Это только потому что Фордж не вышел. Иначе были бы и нарушения этой закономерности. (:

Да, ещё Доцент с Алекс-андером это правило сформулировали - "раса или профессия".
И это совершенно естественно, так как игра выпускается людьми и для людей.
Если бы выпускали эльфы для гоблинов - всё было бы совершенно по-другому.

После ваших доводов я не смогу играть в Цитадели ни за варвара ни за орка) Пускай орка я вижу в первую очередь но за орком я вижу варвара и этот образ там также есть как и образ орка. То же касается ельфа лучника
Мне нравятся лев, морж, баран, краб... чем они хуже медведя или волка?
Мне нравятся самураи, амазонки, варвары... чем они хуже викингов?
Мне нравятся кузнецы, охотники, рабы, оруженосцы... чем они хуже матросов?
Я не утверждаю что например викинг плохой образ, я утверждаю что таких можно придумать множество и множество, если делать город из которых достойный выходит раз в 10 лет то туда лучше поселить какое то мифическое существо.
Среди нейтралов есть тролль, фангарм, сатир как по мне отличный образ у каждого из них, есть большое желание поиграть за каждого из этих существ но встречаю я их раз в никогда, а возможность поиграть за них выпадает ещё реже. Зачем на такую же участь приговаривать оборотня, вендиго?

Тролль вполне, кмк.
Так потому Фордж и не вышел...

Да, а потом в разговоре со мной Доцент признал что матрос в Причале был лишним, а про крысолаков в то время когда создавался город как то не вспомнили.
Интересно для кого создавались Темница, Инферно, Крепость... да впрочем всё кроме Замка?
И кстати какие тогда были лайнапы главных городов для ХотА? Собор-5 юнитов профессий и Кронверк- город гномов

последние привычнее, да и твои - теплолюбивы, кроме моржа со скоростью 2(?)они не снежныеони не расово-правильные ))

Про крысолаков говорили (не вспомнить о них не могли, потому что в конкурирующем польском проекте "Два Островы" они были).
https://heroes3towns.com/?town=regna&ver=&page=units
Не было согласия.

Но представленные выше города - это зарисовка того, как можно разделить северную тематику на две фракции, если городов в игре было бы относительно много (например 15-16). Она по умолчанию не предполагает рассуждений о "двенадцатом городе хоты" или чём-то таком. Для этой роли оба концепта совершенно не подходят, см. начало треда. В системе из этих условных 16 городов нашлось бы место и охотникам (хотя чем снайпера не любы?), и варварам (простой варвар, в рогатом шлеме и с дубиной, вообще очень важный образ! хорошо, что вы его упомянули, давно считаю необходимым его ввод в той или иной форме), и много кому ещё, в том числе и в роли нейтралов. В системе из 12 - не нашлось бы и викингам. Я уже упоминал, что при мысли о 12-м городе ориентируюсь на великое множество "тёмно-лесных" фракций наподобие Ковена и т.д., причём именно из-за того, что в них можно поселить кучу важных существ, в том числе тех же оборотней.

Викинги удачны тем, что хорошо сочетаются с другими существами северной тематики, образуя цельную фракцию без навязчивой монокультурности. Если получится сделать то же самое с самураями или амазонками - почему нет? Но если не получится, то и смысла во всём этом мало.



А вот это уже другая серьёзная проблема. Хорошо бы как минимум ультимативно повысить частоту генерации нейтралов и удвоить им прирост - будет здорово, если на стандартных шаблонах их будут активно использовать (JC, конечно, не в счёт, там своя специфика). Тут полностью с вами согласен; но фракция викингов - торгово-прибрежная, и индиго в неё не вписывается.

hippocamus, про тролля: но он же и так есть в соседнем концепте, а их можно рассматривать только парой :)
К тому же, речь тут о первом уровне. Кто будет смотреться в таком городе лучше викингов в качестве базового юнита? Напоминаю ограничения: это должно быть существо гуманоидное и категории "раса" :)

Общее замечание: введи команда крысолаков, их бы не назвали "матросами", а назвали бы "крысолаками". А тут постановка задачи - существо с названием северянин/викинг/хускарл/... ...

А чем Гном не пойдёт? (Верхний у Защищающегося).

Да хоть Фростлинги, которых любит Alex-ander, хоть Фалмеры из Скайрима (которые по лору - как раз результат деградации Снежных Эльфов).

А гном вместе с троллями в подземном Вори, пусть и в другом амплуа немного.

Фростлинги - возможно, просто не уверен что это достаточно хрестоматийная раса. Склонен в этом плане к немного двушечному подходу: меньше экзотики, больше узнаваемости. Но можно. Хотя неясно, ценнее ли они викингов, учитывая описание фракции (приморская торговая держава, склонность к искусствам, в том числе руническим, воинственный дух и молодецкая удаль, ландшафт - равнинная тундра).

В таком случае мы друг друга не поняли. К зарисовкам города с блек джеком и шлюхами во вселенной где городов 100500 я вообще не имею никаких претензий это ваш мир и ваше право создавать его таким каким вам нравится. При таких раскладах и волк и викинг отличные существа. Я говорил именно как про потенциальный 12 город, потому и подчеркнул что поддерживаю вашу позицию что Фордж или Предел выглядят более интересными, востребованными

Так вот викинги - больше воины (хотя это и не раса), а фростлинги - как гремлины и гоблины - кмк, более годятся в торговцы.

Просто чувствуется, что наличие 12-ти фракций, пусть и идеально выверенных - сеттинг и геймплей Героев 3 однозначно не спасёт (в смысле, будут требоваться новые).
И - да - Предел, кмк, очень востребован.

Подумал, каким бы сделал лайн существ для «Подземного Вори в ледяных пещерах», чтобы соблюдать правило «или раса, или профессия»...

1. Фростлинг: существо Кронверка, чтобы было.

2. Снежная сова: как вариант летающего юнита. Совы ассоциируются и с северными снегами, и с эльфами. Впрочем, не уверен, что это хорошая идея – помещать сов в подземные города.

3. Снежный эльф: основное население Вори. Представлено не лучниками, как в Оплоте, а криомантами, магами холода (теми самыми, что когда-то обучили Аделаиду).

4. Снежный гном: другой типичный житель Вори, персонаж а ля Кронверк. Использует какую-то технологию, например мортиру а не просто топор или молот (что было бы в тему Хоты).

5. Рататоск: гигантская зимняя белка, бегающая между подземным и надземным миром по корням огромных деревьев. Возможно, выглядит как монструозная белка а ля Аллоды, а может и как красивая. Зданием может быть хрустальный дом как у белочки Пушкина.

6a. Инеистый великан: чтобы не делать снежных троллей, а сделать что-то более мифологгичное.

6b. Летучий ирбис или тигр: альтернативный вариант, чтобы отойти от скандинавской мифологии и добавить ещё одного летающего юнита. Положительный/нейтральный антипод мантикоры.

7. Мамут или Индрик: подлёдный шерстистый мамонт, разгребающий бивнями проход под снегами.

