Угу. Только в математике я такого не припомню на уроках. То-то же мне при преподавании информатики в старших классах пришлось все эти логические правила объяснять обалдевшим от премудрости детишкам. Примитивные входные тесты на логическое мышление у меня заваливали 90% школьников. И да, в программе спущенной мне сверху по информатике нормальной логики тоже не было! Максимум - условный оператор в q-basic. Всё.

Кстати, отличный тест на логику: http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php

Ага, и майдан в 2013 организовался "сам"! Ещё какими открытиями чудными нас порадуете?

Вот, если вкратце. Кое-какие мелкие детальки были упущены, но суть передана довольно точно.

Интеллектуальный уровень ясен.

Да с вами здесь уже давно всё ясно, ещё с момента, когда начали плевать на "совок".

Iv, а чем Юлин не угодил? Выступает как очень годный популяризатор.

Очевидно, методички Сороса более приемлемы неотягощённому знаниями разуму, нежели выступления незаангажированного профессионала своего дела.

О-о-о... Пошли "диагнозы по аватарке". Продолжай, продолжай..


Пробовал его слушать - очень скучен. А в части военной истории, в частности - великой отечественной - у меня сложилось впечатление, что он скорее пропагандист, чем историк. Передергивает, выпячивает одни факты и умалчивает другие, а если он так делает по одной теме, вероятно, и по другим он так же делает. Даже на лурке заработал себе статью http://lukomore.org/lurk/Борис_Юлин/лайт-хейтерская_версия, а для этого надо очень постараться

Также - брызгает слюной, обзывается "немцефилами" и чуть ли не кидается какашками в сторону весьма уважаемых мной историков.

Как и любого историка, Юлина следует слушать очень осторожно. Непредвзятых историков не бывает. Но у Юлина хотя бы есть здравый посыл - разбирать исторические события не по догмам и деталям, а по существу. В той же статье на лурке "разоблачители" ткнули носом в детали (где Юлин несомненно криво сформулировал мысли), но не смогли ничего возразить по сути, а потом и вовсе смачно сели в лужу, начав сравнивать Pz lll с Т-34 с феерическим выводом "Так получается, что ни о каком «техническом превосходстве» немецких танковых войск в 1941г над советскими танками речи быть не может. А господство немецких танковых частей на советской территории объясняется тем что большую часть всех танков РККА красноармейцы побросали у границы убегая".
Т.е. не учли ни рации, ни топливное обеспечение, ни двигатели, ни надёжность (реальную на момент ведения действий, а не теоретическую!), ни доктрину использования танков, ни даже такую простую вещь, как влияние авиации... Рядом с таким "классным" по обоснованности выводом Юлин выглядит супер-непредвзятым профессионалом.

Подворотное быдло с лурки - это, конечно, авторитеты, куда там до них Юлину! Кстати, уважаемые историки - это кто? Сванидзе, Млечины, Фоменко, Носовские, Радзинские, Галковские и тому подобная шушера?

Факты в студию.

PS
Кто бы говорил.
И не по аватарке, а исключительно по сути вами сказанного.

Это ты про то, что он Исаева критикует, что ли?


Так как история Великой Отечественной в аспекте боевых действий интересует довольно слабо, то я в основном знаю его по роликам о "левой идеологии" скажем так. Передергов у него не замечал, скорее чересчур примеренческую позицию для коммуниста, а вот вопросы в интересном ракурсе он освещает, например после его ролика я подумал, что на пик приговоров к высшей мере в 37-38 можно ведь смотреть в статистическом аспекте, и тогда он не выглядит таким впечатляющим, а наоборот логичным (что конечно не делает тройки сколько либо совершенным судебным органом, и оставляет вопрос о невинно осужденных открытым).
У него не самые лучшие ораторские данные, но именно с точки зрения обоснования позиции, он использует порой очень красивые и точные ходы, они запоминаются, так что я бы не сказал, что он скучен.

Такой подход чреват тем, что невнимание к деталям может привести и зачастую приводит к искажению понимания "существа".
И да, считаю, что в первую очередь настоящих историков надо читать, а не слушать. А что написал Юлин, окромя весьма спорной "Бородинской битвы"?


Та статья, похоже, слеплена из трех разных кусков. Третий кусок, про танки, вызывает у меня лютый фейспалм. Но привел я статью как показатель одиозности персонажа. Например, про Клима Жукова, который тоже выступает на Тупичке именно как историк, на лурке ничего нет, проверил. А ссылка на лурк при гуглении фамилии Юлина вылезает третьей. Показатель, однако.


Данная фраза - опять же, показатель твоего интеллекта


Исаев, Шеин, Уланов, Морозов, М.Мухин и т.д. Если, конечно, тебе что-то говорят эти фамилии


Угу.

Не сильно хуже, чем с умным видом делать хамоватые заявления об интеллектуальном уровне собеседника на основе приводимой им ссылки.

Понял тебя. Я же пробовал его слушать именно относительно ВОВ, что именно - уже не помню.


Хотите поговорить об этом?

Ну, тут скорее стоит говорить, что кто угодно бывает склонен к предвзятости. Все-таки добросовестный историк (я сейчас безотносительно к разговору о Юлине или ком-то еще) к непосредственно анализу исторических фактов (личная оценка - другое дело) и их предпосылок должен подходить максимально непредвзято. Не менее непредвзято, чем программисты или переводчики Само собой, далеко не все этому следуют, но это вовсе не обязательный атрибут того, что они историки.

Возможно, ты конкретно этого и не имел в виду, просто напомнило, и захотелось уточнить вслух.


Дальнейшие разговоры об этом оставлю вам с Серовым

О, Сорос писал методички? Как интересно.. Какие новости можно узнать из обычного трепа на форуме


Бгг.. Померяемся IQ?


Фраза, достойная отлития в граните! :-D
Профессионалом в каком деле является Б.Юлин?


Переслушивать все ролики Юлина? Нет, спасибо, у меня есть более интересные занятия


Не, я уж лучше с Сулейманом и Mantissом поспорю, с ними хоть мозги можно размять

Представь себе, говорят. Вот только факты оскорблений в адрес вышепоименованных товарищей мне неизвестны (подозреваю, их просто нет).

Маты пополам с трущобным сленгом, широко и вольготно используемые на лурке - признак интеллекта тамошнего, с позволения сказать, контингента, а не меткое определение в их адрес. Впрочем, если вам обидно за своих, пусть будут маргинальными элементами.

Юлин, как историк, перечислил симптомы, но не назвал вообще ни одной причины. Я понимаю, что и эти простые в сущности наблюдения неподъёмны для современного большинства, но это всё-таки вершки. Кстати, говоря о большинстве я не имею в виду, что вот все такие дурные, а я д'Артаньян - неподъёмность как раз один из симптомов. Относительно скоро эти симптомчики уйдут в прошлое.

Я не случайно в качестве основного фактора вывел для себя отказ от преподавания логики. Основу проблем СССР я вижу в тотальном непонимании того, что происходит. Визуально это выглядело как натуральное безумие. Обычные люди гоняются за некачественными тряпками или несъедобным суррогатом кофе, магазины гробят продукты вместо продажи хоть бы и из-под полы, правители умудряются за два года разочароваться в десятилетнем плане модернизации производства по причине того, что тот "не дал результатов"...
Разумеется, безумием это не было. Это были строго естественные последствия глубинных процессов, на которые не обратили должного внимания. Всё же социализм - штука новая, неизученная.

О каких глубинных процессах я говорю?

