Что это?

Думаю, проще всего показать на примере автомобильной подвески.

Рыночной экономике будут аналогом разнообразные механические подвески. Например гидравлическая. (Вместо невидимой руки рынка - невидимая рука Паскаля. ) Или просто пружинная (Невидимая рука Гука. )

Плановой экономике аналогом станет подвеска активная. На датчиках. С центром управления.

Разные рынки как разные механические подвески - всегда саморегулируются по набору правил. Тому или иному. Плановая экономика регулируется на усмотрение планирующего или планирующих. Как активная подвеска, которую можно запрограммировать на огромное количество разных реакций.

Тут стоит уточнить (не для тебя, а в целом), что и у Маркса этого нет.

Все противоречия мира решить не удастся никогда. Вдогонку к Бьюкенену порекомендую ещё Эрроу с его теоремой о невозможности. А свидетельства того, что от социализма ничего не осталось, везде в мире. Ни одного социалистического государства, потому что Северная Корея - это такая осовремененная восточная деспотия, не более, а в Китае уже много лет как рыночная экономика и капиталистическое производство, по сути. Социальные завоевания произошли по той и только по той причине, что людей довели до состояния, когда терять было всё равно нечего. Потому народ и пошёл бороться за свои права, что пришло понимание - хуже уже не будет. Это не только к России относится, если что, Маркс вообще всё на примере Англии показывал. Но это было давно, и к возможности социализма сегодня никаким боком не относится.
Какое ещё внешнее давление? Просто финансовый рынок порождает колебания, которыми полностью вручную управлять тупо невозможно. Без развитого финансового рынка никакому инвестору страна сегодня со всеми потрохами нафиг не сдалась, потому что под проекты - особенно крупные - надо где-то привлекать капитал, на средства двух с половиной землекопов сейчас никто не работает. Так что речь совсем не о политике. И, главное, ни в Штатах, ни в Европе что-то никто в коммунисты массово не записывается, и движения в эту сторону там определённо нет.
Мир вообще-то шире подобного узкого полярного подхода. Если с основным принципом системы ничего сделать нельзя, значит, можно думать, как улучшить остальное. Все эти "с нами или против нас" в современном мире есть не более чем софистика, никому не нужная и, более того, вредная из-за отвлечения людей от реальных насущных задач.
Пардон, но сие есть устаревшая терминология, которой современные исследователи не изъясняются. Коротко - можно ожидать, что эксплуатация будет сохраняться и дальше (не забываем о реальном мире, основное производство, на минуточку, в руках ТНК), мир становится не менее инфернален, а инфернален по-новому, а слово "империализм" неактуально для современной мировой экономики от слова "вообще".
Если ты утверждаешь, что кейнсианство=социализм, ты невнимательно читал либо Маркса, либо Кейнса - не знаю, кого из них. Кроме того, современные подходы предполагают разные типы экономической политики в зависимости от ситуации, и кейнсианство не является ни единственным, ни даже доминирующим направлением в современной экономической науке.
Так планирование есть. Индикативное так называемое. Но планирование в современной экономике и командная экономика - вещи отнюдь не тождественные. Это я ещё молчу о том, что микротенденции на макроуровень переносить как бы нельзя.
Ну и где же они есть?

Ничего не осталось? Так уж совсем-совсем ничего?
Я конечно не настаиваю, но вроде бы у нас тут половина земного шара в материальных артефактах от одной единственной попытки построить коммунизм через социализм. Ну незаметно, значит незаметно.

Что касается причины успехов социальных завоеваний, то выскажу только одно соображение. Как вы думаете, сколько времени пройдёт, прежде чем людей снова доведут до состояния, когда терять станет нечего, и народ пойдёт бороться за свои права? Не "случится ли это вообще", а "сколько времени"?


Если переформулировать в более современной манере - суть изменится?


Это верно. Отчасти. "Инфернальность" в терминологии Ефремова - мера страдания человеков разумных. И поскольку именно в контексте Ефремова термин приводился, иным образом его толковать не следует. (Иначе мы тут договоримся до демонения из любимых мною Героев третьих. ) А у Ефремова в теории инферно есть важный аспект - инфернальность системы растёт перед её разрушением, а в большинстве случаев к этому разрушению и приводит. Т.е. в каждой конкретной "инфернальной" системе уровень инферно (пусть с колебаниями) растёт, но в целом падает.

Лично я не думаю, что сейчас имеет смысл возвращаться к коммунизму Маркса. (См. мою табличку.) По крайней мере, если зачатки информационного общества не угробить. А вот к тому, что за этим коммунизмом далее...


Угу. Опять эта категоричность.
Такое чувство, что кто-то пропустил избрание Дональда Трампа с "мейк Америка греат эгейн" и прочими штампами. Просыпайтесь, счастливый вы наш. Империализм уже актуален настолько, что вот уж действительно "вообще". Раскладка двадцатого века повторяется словно в кривом зеркале прямо у нас на глазах. И это ни разу не смешно. У нас и своя загнивающая империя "над которой не заходит солнце" имеется. И место молодых капиталистов, опоздавших к дележу земного шарика уже не вакантно. Вы туда сами Китай поместили. И даже аналог Веймарской республики уже намалёван. Аншлюс Австрии Крыма уже был, кстати.



Или кто-то невнимательно читал меня.
Кейнс всего лишь признал очевидное, что дикий рынок ни к чему хорошему не приведёт. Это он молодец. Но что делать дальше - тут у него советы малость недоработаны. Проверено великой депрессией.


Насколько я знаю, оно считается пройденным этапом. И даже неокейнсианцы. Наблюдается засилье монетаристов.

Ну так а я о чём?


Это большая тема. Сейчас не распишу, но обязательно вернусь к этому позже.

Mantiss
Я не об этом совсем. Мне казалось, это очевидно.
Большой вопрос. Не ближайшее будущее - это точно. Конкретно постсоветский мир, включая Россию, правда, тряхнуть может, но когда - сказать не берусь. Тут больше внутренние факторы играют роль, чем внешние.
Не пропустил. Но там не всё так просто. В Штатах президент абсолютной властью отнюдь не обладает. Китай - это вообще отдельная и очень своеобразная история. Ну а Россия пока, по крайней мере, в общих чертах повторяла судьбу Византии, но будем посмотреть.
Кейнс не только этим хорош. А его советы легли в основу политики Рузвельта, да. Больше скажу, в современном мейнстриме считается, что в случае неполной занятости ресурсов (безработица, например) как раз советы Кейнса - это именно то, что надо.
Не монетаристов, а неоклассического синтеза. Фридман в чистом виде тоже уже не особо актуален.
Ну и для чего нам тогда во второй раз наступать на грабли командной экономики, если есть что-то куда более интересное и работоспособное?
Будем почитать, когда распишешь.

Т.е. такие штуки как социальная пенсия, социальное пособие по безработице, социальный транспорт и т.д. в самых разных стрнах, включая весьма официально далёкие от социализма, учитывать не нужно, только официальные формы правления? Но не все. Китай и КНДР надо "по факту" (тут я упущу тот момент, что этот "факт" ещё требует изрядного обоснования).
Оставьте сову в покое, ей и без глобуса хорошо.



Смотря что считать ближайшим временем. Если десятилетие, то как раз вполне. И бахнуть может очень даже много где, не только в России. Форма этого баха - вот в чём настоящий вопрос. Вот у арабов долбануло вполне конкретно. Латинская Америка и Мексика и так бурлят. Европа тоже не в домике. У Турции всё уже весело. Но даже если их откинуть, как не вполне европейцев... У Испанцев грозит долбануть. Ирландия северная оживилась. У Французов уже несколько лет как расписание акций протеста становится всё плотнее. Сейчас ещё и немцы подтягиваются.
Нет, современный мир всё дальше отходит от "социалистических завоеваний", значит всё больше соответствует прогнозам Маркса.




В Великобритании король тоже абсолютной властью не обладал, как и премьер. Не в абсолютизме дело. Но это детали. Кривое зеркало ведь и не предполагает полного подобия. Сходность ситуаций обуславливается едиными законами природы. И как по мне, Маркс эти законы как минимум частично уловил верно. По крайней мере, часть его прогнозов работает как хронометр Пуаро. В рамках применимости.
Поэтому в его последовательности развития капитализма до империалистического капитализма у меня нет сомнений. Она не работает при наличии помехи (такой помехой был СССР, например). Без помехи все эти потуги как-то придать капитализму человеческое лицо заранее обречены на провал. Что мы и видим.


Т.е. имеют узкую сферу применимости, о которой надо знать, чтобы не сесть в лужу? Да именно так.
А вот от нынешней модной идеи стимулирования спроса через безусловные денежные выплаты, я бы попросил держать Кейнса подальше. Он к этому очковтирательству непричастен, и было бы несправедливо потом обвинять его, когда всплывут негативные последствия.

