Я конечно понимаю что пишут разные люди и у них мнение не совпадают, но надо уже определиться по армии со вторым родным.
Сейчас большая часть стартеров на существ имеют ударные навыки, и в теме уже жалуются что кому-то закинули не тот навык и герой вдруг плох.

Армия в нормальной ситуации будет определена и будет около максимальной. Со стартером это х4 отряда одного из существ и 2-3 других.
Опять же смею напомнить что армия неродного героя - всё равно не пустое место, то есть игрок будет усиливаться именно за счёт косвенных моментов. Минус штраф на карте, +1 скорость в бою, "стэка" и работы спецы на доп. прибавку к одному из стеков. И как бы всё - в остальном армия есть армия.
Если раньше игрок нёс потери мясом, сейчас он будет нести потери уже родными существами. Если игрок лезет в улья, он всё равно тратит армию и даже не факт что будет меньше потерь, как минимум критично.

Надо не забывать что опять же на JC армия состоит ещё из найма в городе, внешних жилищ, тюрем и даже может быть коробки на армию в первый день. В этом плане эта прибавка с родного составляет не так уж и много.


Если честно вообще не понял что имелось ввиду.
Причём тут пачка героев, если оба героя с армией "лежат сверху" и у тебя как у игрока вообще нет какого-то выбора в таверне в этом плане. При том что покупка героя с армией в 99.9% будет предпочтительнее последующих героев без армии. То есть он рано или поздно будет куплен.


Эм? А навыки то куда деваются?
Давайте всё же предметно рассматривать изменение, а не выдёргивать какие-то моменты и вдруг считать плюсом или минусом для изменения, хотя по факту они к нему никак не относятся.

Второй родной вообще никак не влияет на то, какие навыки можно получить или не получить у героев. У тебя буквально при покупке 3+ героев возможный пул героев для покупки совпадает полностью.
Это выходит аргумент уже вида - я играю на Оплоте и у меня вообще за всю игру 2500 золота, и выходит что сейчас есть 1% шанс получать Джедита, а после обновления его не будет.

Чтобы говорить "я бы не хотел" ты должен был делать рестарт каждый раз когда заходит второй родной, раз это минус. Но мне кажется что этого не происходило и даже наоборот считалось бонусом.

П.С, стартовый стек к слову останется такой же, ведь предложение оставить текущих стартеров по существам с двумя одинаковыми отрядами. Мы так и так получаем стек из 4-х отрядов.
П.С.С, "я бы не хотел" - от того же вудуша слышал много про убранных 2000 героев и контроля в ГМе при первой постройке. Тем не менее это шаг к балансу пусть и как ослабление опций игрока.

Потому что баланс имеет смысл лишь в контексте соревнований человеков с человеками. А Джебус и его производные - это основа соревновательных Героев в данный момент.

Потому что эти герои делались в 1999-м году, когда не было даже примерного понимания, как будут выглядеть соревнования по Героям.

То, что простительно базовой версии, вызывает недоумение в аддонах.

Ну это уже не правда. Будь баланс нужен только в пвп, в одиночных играх не было бы такого понятия как "уровень сложности", и уж тем более не существовало бы претензий к этим уровням сложности у игроков, которые порой выдвигают к некоторым играм.

И, кстати, то что людям некуда идти тоже не совсем верно. Люди могут уйти на более старую версию хоты(сейчас это более чем возможно), или просто договориться друг с другом: Фабрика как играбельная фракция - фуфло, поэтому мы просто по умолчанию исключаем её из списка стартовых фракций на этапе торгов.

За нее играют, просто с хорошим откатом - тысяч 5-7 (в зависимости от замка напротив).

Если бы это был один из старых городов - ну бывает. Но это же новый город, который сначала лет 6 разрабатывали, и последние 2 года активно играют. А воз и ныне там.

Речь же шла о балансе замков.

Ты пропустил ребаланс навыков? Комментарий же просто неактуален.
А потом, разве это единственная ситуация, когда стартер не является обычно мейном?
И нет, атмосферные моменты не являются вторичными. Не настолько.

Говоря конкретно о Кинре: я вообще изначально не проектировал его как стартера. Просто тестеры увидели в нём потенциал и попросили бафф кобольдов. Текущее положение вещей ввиду этого считаю вполне удовлетворительным.


Проблема была бы, будь Фабрика неиграбельной на Джебусе. А так проблемы нет. Плюс, вроде как Инферно ей всё равно проигрывало, хотя я где-то три-четыре месяца перед последним релизом следил довольно мало за метой, может, что и поменялось.
При этом не на Джебусе Фабрика чувствует себя неплохо. Она не вот слабая, просто исполнять её сложнее, чем многие другие фракции.

Сила фракций зависит ещё от объектов.

Про Фабрику не безосновательно жаловались на новый объект с раскопкой, которому можно убрать штраф на мораль - иначе герой выбывает ещё сильнее из игры. Тот самый атмосферный момент, когда мы не грабим вековые склепы и гробницы, а честно копаем клад.

Про вторичные навыки - действительно если считаем что есть курс на их балансировку и в дальнейшем, то Имущество не будет портить героев. Предложений по нему полно - самое банальное это также давать плюс % награды с объектов, что делает этот навык полезным и для основного героя.

Ну и если говорить о ПвП то в отличии от всего прочего фракция просто компенсируется торгами.

Навык всё же называется "поместья", а не "расхититель гробниц", "мародёр" и т.п.

Я не мнение озвучивал, а следствие из факта. Спорить будем? Ок, доказывайте тогда, что я неправ.

Если что, это аргумент ПРОТИВ вашего предложения.


Это на Джебе будет куплен. И не только он. Такое не для всех шаблонов и карт актуально.


Ваш тезис был о том, что очевидно, захотят ли игроки второго родного героя на постоянной основе. Я привёл в пример лично себя, который этого не хочет. Будете теперь мне доказывать, что у меня неправильное хотение?