Начну с наиболее заметного и очевидного. (Ну мне-то легко так говорить, ибо я разбираю уже случившееся, с доказательствами, а вот лет пятьдесят назад это поди догадайся.)
С чего вообще исторически началось классовое общество? Я читал, что некоторые исследователи связывают это с разделением труда. Однако эта версия не выдерживает критики. Просто стоит задуматься, был ли смысл выделять в отдельные классы пекаря и рыбака, например? Нет, это не классы (хотя можно сделать такие даже не касты, а подкасты). Классы - те, кто эксплуатирует, и те кого. Как эти эксплуатируемые вообще согласились с эксплуатацией? Нет, рабство с дубинами и кнутами - это объяснение, но всё ли оно объясняет? Нет.
Есть ещё один важный элемент. Сакральное знание избранных.
В какой-то момент времени появились посредники между миром духов (сейчас я не буду разбирать его реальность, достаточно того, что люди в это верили) и между людьми этот мир духов увидеть неспособными. Это для нас шаман племени - наркоман на грибах, видящий глюки. Для людей того времени шаман - особо ценный член общества, чьи способности уникальны. (Ну не все нужные глюки от грибов видят. Физиология-с.)
И началось. Сквозь все классовые общества красной нитью проходит эта идея сакральности. Она проявлялось разными способами. Потомки богов, богоизбранность, помазание на царство, арийская кровь... Нет числа воплощениям этой идеи.

А в двадцатом веке от идеи сакральности решили отказаться. Причём успешно. Причём не только в СССР.

И дело не в гонениях на религию. Это лишь одно из проявлений. Та же забугорная демократия основана на постулате выбора простых людей. Не Бог выбирает американцам президента. Не наместник Бога на земле. Не мудрые старцы из синедриона. Президент не рождается в богоизбранном роду. Президента выбирают обычные люди. (Впрочем, там есть выборщики, но большинству это преподносят как простую формальность.)

Но если есть суть, то каковы проявления? Да они везде. Вот взять ту же победу в великой отечественной. Её при СССР пытались сделать сакральным символом. Т.е. сакральность, мистическое иррациональное доверие к символам в обществе изгнано, а метод основанный на сакральности пытаются использовать. Ну не бред ли? Да, понатыкали везде мемориалов, стел, вечных огней и прочих памятников. Что произошло, когда поколения очевидцев войны стали уходить из активной жизни? Для современников все эти символы мгновенно обесценились. Гвоздичку положить раз в год по обязанности. Колоссальные средства вбуханные в раскрутку дня победы фактически сработали наоборот.
Зато сейчас идея сакральности снова на коне. И гордо шагает по Красной площади бессмертный полк с власовскими флагами.
Тогда, в сороковые года в СССР пришли люди с идеей генетического превосходства, с бляхами "с нами Бог", потомки германских героев, а победили их простые "ноунеймы", среди которых попросту не могло быть героев. А эти герои появлялись, опровергая эту самую сакральность самим своим существованием. И победили. А теперь из них самих сделали сакральный символ, вроде того, с которым они сражались.
Горькая ирония происходящего ускользает от большинства.

И таких ошибок в СССР было много. Попробую основные перечислить, но позже...

И переходы на личности вроде "Интеллектуальный уровень ясен." и "неотягощённому знаниями разуму" крайне не приветствуются.

Разделение труда на производящий и не производящий - к последним в первобытном обществе относятся проф. военные и жречество. Сакрализация как способ упрочения власти этих двух категорий - следствие, а не причина как на мой взгляд. Причиной это могло выглядеть с точки зрения первобытных людей - они не были материалистами, поэтому ни эксплуататоры не эксплуатируемые не рассуждали, так что они сакрализируют, чтобы упрочить власть, они сакрализировали аспекты жизни, а как следствие власть упрочалась, но если рассматривать процесс объективно надо поменять местами причину и следствие.

P.S. Что-то сумбурное получилось, переформулирую попозже.

Сакрализация - не причина упрочнения власти, а метод (один из), которым это упрочнение осуществлялось. Разумеется, это не философский камень, объясняющий всё. Я лишь привёл сакральность как наиболее очевидный пример иллюстрирующий неадекватность способов, используемых в СССР для решения ряда задач.
Что касается разделения труда на производящий и не производящий, то это такая лютая субъективщина, что я стараюсь этой темы не касаться. Это на полезный/вредный труд ещё можно как-то разделить, задав параметры полезности, а вот по "производящести"...
Впрочем, написать надо будет и на эту тему. В СССР это грубое разделение натворило много бед.


Должен-то должен, а вот в человеческих ли это силах? Нет, перечислить даты с событиями можно относительно объективно, с учётом доказательств. А как быть с трактовкой исторических событий? Тут волей-неволей можно случайно не заметить важные детали. Более того - иногда эти детали не замечать нужно! Вот классический пример из химии. Менделеев располагал элементы по атомным весам, но не всегда. Кое-где для сходимости таблицы он передвигал элементы местами. Мухлёж? Ну как бы да. А с другой стороны мы располагаем эти элементы по количеству электронов/протонов в атоме. И вот тут Менделеев оказался прав. Т.е. как бы гениальное предвидение.

Как я понял обсуждение идёт сразу по минимум шести отдельным вопросам, которые толком в споре не выкристализовались. Ответить есть что сразу по нескольким из них, но пока времени нет даже полностью прочитать всю нить. Может вечером что-нибудь сквозное напечатаю. А пока по горячим следам.

Уже было желание скинуть ссылку на Разведопрос пока читал тему. На Разв.: Михаил Васильевич Попов о диалектике перехода коммунизма в капитализм, идея там ближе к приведённой выше Сулейманом - про философию и партию. Речь о том как случалось, что социализм в России откатился к рынку. Хотя сам сюжет неплохо отзеркаливается и может быть применим к обсуждавшимся здесь "разным инкарнациям капитализма" и другим вопросам. Идея отката к худшему без борьбы за улучшение в общем-то универсальна.

Разве эксплуатирующий и эксплуатируемый классы не являются развитием идеи доминирования и власти как самоцели? Стремление быть выше по иерархии заложено в инстинктах и является необходимым для выживания вида условием, а в рамках человеческого вида дало такую негуманную картину.

Ну так Юлин на лурке засветился не как историк, а как популяризатор, своего рода просветитель. Аудитория у него большая (больше Жукова), поскольку его в сущности простые лекции многим рвут шаблон начисто - отсюда и статья в лурке. Даже две с половиной статьи. Это, кстати, хороший признак. Если люди начинают думать, а не верить в единую точку зрения, это почти всегда хороший признак.
Но да, для серьёзного изучения краха СССР выступления Юлина не годятся. Разве только как стартовая точка.

Инстинкт есть, не спорю, а вот в единственность его реализации через "классово-эксплуататорскую" схему - не верю. Это для меня примерно как сводить инстинкт продолжения рода к необходимости ритуальных изнасилований.

Тут комбинация факторов. Сам инстинкт может быть лишь триггером, который запустил развитие разделения общества на классы.
Стремление быть выше по иерархии в биологическом смысле нужно, чтобы наиболее сильный самец мог оставить потомство и обеспечить для него наиболее качественные условия развития, а слабые его не оставляли в связи с отсутствием доступа к самкам.
В человеческом социальном плане подобная установка привела к ряду различных последствий:
Например, табуирование нежелательных половых контактов (сильным представителям древних социальных групп было важно, чтобы ребенок был именно его), что в дальнейшем вылилось в развитие института семьи и различные методы его укрепления (романтизация и та же сакрализация в виде венчания и т.д.)
Различные механизмы наследования власти.
И стремление создать разделение на власть имеющих и власти подчиненных. При этом ограничить желание получить власть и еще больше эксплуатировать подчиненных довольно трудно, даже если человек к власти не стремился, стэнфордский тюремный эксперимент в этом плане довольно нагляден. Общество развивалось, деньги все более становились носителями власти, и если изначально эксплуатация была последствием наличия власти, то потом стала ее источником (ты эксплуатируешь, у тебя становится больше денег, следовательно у тебя больше власти, в результате ты можешь еще больше эксплуатировать).