Короче, слабенько у меня получилось. Надо всё же поразнообразнее подобрать.

Сам город по эстетике делал бы на тему зелёного тёплого очага под ледяными сводами. Т.е. на фоне ледяной пещеры были бы зелёные домики и огоньки, возможно вулканчик в центре. А муниципалитет и форт – вросшие в ледяные скалы по краям пейзажа. Но что-то такое я уже высказывал раньше. Собственно, назвал такой город - Очаг – и понятно, и созвучно с Оплотом с другими эльфами и гномами.

В любом случае, моего мнения никто не спрашивал, так что я просто флужу о своих фантазиях...

5. Ну действительно...
Давай сравним с некоторыми другими 5-уровневиками...
Монах vs Белка
Лич vs Белка
Архимаг vs Белка

Как-то гротескно, правда?
Я, кстати, всегда приглашал фауну на место сражения...
Скажем, 10 Оленей вполне себе отстоят место под солнцем против 1 Гоблина.
Юниты 0-го уровня, имеющие 1-2 здоровья, 1-4 скорости - просто преграждающие путь, и не дающие пройти "единичкам с героем".

7-й уровень катит на 6-й, а о твоём 6-м лучше вообще забыть.

Тут еще надо повыкидывать все "логичные" опции, чтоб не повторять DoR.

Кстати, а что ледяных великанов не назвать вендиго? Оленья хрень из американского фильма (и ее, буде надо будет вставить в игру, можно обозвать небесным оленем в честь китайского мертвяка, который так именуется из-за игры слов в иероглифах, а сам не олень) , вендиго мифа - вытянутый, истощенный, замерзший людоед.

А почему нельзя моржа поднять, вооружить и дать ему в руки цеп или лук? будет сказочно и скорость не будет два?

А еще можно наездников на моржах сделать. Все зависит от фантазии. И от концепт-арта. Потому что морж-боец может быть как первого уровня так и шестого.

Я за наездника, оставим внезапных фурри Фанстратикам.

Так-то морж вполне опасен, просто, как и гиппопотам (по-видимому, именно по этому исключенный из обеих моделей амта в сообшестве), не смотрится "устрашающе/боевито" по мнению людей.

Я расписывал концепт дольше чем придумывал. Я уверен что он идеален, универсален, оригинален и мне даже не пришлось подключать нейросеть, чтобы она мне помогала. Если бы у меня был лишний миллион я бы уже нанял программистов и художников, чтобы они начали его делать.

Итак вашему вниманию:добронейтральный Острог!


1) гномы-рудокопы. гномы инженеры
2) пингвины. пингвины шаманы ( грейд стреляет)
3)отшельники (списал с дисайплс 2). стреляет, через ход превращается в волка(неуяз к физике, но не умеет стрелять)... либо дать абилку превратится в волка на 2 хода с неуязом к физике.
4)золотые-алмазные големы. (прорпаботанный лор, гномы добывают золото и алмазы в шахтах и делают големов. чтобы круче было можно сделать чтобы гномы могли чинить и воскрешать големов, просто пушкабомба будет!)

Чем дальше тем проще, потому что полет фантазий просто огромен
5)Моржи-бойцы. не нравятся моржи, пусть будут Урсы в альписком сете. для любителей компромиссов можно урс верхом на моржах!
6) Артикуно - это ледяные птицы из покемонов, нет ничего милее и фантастичнее вселенной покемонов.
7) Дед морозы. вы скажете что это слишком просто, но дед мороз вытаскивает из мешка... Фордж! шутка. Вытаскивает пензопилу. Дед морозы с бензопилами - это очень круто и весело. не нравятся дед морозы поставьте Имиров, Великанов главное чтобы с пензопилами. так получится отсылка на фордж, типа придерживаюсь концепции.


Более того если вы внимательно присмотритесь к персонажам, то увидите там аж две ветки развития, техническую и природную

Будет с Варкрафтом ассоциироваться. Там есть моржики клыкары. Не знаю, хорошо это или плохо. (:

Вообще, что до моржей, то вот тут хороший моржик (под буквой B, возможно, это хафгуфа) на "Карте Марине". Но не антропоморфный, а скорее кито-морж.

Если без шуток, (оная с Артикуно заставило вспомнить одного из более новых покемонов) то можно им насекомых натыкать (а темным подземную фауну, у нигонцев ее одна штука), с апами становящихся частично прозрачными.

Ниша сразу же расширится.

просто когда говорят что нельзя в мифы или все существа уже выдуманы... есть ролик такой что то типа реалистичные покемоны. и вот взять их реалестичные переделки и интегрировать в героев то будет очень круто. Я и Венозавра вижу как идеальный т7 для какого-то аналога болота ( для фракции по Индии например) и не важно что он к Индии никак не относится, он относится к джунглям и лианам)

Жаль за Кремль никто не топит.
Хотя бы потому, что тамошний лор будет достаточно уникален, а практически всё остальное предлагаемое - это повторение задов.
Те же викинги будут сравниваться с 5кой, неизбежно: ага, вот они верховые медведи, а вместо танов что? Мамонты? Нууу ладно.
Гномам отдельный город? А кто такие гномы рампарта? А ну ладно.
И т.п.

Универсальное правило - поиск непохожих на уже существующие в игре, но при этом необходимых образов-ролей. Города Героев - сборная солянка различных культур, мифологических существ, важных архетипов вроде пирата или крестоносца. Излишняя монокультурность - большая проблема для таких городов, так как она сужает диапазон отыгрыша каждой конкретной роли: условно, если мы в качестве лесной ведьмы берём Ягу в ступе, то она автоматически вызывает избыточное количество ассоциаций с одной культурой, тем самым делая образ более "одномерным", цельным, но не очень вариативным в отыгрыше. В то же время условная ведьма с котлом легко отыгрывает не только ягу, но британскую аннис, хозяйку пряничного домика и много кого ещё. Максимальная "стандартность" внешнего вида и мифологического наполнения - норма для тройки.

Ещё острее проблема в случае города: если отдельные юниты всё равно могут играть другие роли (кошка может быть и просто кошкой, домовой - брауни, и т.д.), то единая фракция вообще не отыгрывает архетипа, а вместо этого призвана воплотить мифологическую культуру; но это бессмысленно само по себе. "Город русских сказок" очень странно смотрится на фоне интеркультурных "города демонов", "города рыцарей" или "города изобретателей и ковбоев". Поэтому цельная фракция имеет не очень высокую ценность для сюжета, для картостроителя: ей можно отыгрывать ровно один образ ровно в одних условиях. Нарочитая "славянскость" мешает воспринимать фракцию в отрыве от собственно славян. А убери её - сразу возникают вопросы: чем город отличается содержательно от Оплота? А от Крепости? Кого вообще отыгрываем?