Поместья в текущей редакции норм. На сверхдлинной партии вполне можно заэкспертить их для побочного героя на камнях опыта, и они хорошо окупаются. Не смотрятся в джебусе? Ну так, может, не всё должно смотреться в джебусе?

Чтобы лучше смотрелось на Джебусе, нужно Помещикам (сборщикам налогов) дать возможность собирать ресурсы и дань без потери мувпойнтов с соседних клеток. То бишь, подошёл к ресурсу или посещнной мельнице и собрал ресурс, не потеряв МП. Экспертный Помещик даже может собрать с расстояния двух шагов. Естественно, охраняемые ресурсы так не собираются.

Поместья это хороший навык для второстепенного героя, в том числе на Джебусе. Усиливать их необязательно.

Если это факт то он как раз требует доказательств изначально, а не опровержения.

Пока что фактом является только снижение дисперсии по армии для каждого замка, где погрешность составляет заложенный разброс по отрядам, плюс специфичные герои вроде специалистов по существам или боевым машинам.
Других доказанных фактов относительно введения второго родного + изменения отрядов у спецов нет, только мнения и предпочтения.

То же самое касается и частных случаев, которые можно назвать стат-погрешностью и даже ошибкой игрока. Если говорить об отказе игрока покупать второго героя с армией по какой-либо причине. При том что причина такого поведения даже толком не называлась, а просто утверждалось что такое может быть. Но с тем же успехом можно говорить что недавнее усиление навыков было ошибочным, ведь всегда мог найтись Вася, который будет предпочитать брать ПП или Орлиный Глаз вместо Магии Земли или другого действительно сильного навыка.


Почему это вдруг? Это как раз аргумент ЗА.

Если игроку выдаётся дополнительное пополнение его родной армии, тогда бонус от второго родного героя будет меньше в процентном отношении - то есть опять же речь о снижении дисперсии. Если же игроку не дают дополнительных источников пополнения армии, тогда два родных героя дают гарантии по минимальному количеству родной армии.
Иными словами армия со второго родного героя не даёт критического перевеса при большой армии независимо от источников, но создаёт критический вес при малой - получаем уменьшение количества рестартов из-за "не повезёт".



Идёт обсуждение баланса, а не хотения. А баланс имеет отношение к эффективной игре, а не к личным хочу или не хочу.
Можно лично хотеть или не хотеть использовать магию контроля - но с точки зрения баланса она предпочтительна для игрока. Слово "захочет" в данном случае опять же в контексте баланса - ценность этих заклинаний выше, отчего охрана за свитки с этими заклинаниями имеет больший размер. Аналогично Экипаж принял решение что эти заклинания не выпадают в ГМ сразу, а только с перестройки.

Если вдруг хочется апеллировать к другим картам, включая сценарии, то можно вспомнить Обучаемость, механика выдачи которой изменена везде, именно потому что игрок предпочитает и захочет брать этот навык при повышении, даже если конкретно вы или иной участник форума не станет брать в ряд три Обучаемости.

В этом плане личные хочу или не хочу хотя бы должны подкрепляться какими-то игровыми потребностями. Пока что вытрясти ни с кого не смог, чем же армия другого замка вызывает такое безудержное веселье, которого мы лишаемся при двух родных героях. Есть буквально несколько существ из стартовой армии, которые имеют какое-то особое поведение/влияние в игре, пока остальное является лишь мясом и нередко удаляется, особенно у фракций с большими штрафами на почве.
То же самое касается не покупки Героя с армией - причём опять же в контексте второго родного, а не сценария где игроку выдаётся армия в дцать приростов, а тот самый герой с армией вдруг чем-то плох по мнению игрока. Должен быть какой-то аргумент, который показывает что изменение сделает игру хуже при тех же условиях, но не конкретного частного случая.


Если опираться на "лорность" то навык и сейчас дырявый в логике - наш герой может оказаться на необитаемом острове в отрыве от цивилизации без гроша в кармане, и вдруг какая-то карга может то ли научить, то ли завещать Поместья, доход с которых будет оказываться сразу в кармане героя. А если потом набить морду местным гноллям, то поместья станут работать лучше - при том что рядом ни шахты, ни деревеньки.

В этом плане не более чем игровая условность - наш герой так подкован в делах монетных, что среди добычи способен опознать ценные вещи, что другие принимают за хлам. Мародёром и расхитителем гробниц герой становится и без всякого навыка - достаточно заглянуть на соответствующий объект. Но только опытный Помещик знает цену всякому антиквариату и отличает его от рухляди.

Оставляя текущую реализацию, получаем что навык не только закован в рамки карт по количеству дней, но и по количеству дохода. Если на многомесячной карте у игрока будет десятки золотых шахт и городов с доходом, то польза от навыка также будет мизерной, аналогично его полезности на быстрых шаблонах.

Факт доказательств не требует. Он просто есть. Требовать он может только наблюдений и понимания.
Сейчас ситуация с героями фактически такова - на ряде шаблонов размер и качество начальной армии игрока зависит от специализации героев. Это один из аспектов начала партии. У него есть неизбежное следствие - можно получить армию больше или меньше.
От армии большего или меньшего размера могут быть последствия для баланса. Большая армия (обычно, в некоторой степени) делает игрока сильнее. Меньшая - наоборот.
Параллельно с этим разные специализации героев. Они тоже могут нести последствия для баланса, усиливая или ослабляя. Этот эффект векторно складывается с предыдущим. По принципу суперпозиции. Т.е. можно получить самую маленькую армию при самых неудачных навыках, а можно самую большую при самых лучших. Такая вот дисперсия. Сейчас они могут как гасить эффекты друг друга, так и разгонять. При этом вес эффектов не обязан быть одинаковым.
Если сделать, как вы предлагаете - останется эффект навыков. И нет, это не просто снижение дисперсии. Если упростить до скаляров, разница такая же, как с бросками костей 2d6 и 1d6+K. Для бросков первого случая есть "горка" с пиком на семёрке, для второго - нет. Хотите, чтоб я вам это доказывал? Ну ок. Возьмите два шестигранника - бросьте сто раз и запишите результаты. Потом бросьте сто раз один шестигранник, запишите результаты, добавив к ним К, допустим равный трём. Сравните. Обсудим, где тут моё мнение и предпочтение.