Почитал официальную аргументацию. Выпал в осадок. Впал в бешенство, ярость и нервный смех.

Отдельные перлы неимоверно вдохновляют, когда смотришь на них вместе. Скажем "предмет слишком сложен для большинства учащихся" и "большая часть законов также излагается в курсе геометрии". Или "не удалось однозначно установить пользу предмета для народного хозяйства" и "только учащиеся успевающие по другим предметам показывают высокие оценки по логике". А вот это вообще шедевр само по себе - "многие понятия логики перекликаются с созвучными понятиями курса психологии, что вызывает неустранимые сложности при усвоении материала".
Поневоле задумаешься о том, какие оценки были бы по логике у этих аргументаторов. Разумеется, если они были честны, а не выполняли спущенный сверху заказ.

Прежде чем писать о крахе СССР сделаю (не)большое предуведомление.

Во-первых, я изначально писать об этом не хотел. Тема большая, требует серьёзной научной работы. Причём не в смысле публикации, а в смысле целого направления работы для широкого спектра специалистов. Эта работа наверняка ещё будет проведена, поскольку нынешние результаты в данной области удручают. И будь я даже гением, эта работа принципиально не по силам одному человеку. Т.е. всё, что я в состоянии написать на эту тему априори будет либо достаточно поверхностными и примитивным изложением, либо будет содержать такое количество ошибок, что польза от чтения будет в лучшем случае сомнительной. Это если я за полноценный текст возьмусь

Во-вторых, писать всё же надо, поскольку тема краха СССР как иллюстрации всяческих домыслов всплывает настолько регулярно, что с этим определённо надо что-то делать. Т.е. люди банально не в состоянии понять что вообще и почему происходило с СССР, но с радостью используют это как доказательство, в том числе "самоочевидное". Я бы и рад отвечать, что лучше бы помолчали о том, чего не понимают, но в этом случае получается, что я типа понимаю лучше всех, и меня начинают обвинять в зазнайстве. Попытки оправдаться тем, что не обязательно самому быть супер-экспертом, чтобы указать на несовершенство аргументации... Не помогают. Кроме того, я на самом деле понимаю произошедшее лучше многих. Что по большей части совершенно не моя заслуга и даже не последствие каких-то дефектов моих оппонентов. Просто мне чуть больше повезло с поиском стартовой точки рассуждений, и я чуть дольше этим вопросом занимаюсь.

Следовательно, я опишу наиболее простые, базовые вещи, с которых следует начать анализ краха СССР. Простые и понятные для меня.

Итак, начну.

Социализм СССР с места в карьер взял очень много вещей от коммунизма, т.е. от организации общества не только бесклассового, но и безэксплуатационного. Солидная часть из этих черт требует крайней осторожности в применении. Они были плохо изучены, с ними было не ясно как быть во многих частных случаях. Это печальное незнание проявлялось повсеместно, но самое худшее - на само это незнание очень часто закрывались глаза.

Первый пример - приводимая мною выше сакральность. Полное отсутствие сакральности - чёткое свойство безэксплуатационного общества. Социализм этого отказа не требует. Вот в Северной Корее от сакральности не отказались. Там династия богоравных, солнцеликих и как их там ещё Кимов - и соответственно работают все методы контроля общества на этой сакральности основанные.
Но в СССР же строили коммунизм, где социализм, как известно - лишь первая ступень и вообще коммунизм недоразвитый. А развитого социализма не существует. (И Ленин пророк его.) Вот тут выше ссылку на Попова приводили, где он очень образно сию лабуду приводил в качестве аргумента глупости власти. В чём-то он конечно прав - власть глупила по самое не могу, но под словами о "спелом" социализме скрывался как раз ужас осознания, что социализм-то построили и даже перестроили, куски коммунизма к нему прикрутили, а дальше он в коммунизм почему-то не превращается. Вот не превращается и всё тут. А почему? Никто понять не может.

Коммунистическую десакрализацию провели, а коммунистических механизмов контроля общества внедрить не сумели, собственно даже не попытались.

Второй пример связан с механизмами контроля общества не так очевидно, но не менее тесно. В широкой общественности он широко известен как борьба с контрреволюцией. Проблема в том, что широкой общественность напрочь неизвестно понятие агента контрреволюции. Большинству представляется агент иностранный. В особо терминальном случае - 007. Кое-кто считает за таковых диссидентов, что чуточку ближе к истине. А вот мысль, что агентами контрреволюции могут (и являются) при определённых условиях самые горячие сторонники социализма и даже коммунизма - это обычно за рамками понимания. Тем не менее, так оно на самом деле и было. И я сейчас не о том, ка парторги массово преобразовались в дерьмократов. Процесс куда глубже, и сейчас я это покажу.

Определение "агент контрреволюции" в основном своём смысле обозначает человека исповедующего не социалистические ценности. Этого достаточно. Нет надобности организовывать ячейку сопротивления, брать зарубежные гранты и даже быть в оппозиции правящему режиму. При наборе критической доли таких людей в обществе оно попросту не сможет оставаться социалистическим. Причём эта критическая доля не так уж велика.

СССР, несмотря на машину пропаганды, а во многом благодаря ей, не смог наладить ни воспитания должного количества подходящих граждан ни даже защиты от неподходящих. Воспитание дело требующее особого рассмотрения, поэтому начну с защиты. Эту проблему замечательно проиллюстрировали Стругацкие в Стажерах. Два утырка на станции Диона (шершень и Кравец) и мы получаем полный коллапс общественных отношений. Особая печаль в том, что таким утырком мог по стечению обстоятельств чуть ли не любой. А защиты у общества от таких не было. Стругацкие предполагали, что это проблема переходного периода - наивные оптимисты. Ефремов был куда прозорливее, описывая в своём видении будущего некие механизмы защиты общества от "тормансизации". Только вот методы эти даже не начали изобретать. Впрочем, я не могу быть уверен, что все читающие меня читали также и Стругацких с Ефремовым, не говоря уже о том, что поняли их также, как понял я. Данный пример я привожу только для того, чтобы проиллюстрировать - отдельные люди проблему видели, а кто-то даже требовал и предлагал её решения. Ничего подобного сделано не было.

Теперь (не)много о самой проблеме защиты. Дело в том, что в обществе всегда есть три модели поведения для его членов - производитель, грабитель, дурак. Разрушителя не беру - асоциальная часть и явный враг.
Первый производит. Если надо, то на себя и на того парня. Любой труд, позволяющий отвоевать у природы что-то для человечества, это дело рук(головы, ног и т.д.) производителя.
Грабитель не производит сам, но забирает у производителя. Умный грабитель в теории ведёт себя так, чтобы не погубить производителей, ведь иначе он сам погибнет. Это не значит, что все грабители отжимают силой мобилы. Это может быть и пассивный трутень, которого кормят из жалости или по обману. Т.е. обозначение "грабитель" взято условно.
Дурак творит глупости, не производя сам, и уничтожая то, что производят или грабят другие. Дурак опаснее грабителя, ибо его действия трудно предсказать, а значит и предотвратить.

При этом любой человек может сменить модель поведения моментально, в зависимости от внешних обстоятельств. Грабитель может стать производителем, когда некого грабить, или грабить не выгодно. Любой может стать дураком, если ситуация потребует от него запредельного усилия интеллекта. Следовательно общество должно формировать условия, при которых наибольшее количество членов окажется в первой категории. (Ну не совсем точно так - надо чтобы общий результат был наибольшим, а это возможно и при 1 производителе и 99 грабителях, но такой расклад скорее экзотичен. Обычно стратегия максимизации количества производителей даёт наилучший результат.) И все известные эффективные организации общества такие механизмы имеют.