Что касается Рузвельта, то его называли социалистом напрасно. Да, его билль о правах может навести на подобные мысли, но Рузвельт был адептом государственного капитализма, а не социализма.

Я бы скорее назвал это неоклассическим шаманизмом. Понадёргали из разных теорий себе удобных кусочков, и надеются с помощью этого как-то управлять происходящим.
Впрочем, если откинуть эмпириков, то большая часть этих синтетиков - самые примитивные монетаристы, в худшем смысле.


Если не считать того, что в ряде ситуаций как раз командная система показывает лучшие результаты (см. мобилизационная экономика), то как бы и незачем. Я как раз очень хотел бы разделить понятия командной и плановой экономик, смешанные у большинства. Плановая экономика куда гибче и шире, чем тот узкий пяточек методов, что ей традиционно присваивают.

Не нужно. Потому что социальная сфера - никоим образом не социализм. Ещё раз: мы, во-первых, о факте, во-вторых, о государственном строе. О том, что есть сегодня. А не о влиянии социалистических идей (или, точнее, народных протестов, которые, имхо, произошли бы и без них) 100500 лет назад на появление социальных льгот. Это время прошло и возвращаться не собирается.
И всё это - ни разу не про социализм и не про Маркса. А ещё не забудем, что Испания и Ирландия, даже её часть, принадлежащая Англии - области, находящиеся уже много лет в экономическом кризисе. Причём причины этих кризисов совершенно разные, и общего в этих ситуациях примерно ноль. Не говоря уже об остальном перечисленном. Та же Франция - там забастовки вообще практически национальной традицией своего рода являются уже много лет как, это их привычный способ выразить недовольство любым законом или политиком. Лет не пятьдесят ли (или даже больше?). Здесь попросту нет никакой тенденции. И, между прочим, во всех этих странах есть всё, что ты сам выше перечислил как наследие социализма (каковым оно не является, строго говоря, ну да ладно), и никто ничего не отменял.
Каких и где?
Она не такая уж узкая, как может показаться, но в целом да. Такая политика возможна отнюдь не при любых обстоятельствах.
И вот тут ты неправ. В современном мейнстриме есть своя логика, пусть местами и не безупречная. Те же границы адекватной применимости кейнсианства были относительно точно установлены именно в рамках этой школы. Если нужны подробности, их есть у меня, могу рассказать.
Экстремальный случай не есть что-то показательное. В мирное время люди военно-полевые суды тоже не создают как бы.
У меня вообще складывается ощущение, что-ты любой административный элемент в хозяйственной деятельности относишь сюда. Хотя с точки зрения общепринятой терминологии это неправильно.

Вот из-за живучести подобных идей и развалился СССР. И пока носители этих идей не вымрут, будем ждать, бродить как Моисей по пустыне.
Но кое-кто может продолжать верить в розовые мечты о саморазвивающейся социальной сфере и эре капиталистического гуманизма, наступившей основательно и бесповоротно.
Только вот реальность эти розовые мечты ломает и ломать будет без всякого зазрения совести. Уровень жизни трудящихся будет падать. На обломках СССР это будет происходить драматично, по мере окончательного разрушения инфраструктуры советского образца. Развитый запад получит более постепенный откат. (Как это будет происходить, и к чему приведут попытки хоть как-то помочь трудящимся, можно посмотреть на примере обамакейр.) Третий мир уже сейчас почти выпал из индустриального периода, кроме счастливчиков, кого запад взял в рабы.
И особняком стоят страны, где социализм приняли, а коммунизм строить бегом не стали.

Поймите уже, что сами по себе достижения в социальной сфере не произойдут. И даже протестами разрозненными их не продвинуть. Протестантов пока официально поливают водой и резиной. Скоро маски будут сброшены за ненадобностью.
Собственно даже американская крылатая экспортная демократия уже и в США стала объектом шуток.


Т.е. вот какое-то время было всё условно более-менее тихо, а потом вдруг синхронно, по независящим друг от друга причинам начало идти наперекосяк? Даже если про Маркса забыть, то как насчёт Оккама?
Ну и про отмены достижений в социальных сферах... Я могу привести сотни примеров. Я могу привести статистику уровня жизни, безработицы, износа основных фондов, разброса между богатыми и бедными... Это всё будут совпадения или подтасовки?


Ну взять наиболее известные - падение империи во Франции, первая мировая война, отмена крепостного права в РИ.
Что их объединяет. эти удачные прогнозы? Они сделаны не только на основе тезиса о борьбе капиталовладельцев друг с другом и с производящими силами, но и при соблюдении условия замкнутости системы.

Современный мир благодаря глобализации всё больше начинает соответствовать этому последнему условию.

Если взять схему Маркса в примитиве, то она выглядит примерно так:
1. Абсолютное развитие капитализма по всей планете, до империалистической фазы.
2. Потом борьба производственных сил и капитала.
3. Как необходимая составляющая этой борьбы – увеличение количества рабочих.
4. Пролетарская революция.

Почему не взлетело?
По первому же пункту - капитализм не всепланетный. То СССР с замахом на коммунизм, то расширение рынков из-за технологического скачка, то неоколониализм с выносом основной массы рабочих во всякие Тайвани. А теперь вот и шарик земной кончился, и скачок технологический завершился, а некоторые неоколонии что-то там о внутреннем рынке заговорили.

Пункт 2 сейчас во вовсю раскручивается. И не в пользу работяг. Об этом я и говорил, про прогнозы Маркса.

А вот с пунктами 3 и 4 проблемы.
Во-первых, то, что будет много рабочих - далеко не факт. Часть неоколоний всё ещё в строю. А тамошних рабочих правильнее сразу до рабов сокращать в наименовании. Во-вторых, роботизация и всё такое - толпы рабочих не нужны. (Программа золотого миллиарда вроде бы всем известна. Лапша, но недалёкая от сути.)

Если работяги не смогут объединиться в реальную силу, то ни о какой революции кроме фиктивной (оранжевая, Майдан и т.д.) не может идти и речи. А сейчас работяги не могут объединиться аж по трём причинам. Они разобщены территориально, но что важнее культурно. (Эти самые принудительные национальные языки - они не просто так.) Они деморализованы крахом коммунистической идеи в СССР. И вообще отучились сознательно бороться за свои классовые права, купившись на догму, что социальные достижения есть нечто естественное и для капитализма в том числе. (Последнее так вообще единственная весомая причина успехов оранжевых революций.)


Мне хватит одной. Господа синтетики имеют что предметно сказать о выходе из идущего супер-кризиса? Или будем делать вид, что всё отлично, и никакого кризиса нет, только отдельные случайно совпавшие проблемы у некоторых стран?


А мне кажется, что вполне показательно. Как-то обратную ситуацию с целительным действием предельно дикого капитализма я в истории найти не смог.


Неправильное ощущение. Впрочем, это скорее проблема общепринятой терминологии, грубо делящей экономику на рыночную, плановую и смешанную. Разве что стыдливо выделяют натуральную.
В то время как в реальности все имевшиеся варианты нельзя назвать ни строго рыночными, ни строго плановыми - везде смешанная. Поэтому любой внешний оценщик как бы имеет право обозвать смешанную экономику СССР разных периодов плановой и делать разнообразные выводы. Аналогично со смешанной экономикой США. Т.е. мне доводилось встречать мнения о рузвельтовском периоде с полярностью от рыночной до плановой. Такая страсть к упрощениям до добра не доводит.
Поэтому я предпочитаю рассуждать исключительно о принципах экономики. а не вешать на неё ярлык. Плановые принципы куда гибче и позволяют добиться большего КПД, но куда требовательнее к системе управления. К сожалению, качество правления людьми является слабым местом человечества вообще.

Увидел сейчас в ленте




В общем, обсуждения об эффективности плановой экономики я читаю примерно с таким выражением лица

Мне про товарища борца с люльками интересно два момента.
1) Он боролся при Сталине, Хрущеве, Брежневе, Горбачеве или при ком-то ещё? Это даже без деталей многое скажет.
2) Он таки победил и внедрил. Интересно, а при рыночной смог бы?

Но вообще при сравнении рыночной и плановой экономик я наблюдаю примерно одну и ту же картину.
Адепты рыночной постоянно приводят в качестве обоснования разные косяки совершенные при плановой советской. Без уточнений насколько плановой экономика была в тот период, когда косяк совершался. Зато когда адепты плановой приводят достижения СССР, то тут уже сразу просыпаются вопросы "когда было", "а не было ли тогда уже хозрасчета" и т.д. И вообще это не в счет ибо военная специфика, сделано на крови зеков, причём руками иностранных специалистов, на худой конец украдено КГБ.