А после этого можно будет обсудить, и почему ваш аргумент, который, вы думаете, что ЗА, на самом деле ПРОТИВ.


Это верно. Вот и не аппелируйте к желаниям игроков.

Для этого тогда нужно конкретно обозначить позицию, а не уводить разговор в сторону.

Если вдруг "рандом" армии такой полезный - то почему тогда не делать рандом в отстройке города или начальных ресурсах? Будем бросать четыре шестигранника - это же веселее. Одному Джедита, второму ГМ со старта, а в другой игре 5к золота навалить в компенсацию за потенциально плохую армию или навыки героев. Даже банально обратно вернуть больший рандом в армии, когда отряды были не гарантированными.


А этого и не было. Были придирки к словам, поскольку слово "хочет" имеет много значений, раз здесь не текст диссертации, то вполне можно говорить что "любой игрок хочет получить КЗ" в значении что КЗ обладает одной из наивысших ценностей - и это тогда снова факт. Придираться к этому и ставить в пример Васю, который хочет играть лорно тупым варваром с секирой, который отказывается носить доспехи и щит, и не использует магию вовсе - это просто демагогия.



Дисперсия у 2д6 больше чем у просто д6.

Намёк что распределение Гаусса будет более справедливым за счёт более частого выпадения среднего значение - это по сути подтасовка в примере. Почему надо вдруг считать равновероятным влиянием выпавших героев и считать армию также с дискретным шагом?
Давайте считать влияние армии считать д12, а героев как кубик с тремя гранями 5-6-7, в этом случае очевидный рандом от армии вреден и это факт, раз решили очевидные вещи считать сразу фактом.
У нас сразу в руках есть мейн, который на 100% определён, навыки героев не статичны, а меняются, героев покупать/получать можно сколько угодно и далеко не все из них используют полностью свои навыки.

Так что давайте бросать ваши кубики и смотреть чья система лучше сбалансирована - выбираем критерий: "чтобы разница в значениях на кубах у двух игроков была не более 5". Мы ведь ведём речь про баланс и ПвП, про преимущество одного игрока над другим.
В итоге с просто Д6 у нас полностью сбалансированная система и все 100% случаев раздач у нас играбельны. В случае когда каждый бросает 2д6 мы получаем что далеко не каждый раз всё будет хорошо и порой один игрок будет в ужасном минусе относительно другого.

Проглядел специализации магов Кронверка...

Просьба - поменяйте местами скилы у Сияли и Глация плз. Чтобы у девушки было Обучение, а у дедули Интеллект.

Сейчас Глация из-за Обучения рассматривают как мейна, хотя заклинание у него на редкость бесполезное. В то время как Сияль и симпатичнее и заклинание у неё более удобное на старте.

В идеале, конечно, еще и сделать саму специализацию как просто +50% - аналогично у Циельке или Луне.

Мда... Пожалуй, в этот раз я закрою глаза на сравнение меня с "Васей" и посчитаю, что тут просто очередное "соломенное чучело", но всё же не злоупотребляйте моим терпением.

Попробую объяснить ещё раз.

Это вы ведёте речь только про баланс про преимущество одного игрока над другим, а я нет. Перечитайте ещё раз, какие проблемы я вам описывал, если не верите. Только внимательно, а не верхом на коне и с шашкой в руке.


Смотрите, вот у вас два d6, ваша задача выбросить не менее семи и три броска. Вы выбросили 3 и 4 - перебрасывать будете? А если желательно выбросить побольше, и результаты "неудачных" бросков не сохраняются? А будете, имея в запасе один бросок, рисковать выбросить 2-6, когда уже выпало 7? Есть где задуматься.
И смотрите, как это меняется, если один кубик у вас уже "припаркован" на шестёрке, а бросать нужно один. Теперь итоговая 7 - это фиаско, поскольку означает единицу на бросаемом. Хуже уже быть не может. При прочих равных надо перебрасывать, если есть возможность.

В переводе на русский это означает рестарты. Лишние рестарты, затягивающие игру и приводящие к эксцессам Собственно, это именно та проблема, которую решал экипаж, а не постулируемое вами "шоб у всех разница не более, чем в пять единиц".

Благо, герои в таверне - это далеко не единственный и не настолько важный параметр, чтобы перетянуть на себя одеяло, карта рядом куда важнее. Но, тем не менее, есть некоторый удобный для геймдизайнера набор факторов, усложняющих игроку решение о 100% рестарте. (Те, что вылезают слишком поздно - неудобные и плохие, это я на всякий пишу.) Чем больше отрежешь сейчас - тем рискованнее потом.

Ну и да, если на фоне иных параметров партии фиксированный второй родной герой в таверне - это несущественно для баланса, то и смысла всё затевать нет никакого. Плюс мизерный (по балансу сложности достижения победы разными игроками), а проблемы в других аспектах имеются, причём местами довольно значимые. Если не верите, что значимые, могу начать перечислять. Нет, они не о том балансе, они совсем в других местах вылезают.



Рандом армий (умеренный) полезен ещё и тем, что был изначально. Вы себе как представляете добавку нового рандома, чтоб привыкшие к имеющейся определённости, игроки не заорали благим матом на новатора?

В соде бывают вариации в стартовой отстройки замков на случайной карте. (скорее всего, неправда) Ещё, если не изменяет память, иногда игроку могли выдать героя высокого уровня (видимо, из-за какого-то бага).
Даешь случайное бонусное здание бесплатно на первый день!

Это в физмиге есть?

Я никого не сравниваю, а просто говорю что всегда можно приводить в контр-аргумент что есть некий игрок, который будет действовать не так как все, даже если это очевидно ошибочное решение.