Последнее легко проследить при изучении любого человеческого общества. И дело тут не в очевидных законах, а в методах принуждения к исполнению этих законов. Причём не на банальном уровне "не укради", а на куда более глубоком. Кстати да, часть этих методов основана на сакральности. Попытка эти методы применить в десакрализованном обществе приведёт понятно к чему. Ни к чему.
А ещё есть механизм традиций. "Здесь так не принято." Знаете опыт с обезьянами? но в СССР "мы новый мир построим, снеся до основания старый". Т.е. на традиции положиться не выйдет, ибо каждую такую традицию нужно разбирать на запчасти на предмет надобности. Т.е. вместо подхода традиционного (кто сказал про скрепы?) СССР следовало использовать подход рациональный.
Собственно до какого-то момента это даже было. Вот почему я так взъелся на отмену логики. Люди должны были не просто знать и заучивать, что хорошо, что плохо, а отлично это понимать.
Я имею много чего сказать против диалектики, но если уже её взяли на вооружение, то её следовало донести до максимального числа людей, а не делать из неё тайное знание для партийных вершителей судеб. Этого даже не попытались сделать. Я читал учебники по диалектике. рекомендованные как наиболее простые. Нормальный человек их даже прочесть не сможет, а про не владеющего обычной логикой я и не говорю.
Не случайно многие уверены, что коммунизм это такая хитрая недорелигия вроде долбославия. (С православием не путать!)

Парадоксально, но многие рационально мыслящие люди попадали в диссиденты, поскольку их рациональность и логичность не могли позволить идти одной дорогой с глупыми лозунгами о коммунизме как "блинах с маслом и сметаной". Т.е. среди диссидентов были люди социалистического и коммунистического склада, не являющиеся агентами контрреволюции.

А где такие агенты были? Были они там, где СССР с ними не боролся. Т.е. практически везде. На любом углу можно было встретить дурака, уверенного, что раз социалистическое, значит можно забрать, и это не кража. Да-а, классические "злоумышленники", как в рассказе. От неграмотности. Вот даже в космонавтике у нас такие отметились. Ну не совсем такие, а даже с наилучшими побуждениями, но тем не менее. Тут выше про Н-1 писали, мол не смогли доделать. А почему не смогли? Вот почти готовая система, практически все кто с ней работал были уверены, что ещё чуть-чуть, и всё будет как надо. А если даже и нет, то ведь Н-1 была модульной. Пусть не со всеми ступенями, а с двумя она могла дать фору ядовитому Протону. И потом ведь Энергию сотворить смогли. Почему Н-1 бросили вообще полностью, и всю документацию уничтожили?
А потому что на смену Королёву пришёл Глушко, у которого включилась в некоторых вопросах модель дурака. И защиты от этого дурака не нашлось.
Но куда опаснее были в СССР грабители. Не те, что с ножами и пистолетами - этих как раз приструнили весьма качественно, а те что тихо предпочитали вместо производства заниматься перераспределением. От самого простого ИБД (пусть другие работают) до вполне просчитанной антинародной деятельности. Причём последние как раз отлично всё понимали, это не "злоумышленники". Как такое стало возможно и почему с этим было трудно бороться?

Дело в том самом коммунизме, что строили. Замечательно это проиллюстрировано в первой новелле Операции Ы. Вот тот самый Федя, которого порол Шурик. Как он говорил? Взгляды ширше, к людям мягше. Именно так рассуждало всё больше людей в СССР. Достижения социализма всё больше представлялись самостоятельными, независящими от усилий конкретного лица. Казалось, что испортить это дело трудно. Оно как бы вечное, что бы ты лично не начудил. И сколько таких чудежей было в управлении? Да я замучаюсь их перечислять. А про падение качества производства вы и без меня знаете.

Но, что интересно, непосредственно погубить СССР такие "грабители" не могли. Система действительно была мощной, а её краха они в коем разе не хотели, кроме совсем уж незначительного числа откровенных предателей. Последних как раз КГБ вполне могла отловить. Как же так получилось?

А получилось так из-за третьего примера. Дело в том, что основным сильным местом социализма в сравнении с капитализмом является способность к долговременным проектам. Однако в СССР с течением времени всё хуже работала система долговременного планирования. Это настолько бросается в глаза, что сейчас многие вообще искренне уверены в бесперспективности плановой экономики, например. Что явно противоречит здравому смыслу.
Получается вопрос, почему в сороковых-пятидесятых плановая экономика работала, а потом почему-то перестала? Кто-то считает, что дело в смерти Сталина (без него всё поломалося), кто-то винит Хрущёва (он всё поломал), кто-то Косыгина (капитализмище развёл), кто-то... не то что бы всё это было полностью неверно, но полностью объяснить происходящее не может.
А вот одно простое соображение - может. Дело в том, что способность к долговременному планированию - это строго говоря функция зависимая от аргумента долговременности стратегий исполнителей. Причём функция близкая по свойствам к минималу. Т.е. зачёт по исполнителю с самой короткой стратегией. А у кого самая короткая стратегия? Верно, у тех самых грабителей. Кому проще получить финансирование, тому, кто долго корпит над сложным проектом, или тому, кто воспользуется простым способом очковтирательства?
Но если в деле жизненно важен результат, то очковтиратель резко потеряет в возможностях. Если на пальцах. Нужно сделать ракету. ТТХ такие-то. Если не сможем - нам кирдец, завоюют. Вывод? Качественная военная госприёмка при никакой гражданской. Ведь не случится же ничего страшного, если все туфли завода будут одного уродского фасона? Зато вон, экономия затрат на массовости, это хорошо видно на презентации с графиками. На самом деле и до военных эта зараза добралась. Только позже.

И примеры такого сокращения времени горизонта планирования можно увидеть весьма наглядно. Я тут чуть выше писал про неудачу плана модернизации производства - ГАПа. Пример эталонный по своей маразматичности, и я не один его заметил. Ещё в детстве я про него слышал ироничное "китайский метод посадки картошки - вечером после посадки откопать, ибо кушать очень хочется". Куда трагичнее даже не само уменьшение горизонта планирования, а то, что об этом сужении управленцы тоже оказались не в курсе. Т.е. они умудрялись начать масштабные проекты "как раньше", а потом либо бросали их не окончив, либо даже закончив , не знали. что делать дальше. И чем дальше, тем больше было таких случаев.

Ну а тушить этот разгорающийся пожар начали вообще керосином. Когда методы плановой экономики раз за разом начали проявлять несостоятельность по "неустановленным причинам", были приняты экстренные меры рыночного образца. Да, в том числе Косыгин. К чему такое приводило? О, последствий было много. Причём некоторые весьма недооценены. Вот взять тот же хозрасчёт предприятий... Хотя нет, тут надо начать с другого. Я уже много написал о "грабителях", но не написал одной важнейшей детали - содержание грабителей в разных пластах общество было неравномерно. Были отрасли, где таки было не просто много, а очень много. В частности таким рассадником стала торговля. Те люди, что действительно воспитывались в духе социалистических/коммунистических ценностей попадали туда относительно редко. Это был феномен вроде королевы бензоколонки (хороший фильм, кстати, показательный). А что произошло, когда представители торговли получили замечательную возможность массово добираться до постов управления действующих на заводы? Это как инъекция больной ткани. Эффект был потрясающий.