Т.е. доказательная база не то что необходимое и достаточное не включает, но даже банальную симметрию суждений не поддерживает.

Знали бы вы, как мне надоело это однообразное шапито. В нём хороши все. И рыночники, неспособные объяснить, как балансировать систему без отрицательных обратных связей. И плановики, неспособные описать систему более сложную чем "генералиссимус приказует - экономика исполняет."

Из всего этого вашего весьма интересного обсуждения (даже для далекого как я от экономики человека) я лично для себя пока сделал вывод, что какие бы продуманные, сложные экономические структуры не создавай, не проектируй. Какие бы высокие цели не ставь. Человек, что пишется с большой буквы. Хомо, блин, мать его, сапиенс - такая хитрожопая сволочь, что в условиях большого социума обязательно найдет способ, как все испортить, как всунуть палку в колесо системы, если ему лично это выгодно. Попи#%ит все микроскопы из лаб, т.к. дома нечем колоть орехи, собственноручно сожжет революционное изобретение если ему выгоднее или просто удобнее и.т.д. Не все, конечно, такие. Но таких, во первых, достаточно, а во вторых, как раз они, в силу своей большей беспринципной приспособленности, начинают занимать те самые места у шестеренок. Эхх, печаль, беда, огорчение.

Реле первого класса надежности в ответственных схемах СЦБ, обеспечивающих безопасность движения поездов. Это к слову о надежности.
Первая в мире опытная МПЦ (микропроцессорная автоблокировка) была разработана в СССР. Это к слову о технологиях.

Ох, БЛИН. Даже не знаю, в который уже раз я это повторяю. Да не верит никто в капиталистический рай. Суть куда проще: кина (в смысле, рая на Земле) вообще не будет. Никакого. Никогда. Уровень жизни наёмных работников по статистике рос последние несколько десятков лет во всех странах вообще, если именно проводить тренд, а не пытаться выдавать временные спады в понижательных фазах циклов за общую тенденцию.
Термин "третий мир", кстати, тоже считается устаревшим.
Собственно, почему нет? Ирландия, Греция и Испания - это вся Европа, что ли? То есть, конечно, в ЕС действительно наблюдается кризис. Но там описывать, что, как и почему довольно долго.
Статистику? Приводи. Только не забудь сделать это для всего мира, раз уж о глобальных тенденциях говоришь. И вот тогда посмотрим. Не говоря о том, что социалка описывается слегка так другими параметрами.
Вот что значит "неправильное представление о глобализации". Момент первый: сейчас опять идёт курс на снижение глобализационных процессов общемирового масштаба и деление на локальные группировки. Глобализация есть, но она не абсолютна. Момент второй: результат не есть нечто единое в смысле "вещь в себе" - если угодно, это больше на совокупность систем, сообщающихся друг с другом, смахивает, чем на единую систему. Разница примерно как у жёсткого и шарнирного соединения, чтоб было понятно.
Ты сейчас про Россию, про мир или про что?
Что есть "предельно дикий капитализм"? Просто с некоторой точки зрения можно контрипримером взять Штаты. Ну и примеров пользы от либерализации хоть пятой точкой ешь.
А тут вообще деление некорректно. Но, раз мы уже спускались на микроуровень, то интуитивно ясно, чем плохи обе экстремальные ситуации - когда центральное управление подавляет инициативу на местах просто потому, что "партия так сказала" и когда всё отпущено в абсолютно свободное плавание.
На самом деле это иллюстрация важного косяка советской системы образца любого года. Я сам о нём как-то упоминал здесь, на форуме, кажется.

Совершенно точно. Поэтому земному раю никогда и не бывать. Что за идеология подведена под этот земной рай, никакого значения при этом не имеет.

Если бы... Речь не местных форумчанах, конечно. А так признание западного капитализма лучшим, что когда-либо было создано на Земле, и не просто лучшим, а непревзойдённым даже в будущем, это очень и очень популярное мнение.


Есть такое дело. До 2010 примерно. Я даже цепляться не буду за учёт крестьянства и безработных, которых при статистике в этом разрезе не всегда учитывают. И даже про СССР ничего не скажу, где уже почти тридцать лет ситуация к лучшему не идёт. И войны тоже за понижаю фазу цикла примем.
А вот с 2010 мировая статистика уже не так радужна.

А на что заменили?


Ну ок, совпадение. В с.Ирландии сепаратисты. В Греции народ халявщиков. Испания - лоскутное одеяло, где Баски, Каталонцы, Кастильцы, Арагонцы и т.д. рано или поздно разбегутся. У всего ЕС абстрактные проблемы, неясные простым смертным, но для смердов сойдут объяснения про мигрантов и руку Путина.
Корея (которая южная) - её проблемы из-за северной, конечно. У США госдолг, и вообще она надрывается весь мир охранять. Япония страдает из-за Фукусимы. Арабы страдают из-за новой формы злокачественного Ислама. Обломки СССР раз за разом подрываются на бомбах установленных Лениным и Сталиным. (Кого-то ещё душит рука Путина.) В Бразилии очевидно траур по футболу. Мексика страдает из-за стены Трампа.
Канада... Не знаю что стряслось с Канадой, но это тоже наверняка никак не связано с мировым супер-кризисом. Наверное франкоязычные наконец-то осознали, что им не место в одной стране с англоязычными. Ну вот вдруг. А в Африке Эбола.

Серьёзно?



Я про однородность и не говорил. (Хотя есть такое мнение, но оно очевидно ошибочно.) Я говорил об общем рынке и общности основного требования капитализма - частной собственности на средства массового производства. Этого вполне достаточно для реализации первой части прогнозов Маркса. Про реализацию второй части, с революцией и коммунизмом, я не никогда не настаивал. Хотя и считаю революции вскорости вполне возможными.


Про мир, конечно.

Не надо мне такой точки зрения. В США даже до Рузвельта гос.регулирование в виде ограничителя рынка было на высоте. Т.е. перекосы не всегда исправлялись оперативно, но всё же исправлялись, и довольно радикально. Ну кроме дикого запада, а там ни разу не капитализм действовал. В качестве примера я мог бы подкинуть Гаити или там Аргентину, но у них явные проблемы с "целительностью", поэтому не буду. Не хочу показаться предвзятым.


На это ничего не скажу, поскольку пока имею сомнения, что под либерализацией мы подразумеваем одно и то же.
Жду расшифровки.


Это не ко мне. Не я это дурное деление без деления придумал.
Впрочем, буду рад если кто подкинет деление более вменяемое и уже готовое.


Какого именно косяка?
Сложности внедрения через бюрократию? Можно подумать, что это косяк именно плановой экономики. В рыночной это не проблема. Если серьёзно, то это проблема гос.регулирования. И она ровно также актуальна даже в той терминальной форме рыночной экономики, когда государство с дубиной охраняет невидимую руку рынка. Да она даже при феодализме и рабовладельческом строе актуальна.

Ну потому что это локальный кризис отчётливо политического происхождения, всё правильно.
Ты какие показатели смотришь?
По современной классификации выделяют развитые и развивающиеся страны. Внутри группы развивающихся стран есть деление по доходам. То, что с самым низким, называют наименее развитыми странами - less developed countries.
Так что всё-таки есть "предельно дикий капитализм"?
В самом общем виде это ослабление жёсткости регулятивных требований к каким-либо видам деятельности. Включая, допустим, снижение ввозных и вывозных таможенных пошлин, уменьшение налогового бремени и т.д.
Если коротко, то в ЕС проблема в самой интеграции, как ни забавно (но не забудем, что ЕС - это не вся Европа, и разные страны чувствуют себя по-разному). Япония страдает тоже из-за своей модели экономики, грубо говоря. У арабов, извините, реально война, но уточним - не у всех арабов. Саудиты и прочие ОАЭ даже на фоне ситуации с нефтью живут себе спокойно и в ус не дуют. В Штатах всё уже в порядке вообще-то. С экономикой, по крайней мере. И, кстати, важный момент: дело в том, что мир делится на флагманы и догоняющее развитие, условно говоря. И столь решительно пристёгивать одно к другому смысла нет.
Но, кстати, на тему "что делать с ЕС" однозначного ответа пока нет ни у кого. Из-за косяка, допущенного при формировании его нынешнего состава, полететь теперь может всё. Грубо говоря, причина там примерно понятна, почему всё пошло не так, но вот как теперь это исправить с наименьшими потерями - большой вопрос.
Дело в том, что у рынка в этом есть важное преимущество. Называется "конкуренция". Внутри системы Союз-стайл она попросту отсутствует. Стимулов что-то внедрять нет. А обратные - ещё как есть.