У нас нет например числового обозначения силы навыков, но можно говорить что Земля круче, чем ПП до ребаланса и именно поэтому при ребалансе усиливали ПП, а не Землю. Это логично, но в то же время можно кричать - что это не так и есть Вася, который всегда брал ПП и отказывался от Магии Земли, даже если палатку он за игру не видел. Ведь тогда выходит "Земля имба потому что все её берут" - это якобы не правда, ведь есть Вася.


Но ведь именно это же решает и второй родной герой - он как раз уменьшает количество рестартов если у нас заходит Уфретин или Страйкер или БМ-герои.

Здесь как раз буквально речь о том, что мы ставим один из кубиков не на среднюю грань 3/4, а на 6. И не зависимо от того что выпадет на другой, наш результат 7+ - можно сказать что это гарантия отсутствие рестарта по армии.


Вода камень точит - буквально все единичные решения Экипажа не значительные. Как те же заклинания контроля без перестройки.
У этого влияния ещё меньше, чем у второго героя - в большинстве партий ещё не факт что будет отстройка ГМа 4. Не факт что выпал бы ГП сразу, а у второго выпадет Печаль, а не Воскрешение или Метеорка с Цепной.
Это опять простите "Васин аргумент" - это слишком маленькое изменение оно не нужно или это слишком большое изменение - оно всё сломает.

Плюсов кроме просто баланса, уменьшения рестартов ещё хватает и уже назывались - потенциально другие стартеры, потенциально альтернативные отстройки. Буквально повышение разнообразия.
А вот минусы конечно интересно послушать, что я уже не первую страницу пытаюсь выяснить, что там где вылезает, если второй родной герой в целом штатная ситуация. И надо не забывать что это гибкое предложение, оно собственно может работать лишь только на 111, исключая остальные недели.
Тем более если пристально посмотреть на это предложение речь вообще буквально о порядке захода героев в таверну.

Про уровни героя на старте - да, в разделе про генератор случайных карт. Про здания, видимо, я напутал, потому что в физмиге указана стартовая отстройка городов в ГСК как в хоте, так и в соде.

Начнём с того, что ошибочность вы не доказали. Вы как раз апеллировали к хотению, пытаясь её доказать. А я вам показал, что хотение тут не аргумент.
Собственно, и сейчас, после ваших слов, герой с эффективными навыками или машиной в качестве третьего мне представляется более важным, чем герой с родными войсками. Даже на джебусе. Я был бы не рад, что не могу получить даже теоретически удобного школяра, машиниста или просто мясного за ряд фракций. Да я из тех, кто любит поймать какого-нибудь Игната, играя за Исру и тем более Галтрана (пока было можно). Для вас это очевидно ошибочное решение?


Не решает. В ряде случаев даже усиливает или инвертирует проблему.
Это сейчас рестарт можно взять по соображению "не хватает мяса", но если мяса всегда будет "хватать", на первый план для игрока начнут выходить вперёд другие соображения. Основная причина рестарта ведь не в этом, а в том, чтобы исключить ситуацию "мой расклад гарантированно хуже, и картой рядом это не компенсируется". Ключевое слово "хуже". Хуже, чем у оппонента.
Вот вы можете гарантировать, что самый лучший расклад после вашего предложения не будет выглядеть как "два родных мясных 1-2 уровня + не машинист", например? А ведь он станет куда доступнее по роллам. Можете поручиться, что его не начнут роллить сознательно, увеличивая число рестартов? Не ну а что, почему б не рольнуть пару раз ради фри вина? И не начать потом ныть, что два мясных выпадают редко, и не пора ли хотовцам сделать так, чтобы один из героев в таверне всегда был спецом по 1-2 уровню?

Без привязки к балансу и рестартам. Очень бы хотелось иметь возможность привязывать доступных героев в таверне к стартовой фракции в настройках шаблона. По умолчанию - доступны все разрешённые герои, то есть как сейчас. А также доступность героев в тюрьмах в настройках зоны (герои назначаются при генерации). Можно по фракциям, а не поимённо. В текущей версии редактора шаблонов это единственное чего мне сейчас не хватает. Редактор шаблонов 1.8 моё уважение - очень крут. Спасибо команде.

Не у оппонента, а у себя самого в следующей раздаче.
Баланс раздач нужен не для сокращения количества рестартов (их всё равно будут выбирать под ноль в большинстве партий), а для того, чтобы безрестовая раздача не была полным говном.

Насчет варьирования стартовой армии - основная цель тут не баланс, а разнообразие играемых стратегий. Одно дело если у тебя в каждой сдаче сотка троголов и все бои проводятся ими, другое дело если есть варианты.

Ну то есть всем можно говорить что угодно, но лично мне надо отчитываться за каждое слово? А потом мне ещё надо доказывать ошибочность чужих слов.

Уже пять страниц из пустого в порожнее и надо почему-то доказывать что два родных это то, что захочет игрок. Надо докапаться до слова "хочет", надо придумать Васю, который хочет по снегу/болоту таскать неродное мясо или Петю, которому какое-то там неродное мясо очень интересно. Брать один случай из сотни героев и выпячивать его как какой-то супер важный аспект.

Мне пишут что два родных это ужас страшно и ворох проблем. Какие проблемы - ответа нет.
Мне пишут что неродное мясо очень интересно - прошу примеры, ответа нет.


Вы можете гарантировать что это не так? А почему мы вдруг забыли что предложение ещё меняет стеки на 2+1 у спецов, а не оставляет пачку троглов/арбов/гоблов и т.д.

Вы перед тем как это писать, посмотрели какие замки вообще могут составить эту армию из 1-2 уровня и где она ещё будет играть? Или это спам в меня тучей вопросов с очевидными ответами? Половина замков не имеет специалиста 1-го уровня, а при изменении выше про стэки у спецов "лучшего варианта" чисто в вакууме не существует, либо он не настолько отличается по армии, чтобы рестартить именно из-за неё. Что там за имба связки из спецов начальных уровней - Ивор с Уфретином? Шахти с гарпиями? Может Башня будет играть в горгульи + големы? А если начнёт то это супер, но ни о какой супер-имбе речь не идёт.

