактного анубита.

А вот в контексте Энрота и стражей ВАРН злодейство - это как раз плохо. Сильно связывать стражей ВАРН со злодейской тематикой - это диссонанс с их демонстрацией в рамках Меч и Магии 6. Поэтому именно стражей ВАРН крайне желательно сделать в рамках нейтральной (или даже доброй, но это более спорно) фракции. Подробнее об этом напишу ниже.


Так у него не стражи ВАРН, а другие анубиты. К ним вопросов нет.


Мы все-таки говорим не просто о зрителе, а о потенциальном игроке в Героев Меча и Магии. Который этих самых анубитов скачает из интернета (не важно, в виде мода к тройке, или в виде новой части от какого-то официального разработчика). И в этом же самом интернете имеет шанс наткнуться на знание, что в Меч и Магии есть еще и стражи ВАРН. (Например: кто-то из обзоршиков Бастиона добавит напоминалку про египетские объекты в сеттинге. Пирамида ВАРН будет там с огромной вероятностью).

Вот поэтому важно правильно расставить все точки над ё и i заранее:
- Либо прописать анубитов стражами ВАРН (с соответсвующими импликациями на не-злое мировзрение)
- Либо наоборот четко отделить бастионовских Анубитов от стражей ВАРН. Чтобы не провоцирвать вопросов "а почему тут такая путаница сильная? Почему это анубисы вдруг стали плохими парнями, когда они запрограмированы Федерацией из Star Trek'а Древними?"

Теперь про мировозрение Стражей ВАРН

Работорговцы с неволничьими рынками, как и любое общество с широкой прослойкой полностью бесправных людей - это паршивые союзники для защиты ВАРНа.
1) Если рабовладение - это источник богатства или роскоши для имущих (как было в США XIX века, или в Арабских странах в Новое Время) - то в целом такое общество слишком много тратит на жирных богачей, а в остатке получает неповортливую и потенциально нелояльную массу народа. Связывать защиту ВАРНа с таким союзником неудобно, и неэффективно в военном плане. Лучше уж джиннов/элементалей позвать! Или големов слепить! Или захватить власть, и избавится от жадной знати - а рабов отпустить на волю. Часть из них в благодарность еще и служить ВАРНу будут!
2) Если рабовладение - это инструмент для оптимального разделения труда (как было в древности в нашем мире) - то значит наше общество слабо, и просто физически не может помочь защитить ВАРН от первой попавшейся армии Рыцарей-Крестоносцев или Регнанцев! Надо либо развить это общество (и попутно убрать необходимость в рабовладении, а рабов занять чем то более полезным), либо просто забить на этих лузеров, и защищать ВАРН чисто силами стражей.

Поэтому, в рамках текущего Энрота, (где есть Эрафия, Альвар, Энротское королевство), у стражей ВАРН просто не может быть практической необходимости в прочном и долгосрочном защитном союзе с работорговцами! А других мотиваций поддерживать рабство у большой общности Стражей просто нет. И поэтому объединять Стражей с Работорговцами в рамках одной фракции бессмысленно с точки зрения сюжета и/или антуража.
Разумеется, если Анубит Стражем ВАРН не является - то и все вышеуказанные претензии к союзу с рабовладельцами снимаются. Но это уже другая история...

Да не является рабство - "злодейской темой" (полиция нравов какая-то!). Уж не злее варваров Крюлода, которые, внезапно, нейтралы.
А Анубит явно не выглядит добрым. Либо нейтралы, либо злые, ну, по лору скорее - нейтралы.

О какой прочности и долгосрочности мы можем говорить в контексте Героев 3, когда мы долго и тщательно спасаем планету от одной напасти, а через 3 года ей наступает каюк от другой, независящей от нас?

Очень ВАРНу помогут сотня-тысяча свободных крестьян.
А вот рабовладельцы куда более интересны.
Мало того, что они, если нужно, могут обеспечить "мясо", так ещё и сами, имея кучу свободного времени и изучая науки и магию, и имея мотивацию - помогут отразить нападение, если что.

Ну фракции же имеют достаточно длительную историю, намного длиннее, чем сюжетные линий кампаний.

Меня всегда смущало, что лор Антагарича продуман намного глубже, чем лор Энрота. При том, что именно Энрот являлся колыбелью цивилизации, и по состоянию на 12-й век П.Б. не утратил репутацию одного из центров исторических движух. Значит, предыдущие 12 веков там тоже шел какой-то исторический процесс.

И вот если всерьез продумывать Бастион применительно к расположению на Энроте, то это неплохой повод обдумать и лор Энрота в целом.

Фабрика, например, не имеет хоть сколько-нибудь длительную историю.
Сопряжение туда же. Предлагаемая Кузница - тоже.
Или тот же Предел, порождённый миром-между-мира ММ8.