Ещё один интересный момент - упомянутое выше неграмотное разделение на производящий и не производящий виды труда. Т.е. с какого-то перепугу работники умственного труда и многих сфер обслуживания были записаны в неполноценные трудящиеся. Это породило парадоксальную ситуацию, когда "государство трудящихся" повышало благосостояние только части трудящихся, причём ущемляя в том числе по интеллектуальному признаку. Знаю случаи, когда люди с высшим образованием (и не дураки!) шли рабочими - это было выгоднее в плане оплаты труда. Отчасти ситуацию спасало воспитание, но не всегда. Выше я уже описал проблему с этим самым воспитанием, надо раскрывать хотя бы в общих чертах. Текст и так уже огромный, поэтому ограничусь явными проблемами. Опять ж десакрализация при всех этих Павликах Морозовых приводила ровно к обратному результату. В частности этого самого Павлика ненавидело примерно 100% опрошенных мною за людей. Т.е. я не помню ни одного, кому бы сей паренёк понравился, но может кто-то и сумел открутиться от явного ответа. Проблема "трудных детей" тоже интересна. Их становилось всё больше, а возможности повлиять на них - всё меньше. (Да, это те самые грабители, только маленькие.) А уж решения "сверху" были и вовсе из ряда вон. (Логику уже упоминал, но стоит вспомнить и пляски вокруг замены учебников на худшие. Не тема, а клондайк.) А последним гвоздём стали стали разнообразные экспериментальные программы на живых детях, с самыми чудесными последствиями. (Двойное количество выпускников в одном году, при тех же нормах в вузах, выпускники, которым ещё два года ждать вуза и т.д. - это ещё самое нашумевшее.)
В итоге СССР получил закономерный результат - негативно настроенных к режиму интеллигентов. Не в полном составе - всё же часть интеллигенции закапсулировалась в запертых мирках отдельных НИИ и стратегических производств.

А что со сферой обслуживания? Что с этими работниками не производящего труда? А им устроили естественный отбор по Дарвину "не левачишь - не живёшь". Какие-то отрасли стали рассадниками откровенных "грабителей", где-то этого удалось в некоторой мере избежать, но за счёт безусловного падения качества услуг.


Мог ли СССР устоять при таком количестве внутренних проблем? С кучей нерабочих механизмов контроля, заражённый натуральными паразитами, с деморализованным населением, утративший свой основное конкурентное преимущество перед лицом опаснейшего противника? Я думаю, что мог. Но надо было эти проблемы хотя бы начать решать. И, к сожалению, мешали решать не какие-нибудь агенты госдепа и даже не рептилоиды, на которых можно свалить вину.

По результатам вчерашнего поста у меня была очередная дискуссия. Мне опять вменили в вину то, что напрасно считаю, что возможна эксплуатация человека некой нечеловеческой сущностью. (Ну там было несколько жестче, с упоминанием непонимания марксизма и диалектики, но суть именно такая.)

Всё дело опять свелось к занимательным примерам. Думаю, последний надо срочно записать, чтобы не забыть.

Вася, Петя и Коля попали на необитаемый остров.
Один из них силён, другой умён, а третий художественная личность.
Один хочет остаться на острове, другой хочет уплыть на лодке, третий считает, что надо делать маяк, чтобы дать о себе знать.

Но в любом случае им какое-то время на острове надо жить, а значит организовать маленькое, но общество. Заводов тут нет, собственность земли пока не особо важна, короче тут эксплуатировать можно только человека.

1) Рабовладельческое общество.
Вася самый сильный. Зуботычками и оплеухами он убеждает Петю с Колей делать всё, что пожелает. Хочет остаться на острове - Петя с Колей будут ловить рыбу, рвать кокосы и т.д., а Вася - жрать, загорать и отдыхать. (Но при этом чутко спать - побочный эффект.)
Захочет лодку строить - все будут строить лодку. И даже если Вася будет делать большую часть работы как самый сильный - он всё равно останется эксплуататором.

2) "Коммунизм"
Все сели, обсудили какой вариант лучше. Кто-то хотел остаться на острове, но ему объяснили, что кажущийся рай очень скоро может обернуться кошмаром. И вообще девушек на острове нет. Лодку тоже строить рискованно, поскольку выяснилось. что никто не умеет ею управлять. Пришли к выводу, что нужен знак о помощи. вроде маяка. А пока помощь не подоспела, надо выживать, используя сильные стороны каждого.

3) Терминальный вариант эксплуатации. "Культ"
Петя заявил, что у него есть мобильник, и он вызвал вертолёт, который заберёт его и ещё кого-то одного. Того, кто лучше ему услужит до прилёта вертолёта. Правду он сказал и ли нет - не важно. Сильный Вася заставит одного Колю ишачить на них обоих, с явной перспективой остаться на острове. (Что впрочем, будет куда легче, чем пока эти двое на его горбу. Такая вот аналогия загробной жизни. )

Ну и где тут "социализму" место? Вопрос только в том, кто кого эксплуатирует, и в каких количествах.

Тогда я привёл вот такой вариант.

4) ???
Общим голосованием решили, что с острова выбираться надо. Тот, кто хотел остаться проиграл и смирился. Строить ли лодку или маяк - вывить голосованием не вышло - паритет. Тогда условились, что главным руководителем на острове будет самый непредвзятый, т.е. тот, кто хотел остаться на острове, но при условии, что руководить он будет на общую идею с острова выбраться. Ему показалось проще построить маяк(или лодку, не суть важно). Чем все под его руководством и занялись.


Может эксплуатации нет? Тогда с чего бы двое работали над тем, с чем не согласны хотя бы частично?
Кто из них в итоге кого отэксплуатировал? Руководитель? Он вообще уплывать не хочет. Тот, чью идею принял руководитель? Так он вроде бы никого и не заставлял, только идею предложил (кстати, мог в процессе и передумать, но поздно). Тот, чью идею не приняли? Тогда с чего бы он вкалывал на чужую идею?

Усложним вопрос. (Хотя казалось бы куда дальше. )
Руководитель - сильный Вася. Реализует он идею умного Пети, причём не потому, что идея лучше, а потому, что Петя умный (каста умников), а Коля - рифмоплёт (каста людей искусства), таким в надёжных планах веры нет. Но Петя - ленивая задница, и без зуботычины лодку/маяк делать не пойдёт. А Коля при всей свое поэтической душе - труженик ударник, который сам кого хочешь подгонит.
Можно ли думать, что это Петя эксплуатирует всех на реализацию своей идеи? Или это всё-таки Вася, с зуботычинами? Может Коля сам себя отэксплуатировал на чужой интерес эммм Пети?

Вот и получается эксплуатация как тот суслик из ДМБ.

Извини, но вот тут на лицо не правильная трактовка экономической эксплуатации. Потому что эксплуатации выражается в отчуждении результатов труда другого. В случае когда кто-то не выберется с острова - она есть. Личные хотелки - по боку. Почему появляются в твоей аналогии эти личные хотелки - потому что рассмотрение на примере отдельных людей общественных процессов, это не просто упрощение - это ошибка, это все равно что рассматривать мыслительные процессы на уровне трех нейронов. Аналогия протечет сразу. Вот как раз диалектика от таких механистических ошибок предупреждает (не скажу, что я ее как метод освоил, но эту мысль уловил).

P.S. Нет времени отписать по посту выше, а хочется...

Забавно, что как раз сторонник диалектики мне этот пример и привёл. Моего творчества там - последний пункт. Где я "запутал такую замечательную аналогию словоблудством".
Так-то ясно, что любая аналогия в чём-то лжива.

А про отчуждение я не соглашусь. Для меня эксплуатация - (безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда. Отчуждение - это лишь одно из возможных свойств эксплуатации, причём характерное далеко не всегда.


Да там ещё дописывать надо. У меня просто пороху вчера не хватило на добрую (ну или злую) половину характерных примеров.

Я не могу сказать, что сторонник диалектики, потому что не могу сказать, что понимаю ее, пока она выглядит для меня как ворох полезных рекомендаций при рассуждении, но не как цельный метод.

У меня примерно такое же чувство. Я вижу, что диалектика многое объясняет задним числом, но я никак не могу взять в толк, как с её помощью можно делать полноценные прогнозы.