У тебя обычная армия это 1-2-3 х3, с одним спецом будет условно 1-й х4, 2-й х3 и 3-й х2 - это сильная разница? Нет.
С учётом того что сейчас нет специалиста 1-го уровня у всех, то и правила изменения армии может зависеть от замка. Гоблины и волки разбавляются орками, а не друг другом. Аналогично бесы и гоги разбавляются собаками. И далее по списку - спец на скелетов уехал, спеца на зомби вряд ли некрополь захочет. Называйте конкретные связки, которые считаете имбой и будем их смотреть.


Ну любите, кто же мешает - это какой процент поймать его именно как второго героя в таверне? Кто-то любил играть на старой Луне или Галтраном или получать ГП сразу при отстройке или копать 2000-х героев.
В игре есть тюрьмы - коих побольше будет, чем просто одна покупка в таверне - ваш Игнат сидит в одной из них.
Это никакое не решение - вы никакого решения не принимали, чтобы Игнат оказался в таверне. Это просто везёт или нет, равно сильно как иной заход крутых героев.


Какого ещё фри-вина?! Сейчас падают два родных, сейчас родные находятся в тюрьмах - это сразу фри-вин? Почему ваш Игнат для некрополя не фри-вин, а второй родной непонятно что значит мясистый - это сразу фри-вин?
Зачем выдумывать всякую чушь? Чтобы на любой мой ответ потом требовать доказательства или ради чего?

Давайте уже просто конкретику - вот конкретные минусы, вот конкретные плюсы.

Ок. Если вы не пытаетесь понять сказанного вам и грубите, то считаю бесполезным продолжение в таком тоне.

Буду краток. Ваше предложение просто не делает ничего полезного и добавляет немного проблем на ровном месте. Если его реализовать, то на выходе мы получим:
- Неприятие от тех, кто привык к текущей схеме спецов по первому-второму уровню. + балл к ощущению "это не те Герои, в которые я играл".
- Кривости генераций в случае шаблонов на 8 игроков, где допустим выбор одной фракции более чем для пяти игроков.
- Необходимость более чёткого балансирования героев в рамках фракции. (Без чёткого понимания, как это вообще делать в таких условиях.)
- Риск того, что количество рестартов вырастет для ряда шаблонов.
+- На части шаблонов упростится расчёт действий в первые пару-тройку дней.
+- На части шаблонов, возможно, увеличится темп.

Собственно, и на фига? Пока всё выглядит так, что куда проще и разумнее подумать над увеличением армий спецов по малоэффективным юнитам.

Ну вообще то тезис что все игроки хотят 2 родных героя со старта, действительно требует доказательств. Я лично не хочу, но при этом я даже не слышал запроса на это от других игроков/стримеров. Только зайдя на форум я узнал что все мы этого страстно желаем...
В целом идея не то что бы плохая, но она просто предлагает поменять одно, на другое и не совсем понятно зачем? Понятное дело что игрок захочет себе 2ух родных (и то с оговорками, на оплоте я вместо уфретина, хотел бы видеть монера с быстрыми единичками, а на некре мне 2ой родной и даром не нужон), но именно что себе, что бы получить преимущество над оппонентом, если же и оппоненту дадут 2 родных, то уже мотивация теряется.
Минусы у данного изменения есть, а именно теряется глубина геймплея. Ведь герои это про принятие решений, кто то потащит это мясо по бездороге, в боевку которая отлично прошла бы и без него, а потом его просто удалит, кто-то сольет его в объекте, кто-то отправит захватывать деревню/пробивать блоки и т.д. В этих мелочах и проявляется скил игроков, кто то выжмет максимум из этого войска, а кто-то просто его удалит.
+ создает интересные варианты отыгрыша, как связка некромяса и волны смерти, единичек автоматонов и прочих разгонах на змейках, что позволяет не ставить грейд, для получения быстрых единичек, а уйти в отстройку чего то еще.
К тому же если речь идет о разнообразии стартеров на условном JC(чего и в правду бы хотелось) возможно простое увеличение стартовых войс конкретно спецам по т1-т2-т3-т4 которые сейчас в роли стартеров не используются, даст не меньшую вариативность отыгрышей, но при этом не придется ломать систему целиком. Другой вопрос что разрабы не хотят делать баланс под джебус, вот тут да обидненько(

Разнообразие стартеров труднодостижимо. Если один стартер на 1% лучше другого, то другой не нужен. Тщательно выравнивать этот 1% для джебуса - риск поломать баланс на других шаблонах.
Это можно было бы сгладить, если бы у стартеров были несимметричные преимущества. Например, у одного очень крутые навыки, но не самый крутой ударный стек, а у другого очень крутой ударный стек, но плохие навыки. Тогда даже если один из них окажется слабее, он может отличаться достаточно сильно, чтобы кто-нибудь субъективно предпочитал более плохого. И повышаются шансы, что на разных шаблонах будут разные мейны.

Ну, есть варианты, когда есть два стартера, которые рассчитаны на разные виды объектов. И тут за счет рестартов подбирается играбильный стартер под определенный стиль игры. Хотя и в таком случае даже так найдется более надежный подход.

Другой вопрос в том, что на нестандартных шаблонах мета выбора героев сильно отличается. Подход - разные стартеры для разных шаблонов - куда более достижимая цель

Онлайн-игроки в большинстве своем ничего не хотят, они хотят оставить всё как сейчас. Не было бы Хоты - они бы до сих пор гоняли бы СоД-Джебус и плевались бы от любых попыток что-нибудь поменять.

Помнится, была когда-то давно голосовалка на ХВ среди СоД-игроков на тему "Вводить ли в турниры перестройку ГМ" - так большинство проголосовало Нет. И это при том, что перестройка к тому моменту уже много лет игралась в WT, а в СоДе уже существовал и тестировался функционал плагина на перестройку, и многие его уже пощупали. То есть, это был вполне знакомый и понятный функционал.