Фабрика - исключение, причем нехарактерное для мира M&M. Бастион на исключение непохож - вполне типичная для M&M фракция.

Про Сопряжение не вполне понял, вроде как лорды-элементали даже древнее планетки.

Кузня и Предел пока что существуют лишь воображении.

Ага. На меня прёт маньяк с железным ломиком в руках, а у меня только деревянная дубинка. Я выброшу дубинку и буду драться с ним кулаками - потому что деревянная дубинка слабее железного ломика

Это конечно точка зрения эмоциональная, в духе "ну и пожалуйста, ну и не нужно", и вполне вероятно найдутся те, кто разделяет такую твою позицию, но я почему-то для себя отношу стражей ВАРНа к рациональным и умным существам, которые в условиях выживания в новом мире не станут раскидываться возможностями только потому, что они хуже того, что есть у других. Ну да, у них под рукой оказались инструменты манипулировать "слабой" фракцией, а не сильной - но это совсем не значит, что они на это надуются и скажут, мол, сами ВАРН защитим, без этих ваших армий

Ещё как-то странно видеть утверждение того, что рабовладение соответствует более отсталым и слабым государствам. Прямой исторический пример. Венгерско-хорватская уния проиграла Сулейманской Турции в пух и прах - первая была поздним феодальным обществом, в то время как турки были активными работорговцами, и даже использовали систему рабов-янычар как часть военной машины. Я уже не говорю о том, что сильнейшие государства Нового Времени - начиная от Испании заканчивая Англией - не просто не брезговали рабами, но и ставили их в основу своей экономики. Но подробные обсуждения того, почему рабовладельческие общества эффективны для больших завоёвывающих империй, и неэффективны для маленьких полузакрытых сообществ, полагаю, не для этого подфорума, поэтому вернемся к основной теме

В целом Анубиты действительно всем своим дизайном кричат о том, что они злые, это же буквально косплей на хаотично-злого бога разрушения Анубиса. То, что в лоре они представлены стражами VARN даже никак это не отрицает - в конце концов, они были прямыми антагонистами игроков, и нападали на них вообще не интересуясь, с какой доброй или злой задачей те пришли

Если локальный картостроитель захочет показать их нейтральными или даже добрыми - в этом ничего сложного нет. Каких-то красных и черных драконов легко суют буквально в тот же ареал существования, что и зелёных с золотыми даже в классических картах - несмотря на то, что одни из "доброй", а другие из "злой" фракции

Люди тоже не спрашивают тараканов с какой целью те пришли.

Злой по отношению к игроку не равно злое мировоззрение.

Мы вроде тут рассматривает вещи с точки зрения гейм-дизайна. И если у нас для доброй партии есть антагонисты (а партия в ММ6 подразумевается в каноничном прохождении доброй - в отличии от ММ7 с двумя вариантами, становлением личами и т.п.) то у игроков очевидно не вызовет отторжения увидеть их как антагонистичных юнитов в злой фракции

При том анубитов среди злых легко обосновать с точки зрения лора, и ничего не мешает их использовать на конкретных картах как нейтральных и даже добрых стражей VARN - поскольку в игре очень мало взаимодействия с добротой/злобностью конкретных юнитов. Демоны в отряде людей принесут столько же недовольства, сколько эльфы

Фостер, с вами пытаются вести серьезный разговор, а вы либо троллите, либо просто не читаете.

Во-первых, даже если ваш пример взять на веру: вот отбился я от маньяка деревянной дубиной. Что мне логичнее делать? Хранить дубину дальше? Или воспользоваться передышкой и вооружиться чем-нибудь посерезнее? Свой собственный железный лом завести? А то, чем черт не шутит, и полноценный меч?
По-моему, ответ очевиден: лучше перевооружится чем-нибудь получше.
Поэтому нет у стражей никакого рационального повода беречь недоразвитый уклад рабовладелческого общества. Наоборот, есть повод либо перестроить союзника в более сильное и развитое общество, либо найти другого союзника, посильнее.
Короче говоря, как я уже писал: "у стражей ВАРН просто не может быть практической необходимости в прочном и долгосрочном защитном союзе с работорговцами!"

Во-вторых, - "голая рука стража ВАРН будет покруче деревянной дубины". Силы, способные серьезно угрожать стражам ВАРН, - это серьезные ребята. Ведь стражи ВАРН - прочны как драконы, и могут стрелять во врагов с помощью чистой энергии! И враги, способные угрожать ВАРНу - это не какие-то слабые бедолаги, это тоже очень серьезные ребята. От врагов ВАРНа ожидаешь мощных магов, тяжеловворуженных рыцарей, титанов каки-нибудь... И как общество работорговцев сможет помочь справиться с такими врагами? Разве что в качестве первой линии обороны: армия работорговцев несет потери в безнадежной битве, а в это время засадный полк Стражей ВАРН разбивает армию врага, нанося удар с фланга. Но только вот после такого наше рабовладельческое общество вряд ли оправится... И с кем заключать долгосрочный союз, если союзник пал на поле боя? Временный союз-то возможен. Но времнный союз сам по себе - дурная мотивация для добавления существ в общую фракцию.


