ОК, принято. Снижение идет не на 25%, конечно, но всё-таки. Только какое отношение это имеет к теме?

зато на 20%, как Вайпер и написал

Добавлено ([mergetime]1268114834[/mergetime]):
Кстати, я был уверен, что Благословение не действует на крестьян. Базовое - да, но уже продвинутое удваивает урон.

А Капитан Редактор Карт считает их существами одного уровня. Да и в при застройке замка, считаются их двелинги первого уровня.


Если все будут думать одинаково, то и все идеи будут похожими. Причем идея, это не готовое решение, а лишь направление деятельности. Да и вот тут наглядно видно "коммьюнити" в лице большинства, против изменения в магии. Но ведь проблемы в магии есть, причем их озвучивают вроде форумчане "со стажем", а не такие как я.

[quote=Iv,09 Mar 2010, 00:23]Нет качественного усиления. Массовость на эксперте - усиление качественное, +10% урона щита - количественное.[/quote]

Если Вы не заметили, то выше я сравнивал прирост эффективности "огненного щита" с молнией - заклинанием прямого урона. Это не случайно. Прирост эффективности огн. щита не ниже чем у любого дамаг-спелла, и то, что по сути он является "бафом" - вовсе не есть повод оценивать его эффективность по наличию/отсутствию массовости на эксперте.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Армагеддон обычно используется, когда есть условия для его использования (наличие имунных/защищенных существ), а не тогда, когда раскачан навык. [/quote]

Любое заклинание обычно используется, когда есть условия для его использования, а не тогда, когда раскачан навык - та же "цепь", "антимагия", "диспелл". Другое дело, что у армагеддона эти условия жестче, но и эффект от него больше. Надеюсь, больше по нему нет вопросов?

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Хм. А я вспоминаю, как радовался общему ускорению, играя за эльфов. Оно мне позволяло просто перестрелять чёрных драконов до наступления их хода. Так что всё относительно.[/quote]

Не забывам, что в 2ке система скорости юнитов существенно от 3й части отличается и ускорение там было более действенным.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Для меня воскрешение - это развитие заклинания Лечение. И не для меня одного, судя по тому, что уже в Четверке они попали в одну школу магии.[/quote]

Что ж, и такая точка зрения имеет право на существование.

[quote=Iv,09 Mar 2010, 01:05][quote=Лорд Хаарт,09 Mar 2010, 00:37]
[quote=Iv]Вот это новость! Прошу грязных подробностей, как можно проклясть существо с уроном 50-50.[/quote]
*широко улыбнувшись* Прокачав магию огня, как ни странно![/quote]
ОК, принято. Снижение идет не на 25%, конечно, но всё-таки. Только какое отношение это имеет к теме?[/quote]

Самое непосредственное. Нельзя выдвигать предложения по балансировке заклинаний не зная как они работают на разных уровнях школы и не представляя четко области их применений.

[quote=Iv,09 Mar 2010, 01:05]М-да, похоже, поторопился я с словами, что поспорить приятно было.
Прошу не уходить от ответа. Я в очередной, надеюсь, последний раз спрашиваю, как огненная стена или мины могут помочь против стрелков?
Понятие "Пехота" в данном случае противопоставляется понятию "Стрелок", а не "Летун". Могу переформулировать фразу, заменив "Пехота", на "Рукопашник"[/quote]

Да, спор, пожалуй затянулся. И вы в очередной раз пытаетесь "принизить" магию огня ссылаясь на ее "неуниверсальность". И в очередной раз не слышите моих ответов про ее "ситуационность". А теперь внимание, ответ (очередной и, надеюсь, последний) с примером:
Да, против лучников мины и огненная стена помочь не могут, во всяком случае до тех пор, пока лучники могут стрелять. Я думал, что это достаточно очевидная вещь, чтобы озвучивать.
А теперь пример правильного применения стены огня и мин - пробивка небыстрого нестреляющего врага:
Дано: герой с Силой магии 10, Знанием 8, стеком достаточно быстрых летунов (напр. пегасы, стрекозлы) и достаточно медленным пешим противником (гномы, козлы, дендроиды, огры и т.д.). Общее здоровье вражеского стека - 6000 ед.
Из магии есть все те же Молния, Огн. стена, Мины. Воздух и огонь - экспертные
Требуется: вынести врага с минимальными потерями
Решение 1: Спускаем всю ману на молнии. Урон - 3600. Дальше - потери.
Решение 2: Спускаем всю ману на огн. стены и "водим" врага своим стеком. Считая, что за ход враг наступает только на 1 ячейку стены, имеем урон - 4800. Дальше - потери.
Решение 3: Спускаем всю ману на мины и "водим" врага своим стеком. Урон - 8000. Дальше - широкая улыбка в стиле Лорда Хаарта.

Урон рассчитан по данным физмига. Не верится - пересчитайте.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]оживление: +1ур. Тогда чем отличается оживление от воскрешения?...Не вижу смысла тогда разделять эти заклинания. Пусть бы единое заклинание, восстанавливало и живых, и нежить[/quote]

Разработчики, видимо, считали, что поднять неупокоенного легче, чем воскресить живого солдата, поэтому и сделали "анимацию" дешевле и на 3м уровне. С этим тоже трудно не согласиться, но опустив перечисленные метафизические формальности можно было бы и объединить эти 2 заклинания. Имхо, не повредило бы.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Согласен, но вопрос был об уровне "Полёта". И я продолжаю считать, что он вполне достоин 5ого уровня.[/quote]