Но ведущие турниров плюнули на результаты этого голосования и ввели эту перестройку как обязательную во всех турнирах. И никаких возмущений не было.

Так что аргумент "игроки хотят/не хотят" имеет весьма слабую доказательную силу.

Буду краток.
+ Непринятия не будет. Будет возможность привязать героев в таверне к фракции игрока (не только стартовых, а вообще всех) и такие шаблоны появятся. JC как играли разными героями так и будут дальше. + балл к ощущению "это не те Герои, в которые я играл" и так есть за каждое обновление хоты - смирись Мантисс, это издержки прогресса.
+ Кривости генераций не будет ни для какого числа игроков. С опцией "родные герои" на шаблоне должен быть запрет на выбор одинаковых фракций. На данный момент можно выставить такой запрет, но работать он будет только для "случайной фракции". Если выбрать одинаковые города при генерации карты появится предупреждение о том, что это условие не выполнимо, т.е. карта создастся без выполнения условия "города отличаются".
+ Не требуется более четкое балансирование героев в рамках фракции. Всё уже хорошо. 16 (минимум) доступных героев 8 из которых скупаются в первые дни. Сила фракции балансируется преимущественно наполнением карты. Это не значит, что ни один из героев по умолчанию не будет запрещён на таком шаблоне по соображениям игрового баланса.
+ Риск того, что количество рестартов вырастет для ряда шаблонов будет полностью отсутствовать. Если это конечно будет настройка определённого шаблона, а не принудительный ввод этого туда куда не просили, на пример на JC.
+ У этих шаблонов совершенно точно упростится расчёт действий в первые пару-тройку дней (уже тестировал).
+ Это очень сильно увеличит темп (уже тестировал).

P.S. Я вот одного не понял (читать несколько страниц форума просто лень), Мантисс только против безапелляционного ввода родных героев везде и всюду или непринятие так же касается и возможности это сделать даже на новом шаблоне?

Как я понял такая задумка в кронверке, есть 3 стартера у Кинра лучший стек худшие навыки у Дуина средний стек и средние навыки у Эйктурна лучшие навыки и худший стек. Но мне кажется что стек у Кинра слишком силен, но если накинуть чуть чуть приход эльфов и козликов то все может заработать как надо. А насчет 51% и 49% не согласен, вернее как на самом высоком уровне игры это действительно так, но ведь есть герои которые могли бы быть стартерами и при этом ими не являют, не потому что 51 и 49, а там 80 на 20, тот же Уфретин или Стракер о которых говорилось не раз. Да тот же данж, где есть ультимативный Шахти и если условная Лорелей еще хоть на что то способна, то Аджит около бесполезен. Понятно что выровнять 50 на 50 Шахти с Лорой будет не легко, но апнуть абсолютно не конкурентных стартеров ведь можно, другой вопрос получится 50 на 50 или нет, но сейчас речь не об этом, а том захотят ли это делать вовсе.

Пробовал бегать и эльфом и бараном - у них обоих проблема, что ударный стек слишком мало наносит.

Навыки у Эйктурна, кстати, не лучшие - армор нужен медленным топтунам, а быстрым лучше оффенс, так как они не танкуют лицом. Лога после обрезания не такая уж сильная стала, на Джебе пасфайнд наверное поинтереснее будет. Ну и тактика для быстрых топтунов никогда не ошибка. Еще бараны нужны на единички для разведчиков, эльфов со второго героя не хватит. Вот если дать ему оффенс и какую-нибудь абилку интересную апнутым баранам, чтобы пробивная моща была поболее (ченть с заморозкой связанное), тогда можно попробовать представить его как стартера. Как минимум зефы будет лучше Кинра брать, насчет конс-цехов неясно. Хотя всё равно возможность рано ломать улики тяжело превзойти.

У Дуина концептуальная проблема - патроны, 4 выстрела это неиграбельно. Даже 8 на самом то деле мало. Ну и грейд возможен лишь на 3-й день. У того же Ивора эльфы грейдятся на 2-й день, наносят на треть больше урона и патронов 24. Скилы у Дуина норм. Хотя всё равно джебусный геймплей с его ориентацией на ранние взятия банков существ плохо подходит к стрелковому стеку (Ивор тут редкое исключение, и то лишь потому что спеца по кентаврам нет). Так что вижу Дуина стартером лишь на шаблонах, где 1-я неделя происходит в обычных боях (или боях с компами), а не в банках. Всякие там XL+U, Апокалипсис и т.д. Только выстрелов поболее бы.

Да, все так только есть один нюанс, в лобби Сода сидело бы человек 200 дай бог, а в геройской вкладке твича было бы пару стримеров на 50 человек онлайна. Что бы сохранять интерес игроков и зрителей необходим выход нового контента, с определенной долей регулярности. Но это не значит что контент должен быть радикально меняющим все, он просто должен быть, любой новые замки, новые артефакты, новые навыки, новые заклинания, новые кампании и т.д. Понятно что есть ряд игроков и стримеров которые считают, что им лучше было бы в Соде, но это лишь от узости кругозора. Не будь Хоты онлайн лобби был бы кратно ниже искать игры дольше, онлайн стримеров был бы кратно ниже, как и количество этих стримеров, кратно ниже были бы и призовые на турнирах, как и их частота проведения. Так что вы описали лишь часть комьюнити, старую и закостенелую, игроки пришедшие/вернувшиеся позже куда лояльнее относятся к изменениям(в том числе и я), но все таки даже мне кажется, что изменения должны укладываться в общую канву.