Уникальность, яркость могут быть не только на пользу, но и во вред. Монокультурные фракции типа Кремля или Бастиона - именно этот случай: они сами себе задают слишком узкие рамки образа, настолько узкие, что их ценность и реиграбельность снижаются до неприличных значений. Включение отдельных элементов славянской культуры - это хорошо и приятно глазу, но город, в центре которого лежит именно конкретная культура, а не архетип, весьма скучен. Пример того, как правильно инкорпорировать нашу культуру - Ковен: славянские мотивы видны невооруженным глазом, встречаются в названиях юнитов, но не выходят на первый план. Культура получает репрезентацию, а город не теряет "абстрактности".

Да, к фракции викингов критика тоже относится. Необходимо разбавлять в ней элементы скандинавской культуры либо чем-то инокультурным, либо чем-то совсем абстрактным, типа тех же медведей/йети/великанов.

Ну "снежные викинги" в целом образ широкий, в той же пятёрке его взяли себе дварфы/гномы. В других играх этот образ могут отыгрывать и люди, как в том же вархаммере/бладбол есть Норсы - причём там они стеклянная пушка, а не плотные геройские дварфы.\

Но да, там без медведей и йети не обойтись. Вообще "имхо" 3 из 7 слотов можно забивать по расовому принципу - боец+всадник+маг. Условно дварф-пехотинец (в фокусе расовый образ), дварф на медведе (фокус смещается на животное и берутся его свойства), и дварф-жрец (фокус на магическую "профессию").

Думаю, что эта критика относится в полной мере и к каноничному инферно. Концепция города как огненного мира с рогатыми чертями монокультурна, а если вычесть ифрита, то вообще остается типичный христианский ад. Ничего, живут.
Более того, город существенно более атмосферный, чем тот же фортресс, населенный непонятными зелеными существами, за минусом гидры даже неясно, к какой культуре относящимися.
Фабрика тоже получилась монокультурная и еще очень жестко ограниченная временными рамками, с атмосферой паропанка, которая охватывает в истории каких-нибудь полвека. И прекрасно получилась.
Поэтому я не думаю, что монокультурность ставит крест на концепции.

Цербер не из христианского ада точно.
Гоги и Магоги не привязаны аналогично - максимум именами, но в том же Nox есть демоны (Ember Demon) с огненными шарами что по виду схожи.
Бесы/Черти по имени также нередко выбегают за рамки чисто ада, как в том же Ведьмаке/Диабло/Варкрафте. У них даже вил нет как в четвёрке.

Да и сам город показан не как прям подземный ад, а вполне себе осквернённая наземная территория как в варкрафте или властелине колец.
По сути у нас просто территория демонов с упором на огонь и не более.

Фрасилл, вы странно воспринимаете значение слова "культура". Речь о земных культурах, о конкретных мифологиях. Если центральное связующее звено фракции имеет вид "они все славяне/скандинавы/китайцы/...", то фракция плоха, потому что заточена на отыгрыш именно славян/других культур. Но игрок не приходит в Герои, чтобы отыграть какой-то земной народ, за этим он идёт в WHFB/стратегии от пароходов. Герои - именно абстрактное фэнтези с максимально абстрактными существами, игрок заходит в игру, чтобы поиграть за демонов/рыцарей/эльфов, причём волею картостроителя это могут быть рыцари Эрафии, а могут - Гондора, или вообще какой-то страны, которую он сам придумал для карты. Фракции, основанные на одной (!) мифологии нарушают конструкторскую суть игры.

Где монокультурна Фабрика? Коатли мезоамериканские, черви - монгольские, стрелки более-менее отсылают к Дикому Западу (и то, вопрос хороший - считать ли их частью "американской мифологии") остальное население отыгрывает архетипы, вообще не связанные с мифологией и земными культурами. Это - как раз пример того, как надо делать: нельзя явным образом сопоставить город ни с земной Америкой, ни с чем-то ещё. Образы и отсылки набираются из самых разных источников и смешиваются между собой.

Инквизитор, вы почему-то думаете, что центральное связывающее звено всегда одно-единственное.
Это не так. Их может быть несколько, и более того, возможна ситуация, когда между связывающими звеньями можно выбирать.

Пример 1: Темница (Dungeon).
Темница - Первое центарльное связывающее звено. Греческий миф.
Гарпия, Медуза, Минотавр - очевидны.
Драконы - тоже легко видеть. См. стража золотоых яблок (напрмиер, подвиг Геракла). См легенду о Кадме.
ЗлобоГлаз - спокойно читается как переработка образа Аргуса - многоглазого чудовища (при жизни-великана, но после гибели - павлина...).
Мантикора - сама по себе упоминается в греческих бестиариях, плюс еще и на Химеру из мифа о Беллерофонте похожа.
Троглодит - единственный без мифического прообраза, но слово Троглодит - именно греческое, и использовалось древними греками для обозначения пещерных людей. О которых тоже в некоторых бестиариях упоминалось...
Ну и тот факт, что вся эта братия живет под землей, под командованием всяких властолюбивых царьков-Властителей и колдунов-Чернокнижников легко читается как отсылка к Тартару из греческой мифологии.

Темница - Второе центарльное связывающее звено. Всякие прикольные монстирки из Днд, просто в виде сборной солянки.
Троглодит = Grimlock из Днд (незрячий подземный гуманоидный монстр)
Гарпия = Гарпия
Злобоглаз = Дндшный бехолдер.
Медуза = Медуза
Минотавр = Минотавр
Мантикора = Мантикора
Дракон = Дракон.
Общего у зверушек особо нет, за исключением того что они все обычно недобрые. А как называется место, где в ДнД обитает случайная сборная солянка из всяких недобрых монстров? Это место называется Dungeon! В Днд слово Dungeon - это то самое подземлье из абривиатуры Подземлья и Драконы (Dungeons and Dragons)!
Поэтому и город-сборник Дндшных чудовищ тоже назвается Dungeon. А уж то, что мы его перевели Темницей - это трудности перевода...

Темница - Третье центарльное связывающее звено.
Разнообразные опасные и необычные твари, из которых собирает армию могущественный, суровый, властолюбивый маг. (см чернокнижника из героев 1 и 2).

Любое из этих центральных звеньев самодостаточно, и вполне полностью описывает город Темница!

Пример 2: Фабрика.
Фабрика - Первое центарльное связывающее звено. Научно-Техническая революция
Технологии и наука в фабрике видны невооруженным глазом. Но фабрика куда шире типичной технофракции из типичного фентези: фабрикантам мало машин, они также развивают и биологию (черви, броненосцы, коатли). Плюс фабрика отражает урбанизацию (хоббиты-горожане, инженеры-ремесленники, банковское дело, торговля артефактами...).

Фабрика - Второе центарльное связывающее звено. Фабрика - город эклетичного волшебника
Как в городе магов из героев 2, у фабрики есть две половины - "природная" и "рукотворная".
"Природная" половина состоит из чудесных зверей, а "рукотворная" - из чудес механической природы.

Заметьте - эти два связывающих звена даже можно противопоставить при желании: "Прогресс для всех" против "игрушек зажравшегося мага".
Но можно и наоброт совместить совместить эти идеи (Фредрик, Тодд, даже Агар - именно что сомещают оба подхода)


Так что не надо сразу забывать Кремль. Надо просто посильнее подумать, чем же он интересен...
А уж Бастион - вообще не монокультурный город ни разу. Даже просто с точки зрения отсылок к реальным историческим культурам. Там и Древний Египет, и кочевники из пустыни, и Карфаген с Ганнибалом...