Проблемы с рабовладельческими империями две:
1) На планете Энрот просто нет места, чтобы запихать крупную завоевательную империю.
2) В долгосрочной перспективе рабство становится тормозом развития. Испания сгнила. Англия от рабства отказалась. В США рабовладельцы были занозой у не-рабовладельческих элит начиная с самого начала XIX века (конфликт рабские/свободные штаты - он во многом про то, что эти чертовы плантаторы с Юга мешают жить другим уважаемым белым человекам. В итоге рабские штаты отделились в КША - и были больно биты. После чего именно в штатах Юга отменили рабство - чтобы плантаторов раскулачить, и не дать снова мешать другим уважаемым людям).


Шта? "хаотично-злого бога разрушения Анубиса" ?
Анубис у древних египтян - не злое божество, это вам в любом источнике скажут.
Вы троллите, или вы и правда никогда не интересовались египетской мифологией?

Dracodile,


Лол

1. Окей. Вот как стражи VARN отобьются от потенциальных угроз - так они и потенциально эффективно откажутся от рабовладельческой якобы несовершенной марионетки, реформируют её или как-либо ещё рационально используют (но уж точно не выбросят просто так - с рациональным мышлением у них должно быть все отлично). Но такие два больших процесса вполне могут занять десятилетия или даже столетия - вполне достаточно, чтобы показать их как часть геройской фракции. Вон, ангелы вообще присоединились к Эрафии по ходу повествования кампании, и вряд ли планируют жить после выполнения миссии в примитивном феодальном обществе

2. Окей. Давай кригане откажутся плодить демонологией себе мелких прихвостней - они же такие большие и крутые. Ангелы сами решат вопросы, зачем им примитивные эрафийцы? А. Точно. У нас в героях не просто есть достаточные для противоставления Анубитам силы, но эти силы активно используют примитивные государственные машины. Очевидно, что в сражении против таких же крутых и пафосных ангелов/дьяволов/драконов сторона, отказавшаяся умышлено от мелких последователей в каких-то нелогичных устремлениях "мы и сами с усами", будет если не заведомо разгромлена - то как минимум в плохом положении. Опять же, ссылаясь на рациональность Анубитов это кажется для них отвратительно нелогичным

1.1. Это довольно спорное утверждение. Мы спокойно может выделить чуть ли не большую неизведанную часть Джадама под такую Империю. Более того, мы можем позволить создать игроку такую Империю в ходе кампейна

2.1. Я опять же против яро-политических обсуждений на этом подфоруме, особенно на таком маргинальном уровне, но называть рабовладельческий строй неэффективным относительно средневекового феодализма, приводя в примеры отказ от рабства в индустриальных странах с необходимостью в специалитете, а не дешевом труде - это какая гниловатая полемика, давайте не будем



А, это да, это я под ночную дрёмы с Сетом перепутал. Анубис - бог смерты, загробного мира, проклятий и порядка, давайте сойдёмся на этом

Давайте плясать отсюда:
Анубис — древнеегипетский бог погребальных ритуалов и мумификации (бальзамирования), «страж весов» на суде Осириса в царстве мёртвых, знаток целебных трав.

Анубис оберегал усопших, обеспечивая им правильное погребение и сопровождая их в загробную жизнь. Он подготавливал тело покойного к бальзамированию и превращению его в мумию, затем возлагал на неё руки и превращал покойника в ах («просветлённого», «блаженного»).





По поводу построения фракций - довольно логичный путь, а точнее единственно выигрышный: сначала создавать единую визуальную концепцию, а потом уже лор наводить, и если где-то что-то не сходится - то это интересная задача для решения, а не повод кричать "все пропало, бросайте все".

Все таки первая линия восприятия, то есть на бульшую ца - это чуваки из мифологии рабовладельческого строя с башкой волка. Не то что бы очень в добрую и просвещлнную сторону направлено.

Это уже дальше оно разворачивается , что анубис там не то чтобы тёмный злой, а скорее справедливый, да и вообще у египтян восприятие загробное совсем иное было.

Ну и потом уже лор, который вообще не обязывает жёстко в его рамках застревать и именно повторять 1 в 1 трактовку мм6. А обусловить, расширить без особых противоречий, кажется, можно довольно большим набором опций.

Скажи это Ангелам в Замке и Гномам в Оплоте.