Не ожидал столь бурных споров после одного своего поста.

Скажу одно: да, капитализм - это не идеальная система, конечно. Никто спорить с этим и не будет (особо упоровшиеся либертарианцы не в счёт, ибо это уже совсем мировоззренческая девиация какая-то).
Но: идеальная система в принципе невозможна. Это первый момент.
Второй момент: даже неважно и совсем не интересно, изживёт ли себя капитализм (то, что он будет трансформироваться - это, в принципе, очевидно). Но социализм конкуренцию с ним выдержать неспособен априори. То, что это-де достигается "нечестными методами" и прочее, значения не имеет, важен сам факт.
Посему альтернативы у нас сейчас всё равно нет.

Про идеальную систему речи и не шло, речь о сравнении эффективности и потенциальных возможностях с ее точки зрения. Ты первым упомянул невозможность идеальной системы, используя этот не играющий роли в реальных условиях факт в качестве аргумента в пользу капитализма.

Не априори, в подобных спорах такая категоричность вообще довольно пагубна. Тем более, будь здесь что-либо априори, не было бы уже этой дискуссии с самыми различными аргументами и примерами из истории.

И то, как тот или иной факт достигается, имеет большое значение, так как очень важно для понимания ситуации и формирования представления о сущности факта.

1 абзац, бессмыслица какая-то никто здесь не говорил про идеальное, так как идеальное понятие аморфное и неконкретное.
2 абзац софизм - есть нечто аморфное я не знаю что это поэтому могу придать ему свойство неосуществимости, ну да только зачем это сказано? Разговор был о конкретных вещах.
3 абзац, как это не важно, изживет ли себя капитализм? Тут именно об этом и разговор, он уже не способен генерировать поток инноваций, уже не даёт возможностей к развитию, и тормозит это развитие в частности лицензионной политикой в сфере информационного производства.
Про социализм могу сказать только, что твое утверждение получается «нечестными методами». Почему важен факт, а не тенденция? Это какая-то метафизика, на самом же деле важен процесс и контекст, а не отдельные факты. Процесс же в образовании все новых протокоммунистических форм организации собственности внутри капиталистического мира, контекст в том, что находясь в меньшинстве социалистической общество создало колоссальный рывок как для улучшения жизни людей внутри себя так и для изменения всего мира, по мимо прочего показывая высокую эффективность плановой экономики при ограниченных ресурсах.

Тут уже выше высказались на тему "априорности", но я хотел бы отметить, что сама по себе идея противостояния "социализм VS капитализм" - совсем не те дроиды, которых вы ищете.
Нет, серьёзно, вы не там ищете противостояние, а значит изначально не можете оценить, кто выиграл и у кого. Я знаю, это прозвучит достаточно неожиданно, но в том же противостоянии СССР против США не было вот этого "социализм VS капитализм". Там было "общество для людей" и "общество для избранных людей". Даже не "коммунизм VS капитализм"! И в этом плане СССР, как ни странно, едва не одержал сокрушительную победу. Собственно и одержал бы, если бы справился со своими проблемами.

Вообще всё современное гуманистическое общество - последствия рывка СССР к коммунизму. Да-да, и в США, и в Европе. Исходя из моих постов выше вероятно можно сделать вывод, что основное влияние СССР заключалось в большой дубине (ядерной), однако это была бы далеко не полная картина происходящего. Революция на экспорт - куда более страшная угроза для любой капиталистической системы, чем даже самая ядрёная бомба. От бомбы хотя бы бункер есть. А как защищаться от нет, не бунта толпы, а от полной потери легитимности? Это очень хорошо показано в сказке "Три толстяка". Там власть держалась ровно до тех пор, пока на сторону восставших не начали массово переходить войска.

Что могли толстосумы противопоставить идее общества для людей? Задавить силой? Пробовали - не получилось. Промыванием мозгов? Пробовали - не получилось. Сформировать свою идею, сильнее и привлекательнее для людей? Пробовали... И кое-что даже получилось. Но чтобы выгорел последний пункт оказалось необходимо делиться. Да с тем самым пролетариатом. Понадобился так называемый средний класс, например. Но это самое явное. А что ещё? О, много, очень много. Например то самое равноправие, что в разных формах проникло в капиталистические
"развитые" общества. Эмансипация, права чёрных, жёлтых, геев и т.д. Вот, кстати, почему ещё совсем недавно демонстрации разгоняли свинцом и металлическими дубинками, а потом водомётами и резиной? Откуда такая доброта? И куда эта доброта девается в последнее время?
А раньше за новым "кровавым воскресением" вполне могла воспоследовать новая революция, российского образца, причём с радостной поддержкой СССР. Собственно, кое-где и случилась. Теперь же такой опасности не то что бы совсем нет, но она куда меньше.
Хорошим примером может послужить история тресковых войн. https://site.ua/top/2031/ При этом никакой собственно социалистической революции исландцы и близко не устраивали. Была такая утка, самому разбирать лень - вот здесь более-менее простым и понятным языком изложено. https://newsland.com/user/4296664351/conten...liutsii/4467747 (Только домыслы о "кто виноват" там серьёзно воспринимать не советую.) Но сама утка крайне показательна - напугали! Да ещё как!
А ещё тихо мирно сгинула колониальная система, например.

Короче, наличие СССР в качестве наглядного доказательства правоты Маркса заставило толстосумов серьёзно почесать головы. И результат был налицо - вместо извечной борьбы друг с другом (той самой конкуренции, что "двигатель прогресса") они, во-первых, объединились, а, во-вторых, начали делиться. И порядок я выбрал не случайно. Вся эта делёжка с пролетариями действительно на втором месте! Куда важнее то, что запад сумел преодолеть центробежные силы. Все эти подъёмы экономики ФРГ или Японии, или Южной Кореи... Без внешнего врага побеждённых следовало потрошить! Бесполезно, если один-два с пролетариями поделятся, а остальные - нет. Поделившихся сожрут, а выживших задавит революция. Такая вот проблема.

Однако СССР давно нет. Идея коммунизма дискредитирована. И вот то здесь, то там начинают отмирать те системы, что зависели от этого. Процесс достаточно долгий из-за инерции, но как мне кажется, он уже вошёл в финальную стадию.
Наивные Аргентинцы-Ливийцы-Сирийцы рассчитывали, что у них как в Южной Корее будут всякие инвестиции. А вышло... По нарастающей, и в худшую сторону. Могу и другие проявления этого процесса показать, но наверное вы и сами теперь их увидите приглядевшись.

Сможет ли Китай в этом плане заменить СССР?
НЕТ!
Потому как в Китае нет идеи экспорта революции. По крайней мере дальше Тайваня. И идеи равноправия для всех людей - тоже нет. Вернее есть, но "когда-нибудь потом". Такая абстрактная и в США есть. Как кто-то метко сказал про американскую мечту: "в США нет пролетариев - только временно нищие миллионеры".

А что социализм? А ничего. Это просто формация, где государство человека эксплуатирует. Одна из. С какими целями - ограничений нет. Можно с целью постройки коммунизма, а можно ради фигни какой-нибудь. Можно эффективно, а можно и профукать все ресурсы.
Это в СССР социализм был нестабильный, ибо планы были дальше идти, а можно было и стабилиздец устроить. Ефремов о таком в Часе быка предупреждал. Или вы думаете, что на Тормансе был капитализм? Вот за такой социализм Час быка и запретили, кстати. И да, именно этого Горбачёв боялся, именно с этим боролся. Мужик косноязычный, но умный и хитрый, как бы к нему народ за его дела не относился. Не на пустом месте страхи были.