Как, впрочем, и городской портал по эффекту достоин 5го уровня. А он на 4м, хотя, как правило, полезнее полета. Собственно полет на 4й я предложил вынести именно сравнивая его с TP и DD, других соображений не имелось.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Очень даже по теме. Но Adept вполне полно ответил на этот вопрос. Кстати, предлагаю подумать, почему при разработке тройки Армагеддон опустили на уровень. [/quote]

Не стоит считать, что агмагеддон "опустили на уровень" из-за золотых драконов. Скорее это связано с тем, что появится он может только в 3х городах (инферно, некрополь, темница) и если поместить его на 5й уровень, то появление его в игре будет просто экзотическим, а с учетом ограниченной области применения заклинание станет совсем невостребованным. Другой вопрос, почему в "эльфятнике" есть существо с иммуном к армагеддону, а в том же некрополе, где заклинание может появиться, таких существ нет (а ведь слабоватый дракон-призрак как раз мог бы иметь иммун к армагеддону).

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1. Считаю, что Школа Огня слаба:[/quote]

Ситуационна, и в этих отдельных ситуация дает в разы больше эффекта. Примеры привожу постоянно. Слабость и ситуационность - понятия разные.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.1 Огнешар (а также Кольцо холода) и Инферно слишком слабы для своего уровня. [/quote]

Инферно - безусловно слабый закл для своего уровня, об этом я кстати говорил уже. Файрболл и фростринг возможно и нуждаются в усилении, как заклинания 3го уровня, но за счет массовости усиление должно быть незначительным (типа +5*SP, как уже озвучивалось)

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.2 Отсутствует полезное походное заклинание. [/quote]

У воды тоже такого заклинания нет, окромя редко используемого "хождения по воде". А ведь ДД можно было отдать "воде" как усиленный аналог "телепорта". К тому же кроме элементаля у воды ничего нет на 5м уровне.
Что до огня, то было полезно сделать походное заклианние "поджог", размещающее вокруг позиции героя кусочек "огненных полей" на 1 ход. Или "факел", повышающее радиус обзора в подземелье.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.3 Огненная стена и Мины слишком редко бывают полезны, по сравнению с аналогичными ударными заклинаниями 2ого уровня, которые полезны почти всегда[/quote]

Пример выше. Да используются реже, но эффект опять же может быть в разы больше. Если уж уисливать, то мины - количеством, а стену - временем жизни.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Текущий вариант - получение эксперта в школе магии требует экспертной Мудрости (для всех классов)[/quote]

Также не сильно сдержит воинов, а магов заденет. М.б. сделать для воинов все заклинания дороже? Например: заклинания 1го уровня на 3 единицы дороже, 2го - на 4 единицы ... 5го - на 7 единиц. Типа воинам по природе своей колдовать тяжелее. С учетом меньшего количества знаний это может стать довольно ощутимым ограничением.

А если это нормальный игрок? Магию надо рассчитывать с учетом того, что противник принимает верные решения. Так можно сказать мы летаем летаем летаем, пока все 7 стаков врага не встанут вместе чтобы всех накрыть один огненым шаром. Итого давайте посчитаем урон

Чем вам вариант перетасовки по уровням не понравился? Массовый спел выдается при наличии обычного спела + эксперта нужной школы. Массовый спел считает +1 лвл (т.е замедление 3 уровня, а массовое 4 уровня) И требует соответствуюшей мудрости. Смысл, чем дороже стоят популярные спелы, тем они более закртыты для войнов у которых туго с маной.

ну что можно ответить? я знаю только двух сильных игроков (VEX, NevermindSpy) из примерно 300, которые перешли с homm3 на homm5. Остальные пятеркой недовольны, поэтому продолжают играть в Homm3 SOD/TE/WT.

"Говно" пишется через "о".

Как раз это и делает Герои стратегией. Установка целей в соответствии с текущими условиями, корректировки в соответствии с изменением условий, оценка рисков, перевод недостатков в преимущества - всё это и есть стратегия. В старкрафах и варкрафтах очень мало приёмов позволяющих выйти "из грязи в князи", как например захват пустующих замков игроком, бывшим явным аутсайдером. Рискованно, но это и есть стратегическая оценка рисков. В варкрафтах ́уже набор приоритетов, меньше площадь применения стратегического мышления и вообще в этом они не сильно отличаются от какого-нибудь квейка.

Прирост %%, а не эффективности. Эффективность там прирастает только при определённых внешних условиях. Вот получение этих условий - было бы стимулом, а несколько процентов (отнюдь не равных процентам у молнии) - это слабый стимул.

Вот как раз сложности соблюдения условий и ситуативность - повод для усиления. Иначе чем оправдывать эту ситуативность? И кстати разработчики её и компенсировали усилением, но чуть-чуть недоусилили (как и "волну смерти" и "уничтожение нежити"). Магия огня слаба не вообще, а как раз относительно своей узкой применимости. И никакие сферические примеры тут ничего не докажут, оценка эффективности - вещь сугубо интуитивная.

Всё это уже предлагалось. Кстати с имеющимися предложениями походной магии Воду как раз легче всего заполнить.

Я за привязку к классу. Это и магов усилит относительно воинов, и дисбаланса особого не внесёт.

[quote=Algor,09 Mar 2010, 10:08][quote=Iv,09 Mar 2010, 00:23]Нет качественного усиления. Массовость на эксперте - усиление качественное, +10% урона щита - количественное.[/quote]

Если Вы не заметили, то выше я сравнивал прирост эффективности "огненного щита" с молнией - заклинанием прямого урона. Это не случайно. Прирост эффективности огн. щита не ниже чем у любого дамаг-спелла, и то, что по сути он является "бафом" - вовсе не есть повод оценивать его эффективность по наличию/отсутствию массовости на эксперте.[/quote]
Гм. Сравнивать повышение эффективности "Огненного щита" с повышением эффективности ударных заклинаний - очень, очень странная логика. Я, пожалуй, не буду дальше развивать эту тему.