Которая ведёт к кризисам перепроизводства.

Ну вообще-то совсем не обязательно. А главное, никто не говорит, что её надо оставить без надзора. Но быть она должна - без этого развития нет.

Ну я же не в курсе того, каков "современный метод" расчёта. Может там считают среднюю температуру по больнице? Видал я подобные выкладки. Сотня богатых стала богаче, миллион бедных стал беднее - в среднем все стали чуть богаче.
Поэтому решил уточнить.


Медианный доход. Сравниваю с минимумом по выживанию с учётом местности. Также смотрю доступность (не цену!) медицинского обеспечения и образования. Смотрю продолжительность жизни (медианную и среднюю, с разбивкой по полам). Смотрю смертность с разбивкой по причинам. Ещё смотрю социальные выплаты по местности.
Конечно, не везде эта информация достоверна и объективна. Кроме того к единому виду трудно привести из-за разного учёта. Например где-то идёт учёт по домохозяйствам, а где-то персонифицированный.

Ещё интересную картину даёт статистика производства по регионам и с разбивкой по видам.


Этой классификации сто лет в обед. Ещё когда мне десяти лет не исполнилось уже шутили о том, что в ней не хватает деградирующих стран.



Ну как же, предельно рыночная экономика, где гос.регулирование служит только для защиты рыночности, а не для всяких там странностей вроде борьбы с монополиями. Разумеется, в чистом виде это встречалось примерно также часто как и чистая плановая экономика, т.е. никогда. Но что-то похожее по градусу рыночности на градус плановости СССР было. Периоды примерно такой рыночности были в Аргентине, Бразилии, Германии, Гаити... С натяжкой можно привести и США, конечно, где этот дикий капитализм привёл к гражданской войне, и более они к такому опыту возвращаться не захотели. Но я не нашёл ни одного примера в истории, где вариант "ну очень рыночной" экономики считался бы хоть в чём-то лучшим, чем вариант с регулированием.



Т.е. устранение "искусственных барьеров"? Слышал, слышал. В такой трактовке либерализация - приговор для слабой экономики перед сильной. А для неотделимых членов слабой - приговор будет смертным в прямом смысле. Выглядеть это может как политическая смерть режима, революция, война или ещё как, но жертв будет много. Человеческих. Стоят ли они тех плюсов, которые пятой точкой не прожевать? Не знаю, но восторга априорного не испытываю.
Кроме того, часть "искусственных запретов" ни разу не искусственные. Это попытка создать отрицательные обратные связи в системе их не имеющей. И это очень разумно дело.



Да понял я, понял, что нет никакого кризиса. Ну нет, так нет. Настаивать не буду. Даже иронизировать. Будущее покажет.


Я наверное зря писал про преимущества конкуренции в качестве мотивации. Или непонятно писал. Если коротко и на пальцах - "конкуренция" как преимущество не работает в долгосрочной перспективе. В ряде случаев не работает вообще. В солидной части случаев работает во вред.

Докажите мне, что конкуренция действительно даёт преимущества, если уж вы так в это верите!

Вот тут в свете обсуждения на RP всплыла тема довольно близко касающаяся обсуждаемого тут – конкуренции. Мне лично кажется, что конкуренция может дать порой очень хорошие скачки к прогрессу, но легко может и огромный негативный эффект создать. Корпорации и это вот все, которым тоже потом проще договориться, чем реально конкурировать. А в следствии еще и на корню давить мелких конкурентов.
Вот с геймдевом хороший пример - конкуренция дала нам такие "прекрасные" вещи, как десяток разных, несовместимых консолей. Вставшие на ноги огромные корпорации: Ubisoft, Bethesda, EA и все то "хорошее", что они сделали для геймдева. Целая эпоха нулевых геймдева...бррр. А консоли и до сих пор живы.

Интересным примером тут является Стим и Гейб. Ярчайший, я считаю, пример того, как сочетается успешный бизнесмен и идеалист. Один человек реорганизовал всю структуру, избавился от кучи раковых опухолей в геймдеве, потеснил корпорации и тем самым дал воздух нормальному развитию геймдева (хоть и некоторыми побочками), взяв его под свое ангельское "крыло".
Т.е. получается, что естественные процессы в подобном могут привести не только к хорошему. Не всегда полезна естественная эволюция. Нужен какой-то контроль, но контроль разумный. И опять получается человеческий фактор. Просто представить себе, что бы было в мире, если бы все успешные бизнесмены имели помимо головы на плечах, еще и светлые цели и идеалы. Хотя тут тоже есть риск...идеализм он ведь такой – с тараканами нередко дружит.

У конкуренции есть кое-какие проблемы.

1) Позитивно на общество работает только "честная" конкуренция.
Не законная, а именно честная! Т.е. если взять две фирмы в вакууме, то они должны конкурировать качеством по схеме "кто качественнее -тот и выиграл". Добиться этого трудно. С тем же качеством выиграет не тот у кого оно лучше, а тот, у кого оно не настолько хуже, чтобы это было заметно потребителю, но зато дешевле! И это не плохая такая конкуренция - это свойство человека.
Так что с недобросовестной рекламой, чёрным пиаром и т.д. можно справиться хотя бы теоретически, а вот менять основы человеческого мышления будет затруднительно.

2) Конкуренция имеет экспоненциальные положительные обратные связи и скачковые отрицательные.
Т.е. потом и кровью выиграв конкуренцию у троих соперников ты заработаешь достаточно, чтобы без особых проблем завалить четвёртого. Пятого и шестого будет свалить ещё легче, если только они не обогнали тебя в поедании других слабых. Зато если ты проиграл, то с высокой вероятностью уже не встанешь. Ты мог выпускать качественный и даже востребованный товар, но C'est La Vie и Hasta la vista, baby.

3) Два предыдущих пункта дают качественный третий - на определённом уровне конкуренты получают возможность менять правила игры.
Деньги - это власть. Деньги зарабатываются в конкурентной борьбе, а власть позволяет модифицировать правила в свою пользу. Можно топорно, через коррупцию, можно красиво через лоббирование, но результат будет примерно один.

В итоге имеем отличные проявления конкурентной борьбы. Сожги завод конкурента. Обвини директора-соперника в сексуальном домогательстве до секретарши. Раздуй в медиа скандал о консервантах, ГМО или экологии. Натрави на соперников налоговую. Выйди замуж за прокурора, чтобы засудить соперника. Выиграй тендер через постель или откат. Снизь зарплату своим работникам, чтобы сократить издержки, а лучше ещё выгони половину, заставив оставшихся работать вдвое. Купи дешёвое сомнительное сырьё! Ещё можно сэкономить на технике безопасности. Займись политикой сам или займи сына, брата, жену - перестань просто выигрывать тендеры и формируй их под себя. А когда в стране станет негде разгуляться - займись войной с другими такими же.
А если ты не хочешь, если твоя совесть или убеждения препятствуют принятию нужного решения - ты знаешь, что будет с проигравшим.
Вот она - мотивация во всей красе.

Сделаю закладку на будущее
http://kirillkrm.livejournal.com/60028.html

Очень жуткий текст. Я прям проникся.
http://lex-kravetski.livejournal.com/555895.html

Хорошо, что автор упустил из виду парочку критичных аспектов, временно или даже полностью отменяющих данный вариант апокалипсиса.

1) Массовое производство выигрывает конкуренцию именно за счёт массовости. Если снизить число потребителей до элитной группы, то мы откатимся назад, причём очень даже может быть, что через ступеньку.
Собственно примеры подобного на Земле были и есть. (Да-да, тот самый капитализм недоразвитых ресурсодобывающих стран, где местные олигархи с успехом опускают всю страну на грань феодализма и рабовладельчества.) Разумеется в рамках всей земли такое делать разумные люди не захотят. Ибо бежать с неё пока некуда.

2) Владельцы средств массового производства вполне возможно являются умными людьми, но это не обязательное свойство. Особенно для их потомков-наследников. И это очень большая проблема для сих капиталовладельцев. Поскольку если трудяг ещё можно заменить роботами, то вот с интеллектуалами так сделать пока не представляется возможным. И один из самых больших страхов заключается в том, что эти самые умники отожмут с таким трудом наворованную собственность у деток.
Поэтому пока богатые не придумают как сделать умными исключительно своих деток или найти надёжную управу н умников, у всех остальных есть некоторое время на решение проблемы.