Но если очень хочется социализм с капитализмом по эффективности сравнивать, то можно. Только зачем?
Куда правильнее посмотреть, победит ли идея общества для людей. По идее должна победить. Когда-нибудь. Как там у Маркса? Отрицание отрицания? Жаль только, что сроки нигде не оговорены. Но для этого она должна сейчас очень круто проиграть. Пока вот проиграла недостаточно.

Приступ "в интернете кто-то неправ" у меня уже прошёл, поэтому спорить не буду, хотя серьезные замечания есть.

Только спрошу - что ты понимаешь под средним классом?

Замечания - это интересно. Если в моих рассуждениях есть дефекты - я предпочитаю их знать.

Средний класс? Я считаю, что это новая итерация старого римского явления "вольноотпущенников". Любой раб может стать, стремитесь и обрящете, есть за что бороться... Эдакая осязаемая морковка перед носом у осла. Это если образно.

Если чуть конкретнее, то всё чуть сложнее. С одной стороны, это те самые пролетарии, с которыми поделились. (На самом деле поделились со всеми, но с этими поделились больше.) С другой это в большом числе самонанятые - т.е. те, кто совмещает классовые роли. С третьей - это низ класса эксплуататоров - те, кто не смог надрать достаточно много.
Иными словами, "средний класс" - не класс вовсе, а сборная солянка из членов разных классов, выделенная по нестабильному финансовому параметру благосостояния. Составляющие "среднего класса" имеют противоположные классовые интересы и принципиально не могут быть единой политической силой.

Эта сущность солянки отлично проявляется в бесконечном изменении границ среднего класса и в столь же регулярных метаниях его представителей. Для этого даже не требуется какого-то специального скрытого управления кукловодов. Просто неотъемлемое свойство объекта.

Предыдущая итерация обсуждения лишила меня интереса к высказыванию тут моей точки зрения.


Я предпочитаю пользоваться следующим определением:

К сожалению, не могу согласиться с этим определением. Т.е. я бы хотел, поскольку оно весьма простое и логичное, но широкая общественность трактует понятие "среднего класса" именно в более широком смысле. С соответствующими последствиями. Т.е. когда в продаже появляется машина "для среднего класса", то там не акцентируют внимания на том, что у тебя должен быть "самоедский бизнес" для её покупки - только определённый уровень достатка. Аналогичная слепота наблюдается при политической агитации, организации статистики, формировании моды и т.д.

Собственно, если посмотреть определения по сети, то они как раз вот такого вида

Википедия:

Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.

Социальное Государство. Краткий словарь-справочник

Средний класс - социальная группа, выступающая опорой социального государства. Как часть общества – это достаточно обеспеченные люди, имеющие свое жилище, автомобиль, возможность достойно питаться, одеваться, разнообразно отдыхать, давать хорошее образование детям, включает в себя представителей разных групп.

Глоссарий по социологии ВГУЭиС

СРЕДНИЙ КЛАСС - слой в системе социальной стратификации, который расположен между высшим и низшим (или рабочим) классом. Понятие используется как описательное для обозначения положения в системе иерархических различий. Что касается теоретического определения среднего класса, то здесь общая позиция не выработана и используются различные критерии его выделения и определения. Самый простой экономический критерий – средний для данного общества уровень текущего дохода, а также накопленного богатства ("стандартный" имущественный набор в виде дома или хорошей квартиры, машины, предметов длительного пользования и т.п.), в совокупности определяющие уровень общей материальной обеспеченности. Как показывают опросы населения, именно этот критерий используется в качестве основания самоотнесения к среднему классу. В развитых странах основная масса населения ( 60-70%) имеет общий уровень материальной обеспеченности, близкий к среднему, число бедных и богатых относительно невелико. Для России характерна другая схема – глубокая поляризация общества по уровню дохода и материальной обеспеченности в целом. Однако субъективно более 40% россиян относят себя к среднему классу, оценивая свое материальное положение как среднестатистическое.

Философский словарь.

Средний класс - понятие, в широком смысле обозначающее социальный слой людей, имеющих средний достаток. Более конкретное содержание данного понятия зависит от того смысла, который в него вкладывают в том или ином случае. В зависимости от эпохи, страны, некоторых нюансов восприятия понятие "С.к." может обозначать разные элементы социальной реальности. (...)

Средний Класс`Политический словарь`
- социальный класс, состоящий в основном из "белых воротничков" и управленцев низшего уровня, занятых преимущественно умственным трудом, имеющих относительно высокие доходы.

И т.д.

С социализмом я рискую вводить своё определение за неимением функционального общеупотребительного. Со средним классом таковое, увы, есть.

Это называется мелко-буржуазный элемент. Буржуй вы буржуй, но не капиталист. Напридумывают тут новых терминов.

К среднему классу имеет еще отношение и рабочая аристократия - программист не владеет средствами производства и результат его труда отчуждается. Ученый - аналогично. Однако они попадают в средний класс на западе.



1. Выхолощенный пример, но если он реальный да - мелкая буржуазия. Но в реальном мире шоферы дальнобойщики конечно пролетарии. Наврал, конечно пролетарий. Грузы не ваши, заказы не ваши, результат труда идет не вам, процесс труда отчужден (зачем, возите, что возите?) просто продажа труда - пролетарий в чистом виде.
2. МБЭ.
3. МБЭ.
4. Пролетарий вы - вы же продаете труд и на его результат не имеете права.
5. Чаще всего конечно пролетарий, но допустим вы действительно не подвизаетесь ни в какое агентство, а бомбите исключительно самостоятельно, МБЭ.

Вот поэтому мне и неохота продолжать дискуссию, когда в ответ на четкое и однозначное определение в рамках используемой классификации (классы по отношению к средствам производства) высказываются невнятные замечания и попытки использовать замшелые термины, которые можно растянуть как угодно.

Нет секунду, это средний класс тянется как угодно. МБЭ, капиталист, пролетарий - это уже устоявшиеся термины используемые с начала 20-ого века. И они выражают именно отношение классов к средствам производства. Зачем выдумывать новое слово для обозначения известного явления?
Средний класс же не имеет прямого отношения к средствам производства, Мантисс сказал, что такое средний класс. И его определение куда ближе к тому, что в этот термин вкладывает обыватель - который смотрит только на достаток, но не на отношения к средствам производства.

К тому же думаю явно показал, что как минимум две позиции в так называемом среднем классе показанных в примере, являются пролетариями.

В правом общественном дискурсе термин "средний класс" используется именно так, как это расписал Мантисс. В сущности, это просто идеологический конструкт, искусственно объединяющий представителей не связанных социальных страт по взятому от фонаря критерию уровня доходов и призванный увести внимание масс от классовых противоречий.

Не только обыватель, надо заметить. Именно такой смысл в термин "средний класс" вкладывается в политической пропаганде — по крайней мере, в направленной на этого самого обывателя.

Формально блог мой, но я всё же не горю желанием творить полностью свою терминологию даже здесь. Как-то всё же хочется быть понятым не только теми людьми, что прочитали мой личный словарь. И так возникают периодически недопонимания из-за терминологии.

Вот у того же Маркса местами не терминология, а взрыв мозга. Впрочем, возможно дело в переводах. Иногда на английском (увы, немецким не владею вовсе) читать проще, чем на русском. Вот взять то же понятие прибавочной стоимости.
Кто-нибудь может мне объяснить, почему это перевели именно так? Почему не прибавочная цена? Если прочитать любое популярное определение стоимости, то свойство "прибавочная" к нему клеится ничуть не лучше, чем "зелёный" к аромату.

Меня в который уже раз упрекают в том, что я называю социализмом государственный капитализм.
Разница действительно не слишком бросается в глаза, но она таки есть. И она критична.

При государственном капитализме средства массового производства принадлежат государству. При социализме средства массового производства принадлежат государству. Казалось бы...
Но в государственном капитализме в наличии диктатура буржуазии, а при социализме - диктатура пролетариата. Одно отличие, и масса следствий.