Например могу описать чего я ожидал, что будут апнуты старые(слабые) заклинания, добавлено несколько новых и возможно(но далеко не факт) будут ослаблены несколько самых имбовых. Почему так? У меня был пример ребаланса навыков и напрашивались параллели с ним был нерф имбы - некромантия, лога, интеллект как уже был нерф замедления и сильных призывов и я ожидал апа слабых заклинаний, по аналогии проведенному апу слабых навыков, но при этом нападение/доспехи никто не нерфил они все еще сильны. Исходя из вышесказанного я ожидал от хоты +- такого же алгоритма, что слабые заклы апнут, но сильные оставят. Т.е. меня не заставят насильно играть по новому, а лишь предложат новые сильные варианты отыгрыша. Т.е. я могу все еще мейнить Крега Хега с Тазаром или же могу обратить внимание на Лойниса. А вот вариант при котором Крег и Тазик нерфятся в хлам и на их место приходят Лойнисы с Кинкериями мне не очень нравится. И я искренне не понимаю зачем нерфить Крега, до того как апнут Лойниса.



Ну под лучшими, я имел ввиду лучшие из этой троицы как для мейна, а не прям лучшая комбинация навыков в игре(сейчас это наверное офенс и магия земли, но такого нет и скорее всего не будет). Ну а что стеки слабоваты я согласен, но ведь можно не выстрелы увеличивать(если они так нужны для антуража, по мнению разрабов), а число стреляющих/бодающих эльфов 3-5, а пиратов для примера 4-7 есть куда расти, так же и с козлами если их будет как огнеметчиков 7-9 а не 6-8 возможно он и заиграет. Ну с 8-9 мне кажется точно должен)

Проще уж стеки крысок уменьшить, но чем-нибудь компенсировать.

Вот так бы сразу.

1)Непринятие - не совсем понятно откуда, если у нас компенсируется за счёт второго героя. Игрок теряет редкий голдфиш из двух хороших родных к стартеру, получая взамен стабильный около-идельный расклад. К слову бан Галтрана тогда тоже надо записать в неприятие, но Экипаж спокойно это вносит.

2)Кривость генерации - её буквально нет. Сейчас аналогичное случится на вторую неделю, причём буквально - второго родного выдают просто с задержкой на неделю, в чём конкретно разница как техническая, так и геймплейная? Это по сути вообще "сортировка" героев по фракции, а не прямая обязанность выдачи - абсолютно как сейчас. Я вот карту делаю где у каждого игрока сразу ещё один родной герой стоит возле замка - в таверну и первым героем зайдёт кто-то левый.

3)А откуда возникает такие требования к балансировке и почему их сейчас нет? И "такие условия" - это какие? Это частный случай, у которого просто меняется вероятность на пусть будет 99.999%.
Да, после любого изменения игроки на шаблоне могут выше или ниже оценивать фракцию (как Некрополис без Галтрана). Какие-то фракции от этого выиграют больше, какие-то меньше. Будет просто изменение торгов и всё.
Ты же сам в соседней теме про магию говорил что это баланс раз обоим игрокам "хорошо", здесь это буквально и с гарантией.

4)На каком основании должно быть больше рестартов, если рестартов по армии (минимальному количеству) будет меньше? И о каких именно рестартах идёт речь - одно дело когда игроку дают два рестарта из-за шанса на слабую армию, а он не рестартит плохую, опасаясь ещё худшей. А другое дело приписывать в минусы когда игрок из хорошей будет искать лучшую. Если игроки настолько разжиреют - тогда просто рестарт можно оставить один, хотя это вообще отдаётся на откуп самим игрокам.

В плюсы почему-то не записано что потенциально возникнут могут новые стартеры, которые теперь не будут так сильно проседать по армии относительно спеца на 1-3 существ. Больше не надо быть Лойнисом, чтобы перебивать армию Валески. А это плюс разнообразие.
Не написано в целом уменьшение дисбаланса по старту между игроками, особенно для замков с большим штрафом на передвижение.
Может быть Некрополис начнёт строить что-то другое кроме Преобразователя в первый день потому что "мясо" больше не с ужасной моралью и больше нет "Игнатов". Хотя тут ещё надо решать что-то с Зомби.
Уменьшение рестартов из-за армии, потому что будет гарантироваться нижний уровень, которого достаточно для старта игры "ПвЕ".


Ну дак то есть выходит что хочется двух родных и это преимущество. И не забываем что играя джебус в игре вас трое - ты, противник и нейтралы. Два родных делают тебя сильнее как минимум относительно нейтралов.

Про Уфретина - вот играешь на фулл-рандом, тебе заходит Ивор и Уфретин, ты со словами "уж лучше вместо второго родного мне Монера" и тут исчезает Ивор, а Уфретин это первый родной.
На каждый случай Игната-для-Некрополиса или разгона есть десять случаев когда ты будешь таскать размазанное мясо на три стэка со штрафами и с -1 моралью без возможности улучшить этих существ, где 99% из них не имеют интересных абилок.


Выше плюсы описаны.
Ещё один плюс - это "геймплей фракции", как раз если в замке нет быстрых фей, то это надо учитывать как особенность фракции.


Все далее описанные "минусы" работают буквально до первой вскрытой тюрьмы, после которой игрок получает 100% совпадение с текущей ситуацией. У тебя появляется герой с армией без привязки к твоей фракции.
При этом тюрьма - это реальный выбор игрока, а не навязанный рандом сверху, плюс ещё и управляемый со стороны автора карты/шаблона.

При том что называть это прям минусами и превозносить голимый рандом как какую-то сверх-ценную тактическую часть игры - по мне очень и очень странно и натянуто. Это при том что сейчас есть ещё источники войск чужой фракции на том же JC - например деревни. Что опять в плане армии не тупой рандом, а как раз решение игрока - покупать эту армию или нет. Это буквальная иллюстрация хорошего и плохого рандома - где текущий вариант с чужим героем это плохой рандом.

Будет. Я как пример.


Это и есть кривость.


Потребуется. Даже laViper, предлагая, сразу оговорил, что стартовые армии надо выравнивать. И в этом он прав. Армия должна быть адекватно выверена для любой стартовой тройки героев. Игроки на джебе уже не будут смотреть на чистого стартера - только на тройку целиком.