[quote]Нельзя выдвигать предложения по балансировке заклинаний не зная как они работают на разных уровнях школы и не представляя четко области их применений.[/quote]
А теперь прошу указать, где я предлагал балансировать заклинание "Проклятье"? Меня оно полностью устраивает.

[quote]...А теперь пример правильного применения стены огня и мин - пробивка небыстрого нестреляющего врага:
...
Урон рассчитан по данным физмига. Не верится - пересчитайте.[/quote]
Пересчитывать не буду, а вот тестовую карту нарисую и проверю

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]оживление: +1ур. Тогда чем отличается оживление от воскрешения?...Не вижу смысла тогда разделять эти заклинания. Пусть бы единое заклинание, восстанавливало и живых, и нежить[/quote]
...можно было бы и объединить эти 2 заклинания. Имхо, не повредило бы.[/quote]
Сложно реализуемо. Не стоит затраченных усилий.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.1 Огнешар (а также Кольцо холода) и Инферно слишком слабы для своего уровня. [/quote]

Инферно - безусловно слабый закл для своего уровня, об этом я кстати говорил уже. Файрболл и фростринг возможно и нуждаются в усилении, как заклинания 3го уровня, но за счет массовости усиление должно быть незначительным (типа +5*SP, как уже озвучивалось)[/quote]
Между прочим, мною и озвучивалось:
Огнешар и Кольцо: +5*SP,
Инферно: +5*SP+10/30/50

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.3 Огненная стена и Мины слишком редко бывают полезны, по сравнению с аналогичными ударными заклинаниями 2ого уровня, которые полезны почти всегда[/quote]

Пример выше. Да используются реже, но эффект опять же может быть в разы больше. Если уж уисливать, то мины - количеством, а стену - временем жизни.[/quote]
Мне нравится вариант, когда стену можно поставить прямо на юнита.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Текущий вариант - получение эксперта в школе магии требует экспертной Мудрости (для всех классов)[/quote]

Также не сильно сдержит воинов, а магов заденет. М.б. сделать для воинов все заклинания дороже? Например: заклинания 1го уровня на 3 единицы дороже, 2го - на 4 единицы ... 5го - на 7 единиц. Типа воинам по природе своей колдовать тяжелее. С учетом меньшего количества знаний это может стать довольно ощутимым ограничением.
[/quote]
Как раз большинство магов имеет мудрость со старта, так что их не должно задеть. А на 3-4 массбаффа воину маны всегда хватит (если только не привязывать стоимость заклинания к числу стеков)

Ну, начнём с того, что я категорически против какого-либо разделения магов и воинов, помимо уже существующего (разные вероятности выпадения первичных и вторичных навыков и разные их значения на старте; кстати, меня немного удивляет, что никто ещё не предложил попросту уменьшить всем воинам шансы на получение стихийной магии при левелапе). Это, в конце концов, не диабла. Герои всегда были хороши именно тем, что можно было из любого героя сделать то, что нравится игроку. И потом, что с алхимиками делать прикажете? Де-юре они являются воинами, а де-факто воины из них ощутимо хуже (а маги лучше), чем из боевых магов. Если на всех героев-воинов наложить какие-либо ограничения, алхимики станут просто никем (их и сейчас-то берут достаточно редко)


Это попытка поднять белый флаг? Если, как вы говорите, оценка эффективности — вещь сугубо интуитивная, то вам интуитивно кажется одно, а, например, мне совсем другое и установить, кто прав, не представляется возможным; следовательно, дальнейшая дискуссия лишена смысла и говорить не о чем?


P. S. *мечтательно* Помнится, пробивал я как-то на третьей неделе Аксисом с одним султаном штук семьдесят элементалей магмы… Элементали глупые были, каждый ход через все четыре секции проходили.

Не поможет. Всё равно на 4, 8 и т.д уровне будут даваться эти школы.


Их редко берут в первую очередь из-за того, что среди них нет нормальных спецов и героев, не испорченных ненужными навыками. Для себя-то я уже поправил им стартовые навыки и специализации.
Кстати, можно было бы повесить на навык "школяр" уменьшение цены заклинаний. Сильно бы облегчило жизнь именно алхимикам.

Неету такого. Вот мудрость, ту да, каждые шесть уровней дают (кстати, это правило тоже обдумать стоит — вон в двойке варвары не имели почти никаких надежд на мудрость и ничего, жили как-то). А со стихийной магией такого правила нету. Рандомом они выпадают, рандомом.

Как это нет? А Нелла? Специализация весьма неплохая, навыки тоже нормальные (грамотность и доспехи — ничего "ненужного" нет). У Торосара специализация, может быть, и слабовата, зато остальное в полном параде (тактика, мистицизм для встроенной стрелки и врождённая баллиста для комплекта). У Риззы специализация тоже ничего так (правда, скорее для рэкетира, а не главного героя).

Iv, можно сделать так, что воины вообще не будут иметь шанса получить стихийный навык или мудрость при левелапе. На некромантах это же работает: только некрополитяне могут получить некромантию и не могут получить лидерство.

ересь. Сжечь Этопростоеретика!

грамотей взял бы да проверил прежде чем писать. Ив прав. Правда с небольшими нюансами - если школу не предложили раньше то ее предложат воину на 4м уровне и далее каждые 4 уровня. Еще накладывается Мудрость с 6го уровня (она имеет приоритет выше школ) и улучшение тех навыков которые уже есть (самый высокий приоритет)

Я считаю, что гибриды имеют место быть. И даже варвар может быть пиромантом. Менять ничего не надо (по крайней мере не - в Героях III).