Dracodile, я говорю здесь не о связующем звене, а о роли или архетипе персонажей, которых отыгрывает заданная фракция - чуть более узкое понятие: не "что есть фракция как единое целое", а "кто есть её герой". Действительно, второе входит в первое, и как роли, так и связующие звенья могут быть множественными.

Но! В случае Кремля возникает неудачная ситуация: связующее звено в нём очень прочное и понятное (говорю в единственном числе, так как не вижу других, кроме собственно славянской культуры, способов связать вот конкретно богатыря с конкретно лешим и домовым), однако ролей, не привязанных непосредственно к этому звену (то есть транскультурных, а значит применимых к различным сеттингам и в общем-то от сеттинга независимых), фракция не демонстрирует. И проблема её не в отсутствии цельности, а в отсутствии собственной роли. Собственно, Темнице вполне удаётся транскультурность за счёт особенности классов героев - что Лорд, что Варлок очень многогранны.

Кажется, что такая жёсткая концентрация на единственной культуре - это то единственное, что мешает появлению этой роли, потому что каким бы мы ни сделали класс героя и стиль города, такая полная привязанность к славике (шесть юнитов из семи!) не даёт себя преодолеть, расширить отыгрыш. Некоторые отступления от неё позволяют проблему решить: например, две умеренно славянские фракции от Zum-Graat вполне находят свои уникальные и адекватные роли , причём уникальные ещё и по отношению друг к другу. Подумать можно, но в текущем виде Кремля я таковой точно не усматриваю. Если есть предположения - интересно ознакомиться.

Бастион - пожалуй да, ситуация там не совсем как в Кремле, но реальные имена богов (в сочетании со скарабеем и Амт) и определённый стиль архитектуры слишком уж акцентируют внимание на Египте. Это приводит к той же проблеме транскультурности, хотя здесь, Вы правы, она куда более решаема. Дать более общее название анубитам и превратить жриц Сехмет в ракшас - и город уже будет смотреться куда более широкопрофильным, чем-то наподобие Дервиша из TSW. В оптимуме -заменить ещё амта (хотя эти химеры очень притягательны) или скарабея на что-нибудь арабское/иранское.

P. S. Что симптоматично: в какой-то из тем недавно видел мнения с англоязычных геройских форумов относительно Кремля. Не понимая, что существа связаны единой нитью русской культуры, иностранцы фракции вообще не поняли. Не "посчитали слабой концептуально", а именно не смогли осознать, что это такое, и почему эти создания вместе. Греческая мифология Темницы такой проблемы, по-видимому, не вызывает, в том числе благодаря ДнД.

Ну, Замок выглядит как типичное псевдо-европейское королевство из фэнтези (и грифоны сейчас смотрятся вполне вписывающимися), и не смог бы убедительно отыгрывать восточную страну даже на очень абстрактной карте. И даже Оплот, с его как бы японскими зданиями, кажется эдакой стандартной сказочной страной, придуманной западным автором - логично представлять его как некое Средиземье или Нарнию, а не как Дальний Восток, чья архитектура там используется. Инферно, за вычетом ифритов, смотрится как типичный стереотипный ад в западном произведении. А Сопряжение - тупо город на строго одну заданную тему - элементали. Так что города могут быть если не монокультурными, то имеющими вполне конкретную узнаваемую тему фэнтези. А вот, например, Башня - да, если не вдаваться в лор, то полная солянка, да ещё и на снегу.


Кстати, а насколько хорошо звучит это "снежный гном"? Снежных эльфов, как стандартных юнитов Вори, я бы так реально так и назвал, не вижу проблем с эльфами Оплота. Но вот снежного гнома можно бы и переименовать в название одним словом... Может, цверг...

Оплот это Толкин и только он. Потому что центральные существа - эльфы и гномы. И герои из них. Остальное добиралось по принципу непротиворечивости первым двум. Причем, если по уму разобраться, гномов бы можно было развернуть отдельно, и пятерочный ледяной город в сто раз лучше, но уже заиграно.
сделанный через жопу на скорую руку. Помню, как плевался, впервые увидев его. Еще и имбалансный, спасибо, кстати, команде за правки по нему.
Ссылаться на конфлакс вообще дурной тон, это такой "особенный ребенок" в семье.

Открыл сайт новых городов, посмотрел картинки существ кремля:
https://heroes3towns.com/?town=kremlin&...&page=units

Сразу видно очень сильную "Оплотную" составляющую, но при этом с фокусом на гуманоидов, а не зверей.
Плюс тяжеловооруженный воин на 7м уровне.
Да еще и ангело-подобный уровень 6...

Получается, что мы имеет Замко-Оплот, если в грубой форме.

Но если Замок = торжество цивилизации, где природа лишь фон.
Оплот = торжество природы, где цивилизация отступила на второй план.

Кремль же = природа и цивилизация в гармонии. Одно плавно перетекает в другое, и границы нет.
И очень многие кричи Кремля вписываются в эту картину:
- Домовые? Это почти "природные" духи, но привязанные к дому, к цивилизации. Подходит сразу.
- Коты? Домашние животные, но гуляют сами по себе. Подходит сразу.
- Медведь - да дикий, тут немного не то... Но укрощенный дикий зверь хорошо вписывается в схему "природа и цивилизация в гармонии"...
- Лесная ведьма (Яга) - тоже подходит. Плюс еще, если закопаться в миф - то Баба Яга часто оказывается стражем приграничья между "мирами"... Подходит сразу.
- Леший. В первом приближении - ну просто лесной дух, и относится чисто к природной ветке. Но на контрасте с Дендроидом, леший выглядит куда более цивилизованно. В реальности, где есть Дендроид, леший тоже Подходит сразу.
- Сирин-Гамаюн - выглядит как середнее между ангелом и волшебной птицей. Тоже прекарсно подходит.
- Богатырь - единственный представитель Кремля, который на 100% происходит из "человечского" мира. Но при этом - намного сильнее типичных "человеческих" (и вообще гуманоидных) существ. Короче - человек, который во всю использует сказочные силы и становится равным дракону. Возможно - еще и избранный.

Итак, роли Кремля:
- Страна, где много природы, но человеческая цивилизация тоже себя сильно проявляет. Например - очень просторная страна с низкой плотностью населения. фентези-Австралия, фентези-Канада, фентези-Россия.
- Место на границе двух разных миров. Например - на границе между Людьми и Эльфами. Или между живыми и мертвыми. Или между Безумием и Гармонией.
- Защитники природы/чудес, которые пришли из цивилизации, а не из самой природы.

Чтобы Кремль был посамобытнее - надо проследить, чтобы он меньше походил на Оплот по визуальному офрмлению. Слишком велик риск скатиться в Оплот номер 2. В Замок номер 2 скатиться куда сложнее, просто из-за изобилия волшебных существ.