Этому подходу, кстати, уже лет двести где-то. Естественно, позже было показано, что он не годится. Сейчас больше приняты эгалитаризм/роулсианство. То есть средние данные считают (потому что они нужны чисто с точки зрения "оценить, куда всё катится"), но это дополняется вещами типа коэффициентов Джини и расчётов отдельно по разным группам населения. Есть, конечно, либерталистский подход, оценивающий благосостояние богатых выше, чем благосостояние бедных, но он ещё более не годится (что очевидно).
Ещё есть такая штука, как "процент людей, чей доход ниже x". Ну и всякие индексы макдака тут могут помочь для корректировки.
Да, но сейчас она считается более правильной.
Ну так логично, что рыночная экономика без антимонопольного регулирования - это бред. И, да, антимонопольное регулирование - это и есть защита рыночности.
Вопрос степени. Не бывает экономик, в которых вообще бы не было никаких ограничений. А ещё есть пример Сингапура, ну да ладно.
Локальный в России - есть. Мирового пока нет, но это наверняка временно, потому что посмотрел тут кое-что, и выяснилось, что вполне возможен пузырь на рынге госбондов США. Ладно, поживём - увидим, что сделает ФРС для решения проблемы. Там не дурнее нас люди сидят, им большой катаклизм в экономике тоже не будет на руку.
Это попросту очевидно. Да, есть проблемы, но ты сам говоришь про результаты честной конкуренции (что она работает на общество) не далее как на следующей странице. И вот задача госрегулирования - создать для этого условия. Хоть один плюс огосударствления экономики будет? У нас вот в стране 70% государства в экономике. И почему-то больше всего проблем при этом не с частниками, а как раз с госкорпорациями.
В точку. То-то и оно, что нельзя всё загонять в огосударствление - вреда не оберёшься потом. И пускать на самотёк тоже нельзя. А вот точка разумной степени при этом и сложноопределима, и сложноподдерживаема. Но другого выхода нет. У нас нет идеального мира, населённого идеальными людьми.

Напомнить, сколько раз банкротился Трамп? Всё зависит от человека и от того, насколько внимательно он за ситуацией следит. Рынок - это высокодинамичная система как бы. Именно система причём, а не хаос. Не говоря о том, что чаще всего конкурентов не банкротят, а покупают (причём на это нужно ещё израсходовать немалые ресурсы, поэтому "заработаешь, чтобы завалить четвёртого" - далеко не факт) или даже не трогают. То есть люди, занявшие более низкую позицию (например, по доле рынка) не обязательно уходят с него совсем. Есть куча способов защититься от покупки в придачу.


Ты прям рассуждаешь так, будто остаётся буквально одна-две фирмы, которые производят всё на земном шаре. Чего не бывает в реальности. А ведь есть и противовесы типа людей из других отраслей. Короче, всю систему рыночных отношений ты представляешь очень упрощённо и во многом не очень правильно.

Проблема в том, что рыночная экономика в принципе без регулирования - бред. Антимонопольности явно мало. Условно, реально работающая рыночная система содержит больше ручных стяжек и противовесов чем костылей индусский код.
Когда я пишу об этом, то не имею в виду, что рыночная система гадость и её надо предать анафеме. Я просто не воспринимаю политику двойных стандартов. Не понимаю, почему костыли рыночной системы это "ну логично же, неотторгаемая часть", а костыли плановой "приговор системе".


Я именно это и сказал. А то либерализация... множество плюсов...


Это самый беспомощный из всех возможных аргументов. Ну вот мне не очевидно. Что будем делать?


А ещё я пишу, что этой самой честной добиться как минимум очень сложно, если не невозможно. И проблема тут не в плохом управлении, а в самой природе человека. Конкуренция высоким качеством - лишь небольшой промежуток времени в конкурентной борьбе. И этот промежуток обязательно будет перейдён со временем. Не потому что Маркс сказал, и я уверовал, а в силу того, что в долговременной перспективе это проигрышная стратегия.


Да без проблем. "Огосударствленная" экономика может позволить себе мегапроекты типа "чудес света" при куда меньших издержках. Тупо не тратятся ресурсы на грызню. Мегапроекты могут быть разными. Это могут быть и пирамиды египетские, и Буран, и ракетный двигатель, и много чего ещё.
В итоге северная Корея может угрожать баллистическими ракетами США, не имея даже близко сравнимой экономической мощи.

Отсюда вопрос. Чего могла бы добиться такая страна как США, с её мощью, перейди она в режим северной Кореи?


Очень вкусный вопрос. Прямо даже хочется на него подробно ответить. Но я пока воздержусь. Перед этим сначала надо определиться с тем, что считать проблемами.

Вот не далее как три дня назад я имел возможность очень удачно посмотреть на ижорский завод с двух точек зрения. Обе точки зрения озвучены моими ближайшими родственниками, т.е. информация мало искажена.

Один утверждает, что завод убивают извне. Есть (пока ещё есть!) мощный коллектив, способный выдавать качественный результат. Коллектив этот травится малыми зарплатами, неполной рабочей неделей и т.д. Если ничего не предпринять, то завод обрушится как организация.
Это позиция высококвалифицированного работника завода, не рабочего, и даже не мастера.

Второй утверждает, что ижорский завод представляет собой один из самых проблемных активов. Работники убивают свой завод низким качеством труда. С таким невозможно потягаться за рынки. В итоге завод, способный клепать по 10-12 реакторов, делает со скрипом 3-4, а для такого у него избыточна инфраструктура. И этот завод надо максимально быстро остановить и утилизировать вовсе, пока он не утопил остальных.
Это позиция высокопоставленного менеджера ОМЗ, куда ижорский завод входит.

Оба правы. И оба ошибаются.
Нет никакой злой воли. Нет раздолбаев-лентяев работников. Дефектна сама текущая система. Если завод создавался без оглядки на получение прибыли, а для решения конкретных задач (в данном случае электрификация СССР, про остальные промолчу). И когда этой задачи не стало, утратил свой смысл и завод. Но в этой ситуации оказалась чуть ли не большая часть страны. Куча "никому" не нужных производств, куча бесполезных специалистов и не специалистов. И это не кризис. Это фундаментальная неспособность текущей власти перестроить советскую систему во что-то новое и работающее. При этом советская-то как раз была вполне рабочей. Сама, по волей невидимой руки рынка или из-за игрищ БР со ставками мощная система не вырастет. Тупо из-за той самой конкуренции.

Глупо считать проблемой ОМЗ нерентабельность заводов. Они под рентабельность не продумывались, не строились и рентабельными могут оказаться только если случайно, да и то не факт, что надолго. Ну вот как нефтянка, например. А делать их рентабельными - тяжкий труд, для которого нет краткосрочного финансового стимула. Зато для утилизации стимул такой есть. У нас в России по такой схеме сколько заводов поисчезало, не вписавшись в рынок?

Напомнить, сколько людей в среднем за поколение становятся президентами США?

Это даже если учесть, что процедура банкротства - тоже сама по себе не естественная часть рынка, а хитрый костыль. Ну и я не буду много расписывать о том, что Трамп этим костылём нехило так попользовался в своих интересах. Хитрюга учёл вшитую локальность банкротств. Вот у ИП в России отняли бы всё, включая жилую квартиру (над этим как раз работают), а система США имеет этот самый предохранитель локальности, когда банкротство одного казино не рушит весь бизнес.

В целом система банкротства в США представляет собой довольно разумный компромисс. Люди, что работали над ней, вполне сознавали проблему скачковой отрицательной обратной связи, и сделали всё возможное для локализации проблемы. Но как любой костыль, это породило новые дырки для особо хитрых трампов.



Угу, есть такая штука как "неявный сговор". Полностью-то выдавить конкурентов антимонопольное законодательство мешает. Рынок в итоге всё равно поделят. И игроков там будет не так что бы сильно много. И это вплотную переносит нас к империалистической фазе капитализма.



Верно, не бывает. (Забудем про мировых монополистов типа Монсанто, там всё надо отдельно разбирать.)
Прежде чем это произошло бы, начнутся другие процессы. Это тот самый империалистический капитализм, да. В примитиве сначала повоюем.


А ещё я очень упрощённо представляю математику. И наверняка не совсем правильно.
Но имеет ли это отношение к конкретным 2+2=4?

Как вот теперь сделать всё непрочитанным? А то вроде ответить руки чешутся, но писать много, а голова под вечер уже не хочет думать...

Как вариант, могу напомнить.

Обо всем этом емко и верно сказано в анекдоте еще советских времен:

— Жизнеспособна ли социалистическая система?
— О, да! Если бы такой бардак был при капитализме, он бы давно погиб!

Бгг. Тагил, Омск и Харьков в 60е..70е подтверждают отсутствие грызни
Да и грандиозный "успех" советской лунной программы тоже "подтверждает" этот тезис:


Слава КПСС, что хотя бы в атоммаше такого не было.