Грамотность главному нужна как собаке пятая нога.
ИМХО, интересно смотрелся бы алхимик с спецой по стрелке, а также спец по стрельбе.

Я думаю сильно глубоко копать не стоит. Тут всё-таки обсуждается баланс заклинаний, а не баланс между воинами и магами, который хоть и не совсем офтопик, но скорее заслуживает отдельной темы, и, опять же, имеет множество вариантов решения.

Возвращаясь к теме, я в свою очередь, хочу вынести на повестку дня следующий вопрос: защиты от стихий. Мне вот совершенно не понятна логика их распределения по уровням. Не лучше ли было бы понизить землю и повысить огонь?

О вкусах не спорят. Я расцениваю этот навык как весьма полезный и беру достаточно часто. Единственное, что хотелось бы, чтобы продвинутая и экспертная грамотность не требовала для изучения высокоуровневых заклинаний соответствующего уровня мудрости. А то некрасиво получается — орлиный глаз у героев без мудрости отрабатывает нормально (позволяя спокойно изучать высокоуровненвые заклинания), а экспертная грамотность у героя без мудрости работает ничуть не лучше основной.

Adept баланс спелов напрямую связан с проблемами магов и войнов. Внесу еще раз альтернативные предложение и видение проблемы.

Чем маг отличается от война? Вторичные навыки воин может брать такие же как и мага (мудрость и школы). Значит различие идет в СП и Знании. Отсюда входит что бы сбалансить магов и войнов, надо увеличить значимость СП и Знания.
Вот берем среднего война Знание 3 и СП 3 при наличии всего лишь одной експертной школы земля/воздух. Он может 5-6 раз наложить массовый хаст или слоу, каждый из которых длится по 3 раунда. Тоесть на 15-18 раундов, какой бой длится столько?
Отсюда вывод надо популярные спелы засунуть на высокии уровни и сделать большие стоимости по мане. Все говно скинуть на лоулвл, ведь на 4 спела второго уровня тратится 2000 голды, 5 дерева/камень и по 4 остальных, а на 2 спела к примеру 4 лвл тратится 4000 и по 18 всех ресурсов. Без перетасовки спелов по лвл и увеличения стоимости массовых спелов, маги продолжат сосать лапу.
Еще раз повторюсь, чем в бою отличается маг с 20 Знания и 40 Знания? Ничем, оба потратят по 150 маны и все, бой закончен. Должна быть возможность спустить всю ману за бой, что бы получить максимальный результат.
И может стоит подкорректировать вторичные навыки. Грамотность, орлиный глаз действуют только определенное кол-во времени - далее вы будете знать эти спелы, а то же нападение работает всю игру (а грамотность вообще фуфло для главного героя, чему он научится и от кого? Легче добежать до замка где эти спелы). Интеллект ну дает 100% маны и что? Они у тебя и болтаются баластом, за бой все равно можно спустить сейчас очень ограниченное количество маны. +15% сила магии, тоже так себе.

Имхо, логика защит от стихий как раз понятна. Эти заклинания располагаются на уровень ниже ударных заклинаний соотв. школы, с единственным исключением - защитой от воздуха, которое располагается на том же уровне.


Он весьма полезен шнырю, который принесет главному заклинания

ОК. Мои предложения:

Огонь
Стена: Возможность ставить прямо на юнита.
Огнешар: 15*SP+стандартный бонус,
Инферно: 15*SP+усиленный на 10/30/50 бонус
Жертва: -1 ур.
Неудача: -1 ур.
Мины: - Вопрос открыт
Добавить походное заклинание - Вызов подкреплений.

Воздух
Защита от воздуха: -1 уровень
Удача: Увеличивает вероятность срабатывания абилки.
Разрушающий луч: Снимает по 4/7/10 защиты
Точность: Даёт прямую стрелу на 1/2/3 раунда, +1 уровень.
Уничтожить нежить (Изгнение/Экзорцизм): 15*SP+бонус
Гипноз: 50*SP
ДД: в Воду

Вода
Радость: -1 ур
Кольцо холода: 15*SP

Земля
Замедление: +1 ур.
Уныние: -1 ур.

Вообще, Земле не хватает слабого массового заклинания на 1ом уровне.

ДД пусть в Воздухе остается, а в Воду вроде собирались убойный маяк Ллойда ставить.

laViper, воин, а не войн.

Для ударных спелов надо растить зависимость от СП при прокачке школы магии. Ставить огненую стену на самого юнита конечно решение вполне нормальное - только надо ее балансить по урону и прочему. При большом уроне ставишь на стак стрелков, они получают урон и вынуждены покинуть занимаемую клетку. А вот для пехоты это не так станет опасно.
Может сделать не 2*1 размер, а 3*2 или 4*2 без возможности ставить на существ. Рост площади можно сделать с ростом школы магии. Чем больший проход ты перекрываешь тем больше шанс что противнику предется пройти через стену.

А, может, придать Огнешару, Инферно и Армагеддону небольшой шанс поджечь почву (стена огня)? В том числе, и под всеми юнитами.

А на месте молнии пусть появляется энергетический элементаль, который атакует всех подряд, то есть как бы и не наш и не врага, а чисто стихийный.

Добавлено ([mergetime]1268155132[/mergetime]):
На месте кольца холода появляется ледяной элементаль!

Ясно, чукча не читатель.



А тут в теме уже прозвучало много слов, про то, какая стена опасная именно для пехоты.