И геймплей нужно проработать посерезнее. Унылый навык на защиту от ударной магии, и обрубание гильдии вторым уровнем - это провал.
А с учетом отсутствия впечатляющих характеристик или спобностей у большинства существ - тотальный мрак...


А почему это только Толкиен? А как же Роулинг?
Не надо игнорировать Гарри Потера с запретынм лесом, где живут кентавры, единороги и агрессивные деревья...

Я уж не говорю, что по вашей логике в Оплоте и Орки с Барлогами должны быть. Толкиен? Толкиен. И не надо мне про Сауронов-Мелькоров. Драконы в Сердиземье - точно не на одной стороне с Эльфами-Гномами.


И на некрополь тоже нельзя ссылаться, он в CоДе тоже имба! Или все таки некрополь - это другое? А почему?

С рассуждениями о Кремле как о усреднённой фракции на границе Оплота и Замка согласен. Но где в Оплоте торжество природы? Экран города демонстрирует нам очень даже застроенное поселение, 5 уровней ГМ, весьма многогранную архитектуру. Все иконичные здания связаны с цивилизацией: первые три уровня, каждый из которых - "лицо" фракции, нанимаются в жилых строениях, причём эльфы - в огромной усадьбе; самое характерное спецстроение - сокровищница, с ней соседствует явно искусственный пруд. Апгрейды обоих эльфов в серебристых доспехах, которые выглядят ничуть не хуже, чем у людей. В отличие от Крепости, которая действительно демонстрирует нам отступление цивилизации, Оплот - это именно высокоразвитая держава с хорошими связями с природой. В итоге получается, что эльфам подходят все те роли, которые назначены Кремлю, и подходят ничуть не хуже! Это не влияет на обозначенные роли Кремля, но так как первая из них в принципе выпадает (точнее, оказывается вполне соотносимой с Оплотом), то остальные несколько теряют в значимости.

Альтернативой подходу "смесь Замка и Оплота" может быть подход "более дикие, чем эльфы". Например, если действительно сделать Кремль таёжным, добавить больше "мифологически-нейтральных" персонажей, например беорнов, оленей или карг, то уже будет чувствоваться значительное различие с оплотом - но при этом дикость не будет ощущаться дикарством, не произойдёт дублирования Крепости. В таком случае получится что-то вроде Чащобы из моего предыдущего поста: не защитники природы и гармонии, но стражи своего дома, закрытая и замкнутая фракция отшельников - интересно и ново.

Ещё одна альтернатива - всё-таки переместить Кремль в тундру. Резные ставни, домовые как юнит-икона, новгородский дух и северная приморская эстетика. Это позволило бы ещё и включить сюда те элементы Скандинавии, которые обсуждали в начале месяца, а заодно придать ещё одной фракции "морской" элемент. Здесь действительно и цивилизация не слабее чем в Замке, и природа не уступает Оплоту.

SirRobotonik,
1. Проблема не в количестве ролей, а в том, что роль!=культура. Игрок может отыгрывать "рыцарей круглого стола", "стихийные силы мироздания", "эльфов-дикарей", но вряд ли в приведённый выше список закрадутся отдельным пунктом чистые "кельты" или "японцы" без примесей чего-то другого. А если такая фракция появится, то ролей подобных вышеописанным для неё вряд ли найдётся много.
2. И так-то в приведённых примерах ролей куда больше. Инферно - и демоны-искусители христианства, и фэнтези-зерги со склонностью к разрушению. Сопряжение - и жители иных измерений, и маги-наследники двоечной Волшебницы.

Подумал я всё же, насколько верна позиция - делить юнитов на людские профессии и расы... И всё же скажу, после небольших раздумий, что нет, хоть Фордж и не вышел, и мы не увидели гоблинов-солдат, минотавров-джетпакеров и огров-стингеров, это правило было уже нарушено изначально, ещё в ванилле.

Да, я про то, что те самые гоблины и волчьи всадники Цитадели рушат это правило, о чём уже упоминалось ранее. Потому что волчий всадник – это, как ни крути, репрезентация не просто волка, а именно волчьего всадника. Без постройки гоблинского жилища, не построить волчьего. И без улучшения гоблинского, не улучшить волчье. Что как бы намекает, что всадники берутся оттуда.

А значит, гоблины представлены в игре и как юнит-раса, и как юнит-профессия. И ничего ведь не мешало изобразить волков без всадников, или сделать всадников другими на вид существами.

Если про тех же пегасов ещё можно согласиться, что акцент на самих крылатых коней, а всадницы даже в названии юнита не упомянуты, то у этих волчатников и название со всадником, и гоблин/хобгоблин очень даже бросается в глаза.

Ну а что до Форджа – раз он таким задумывался, то, значит, строгого правила "раса или профессия" не было. Сильно спорить не хочу, просто думаю, что это не столько правило, сколько "так получилось". Да и то, с исключением в виде гоблинов.

Оплот не дикий. Но даже на города все рукотворные элементы изо всех сил втраиваются в природу.
А среди существ:
1) Кентавр - природный. (минимум экипировки, даже после улучшения)
2) Гном - цивилизаторский
3) Эльф - природный, с базовыми элементами цивилизации после улучшения
4) Пегас - базовый - природный, Улучшенный - сильно бронированный на вид, так что получается цивилизаторским.
5) Дендроид - природный
6) Единорог - природный
7) Дракон - природный (осбенно в сравнении с драконами темницы)
Нет ни одного "волшебного цивизаторского существа" (сравниваем с магами, ангелами, титанами, гремлинами)
Вся верхушка - чисто природная.
Все существа кроме гнома - природные.

И даже гном - на экране города вписвает свой домик в холм, будто он не гном, а наоборот полурослик!
Цивилизация не чужда оплоту. Но природе отдается прироритет.

А вот в Кремле цивилизация и природа - это равновесные начала.

Теремов побольше? Калинов мост на заднем плане? (:


Если может быть "город рыцарей", то может ли быть "город самураев" или "город ниндзя", например? Это ведь тоже довольно известные образы. И, ожидаемо, что как минимум, городу самураев, если бы такой был, добавили бы нечто японское. Даже, если бы там была частично сборная солянка.

Или, например, уместен ли ближневосточный город а ля Аграба, с верблюдами, коврами-самолётами, джиннами-маридами и птицей Симург? Будет ли такая фракция излишне монокультурной на фоне очевидно западного Замка? Или туда обязательно добавлять, скажем, анубисов из гробницы ВАРНа для разбавки тематики?