Я не писал про полное отсутствие затрат, я писал, что они не являются значимым фактором. Так что даже десяток прецедентов ничего не изменит. А тут вообще примеры управленческих косяков.


На это ответил заранее.

Iv, лолшто? Параллельная разработка разными КБ нескольких проектов под определённую задачу, из которых отбирается небольшое количество наиболее перспективных для дальнейшей реализации и дальнейшего финансирования — абсолютно нормальная практика же. И, конечно же, "отбракованные" параллельные проекты ни в коем случае не являлись пустым разбазариванием средств, поскольку наработки по ним с успехом могли находить — и находили — применение в позднейших разработках (тем более, что государственное подчинение советских КБ и отсутствие непосредственного коммерческого интереса значительно упрощали обмен наработками — и вообще использование опыта параллельно существующих конструкторских школ — при необходимости). А даже если что-то не находило непосредственного применения в дальнейшем — это в любом случае большой объём опыта, который в столь сложной и фундаментальной отрасли бесценен.

Что касается сравнения с США, то за американскую лунную программу не скажу — но вот в рамках нынешних государственных программ по созданию новых грузовых и пилотируемых орбитальных кораблей в США осуществлялась именно конкурсная разработка несколькими компаниями. И гос. финансирование начальных этапов разработки получали в том числе и "отбракованные" в дальнейшем проекты. И в том числе с "отбракованными" проектами их разработчикам отчасти удалось выбить себе ниши попроще, таки да тоже с государственным финансированием дальнейших работ, пусть и меньшим.

Что касается утверждения об отсутствии успехов, то, если не сводить вопрос успешности к поверхностным право-популистским штампам в духе "Н-1 постоянно взрывалась на старте" или "американцы несколько раз высаживали на Луну людей, а у совков на выходе — пшик" — внезапно окажется, что советская лунная программа изначально была очень даже успешной, и оставалась такой не смотря ни на что до самого конца. Её главной проблемой было вульгарное давление политиков и прочих "портфелистов", из-за которого, например, имел место ряд неприятных факапов, связанных со спешкой — которые, в сочетании с простым невезением, были использованы политиканами для того, чтобы бездарно похоронить программу. А так, та же Н-1 — это настоящий конструкторский шедевр, и способность сконструировать и построить такую ракету — это уже сам по себе огромный успех советской науки и техники.

Я вообще-то не про разработку, а про производство.
То есть ты не в курсе про производство и эксплуатацию в СССР трех разных видов ОБТ - Т-64, Т-72 и Т-80 одного класса, с очень разными, практически невзаимозаменяемыми комплектующими. Так и запишем, можешь продолжать кататься от смеха..

В области ВМФ, кстати, дикий "зоопарк" моделей техники был ещё похлеще, просто навскидку найти точные цифры не смогу. Но в памяти отложилось, что по сравнению с ВМФ США разнообразие было опять же раза в 3 выше.

Так что плановая экономика не гарантирует отсутствия грызни между производителями


Сейчас внимательнее перечитал дискуссию. В принципе - да, "огосударствленная" экономика может реализовать мега-проекты. А может - и не реализовать, тут уже будет играть умение управленцев.
Вот только космическая программа США - пример того, что и капиталистическая экономика с гос. управлением может сделать то же самое.

Справедливости ради:
Американский и английский подход к финансированию армии и флота имеет очень большой недостаток - воровать в этой системе можно безбожно

Насколько знаю, затраты Великобритании на флот примерно равны российским, а вот выхлоп - на порядок ниже

О странном говорите: государство использует план и выделяет ресурсы на большой проект, или государство берет под плановое управление часть производственных цепочек для реализации большого проекта. В чем разница-то? И те и другие забили на рыночные механизмы и включили плановое управление, только в первом случае это успех экономической программы СССР, а во втором где-то плачет Айн Рэнд.


Не огосударствленная, а плановая - большая доля государственного сектора, в котором все равно единственным регулятором является прибыльность и закон стоимости, это не план.

Во-первых, я и про разработку, и про производство — второе непосредственно проистекает из первого, и странно было бы рассматривать их отдельно в рамках данной дискуссии. И в случае с обсуждавшейся лунной программой до полноценной практической реализации и производства дошла только Н-1. Совершенно обычная ситуация.

Во-вторых, а как ситуация с Т-64, Т-72 и Т-80 должна противоречить сказанному мной? Параллельно можно давать "зелёный свет" исключительно одному проекту одного класса? Не говоря уже о том, что с тремя ОБТ ситуация была, мягко говоря, нетипичной, и была обусловлена кучей нюансов условий, сложившихся место именно там и тогда. И причём ведь и однозначно отрицательной независимую разработку и дальнейшее параллельное производство трёх ОБТ назвать нельзя, по многим причинам. И, в конце концов, проблема параллельного производства и эксплуатации более чем одного ОБТ сильно преувеличена — поскольку параллельно ними что в СССР, что в США состояла на вооружении и эксплуатировалась куча танков предыдущего поколения, комплектующие для которых также принципиально отличались от таковых у танков современных.
И, опять же, сотрудничество и взаимное использование наработок тут всё так же имело место по полной программе: ленинградский Т-80 — результат глубокой модернизации Т-64, а дизельную версию Т-80, которая, если я правильно помню, постепенно должна была прийти на смену и Т-64, и Т-80 с ГТД, создали харьковчане.

Можно вспомнить и то, что "идеологически" Т-64 и Т-80 с одной стороны и Т-72 — с другой — весьма заметно отличались: первые два были, скажем так, "хайтеком" (для своего времени), тогда как в конструкции последнего по сравнению с ними было существенно больше упрощений и вообще решений, оптимизированных в плане облегчения производства и эксплуатации, пусть и в ущерб параметрам самой машины. В связи с этим мне на ум сходу приходит аналогия, высказанная в своё время немецким авиаконструктором Куртом Танком, который, говоря про концепцию разрабатываемого им истребителя, сравнил уже состоявший тогда на вооружении Bf.109 с "беговой лошадью", а собственно FW-190 — с "кавалерийской лошадью". Так вот, Т-64/Т-80 и Т-72 — это, в общем, были те самые ярко выраженные "беговые и кавалерийская лошади", а не просто "три породы лошадей в армии сразу". Одни — более навороченные по техническим решениям и способные одномоментно выдавать более высокие показатели, но более сложные и менее технологичные, другой — не такая "шустрая" (в переносном смысле — речть про характеристики в целом), но более приспособленная для недостатков производства, сложной эксплуатации и плохого обслуживания машина. И (если я, конечно, правильно помню, как в итоге обстояло дело со всеми тремя машинами) советское руководство явно хорошо это понимало, так как в основном именно Т-64 и Т-80 находились в резерве на случай большой войны в Европе, тогда как в "повседневной" эксплуатации из ОБТ преобладал Т-72.

Ну а что касается "зоопарка", то вот у США, допустим, единственной БМП оказалась "Брэдли" — несусветное говно с огромной коррупционной схемой на фоне, ради которого были завёрнуты куда более удачные проекты, и которое десятилетиями упорно снабжают всё новыми костылями. Неизбежно возникает вопрос: так ли однозначно хорош подход с наличием на вооружении только одного образца бронетехники того или иного класса класса и однозначным предпочтением его всё более глубокой модернизации постепенному введению в строй новых типов?

Проектирование в рамках требований заказчика разных образцов - это как раз норма, а вот производство и эксплуатация - нет.


Да. В крайнем случае - концепция двух поколений: доработка существующей версии и разворачивание производства будущей версии с последующим переходом.


Эта самая "куча нюансов условий" и была обусловлена грызней 3 основных танковых заводов за фонды.

О том, что описанная ситуация есть однозначное благо, рекомендую рассказать какому-нибудь бронетанковому зампотеху, только рекомендую это делать в ситуации, когда от него можно убежать, во избежание травм )))
С таким же успехом можно убеждать админа, что зоопарк систем (винда, мак, линух) в обслуживаемой сети - это правильно и здорово.

Проблема в том, что капиталистическая экономика с гос. управлением хоть и может сделать то же самое, но требует соблюдения ряда не очевидных условий. Наиболее критичное из них - внешне давление, причём настоящее, а не рисованное. Без этого плановые элементы экономики не могут быть восприняты капиталовладельцами. В лучшем случае будет имитация выполнения плана совмещённая с выдаиванием бюджета. Нужна личная заинтересованность в результате, раз уж капитал является личным.
Хорошим примером может быть сравнение результатов работы Рузвельта, Джонсона и Рейгана в разрезе глобальных проектов.