У меня такая идея была раньше На месте огнешара и инферно всегда появляются слабенькие стенки на три раунда. Суммарный урон выходит приблизительно как Молния на каждый гекс.

Добавлено ([mergetime]1268157829[/mergetime]):
А усиливать Огнешар надо капитально — он не оправдывает идентичной Метеоритнику цены (при этом к нему иммунно большее число существ в силу школы и уровня, а Мудрость нужна всё равно).

А как представлен коэфициент в этом текстовике, может есть возможность всунуть туда нелинейную функцию? Из параболы можно путем смещения подогнать любые значения.

Как 4 числа A,B,C,D, из формулы заклинания А*SP+B/C/D

Опять же - проблемы со знанием физики героев. Если на стек поставить огненную стену, то стек получит урон только если не сойдет со стены. Итого у лучников будет вариант либо нанести урон и получить урон, либо сойти со стены не нанеся, но и не получив урона. С учетом слабости огнестенки в стрелковом секторе предложенеи более чем привлекательное.


Я вообще за то, чтобы зеркальные заклинания оставались полностью зеркальными (в т.ч. и диспелля друг друга) и располагались на одном уровне.


Т.е. мое предложение понизить мины до 1го уровня не совсем устраивает? Усиление в каком либо другом виде (количество, урон) боюсь, будет слишком дисбалансным.


Вроде как в этой теме не было озвучено подробностей по нововведенному в МоР заклианнию. Можно подробности либо ссылку, если уже где-то описано?


Стоит ли разбрасывать аналогичные заклинания по разным уровням? Я в какой-то теме уже предлагал заменить все защиты одним заклинанием "защита от магии", дающим 10/20/30% голем-лайк сопротивления всем войскам. Школа - общая (как у маг стрелы). Уровень - 2й или 3й. "Голем-лайк" снижает эффект только для вражеских заклинаний прямого урона, поэтому массовость заклинания даже на базовом уровне не будет имбалансной и с антимагией конкурировать не будет.


Я все же за 4/7/7+массовость.


Т.е. Вы предлагаете убрать текущий масс-эффект точности на эксепрте? Хотя "прямая стрела" намного мощнее текущего бонуса, может и правда стоит убрать массовость...


"Волне смерти" аналогичный урон, стоимость и уровень?


Ускорению тоже?

С остальным согласен. Приятно видеть, что в споре таки рождается общее вИдение.

Iv, я всё-таки считаю, что правильней будет изменить механику обычного ускорения/замедления, а поднять в уровне (+2) только масс-вариант, при этом слегка его ослабив (или слегка усилив немассовый).

Тогда уж и Огонь, стена огня не ударное заклинание. Мне всё-таки кажется, что логики нет. Логично было бы брать за критерий "встречаемость" и "опасность" или ударных заклинаний той или иной школы. У огня, например первый уровень оправдан, у воды тоже (в силу бесполезности), а вот землю можно смело понижать, тем более что на втором уровне у неё всего два заклинания, а на третьем целых пять.

А ещё у меня была идея, взятая из одной игрушки: "связать" защиты. Например так: защита от огня и земли, от воздуха и огня, от воздуха и воды... Причём непрофильная защита при развитии навыка может расти слабее.

Мне кажется даже при таком раскладе её можно понизить в уровне. На одной чаше весов: аккумулируемость, больший эффект (относительно др. баффов); на другой: отсутствие массовости при развитии навыка, меньшая популярность дебаффов,в сравнении с баффами (за небольшим исключением). То есть в принципе уравновешивается, но при этом стоит больше маны, требует больше ресурсов и времени, да и ускорению (даже на пару с защитой) на 1-ом уровне воздуха одиноко.

Представляю ситуацию: на поле боя есть узкий проход, противники - толпа огров и идти им - только через него; идеальная ситуация для применения стены... а она в него не помещается!
Я считаю идеальным было бы направлять направлять её, как то было в 4-ке, делая два тырка мышкой на экране. Возможность же ставить её на занятые стеки - ересь.

Лорд Хаарт, в таких случаях надо ориентироваться на общественное мнение. И оно на нашей стороне

[quote=Algor,09 Mar 2010, 23:22][quote=Iv]Неудача: -1 ур.
Удача: Увеличивает вероятность срабатывания абилки.[/quote]
Я вообще за то, чтобы зеркальные заклинания оставались полностью зеркальными (в т.ч. и диспелля друг друга) и располагались на одном уровне.
[/quote]
Удача и Неудача как раз и получаются на одном 2ом уровне.

[quote][quote=Iv]Мины: - Вопрос открыт[/quote]
Т.е. мое предложение понизить мины до 1го уровня не совсем устраивает? Усиление в каком либо другом виде (количество, урон) боюсь, будет слишком дисбалансным.[/quote]
Если уменьшить урон вдвое и цену соответственно - согласен.
Кстати, заменил бы (или добавил) навык на Землю, т.к. в Огне - будут толковые ударные заклинания на 2-4 уровнях, а Земле - ждать до 4-5 уровня.

[quote][quote=Iv]Добавить походное заклинание - Вызов подкреплений.[/quote]
Вроде как в этой теме не было озвучено подробностей по нововведенному в МоР заклианнию. Можно подробности либо ссылку, если уже где-то описано?[/quote]
Было в теме Раскладки заклинаний, вроде, в моей табличке заклинаний в Гуглдокс И здесь:
http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=15385&st=40

3ий ур. 15маны. Позволяет раз в день вызвать войска из города. Уровень войск зависит от уровня навыка 1/1-3/1-5/1-7.