А значит, одних богатырей мало. Хотя бы кузнеца в город. (:

Кузнец ничего так парень, но необязателен. Баланс и так хорошо соблюден.
1) Богатырь - это существо с чисто цивилизованным началом, (но с некоторым намеком на природную добавку, через контраст с Замком и синергию с прочим лайнапом).
2) Медведь - существо с чисто природным началом (с намеком на цивилизованную добавку, через идею о "прирученном обычном диком звере").
3) Леший - тоже существо с чисто природным началом (но с намеком на цивилизованное начало на контрасте с Дендроидом, другим лесным духом)
А вот все оставшиеся 4 существа сочетают и природное, и цивилизованное начало!
- Домовой сочетает два начала, потому что он "Дух Дома". То есть - Дух места, наподобие того же лешего, но место у него - от цивилизации.
- Кот сочетает два начала, потому что он - кот. Домашний зверь 100%, но гуляет сам по себе. Кошак - он такой.
- Баба Яга сочетает два начала, по двум причинам. Во-первых - как вариация ведьмы, природного мага. Во-вторых - как самостоятельный персонаж, который общается и с людьми, и с силами природы.
- Сирин, даже если про нее не знать совсем ничего, выглядит как полу-птица, полу-ангел. Более природная вариация ангела, но не на 100% олицетворяющая силы природы. То есть - нечто посередине между природными силами и около-цивилизаторскими ангелами. Опять сочетает два начала.

У оплота все по другому. У 6 существ из 7 либо чистая природа, либо природа с дополнительным цивилизаторским усилением. Только гном преставляет цивилизацию, но он один. Оплот смотрит в сторону природы.
Кремль сочетает природу и цивилизацию куда в более равной пропорции чем оплот.

(Нет, кузнеца в Кремль докинуть можно, и он там может быть вполне к месту... Но идея, о том, что Кремль опирается и на природу, и на цивилизацию в примерно равной степени и без кузнеца работает. Главное тут - изобилие существ, у которых оба начала, и цивилизация, и природа одинаоков важны.)

Ахилесова пята кремля не в отсутсвтии роли, а в отсутвии проработки других сторон фракции. У кремля огромные проблемы с геймплеем, и не очень хорошая визуальная проработка. Плюс к тому - выбор существ тоже не очень. На роли эти существа работают нормально... Но это не отменяет других проблем. Например, для меня идея "полчища котов" выглядит немножко абсурдной. Да и идея мешать в одну кучу известных сказочных существ (домовые, лешие...), скучных медведей и более мифлогичеких Сиринов выглядит не очень складно...

Если назвать его "кот учёный", то будет не полчище, а научное сообщество. (:

Dracodile, не соглашусь по большинству юнитов Оплота.

1. Кентавры имеют иерархию: апгрейд не просто так называется не охотником, не ловчим и не просто воином, а именно капитаном; да, они имеют дикую наружность - но не более дикую, чем их мифологический прототип - Хирон сотоварищи, "добрые" кентавры мифологии. Они не одеты в доспех, однако носят далеко не примитивного вида шлем, да и алебарда в их руках не так проста, как обычное охотничье копьё.
2. Почему гранд-эльфам соответствуют "базовые элементы цивилизации"? Они облачены в кирасу, не уступающую броне юнитов Замка, на ногах у них латные сапоги, на голове - шлем: то есть с улучшением юнит приобретает элементы, связанные именно с более серьёзной экипировкой. Для сравнения, действительно дикие-природные эльфы пятёрки сменяют тканую тунику зелёного цвета на тканый же плащ цвета осенней листвы. На их фоне, да и не только, троечные эльфы демонстрируют при апгрейде движение именно в сторону цивилизации.
3. То же самое можно сказать и про единорога. Его улучшение называется "боевым", и основой образа при апгрейде становятся рыцарские кони-тяжеловесы. Таких единорогов явно выводят целенаправленно для битв - то есть вместо сказочных лесных созданий нам демонстрируют особую бойцовскую породу животных, которая целенаправленно выводится жителями Оплота.
4. Наконец, дракон. В то время как дракон Темницы скорее европейский, жестокий и звероподобный, дракон Оплота - азиатский; это мифическое существо характеризуется прежде всего не грубой звериной мощью, которая отвечает идеалам Темницы, а мудростью, возвышенностью, разумностью. В первой кампании RoE за тёмную сторону демоны убивали королеву драконов - то есть внутри их социума существует полноценная иерархия.

Основным цветом негрейженых юнитов Оплота действительно является зелёный; но присмотритесь к улучшенной линейке: это же сплошной металлик! Кирасы эльфов, шлемы кентавров, сбруя пегасов, золото единорогов и драконов - вместе с ярко-белым цветом, мелькающим то тут, то там. Линейка дрейфует в сторону цивилизации, притом что при желании вполне можно было бы продемонстрировать и динамику в сторону одичания, звериной сущности: боевую раскраску, камуфляж в форме листьев и прочие "успешные" рецепты из пятёрки. Стало быть, предполагается, что мы имеем дело с экзотичной, но вполне развитой цивилизацией, которая опирается на природу, но не подчинена ей. На фоне леших, Яги, бородатых домовых, облачённых в кафтаны, кошек и медведей Оплот выглядит как минимум не менее, а то и более цивилизованным. Поэтому упор на дикость, предложенный в предыдущем посте, всё равно даже более логичен.

Во-первых:
не путайте "Дикость" и "Природность".
-Можно быть дикарем и при этом - стоять на 100% на стороне цивилизации в споре "цивилизация-природа".
Пример - бандюги из Безумного Макса. Они дикие, но во всем опираются на цивилизационные достижения, игнорируя природу.
-Можно быть противоположностью дикости, и и при этом воплощать природное начало.
Всякие бабочки - именно такой пример.

Во-вторых:
Вы продолжаете не замечать, что у всех Оплотских существ, кроме гнома, цивилизационная сторона - эта надстройка над природной основой. Притом у двух существ цивилизованной надстройки вообще нет. Совсем (если что, у муравьев есть королевы, у слонов есть иерахия, и это так, только два примера из многих). У единорогов - этой надстройки абсолютный минимум. Мы даже не можем быть уверены, что "Боевой Единорог" - это специальная порода, а не просто единорог-качек, который хорошо и правильно питался, а также много тренировался на свежем воздухе.

У Кремля же есть 4 существа с двойным началом - и природным, и цивилизованным:
Домовой, Яга, Кот (он не рысь, и даже не манул, а именно кот!), Сирин. У оплота такого нет.

В-третьих:
металл - это не антиприрода, даже на линейке "природа или цивилизация". А уж металлический окрас - вообще не аргумент.

Вообще, слово цивилизация - дурацкое и обманчивое. Можно построить славную державу, опираясь на силы природы, особенно в фентези.
Но можно забить на силы природы, понастроить городов и тоже построить славную державу.
В контексте героев
- Оплот точно опирается в основном на природные силы, добаляя не-природных сил по вкусу (но меньше природных).
- Замок точно использует много не-природных сил.
- А привычный лайнап Кремля смотрится как фракция, которая почти всегда опирается и на то, и на другое сразу.

Вот ну как-то - нет.А вот тут - совершенно нет, с сильным протестом. Никаких "царьков" в загробном мире греческой мифологии - нет. Все они, как Тантал или Дамокл - влачат своё жалкое существование, и вовсе не в тартаре.
И никаких "посмертных" мотивов у Темницы нет и близко.
В 2-ке Чернокнижник хотя бы имел шанс получить Некромантию на левелапе. В тройке этого нет и близко.
А Инферно выглядит как "вылезший наружу ад", но уж точно не обычный, конвенциональный.