У ангелов и гномов ситауция, насколько я помню, другая.
1) Ситуация у гномов.
Тут надо спрашивать Xel'а. Но насколько я понял, союз между гномами и оплотом - отнюдь не временный, а наоборот весьма старый (в этом вопросе разработчики решили вдохновиться не-стереотипной частью Властелина Колец.).
2) Ситуация у ангелов.
Прямо непосредственный и явно оформленный военный союз Ангелов и Эрафии - это и правда явление недавнее, вызванное вторжением Криган. Однако ангелов на территории Эрафии видели испокон веков (Катерина об этом рассказывает во второй миссии 1й кампании Возрождения). И они приходят на помощь, когда ситуация становится каким-то совсем диким кошмаром (Демоны из Преисподней безобразничают, Криганы десантируются, Мир взрывается из-за Расплаты. Кстати, после Расплаты ангелы перебрались не к Эмилии, а к Лисандеру, в страну Эрафийских, а не Бракадских беженцев). В стране-предтече Эрафии, ангелы действоали также. Ангелы не вмешивались в беспредел Бракадуна в землях варваров... Но когда Тарнум совсем съехал с катушек - тут ангелы пришли на помощь, воевать против Тарнума-Тирана. Бракадун пал, но из его руин возникала и Эрафия. И первый король Эрафии как раз Тарнума и сразил...
Так что ангелов с Замком связывает нечто большее, чем "временный союз сам по себе".

Вписать Стражей ВАРН в подобное Эрафии государство - это я могу легко представить. Только вот подчеркнутый* фокус на стереотипном рабовладении** (погонщики рабов, невольничьи рынки, и тому подобное) у такого государства - это уже ощущается кривовато. Но главное - новое государство такого масштаба не понятно куда вписывать. Ведь про него никто не слышал ни в Энроте, ни в Джадаме, ни в Антагариче! А про все прочие боеспособные и великие страны и государства мы как раз неоднократно слышали...

Если же наше государство ощутимо мельче Эрафии - то встает вопрос, зачем стражи ВАРН держаться за столь мелкое государственное образование? Им бы с Эрафией-Бракадой-Энротом-Альваром связи налаживать, и разбираться, в каком состоянии прибывает план Древних (просто чтобы знать, какие ресурсы еще остались у Колонии, и что власть имущие могут запросить от ВАРНов). А они рабовладельцев сторожат самозабвенно!

*Подчеркнутый фокус - это важно. Так-то рабовладение спокойно связывается с Нигоном (про это я даже сюжетные тексты Меч и Магии 7 помню), с Крюлодом, с Регной, и не только... Но только вот у имеющихся замков рабы в рамках игромеханики или графики не объявлены никак. И вводя рабов непосредственно в сам замок (а не в соответсвующее государство!), мы по контрасту рискуем донести мысль: вот эти наши новые ребята не просто рабовладельцы. Они - куда более активные работорговцы, чем даже Нигон!

**Я не спроста говори о стереотипном рабовладении. Уместно обратить внимание, что как только понадобился пример разгрома рыцарских армий рабовладельцами, так сразу сломленные духом и избитые кнутом рабы сменились османскими янычарами. Да, янычар по статусу - раб. Только вот на неволничьем рынке воина-янычара не купишь... И "бесправной низшей кастой" корпус янычар тоже не был. То есть да, были и такие вот рабы. Только это совсем не те рабы, о которых вспоминают при словах "эксплуатация! бесправие! все на стройку пирамид!"

Мне больше интересна инфа про мумий теперь. Можно ли их вписать во фракцию со "стражами ВАРНа" в каком-либо виде? Сделав упор на то, что Анбуис как раз занимается бальзамированием и мумифицированием по мифологии. Ну и плюс, что мы хотим сделать "ещё одну фракцию некромантов".

Есть ли какое-то объяснение пирамид, которые НЕ VARN1904? Типа в герычах 2 некры строят пирамиды - с мумиями, в герычах 3 есть двеллинги мумий в виде пирамид. А для биома песка там в целом обычны пирамиды с живыми саркофагами.
Можем ли мы в итоге как-то получить фракцию, где "стражи ВАРНа" некрят т3 и т4 - мумий и оживлённые саркофаги соответственно? Допуская всё что угодно, всякие разные "протоколы защиты", активировавшиеся у ВАРНовцев, которые говорят им идти и живых существ Энрота перерабатывать в мумий - ну типа, что-то вроде хасков в масс эффекте (возможно это не лучший пример тропа, я не особо сведущ в сурсах) - там Жнецы типа так по-своему "сохраняли" жизнь во вселенной, не давая уничтожить самой себя ей. Ой, а это что, мы так хотим Расплату предотвратить?

А потом когда-нибудь типа рррраз и как в пятом элементе из мумии там как-то сумеются живые люди-существа назад хоба

Может тогда и с "воинственными рабовладельцами" найдётся толк союзы заключать??