В государственном капитализме под "государством" понимается некоторая небольшая группа правителей. Они эксплуатируют пролетариат в своих интересах, и они же (правители) являются собственниками средств массового производства, т.е. капиталистами. Они и есть буржуазия. Они диктуют свою волю.
При социализме правители - наёмные работники, тот же пролетариат. Получается забавный казус - пролетариат есть, его диктатура есть, а буржуазии как бы нет. На самом деле есть, но как бы в потенциальном состоянии. И надо всегда бороться, чтобы это потенциальное состояние не превратилось в кинетическое. Социализм предполагает перманентную борьбу. (Да, великий Мао не глупости говорил.)

Кстати, забавный момент. При обычном капитализме возможна та же ситуация, что и в социализме, когда правительство - нанятое. А вот государственный капитализм себе такого позволить не может. По крайней мере в долгосрочной перспективе. Там главный капитал - чистая власть. При сдаче полномочий накопленные деньги не дают ничего кроме угрозы собственной жизни.

Я своё мнение сказал.
Потому что нет её, этой тенденции, описанной Марксом. То есть в принципе нет.
Тенденция всегда вырастает из этих самых фактов. Нет подтверждающих фактов или есть опровержение в явном виде - нет тенденции.
Таковым опровержением является фактическая гибель социализма в планетарном масштабе. Причём даже в тех местах, заметим, по которым ВМВ так сильно, как по Союзу, не прошлась.
Иными словами, я вот про что: неважно, что в принципе мы можем описать некое лучшее, чем существующее, устройство мира - вымышленный мир человек тоже может описать, на этом целые жанры литературы построены. Важно то, что мы можем воплотить сегодня либо в обозримом будущем. Потому что слишком далеко предсказывать системы, объективно зависящие от субъективного человеческого фактора и потому имеющие значительную случайную составляющую, невозможно в принципе.
Не вызывает сомнений, что в современном мире страна, вводящая командную экономику, обречена на отставание. Для того, чтобы обеспечить такое ручное управление, экономику придётся закрыть от финансового сектора, а заодно - и от зарубежного капитала. После этого с этой страной откажутся работать крупные корпорации, что автоматически даёт отставание в технологиях, так как сейчас основные производители технологий - именно ТНК. Единственное исключение из этого правила - IT, и то только в области ПО. Но на этом одном далеко не уедешь.
Соответственно, кто и при каких обстоятельствах мог бы выиграть холодную войну, уже неважно. Важно отсутствие текущей альтернативы.
Есть важное "но": диктатура пролетариата всегда будет вырождаться. Дж. Бьюкенен, Г. Таллок "Расчёт согласия" - это если нужны подробности.

Ты невнимательно читал тему.
Коммунистические тенденции в кап. обществе: OpenSource, пиратское движение и борьба против права интеллектуальной собственности, краундфаундинг.
Следствия существования СССР и коммунистической борьбы 20 века: социальное государство, средний класс, общество среднего достатка.
Углубление противоречий обостряющих борьбу: социальное государство в странах элиты обеспечивается сверх-эксплуатацией стран третьего мира, и оттуда начинается ответка, как пассивная в виде потока беженцев, так и активная в виде формаций четвертого уровня по таблице Мантисса. В результате имеем такое ужасное явление как ИГИЛ, и сделать с ним ничего не могут - так как это та самая информационная формация 4-ого уровня, пусть и паразитарная.
Так что где решение противоречий? Где свидетельства того, что от социализма не осталось и следов?


Ну то есть ты сразу вводишь внешнее давление. И почему такой резкий отход от марксизма? С точки зрения Маркса коммунизм должны в первую очередь ввести в США и странах западной Европы - там тоже будут проблемы с капиталом? Никто и не говорит, о революции в отдельно взятой стране, это пройденный этап.


И с этим можно бороться, и такой институт появился и в кап. обществах - гражданский контроль. Он конечно вырожден, так как без должного образования бесполезен.

Ну и чисто с этической точки зрения. Если на данном отрезке капитализм победил и безальтернативен, что должен делать ученый экономист? Обслуживать интересы правящей элиты, и обосновывать ее право на эксплуатацию? Или вести теоретическую борьбу за права трудящихся, в том числе строя и доказывая модели общества в котором эксплуатация исключается?
Надеюсь эксплуататорскую сущность капитализма ведущую к деградации большей части населения ты не отрицаешь?

Какой из?
Тенденция к эксплуатации через всё более усложняющиеся системы? Есть.
Тенденция к построению всё менее инфернального мира, всё более похожего на человеческий? Есть.
Тенденция к превращению обычного капитализма в империализм? Ещё как есть.
А вот чего нет, так это чтоб из ларца коммунизм выпрыгнул. И, как я подозреваю, не будет.


Строго говоря - не является. У Маркса на этот случай есть закон "отрицание отрицания".
И даже без этого социализм куда живучее, чем кажется. В частности тот же западный капитализм смог одержать победу во многом только благодаря тому, что заимствовал изрядное количество социалистических механизмов. Да, эти механизмы обзывали по всякому, чтобы скрыть суть, но тем не менее. Вот взять то же кейнсианство - оно эти механизмы буквально требует.
А без этих механизмов, в чистом виде, капитализм становится ну очень близок к марксистским определениям. И все закономерности подмеченные Марксом начинают резво работать.


Плановая экономика здесь абсолютно не при чём. Вот совсем. Не в этом причина отставания, а в исключительном внешнем давлении. Политическая проблема, а не чисто экономическая. С тем же успехом можно насолить США и Ко каким-то другим образом - результат будет схожим. Даже при самой раскапиталистичнейшей рыночной экономике. Разве что схлопнется рыночная экономика в "карцере" куда быстрее.
При этом как раз закрывать экономику от финансового сектора и зарубежного капитала при плановой совершенно не требуется. Ну кроме терминальных вариантов "только план, только хардкор". Да и там... Поймите уже, что планирование - это не только заседание дундуков для спуска деревянных резолюций вниз. Планирование - целая наука и почти искусство, на всех этапах производства и распределения. И в нём за последний век добились изрядного прогресса.
И вообще, планирование - такая штука, без которой и при капитализме никак нельзя. Даже при самом диком. Любая корпорация, любая фирма, любой ПБЮЛ - все они должны планировать свои действия, чтобы добиться успеха. И провалы в планировании того же мега-банка чреваты кризисом для всей страны. (См. Исландию 2008). Только при рыночной экономике планируют в том числе как кого-то из конкурентов вздрючить и покупателя нахлобучить, а при плановой социалистической на такое ресурсов не тратится. Я уж молчу о том, что главные капиталисты в большинстве своём не боги, не сверхчеловеки и вообще не специалисты в создании реально рабочих планов. Они владельцы. Планированием занимаются нанятые спецы. И они точно также будут заниматься планированием при плановой экономике, как и при рыночной.
А в определённых условиях плановая адаптивная экономика может выглядеть вообще как рыночная. (См. современный Китай.) При этом плановая экономика позволяет действовать куда более гибко, чем рыночная, поскольку допускает абстракцию совершенно иного уровня. Фактически единственным преимуществом рыночной экономики является её малая требовательность к ресурсам от правителей. Её проще всего организовать не заморачиваясь. Но почему-то многие считают, что священной коровой рыночной экономики является саморегулирование - невидимая рука рынка. Как будто и не было в природе Кейнса. Про то, что плановая экономика позволяет бесконечный ряд саморегулирующихся систем, говорить вообще не принято.


Это пораженческий взгляд. Альтернативы есть. Проблема не в их отсутствии, а в сложности достижения. Объективной, но временной.


Ушёл перечитывать.