Ну и еще если уж говорить о мега проектах, то надо не отрасль смотреть, а меж отраслевое взаимодействие - например решение VII съезда трудовой партии Кореи, установившее курс на вывод людей из военной промышленности совмещенный с полной роботизацией производства, по примеру нескольких уже функционирующих безлюдных заводов, и массированных их перевод в легкую промышленность. При капитализме такие маневры не возможны даже при самой полной монополизации.

Mantiss

Бред, конечно. Люди давно до этого дошли. Или даже, если точнее, полное отсутствие регулирования всерьёз не предполагалось никогда, нигде и никем. Даже приверженцами австрийской школы (которая, в свою очередь, тоже уже неактуальна, но это отдельная тема).
Костыли плановой не были бы приговором, если бы не то существенное обстоятельство, что конкуренцию с рыночной она проигрывает по той причине, что рыночная гибче, её легче адаптировать, и именно поэтому рынок сегодня и сто лет назад - это, как говорится, две большие разницы.

Гм, тут надо пояснить, пожалуй. Преграды движению капитала и ввозные-вывозные пошлины были в своё время введены не просто так, естественно. Но когда мировая экономика достигла определённого уровня развития, стало понятно, что сейчас эти ограничения попросту мешают: фишка современной экономики в том, что помимо гигантов существует огромный сектор мелкого бизнеса, который занимает другие ниши по сравнению с этими самыми гигантами. Чтобы не быть голословным, приведу пару примеров из жизни.
Я сейчас работаю в крупной международной аудиторской компании (возможно, временно, но не в этом суть). Одна из фирм т.н. "большой четвёрки". Так вот, помимо нас, на рынке есть ещё куча компаний, занимающихся аудитом, но оказывающих услуги, например, более мелким клиентам, которые нам не очень интересны. То же самое происходит в банковской сфере: крупнейшим банкам реально интересен клиент, располагающий суммами от миллиона-двух и выше. А все остальные обслуживаются в более мелких организациях.
Дело, собственно, в том, что в финансовом секторе когда ты становишься крупнее, то у тебя растут затраты на одну транзакцию (а вовсе не падают, как можно было бы подумать). И даже не только в финансовом: это вообще для сферы услуг характерно. А поскольку экономика к сфере производства товаров не сводится (и, более того, производство товаров занимает куда меньшую долю, чем услуги)...
Система устроена хитрее, и нишу в ней грамотный человек сумеет найти.
Поздравляю, ты сам нашёл ещё один провал советской экономики. Как материя и энергия не возникают сами собой из ничего, так же и деньги в экономике. Убытки от нерентабельных производств приходится покрывать за счёт рентабельных так или иначе. Что значительно снижает эффективность работы системы в целом.


А вот и нет. Какое ещё внешнее давление на США в девяностые или там в начале нулевых? А их космическая программа всё равно оставалась (и сейчас остаётся, кстати) самой масштабной в мире.
Кстати: такие вещи капиталистическая экономика реализует тогда, когда есть избыток средств, которые в это можно направить. И это лучше, чем отвлечение средств для таких проектов от более насущных задач.


И возможны, и делаются. Просто больше ответственности ложится на самих людей. И я не сказал бы, что это плохо.

Прецедент есть? Есть. Рабочий механизм для возвращения людей в дело есть? Есть. Ещё вопросы?
Законодательство просто следует за тем, что появляется в жизни. Вполне разумная практика. Так вообще в норме и должно быть (в России не так, к сожалению).
Про монополии, в принципе, уже ответил выше.

Это заблуждение. Или выражаясь мягче - устаревший взгляд.
Напомню, что основной проблемой плановой экономики была скорость реакции на изменения не сама по себе, а из-за двух факторов - сбор информации и её обработка. Оба фактора нынче существенно видоизменились благодаря вычислительной технике и сетевым технологиям.
Получить аналитику по продажам магазина можно было только вручную, причём только в нескольких разезах. Сейчас это делается в режиме онлайн, в любом мыслимом разрезе. Раньше движение вагонов протоколировалось монструозной системой учётчиков на станциях. Сейчас есть спутниковое онлайн наблюдение по геолокации. И так во всём. Раньше такая прорва информации парализовала бы любых плановиков, но теперь плановики тоже вооружены ЭВМ.


Ключевой вопрос - мешают чему? После ответа на него станет понятно, в чём заключается наше расхождение во взглядах.

Наводящий вопрос. Выгодно ли мелкому аудитору, чтобы постоянный мелкий клиент стал большим и покинул нишу клиентов?


Не с чем. Предприятия нерентабельные создавались не потому, что у кого-то в СССР в голове шарики за ролики заезжали, а по причинам объективным.

СССР стремился быть самодостаточной системой. Это требовало наличия производственных предприятий всей цепочки любого технологического процесса.

Это приводило к самым разнообразным последствиям. Вот возьму одно, продемонстрирую. Во всём мире было два станка по производству шариковых цепей. Один в Германии, а второй в Китае. Такова уж производительность этих станков, что рентабельности можно добиться только при очень большом охвате потребления. Любой даже крупно-оптовый производитель вмиг бы разорился. Нужен был супер-крупный опт. Только он позволял отбить стоимость мега-станка.
Что мог делать СССР, если ему нужны были шариковые цепи? Либо купить их у тех, у кого они есть, либо сделать свои, нерентабельные в рамках глобальной экономики. В данном случае был Китай - цепочки брали там. А если бы это было стратегическое производство, без которого встало бы автомобилестроение, атомное и т.д.?

Предположим, что так бы и было. И вот в СССР напряжением сил и средств создаётся станок для шариковых цепей. Срок окупаемости станка при потреблении страны - в несколько раз выше срока эффективной эксплуатации. Учитывая мелкосерийность, станок конструктивно неспособен дать нужный вал. (В конструкцию не закладывалось.) Себестоимость каждой цепи вдвое выше, чем у конкурентов. Но конкурентов нет.
И вот девяностые. Станок попадает в составе стратегического завода в какую-нибудь группу объединённых станков. Вокруг коммерция-конкуренция. Нужна рентабельность.
Что сделают с этим станком, когда вокруг китайские и немецкие цепи по цене ниже себестоимости советских?
Правильно - металлолом. И панегирики о провалах советской экономики.
Как вариант, поюзали бы станок в режим "на износ", чтобы чуток деньжат урвать таки, и станок бы сдох сам. Ну ещё нашли бы виноватых в лице "неквалифицированных совков".

Кстати, по мере выкорчёвывания "нерентабельных" производств, возникают проблемы и у рентабельных. Дыры в производственной цепочке либо убивают рентабельность (раньше были дешёвые запчасти и комплектующие, а теперь дорогие штучные), либо латаются иностранными поставщиками. Последнее означает зависимость от поставщиков в политическом плане. Зависимость от санкции прилагается.

Учитывая данные соображения довольно глупо оценивать элементы советской экономики по отдельности. А была ли советская экономика эффективна в целом? Ну как бы одна из ведущих в мире, в том числе по росту, так что да.





А вот и да.
Сравним масштабы космической программы США тогда и сейчас, что увидим? Я Рейгана не просто так привёл в пример. Он очень сильно старался направить "излишки" в НТР, причём в военный. В какие материальные ноу-хау это вылилось? Самолёты невидимки, над которыми ржали на советских РЛС? СОИ, поглотившая без следа и проку массы средств?
Результатом всего этого напряжения стали проекты пустышки вроде Zumwalt.


Вопрос есть. Зачем костыли одной конкретной реализации системы выдавать за общее правило? Чтобы ответ под свой подогнать? Не надо так.
Ну и за естественный ход событий костыли тоже выдавать не надо. В ЕС у Трампа так бы не вышло. ЕС неестественные законы продвигает?



Боюсь себе представить, какие законы были бы РФ в таком случае. Но вообще интересная тема для шуточной статьи. За которую потом нешуточную статью за экстремизм дадут.



Это не ответ, а всего лишь попытка заслониться от проблемы. Причём отвратительного софистского толка. (Впрочем, я как раз люблю софизмы.) Я ведь не случайно упрощаю ситуацию, не вдаваясь во многие детали. Любое более детальное описание требует соответствующего уровня детальности во всех аспектах. В этом случае мои посты здесь будут сравнимы по размерам не с газетными статьями, а с крупными статьями для научного журнала. Это при оптимистичном раскладе. Я прекрасно понимаю, что нельзя вдаваться в детали частично.
Вот например поднять вопрос клиентской ниши как антимонопольный фактор, но не поднимать при этом вопрос сложной организации владения собственностью. Картели, холдинги, корпорации и масса других, менее известных форм остаются за кадром. Мне надо продолжать?