1) Тартар понимается не как загробный мир, а как место, которое порождает чудовищ.
И это место - особо глубокое подземелье, глубже собственно загробного мира!

Все это в совокупности и объединяет подземную местность и лайнап из древнегреческих чудовищ.

2) Про царьков - вот тут мы конечно вспоминаем узников Тартара. Но мы намеренно игнорируем одну деталь:
Мы убираем тот факт, что Тартар - это место для конченных грешников, где они отбывают наказание.
И что получается, если мы уберем наказания? Получается список конченных гадов, обитающих в одной локации. Уже не отбывающий наказание, а предоставленных самим себе. Многие из этих конченных гадов - цари с особенно гадким характером, и желанием перехетрить богов просто из вредности.

Кто-то скажет, что избирательно читать мифы - не правильно. Но этот поезд ушел давным давно...
- Горогона-Медуза в мифе - не полузмея, из лука не стреляет, глазами-фарами не светит. И даже превращение в камень может произойти даже если Медуза никуда не смотрит (даже если Медуза мертва). Но в третьих героях все эти аспекты переделаны.
- Минотавр - человек с бычьей головой, ноги у него нормальные. Но в третьих героях минотавр - с копытами.
- И так далее, и так далее.
Поэтому, идея забыть адские аспекты Тартара тоже имеет право на жизнь.

3) С Аргусом, превращенным в золобглаза, та же самая история.
В мифе Аргус - великан с сотней глаз.
На стандартных картинах 100 глаз никто рисовать не пытался. Хотя 100 глаз - это самое интересное...
В одной изв версий, после смерти Аргуса, его глаза были помешены на хвост павлина (такой вот памятник нерукотворный получился). А в другой версии - Аргус просто был превращен в павлина после смерти.
Итак: в Аргусе главное - глаза. С помощью 100 глаз мифический Аргус работает идеальным сторожем (следит за всем, что вокруг происходит). Форма Аргуса по итогу не так важна - см. превращение в павлина. Поэтому любое существо с кучей глаз, которое смотрит и сторожит, вполне нормально считывается как нечто, продолжающее идею Аргуса.
А злобоглаз именно что обладает кучей глаз, и при этом хороший сторож. Даже ружье не нужно! Он из глаз стерляет!

Судя по моим наблюдениям, не получится вытащить Кремль в зону принятия игроками класса "западный иностранец" общей околоприродной темой. Основная проблема даже не в самой теме, не в том, что Оплот слишком близко, хотя и это тоже.

Проблема в том, что в рамках тройки "юниты вписываются в тему" - недостаточное условие для того, чтобы игрок распознал тему по существам. Тут всё чуточку сложнее.
Существа должны не просто указывать на тему, но так, чтобы бы часть этих существ была в своего рода топе "100 к одному" указывающих на эту тему. Для упрощения однозначности толкования игроком. В противном случае будут последствия.
Во-первых, часть игроков выпадет из группы распознающих.
Во-вторых, фракция будет выделяться среди прочих по контрастности образов. Или правильнее сказать - блёклости.
В-третьих, возникает риск, что какая-то незапланированная тема будет распознаваться лучше. Помеху может дать даже графический стиль или какой другой аспект исполнения, звук, совпадение способностей юнитов по функционалу с чем-нибудь из других фракций и много чего ещё. Но вероятнее, что на себя перетянет влияние какая-то вторичная тема.

Как результат, придётся побороться, чтобы Кремль не оказался в положении например, странной кальки с Оплота/замка/Крепости из слабо согласованных друг с другом и игровым миром существ. Причём не выйдет надёжно опротестовать слабую согласованность теоретизированием о том, кто там как с цивилизацией связан больше-меньше Оплота/Замка. Вероятен поединок на фломастерах, в котором убедить оппонента не представится возможным из-за неявки собственно оппонента.





Каким образом из указанных выше пунктов выводится это?


Каким образом эти цари туда попали? Раз даже конченных грешников туда не отправляли для наказаний?
Я понимаю царя каких-нибудь киклопов, гекатонхейров или гигантов, но обычного хитрованца типа Сизифа или Тантала не очень. Надобно как-то объединить Тартар с подземным миром, чтоб подобное стало возможным.
Христианская традиция это позволяет, устаканивая подземелье в единый структурированный Ад, но он занят. Требуется что-то иное.

Вы мне в начале предьявите Кремль:
- с нормальной графикой, уровня фабрики-причала.
- с экраном города, который не читается как "Оплот в другой архетектуре".
- с геймплеными фишками, которые интересны, а не "Гильдии магов нет, зато всем героем дали почти вторичный навык хуже Сопротивления".
- с серьезным набором существ, которые имеют не ушербные зарактеристики (домовой сейчас = ущербная океанида, Яга = недопегас, сирин = недоифрит).

Вот если все это будет - можно уже серьезно говорить об особенностях восприятия фракции.

А в текущей версии вы предлагаете фанатам закончить работы с помощью чистого воображения.
Не все это могут - раз. Не все это хотят - два. И нет уверенности, что разарботчики города сами спобны закончит работу над ошибками - три.

Такие проблемы есть у всех новых городов, если что. Набросок - не есть итоговый результат.

Edit: Собственно, все те претензии, которы Мантисс высказал, спокойно применимы и к Сопряжению. Игроки по разному понимают этот город. Кому-то важно продолжение идей города Волшебницы, а элементали - мелочь. Кому-то наоброт важны элементали, а фениксы с феями - просто удачные сущесвта для завершения лайнапа Магически-Стихийно-Космического города.
И бои на фломастерах бывают злобные.

Только вот есть такой момент - чем силнее ХоТовцы доводили Cопрягу до ума - тем меньше становилось людей, которые желали Cопрягу просто выкинуть из игры, чтобы она глаз не мозолила. Качество исполнения - важный аспект для города. Это не умозрительная идея, а факт, подтвержденный развитием ХоТы.


Итак, оработаем в рамках модели "Прообраз подземелья - Тартар."
1) Древнегреческий Тартар порождает чудовищ.
2) В древнегреческом тартаре есть гадкие цари. Для этих царей Тартар - это ад.

Выкидываем половину второго утверждения. Получаем:
1) Наш ПсевдоТартар порождает чудовищ.
2) В нашем ПсевдоТартаре есть гадкие цари. Точка.
Как цари туда попали? Залезли. Например, чтобы армию из чудовищ набрать. Или потому что из нормальных мест их банально выгнали. Или дело в том, что ужасные чудовища и мерзкие цари - родственные души. (собственно, в официальном сюжете есть некий намек на наличие общей мерзостной духовной близости среди обитателей Темницы. Тарнум в кампании Ледяного Клинка собрал армию из подземных чудищ ровно по той причине, что таким чудовищам не претит идея "давайте пойдем войной на Джелу, героя последней великой войны, который спас мир один раз и собирается спасти мир снова, уничтожив ледяной клинок")

К слову о царях и Темнице, один из главных городов Нигона называется Дамокл. Он на поверхности, но расположен у входа в подземелья.