[quote][quote=Iv]Защита от воздуха: -1 уровень[/quote]
Стоит ли разбрасывать аналогичные заклинания по разным уровням? [/quote]
Я чуть выше ответил Адепту, почему эти заклинания так располагаются

[quote]Я в какой-то теме уже предлагал заменить все защиты одним заклинанием "защита от магии", дающим 10/20/30% голем-лайк сопротивления всем войскам. Школа - общая (как у маг стрелы). Уровень - 2й или 3й. "Голем-лайк" снижает эффект только для вражеских заклинаний прямого урона, поэтому массовость заклинания даже на базовом уровне не будет имбалансной  и с антимагией конкурировать не будет.[/quote]
Идея-то хорошая, только не знаю, реализуема ли.

[quote][quote=Iv]Разрушающий луч: Снимает по 4/7/10 защиты[/quote]
Я все же за 4/7/7+массовость.[/quote]
Массовость - только с возможностью отдиспеллить, а это пока нереализуемо.

[quote][quote=Iv]Точность: Даёт прямую стрелу на 1/2/3 раунда, +1 уровень.[/quote]
Т.е. Вы предлагаете убрать текущий масс-эффект точности на эксепрте? Хотя "прямая стрела" намного мощнее текущего бонуса, может и правда стоит убрать массовость...[/quote]
Именно так. В нынешнем виде - Точность ослабленный и дорогой аналог Кровожадности.

[quote][quote=Iv]Уничтожить нежить (Изгнение/Экзорцизм): 15*SP+бонус[/quote]
"Волне смерти" аналогичный урон, стоимость и уровень?[/quote]
Нет. Волна смерти действует против живых монстров, которых в игре 85%, а Экзорцизм - против мёртвых, которых, соответственно, 15%

[quote][quote=Iv]Замедление: +1 ур.[/quote]
Ускорению тоже?[/quote]
Нет. Замедление тактически сильнее.

[quote]С остальным согласен. Приятно видеть, что в споре таки рождается общее вИдение.
[/quote]
Да, особенно если не спорить с тезисами, которые оппонент не выдвигал

Добавлено ([mergetime]1268168183[/mergetime]):
[quote=Vade Parvis,09 Mar 2010, 23:47]Iv, я всё-таки считаю, что правильней будет изменить механику обычного ускорения/замедления, а поднять в уровне (+2) только масс-вариант, при этом слегка его ослабив (или слегка усилив немассовый).
[/quote]
В данной теме мне неинтересны общие рассуждения, я предлагаю только гарантированно реализуемые решения, с исключением для одного заклинания.

Добавлено ([mergetime]1268168869[/mergetime]):
[quote=Adept,09 Mar 2010, 23:48]Тогда уж и Огонь, стена огня не ударное заклинание. Мне всё-таки кажется, что логики нет. Логично было бы брать за критерий "встречаемость" и "опасность" или ударных заклинаний той или иной школы. У огня, например первый уровень оправдан, [/quote]
Даже учитывая Армагеддон?

[quote]у воды тоже (в силу бесполезности), а вот землю можно смело понижать, тем более что на втором уровне у неё всего два заклинания, а на третьем целых пять.[/quote]
Вообще-то, "защита" защищает только от ударных заклинаний.

[quote]А ещё у меня была идея, взятая из одной игрушки: "связать" защиты. Например так: защита от огня и земли, от воздуха и огня, от воздуха и воды... Причём непрофильная защита при развитии навыка может расти слабее.[/quote]
А зачем?

[quote][quote=Iv,09 Mar 2010, 21:53]Разрушающий луч: Снимает по 4/7/10 защиты[/quote]Мне кажется даже при таком раскладе её можно понизить в уровне. На одной чаше весов: аккумулируемость, больший эффект (относительно др. баффов); на другой: отсутствие массовости при развитии навыка, меньшая популярность дебаффов,в сравнении с баффами (за небольшим исключением). То есть в принципе уравновешивается, но при этом стоит больше маны, требует больше ресурсов и времени, да и ускорению (даже на пару с защитой) на 1-ом уровне воздуха одиноко.
[/quote]
В таком виде он будет намного сильнее Кровожадности. (+6 атаки на эксперте)

Неплохо бы, кстати, дать ей защиту и от небоевых. Но не как в стандартном Вог-скрипте, с шансом отражения, а снижая длительность воздействия и/или силу эффекта (если что-то одно, то второе предпочтительней). Это сделает их капитально более ценными для игрока.

Его - в первую очередь. Защита от него должна быть распространённой, что, кстати, в русле "ситуативной" концепции огня.

А при чём тут это?

Потому что они бесполезные. У противника может быть полно ударных заклинаний и зашита от одного - лишь повод использовать другое. И эти риски просчитать практически невозможно.

а) Кровожадность может быть массовой, б) дебаффы менее востребованы. Из зеркальных заклинаний, пожалуй только одно исключение - замедление.

Ну не 85%, есть ещё големы и элементалы... "Волна смерти" сейчас: 5*SP+(10/20/30), а "Экзорцизм": 10*SP+(10/20/50), то есть отрыв становится слишком большим, при том что "волна смерти" и без того непопулярный спелл.

Идея с изменением "Точности" мне не очень нравится. Золотой лук низводит ценность такого заклинания до ноля.

Может просто сложить эти эффекты? (прямая стрела+усиление как сейчас). Ну и массовость убрать. Тогда и при золотом луке эффект останется.
А можно "удлиннять" зону поражения "по-прямой", но не на все поле. И оставить массовость тогда. Зона поражения на 3 клетки меньше поля боя на эксперте (чтобы 2-х клеточное существо в конце поля не попадало в нее).
Такие варианты.