Стоп, что? Космическая программа США в девяностые и после них — это отступление за отступлением.
Опустим даже закрытие СОИ (пусть оно было лишь огромным белым слоном для СССР), но: сначала консервирование программы "Шаттл" на первом этапе (собственно челноков), а потом и вовсе ликвидация, перевод "Фридома" в менее амбициозную и притом международную МКС, постоянные проблемы с проектами тяжелых ракет. К выведенному еще в 1990 Хабблу нечем летать для починки, а "Джеймс Уэбб" мало того, что провафлил сроки уже на десять лет, так и выводиться будет ЕКАшной "Ариан-5".
Ну и предвыборное гонево насчет пилотируемого полета к Марсу, которое протухло уже к второму сроку Буша.

Важно, что даже при этом Штаты в космосе нынче лидируют. Кстати: вообще мериться масштабными проектами - глупость несусветная, ибо не это определяет эффективность экономической системы. В общем, может, и отступление за отступлением, но в принципе оно и правильно, если есть более насущные задачи (а они есть).

То-то и оно, что дело не только в этом. Бюрократия - она бюрократия и есть, кроме того, чиновник попросту не заинтересован в том, чем он управляет. Да ещё и не факт, что в этом разбирается - раздачу мест "своим людям" вряд ли получится вот так вот взять и отменить.
Ну вообще-то нет. Делать это приходится. И пример с этими цепями - как бы немного явное исключение. Общее правило совсем другое.
А оно так надо? И не самостоятельную, а изолированную (если быть совсем точным, то она вышла квазиизолированной, но это не столь важно), это не одно и то же.
Ответ всё тот же - конкуренция. Если есть неудовлетворённый спрос, появится и предложение рано или поздно. Так устроен рынок в принципе. А санкции не так уж сильно влияют на жизнь в современном мире, не говоря уже о том, что возможный спектр их применения ограничен международным правом.
Перемещению факторов производства с целью наиболее оптимальной их конфигурации. Глобальная экономика важнее национальной, я считаю.

Сие есть вопрос правовой больше, чем собственно экономический. В принципе возможность начать сначала есть всё равно. Даже в рамках ЕС.
Я только про законодательство в сфере экономики говорил, если что.
Ты думаешь, я не могу вдаться в эти вопросы? В принципе, могу. Только мы и так уже за одну эту дискуссию подняли очень много всего. И продолжать, в принципе, можно бесконечно.

Но это победа не экономики и не космонавтики. Это победа политики: после того, как РФ была вынуждена начинать с уровня середины семидесятых, а Китай и ЕКА начинали почти с нуля, сложно было _не оказаться_ самым крупным прыщом в этой жопе. Хотя вообще-то США приближается к утрате и этого сомнительного статуса: у нас полетела "Ангара", китайцы тоже сделали свой тяж, пилят свою орбитальную станцию и в 2016 сместили РФ с места лидера по числу успешных запусков (которое она занимала с 2004 года). Скоро придется играть на равных.

Кувшин я не брала, вернула целым и вообще когда брала, был он уже с трещиной. Зачем стоило тогда приводить в пример?
(ну и да, насчет критериев - такой интересный вопрос, около примера с "рисовать мишень вокруг стрелы")

Бюрократия является проблемой тогда, когда ей удаётся избегать ответственности. Все эффективные бюрократические системы так или иначе решали эту проблему безответственности. В частности при Сталине эта проблема как раз решалась. В частности весьма неортодоксальным подходом к системе правосудия. (Дело там было несколько хитрее чем клишированное "расстрелы спасут Родину". Надо будет как-нибудь расписать.)


А что за общее правило?

Надо. В данном конкретном случае это был вопрос выживания. И да, именно самостоятельную. Изолированность была во многом ошибкой, хоть и вынужденной.


Вот каждый раз натыкаюсь на эту мантру, и диву даюсь. Как же вот так можно одно из необходимых условий конкуренции деликатно умалчивать? Эдак ведь не конкуренция, а чудодейство какое-то получается. В стиле "ежели стучать - то откроют". Ну и с высокомудрым "ежели не стучать, то и не откроют".

В реальности всё брутальнее. Спроса одной стороны - недостаточно! Надобна возможность обмена, а он предполагает спрос с обеих сторон. Если у нищего нет денег, то его спрос на еду ни в пень никому не сдался.

Нет, рано или поздно вместо голодного нищего труп образуется. И на труп может статься встречный спрос выше, чем на живого нищего. Но нищему с этого радости мало. В гробу он видал этот рынок в принципе.


Санкции разные бывают. А про современное международное право лучше разговор не начинать. Это будет сильно надолго.


Опять средства с целью поменять изволите? Оптимальной для кого или для чего?

Вот у Гитлера была оптимальная конфигурация запланирована для всей Европы. Некоторые национальные были настолько неважны, что их вообще можно было спокойно в жертву приносить. Цель оправдывает средства и всё такое.


НАЧАТЬ СНАЧАЛА.

Повторять до просветления.

Не с точки сохранения, как в игре, где ошибка была допущена, а с начала. Ещё какие-то иллюстрации скачкообразной отрицательной обратной связи надо?


Верю. Я ж не к раскопкам призываю, а к адекватности построения модели.

Кстати, насчет "четырех типов эксплуатации" из оппоста и цивотреда. Это не из Гэлбрейта часом?



1 - аналоги фашизмов и кровавых культов, эксплуатация через принуждение. Нулевой вариант.
2 - аналоги капитализма, эксплуатация через личное поощрение и отчасти частную собственность. Вариант А.
3 - аналоги социализмов, эксплуатация через общественное поощрение и отчасти рациональность носителей. Вариант В.
4 - аналоги, внезапно, коммунизма-отделенного-от социализма: синтезис относительно противоречия между социалистическими и частноинициативными системами, вариант АВ.

Это надо обдумать. Навскидку "конечный" метод мотивации не представляется мне привязанным к формации, но как минимум предпочтительный метод явно просматривается. Это интересное наблюдение.

Давненько хочу отдельно отметить, что отношение это — совершенно незаслуженное и оторванное от реальности. Павлик Морозов — жертва сперва неумеренной формалистской апологетики, а затем и целенаправленного очернения "оверхайпнутых" советской пропагандой личностей и отрицания и выворачивания исторических фактов (сперва, как водится, только в рамках неформального околодиссидентского дискурса в среде выродившейся элитаристской прослойки интеллигенции, применительно к которой к тому моменту уже смело можно добавлять приставку "псевдо-" — а затем уже и публично и официально в рамках общей волны антисоветской пропагандистской истерии). Ребёнок поступил совершенно правильно и очень смело, не став лжесвидетельствовать в пользу своего папаши-главаря банды (да, что характерно, он был вовсе не "стукачом", а свидетелем — хотя в данном случае сообщить куда надо однозначно следовало бы, и сразу возникает вопрос о моральном облике отрицающих это "обличителей"), когда за того взялись компетентные органы, даже чисто с "общегражданской" точки зрения — без учёта личной ситуации.

А по личной части... Папаша, как и дед, были классическими старорежимными "деревенскими чудовищами" (дед ещё и снохачом был, домогавшимся к матери Павлика, судя по косвенным признакам, к слову). Вся мужья линия родственников вообще не считала мать Павлика за человека. При этом отец Павлика, далеко не бедствовавший (на секундочку, председатель сельсовета, причём погрязший в коррупционных схемах — и лидер сельской банды, державшей в страхе всю округу), бросил жену и четырёх детей, полностью забив на материальную поддержку семьи (про родственников мужа, думаю, и говорить нечего) и открыто живя с сожительницей по-соседству — но при этом всё ещё считал брошенную семью своей собственностью, постоянно избивая жену и детей. То есть, не побоявшись выступить против своего отца и стоявшей за ним банды, ребёнок прямо защищал своих замордованных близких — и себя самого — от его непрекращающихся произвола и тирании. Причём, казалось бы, что может быть ближе для праваков, чем акт защиты семьи? Но нет.

Но, годы и десятилетия оголтелой очернительской пропаганды сделали своё дело и надёжно вбили населению в головы упоротые картины в духе того, как малолетняя большевиЦкая крыса побежала доносить на своих невинных отца с матерью (любопытно, что в современных мифах про Павлика почему-то всегда фигурируют именно отец с матерью в качестве жертв) за то, что они укрыли хлеб, дабы не помереть в голову (что ассоциируется то ли с продотрядами, то ли с "законом о трёх колосках" — чудесная хронологическая каша, между прочим).

Так я о чём и говорил, что сам по себе "оверхайп" и приводит к последующему успешному очернению. Потому что людям было как-то в целом плевать на "оверхайпнутых", а вот сам "хайп" раздражал. Подтверждается это тем, что саму историю любого подвига большинство знает весьма пунктирно (ну не интересно это было), а потом легко ведётся на деконструкцию любого толка.