Кстати, да!
К Тартару самому по себе это не имеет никакого отношения. (никто из персонадей соответсвующего мифа в Тартар не попал).

А вот к греческой мифологии вообще, и к той ее части, которая посвящена царям и тиранам, миф о Домокле имеет самое прямое отношение. Еще раз видим, что Темница эти образы (чудовища, тираны, враги героев из греческих мифов) цитирует в очень приличном количестве, сильнее других городов.

Прообраз подземелья в Героях - подземелья MM. Это даже официально заявлялось, когда авторы сокрушались сразу после выхода, что картостроители делают полноценные вторые этажи, а не сопутствующие основной карте "локальные данжи". Мол ИИ на такое не затачивался. ( Хотя сами тоже взяли на вооружение, конечно. Как не взять-то? )
Прообраз подземелий ММ - подземелья ДнД.
И вот только где-то там дальше можно докопаться до Тартара. А можно и не докопаться. Так что я бы так однозначно не утверждал.


Напомню, что только в том смысле, что Тартар как сущность мог буквально оплодотворить Гею, а дальше рожала уже она. Само же пространство было тюрьмой, а не какой-то родильной камерой.
Так что про "древнегреческий" я бы тоже однозначно не утверждал. Может в "культмасе" что-то такое и отпечаталось, но это ещё проверять надо.


Опять же, в древнегреческом было не так. Гадкие цари у эллинов сидели вполне себе под присмотром Аида. Много чести их в Тартар ссылать. В Тартаре суперопасные випы сидят. Битые титаны, гекатонхейры, киклопы, а не мелочь вроде Тантала с Сизифом.

Впрочем, суть я понял. Просто от такого неожиданного для меня потока постулатов несовместимых с моими знаниями о мифологии, я не сразу догадался, какую часть последнего постулата надо отпилить.

Да, я не скрываю, что это все - очень лихое "прочтение" мифа. Честно говоря - его и прочтением называть стыдно. Скорее, это импровизация по мотивам.
Но в том то и дело, что я не обещал прочесть миф. Я обещал состряпать "стрежневую идею для Темницы" на основе кусков греческого мифа. Что и было проделано.

Суть этой идеи в том, что один-и-тот-же город-Теница (он же город-Подземелье) может получить несколько стержневых идей на выбор.
Например - идею "страшного псевдо-Греческого Подземного мира (псевдо-Тартара, короче говоря)".
Или альтерантивно - идею "фракции надерганных из ДнДшного монстрятника монстов для отдельно взятого ДнД-шного подземлья".

(Кстати, обе эти стрежневые идеи работают и для "подземного уровня карты", что не удивительно, учитывая родную местность для города-Темницы).

Но дело в том, что феномен неоднозначных стрежневых идей - это черта очень характерная для геройских фракций.

Вот что такое Фабрика? Это кунcткамера эксцентричного волшебника? Или воплощение Научно-Технической революции? Или перенос кусков Эбберона в сетиинг Меча и Магии? Или фильм Дикий-Дикий Запад?

А что такое Инферно - Замок чертей? Замок стихии огня? Или вообще замок инопланентян-зергов*? *эта тема очень смазана, но она есть даже в отрыве от сюжета. Попытка сделать упор на полчища чертей + четко прописанная, и ужасно эффективная при должном усилии переработка существ в демонов - это очень по зерговски...

А что такое Сопряжение - возвращение двоечной волшебницы (фениксы, феи, оченб высокая скорость многих существ в сравнении с другими замками)? Или город чисто элементалей, где феи и фениксы просто сели на свободные места?

И если вернуться к Кремлю, то смазанная "стрежневые идея" Кремля - это ни разу не беда сама по себе.
Важно, чтобы каждому игроку было интересно - и плевать, почему интерсно. Если у Васи стрежневая идея для Кремля одна, а у Маши - другая, то проблемы как таковой тут нет. Всем интересно, все рады. И даже если Коля вообще не видит внятный стрежневой идеи - это тоже еще не прироговор. Возможно - Коля рад поиграть за город читсо по геймпленый соображениям. И в итоге Коля тоже рад, хотя для него город - "безыдейный".

(Более того, можно попробовать выпендриться, усложнить себе жизнь - и выдать новый говод, у которого нет внятной центральной идеи, но он все равно будет радовать игроков. Просто придется опираться на другие аспекты. Например - на выверенный геймплей и на красивую (в художественном смысле) графику с музыкой.)

Всю эту благость нарушает требование несуществования условного Пети, которому как Коле идеи не видать, а без неё не интересно. Как доказать несуществование Пети, я не очень представляю. Максимум что представляется - так это забить на Петю, словно его нету в любом случае. Не вписался в рынок новые реалии.


Не прокомментировал сразу, а стоило бы.

Был у нас в армии, в мою бытность курсантом один повар, любитель острого и солёного. Для остальных, конечно скидку делал, но у меня даже с учетом этой скидки дым из ушей шёл от его смен. А я ни разу не молчаливый. Так после нескольких моих (и не только) жалоб он настолько убавил перец, что это стало можно есть хотя бы через силу. Но значила ли эта появившаяся возможность, что пересоленное - это ок, так и надо, а может даже и подсолить ещё?

Суть претензии не понял.
- Вот прямо сейчас, даже в этой теме, есть люди, которые не любят Сопряжение. И что, все пропало, срочно бежим удалять Сопряжение из игры? Просто потому, что есть люди, кого Сопряжение "не очень-то цепляет"? Даже несмотря на то, что эти люди прдолжают интересвоаться тройкой, и считают что в этой тройке есть, другие, не сопряженческие достойные города?

Почему само наличие такого Пети перечеркивает идею нового города*?
* Кстати, я говорил про новый город вообще. Вы тоже, или имели в виду какой-то конкретный?

Суть претензии в том, что заявленное условие "чтобы каждому игроку было интересно - и плевать, почему интересно" не соблюдается. Ну так не фиг его и заявлять.

Вот Лентяй пишет, что ему плевать на тех, кому его любимый Forge не по нраву - так я не согласен, но это позиция честная, открытая и понятная.

Я сам ставлю ограничения, причём вполне простые, хотя и без конкретной процентовки (чтоб не спорить из-за неё попусту).
1. Любой новый замок не сто баксов, чтоб всем нравиться - допустим некий уровень незаинтересованных. При условии, что есть значимое число заинтересованных.
2. Но новый замок в монолитном геймплее не имеет права быть костью в горле, мешающей получать удовольствие от игры. Так что количество критически недовольных не должно превышать некоего предела.

А слова в стиле "всем интересно, все рады, потому что ля-ля-ля, забьём на не описываемые случаи" - это надёжный путь к написанию охрененно поганого технического задания. А оно, в свою очередь, ведёт в охрененно трудно исправляемому результату труда. Может даже, не исправляемому вообще, и проще будет сделать всё заново. Я такие вещи на дух не переношу. Профессиональная травма, можно сказать.