При том, что на 2ом и 3ем у Земли нет никаких ударных заклинаний, за исключением очень редкой "Волны смерти".


Там мы и рассматриваем вариант с массовым лучом, разве нет?


Тогда я бы поменял "Волна смерти" на: 10*SP


Его ещё попробуй найди! Возможен вариант, когда к Точность увеличивает дальность стрельбы.

На счет массовой точности - в каждом замке разное кол-во стрелков. Если например большинство массов действуют на всех юнитов (т.е. 7 юнитов) то точность подействует только на стрелков. Поэтому лучше не делать у нее массовый вариант. Также например Бешенсто, масс вариант будет полной ватой. Разрушающий луч лучше делать без массовости.

По поводу волны смерти и изгнания нежити. Может пойти по пути Пятерки и сделать святое слово (урон "плохим" Некрополис, Темница, Инферно) и нечестивое слово (урон "хорошим" Замок, БАшня, Оплот) "нейтральным" Цитаделю и Болоту наносит 50% урона любое из этих заклинаний

Есть предложение на первой странице сделать, те предлагаемые варианты, которые уже здесь "набрали своих сторонников". С учетом цитат тексты раздувается и трудновато разбираться что кто предлагает.

Что понравилось - точность дает дальность стрельбы, огненая стена от клика до клика (если это возможно сделать). И какое мнение по поводу масс спелов - это отдельная магия будет или на експерте заменять обычный спел (или для некоторых заменять, а для некоторых давать новый выше по уровню спел или он будет независимым спелом?)

Вообще - хорошая идея для заклинания "Ледяной щит", добавление недостающего щита.

Я не признаю "логику" по которой защита помещается на уровень ниже ударного заклинания. Так что для меня это не аргумент.

Нет, я против массового разрушающего луча.

Ну не такой уж он и редкий. Даже не реликт... Увеличивать дальность прямой стрелы можно (10+...?), но и текущее свойство не так уж плохо. Кровожадность действительно сильнее, но она на стрелковые атаки не действует. А большая тактическая ценность стрелков обязывает и заклинание занимать более высокий уровень. И наконец главное - это заклинание не такое уж редкоиспользуемое, чтобы его усиливать. В общем я за старые свойства и массовость на эксперте.

Маловато отличий от стихийных защит для водного аналога таких крутых спеллов как воздушный щит или огненный щит. Уж лучше бы % сопротивления давался.

Adept по-моему (если я правильно понял) имелось ввиду ввести ВМЕСТО всех защит одну и назвать ее Ледяной щит. Хотя тогда вопрос встает о ее школе. Где-то предлагалось ее "универсальность", а так по названию выходит, что это магия воды. Если будет перетасовка спелов и благословение поднимут повыше, то это вполне хороший спел на 2-й уровень для воды.

Меня устраивает существующий, но усиленный вариант.


Хм. Я думал, что Кровожадность просто увеличивает всем атаку на 3/6. Кстати, так и в ФигМиге написано. Проверю


Да, так лучше. Иначе такой щит, если он будет массовым, будет одним из первых заклинаний против мага.

Вах! Еще одна новость!
Ну где, покажите мне, ГДЕ написано, что жажда крови "на стрелковые атаки не действует"? Или я всю жизнь напрасно ограми-магами благословлял орков?
FizMiG:
Жажда крови (1 ур, 5 MP): +6 атака всем своим юнитам
Точность (2 ур, 8 MP): Увеличивает атаку всех своих стреляющих юнитов на 6 при стрельбе
Как видно из описания, при равнораскаченных школах "Жажда крови" всегда предпочтительнее. Другое дело, что ПОСЛЕ кровожадности стрелки могут получить еще и точность, но эффективно это только для весьма медленного противника типа зомби/дрова.

Моя версия предложения по точности:
Нет/Баз.: снимает с 1го стека штраф дальности на 1 ход
Продв.: снимает с 1го стека штрафы дальности и стен на 1 ход
Эксперт: снимает со всех стеков штрафы дальности и стен на 1 ход

Итого имеем область применения:
1. Первый ход, когда медленный враг еще не подошел на "прямую стрелу", а быстрый выжидает, чтобы потом двойным ходом добраться сразу до лучников.
2. Осада замка, когда стены еще не разрушены, а враг уходит в глухую оборону.
Имхо, достаточно частые случаи, чтобы заклинание не пылилось на дальней полке, а ограничение действия в 1 ход не делает его слишком имбалансным и не обесценивает тот же золотой лук (снайперский лук тем более).


Основное отличие в том, что заклинание изначально массовое и защищает ото всех школ сразу, снимая недостаток обычных защит о которых Вы кстати и говорили. С предложением массовости, насколько я заметил, никто спорить не стал. И да, как верно заметил laViper, "имелось ввиду ввести ВМЕСТО всех защит одну".


Согласен, "водного" щита действительно не хватает. И свойство вполне ему подходящее.

------8<--------------------
добавлено:


Меня опередили . Да, так оно и есть - просто прирост атаки. Всем.


Кхм... Когда я предлагал, мне казалось, что "дварф-лайк" резист будет "обламывать " магов больше, чем "голем-лайк", ибо действует и на урон и на дебафы. Собственно, мне и сейчас так кажется.
Если же "дварф-лайком" заменить масс-эффект, то получится уже не усиление эффекта старых защит, а некое подобие "антимагии", только с ограничением не по уровню заклинаний, а по шансу срабатывания. Да и пересекаться с навыком "Сопротивление" будет.

Аналогично. Но и не массовый и усиленный одновременно всё равно можно переместить на первый уровень.