Если это настройка шаблона, то зачем это надо в HotA? Напоминаю, тут как бы за единство геймплея, а не за миллиард галочек. Надо два, три, да хоть восемь героев - так их стартовыми и надо давать, как это делается на обычных картах, а уродовать функционал таверны.


Это не для всех плюс. Для меня точно нет.


И это опять же не для всех случаев плюс. Тем более, что тот же эффект можно получить просто подкрутив начальные армии или даже раскидав по шаблону пандорки, например.


Я против того, чтобы стандартные объекты и здания работали принципиально по-разному на разных картах. Я и с исследованиями в ГМ в этом плане смирился только как с неизбежным злом.

Не вижу проблемы разрешить перестраивать гильдию на всех картах и шаблонах. И убрать соответствующую опцию.

Нууу, это не очень изящное решение, потому что иногда перестраивать заклинание просто не во что, потому что автор руками прописал список доступных заклинаний. И получается, что вроде перестраивать можно, но что-то можно, а что-то нельзя. А даже если можно, то не факт, что то заклинание, которое игрок хочет, доступно. Тогда в идеале нужен интерфейс, позволяющий посмотреть все допустимые опции. Древо технологий, если угодно.


У эльфов и баранов довольно необычные концепции. Эльф - это стрелок, который лучший среди аналогов по мужицкому бою с разменом лицами, но не лучший по стрельбе. Баран - это быстрый милик, который лучший по мужицкому бою, но не лучший по вырезанию стеков. Но если игроку нужен мужицкий бой, то лучше иметь стек кобольдов. Получается, в ранней игре бараны и эльфы - гибриды, которые кое-как могут прикрыть несвойственные кронверку ниши, но хуже справляются с "основной" стратегией.

моя хотеть ! два родных со старта !

Где-то в соседней теме уже писали, что 1 для статистики не показатель (по отношению к игроку) - ну так у этой монетки как и у любой другой две стороны.

То есть поддержка игры 1 героем "ровность", а 1 фракцией уже "кривость"?

И? Ну посмотрят, выкупят, пробегутся по карте, соберут родную армию с ЯП, жилищ и банков (да, сейчас так можно) - в том и смысл: вся армия и все герои родной фракции. При чём тут стартовая армия? Я ведь сейчас не про JC, на котором крохотной армией улей берут. Шаблон ориентированный на родную фракцию работает совсем иначе. JC для меня не интересен и мягко говоря беден.

Я напомню - ректор это именно часть хоты, а не чего то другого. Исследование заклинаний и запрет найма в настройках редактора. Что ж запрета на онлайн для таких шаблонов тогда нету? "Уродовать функционал таверны" - какой интересный термин. Привет любителям Jebus Outcast.
Это не если, а точно настройка шаблона. Что ж тогда настройка на запрет найма героев делает в редакторе, а не в игре? И тема верная. Не хочешь играть такие шаблоны не играй, но не навязывай своё личное "Непринятие" всем.


Какой эффект? Я пишу про фракционную идентичность и уникальность героев фракции, а не про горстку низкоуровневых существ во втором слоте таверны. И повторюсь - тема верная, речь именно об онлайн игре. Как это балансить это уже забота создателей шаблонов.

О как. То есть запрет найта норма, а ввод того что доступно в редакторе карт табу? Да уж - "Классичность" она такая - у каждого своя.

Начинал бы всегда с этого - сразу бы была ясна твоя позиция, а то кривости да балансы, писец просто.

Ну понятно что проще, но народ и так жалуется, что замок слабенький вышел, если еще и крыс урезать, будет совсем беда.

Я ж написал - "чем-нибудь компенсировать".

И сломать к чертям кучу карт. А заодно и порезать возможности для картостроителей. Спасибо, нет.

Список карт в студию плз. И список порезанных возможностей картостроителей.

Да очень просто. В городе перестанет быть можно вообще строить ГМ на любой карте с продуманной очерёдностью боёвок. Давать всё исключительно свитками и святилищами можно, но антуражно не всегда уместно. Либо отнимать у игрока любые ресурсы на перестройку, что как минимум неизящный костыль.

Список карт бы увидеть...

В целом утверждение верно. Однако возможна ситуация, когда карта предусматривает и исследование заклинаний и строго определённую очерёдность их выдачи. При этом среди заклинаний, доступных для исследования, не должно быть тех, которые по задумке автора должны выдаваться игроку позже. Что касается списка подобных карт — вряд ли он когда‑либо составлялся. На практике существует немало карт, где для продвижения по сюжету требуется определённое заклинание. Оно выдаётся как «награда» за выполнение конкретных условий. Если игрок получит такое заклинание через исследование раньше положенного срока, это нарушит авторский замысел. Поэтому нельзя просто повсеместно разрешить исследование заклинаний. Это требует ручной настройки: необходимо ремастерить карту так, чтобы исследование стало доступно игроку без ущерба для сюжета. Например, разработчик парагонов планировал создать карту на Хоте — на таких картах как парагоны вопрос особенно актуален. Вместе с тем стоит отметить, что само исследование заклинаний может быть частью квеста по замыслу автора. Поэтому нет гарантии, что на условном «новом парагоне» оно окажется под запретом.

Iriniko
Так-то мы можем прямо у автора Парагона и спросить. Ринс сюда заходит.


Во-первых, ты докапываешься несмотря на ответ по существу. Во-вторых, чтобы далеко не ходить, проблемы, помнится, могут быть даже с третьей фабричной. Грамотеи там не просто так забанены.

При исследовании заклинаний не даются запрещенные в этой гильдии заклинания. Если заклинание принципиально может появиться в гильдии, то оно может появиться с первой постройки, без доп.действий.

Это был не ответ по существу. Теоретическая возможность не означает практического наличия.

А что испортит перестройка гильдии? Повторюсь - любое доступное там заклинание может выпасть с первой попытки, на проходимость карты это не должно влиять. А если не выпало - грузишь последний сейв предыдущей миссии, пока не выпадет. Та же перестройка, только сейв-лоадом.