Я несколько раз перепроверил, прежде чем написать это. Может конечно я как-то не так проверял В общем суммарный урон при кровожадности не увеличивается. А вот при точности - да, кроме того урон увеличивается против более бронированных зверей, даже если атака стрелка намного меньше защиты противника (sic!).

С другой стороны доводы Algor'a против такого варианта тоже убедительны. Наверное лучше "щит льда" придумывать в "новых заклинаниях".

См. выше. Я допускаю что у меня могла закрасться ошибка в тест, но для его опровержения требуется тест, а не текст в физмиге. Проверял несколько стрелков против нескольких стеков демонов, чередуя заклинания и расстояние.

Дабы предупредить кривотолки тоже свой список изменений, какие бы хотелось лично мне. Некоторые уже приводились в "Раскладке заклинаний" , новые выделю курсивом.

Общие
Волшебная стрела - передаёт часть затраченной на неё маны противнику.

Воздух
Защита от воздуха: минус уровень.
Удача: увеличение вероятности срабатывания абилок.
Разрушающий луч: увеличение эффекта, минус уровень.
Гипноз: увеличение эффекта.
Уничтожить ничисть: увеличение эффекта.
Волшебное зеркало: либо снижаем уровень, либо увеличиваем %%, либо даём на эксперте площадь (thanks to Lindar).
Полёт: можно понизить в уровне.
Контрудар: под вопросом.
Маскировка: под вопросом.

Огонь
Стена огня: управление положением. Возможно увеличение длительности.
Неудача: снижение вероятности срабатывания абилок, минус уровень.
Огненный щит: минус уровень.
Фаерболл и Инферно: усиление.
Жертва: вопрос открыт.
Палач: кто-то утверждал что он не действует на ржавых+сказочных... Можно дать это действие на эксперте.

Вода
Снятие заклятий: на уровень выше. Разграничение полномочий с лечением.
Кольцо холода: усиление, снижение скорости на один раунд (не снимаемое?).
Призыв элементала: объединённый. Предлагалось воде в виду отсутствия других заклинаний на 5-ом уровне. Если будет введён например каскад, то можно призыв сделать общим.

Земля
Защита от земли: минус уровень.
Волна смерти: усиление.
Уныние: минус уровень.
Антимагия: плюс один уровень.
Оживление нежити: массовое на эксперте, но суммарные hp те же.

Идеи которые мне нравятся, но всё-таки вызывают сомнение.
Защиты от стихий: добавление непрофильных защит: воздух+вода, огонь+воздух, вода+земля, земля+огонь.
Защиты от стихий: какое-то противодействие дебафам.
Точность: плюс дальность.
Ускорение: разделение одиночного хаста (воздух, 1 ур.) и массового (огонь, 3 ур.).

У меня есть скрипт, усиливающий стрелочку, она получает +10 урона за каждый уровень навыка каждой школы магии. Т.е. не 10*SP+10/20/30, а
10*SP+10*(0/1/2/3)Воздух+10*(0/1/2/3)Огонь+10*(0/1/2/3)Земля+10*(0/1/2/3)Вода


Думаю, -1 уровень

Перепроверил. Условия теста: 100 Арбалетчиков (обычных, не тяжелых) долбят ходячих мертвецов (также не улучшенных). Сила магии героя - 1, атака и защита по нулям. Артефактов и пр. нет, все скрипты отключены. Для каждой нижеприведенной цифры опыт повторялся 15 раз. Итак, результаты:

"Сломанная стрела":
Нет бафов: ср.урон - 123.85 (мин: 105, макс 135)
Кровожадность: ср.урон - 129.62 (мин: 110, макс 145)
Точность: ср.урон - 158.69 (мин: 143, макс 188)
Итого:
Кровожадность: +4,7% урона
Точность: +28,1% урона

"Прямая стрела":
Нет бафов: ср.урон - 250 (мин: 220, макс 270)
Кровожадность: ср.урон - 258,18 (мин: 230, макс 280)
Точность: ср.урон - 320,27 (мин: 286, макс 377)
Итого:
Кровожадность: +3,3% урона
Точность: +28,1% урона

Очевидно, что точность на стрелков намного сильнее действует, чем кровожадность. Предположив, что прирост от кровожадности укладывается в статистическую погрешность, провел еще несколько испытаний. Прирост действительно есть, он не нулевой, но в разы меньше чем от точности.
Подозреваю, что данные в физмиге на этот счет либо неверные, либо неполные.
Надеюсь, Iv (или кто-то еще) проведет свой тест и поделится результатами.
Адепту отдельное большое спасибо за указание на эту "недокументированную" особенность.

Провел серию битв. Герой - Алагар, атака = 0. Сразу скажу, что Кровожадность действительно не оказывает влияния на стрельбу, об этом, как оказалось, даже в справке Героев написано

1. Ящеры-воины (атака=6, урон 2-5) расстреливают гр.скелетов (защита=6).
Базовый урон 100-250, средний 175.
Под Точностью они бьют 115-287, средний урон 201. бонус урона 15%, Благословение - 43%

2.Ящеры (атака=5) расстреливают копейшиков (защита=5)
Базовый урон 100-150, средний 125.
Точность 115-172, средний 143, бонус 15%
Благословение - 20%

3. Ящеры (атака=5) расстреливают демонов (защита=10)
Базовый урон 87-131, средний 109.
Герой без навыков
Точность: 95-142, средний 118,5. Бонус - 8%
Благо: 131, бонус - 20%

Герой с продвинутыми навыками воздуха и воды
Точность: 105-157, средний 131. Бонус - 20%
Благо: 175, бонус - 60%