Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Флуд про новые города
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Новые города
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
SirRobotonik
Цитата(Dracodile @ 24 Jul 2024, 17:16) *
С гномами в оплоте предлагали более изящное решение: меняем названием Оплотским гномам.
Вместо Dwarf -> Battle Dwarf ставим, например, Hill Dwarf -> Battle Dwarf.
После этого Кронверк может стать "главным городом" для "просто гномов".

Если можно переименовывать уже имеющихся, то пусть уж нимфу переименуют на "водную нимфу". Но не переименуют уже, думаю. (:

Если что, то в названиях из двух слов для базовых существ не вижу проблемы. Нет же просто "драконов", а есть зелёные и красные драконы.

А вот Кронверк в том виде, в котором он планировался, лично я не хочу. Его реализация в Хоте сделала бы мою несбыточную мечту о раскрытии темы подлёдных тоннелей и снежных эльфов Вори с ледяным клинком ещё более несбыточной. Потому что фракция Вори будет представлена ещё одним городом для верхней карты, ещё одним городом для снежного биома, и те детали лора, которыми Вори и интригует, так и останутся за кадром... Прощай таинственный Вори из подлёдных ходов, здравствуйте дворфы из Варкрафта. ):

P.S.: Против гномов как части лайна Вори ничего против не имею. А вот очередной снежный город, занимающий нишу "фракции Вори", но буквально игнорирующий всё то, чем интересен этот малораскрытый, но бросающийся в глаза при взгляде на карту Антагарича, остров - ну вот не нравится мне. Он прямо-таки "крадёт" тему Вори. И крадёт беспощадно.

P.P.S.: Если уж так нужна тема гномов, то чего бы не вспомнить Каменный город в Курганах из MM7? Вот его вполне логично довести до гномьей фракции. И, главное, будет вполне лорно. А не Вори, который жалко расходовать на эту идею.
Dracodile
Мне категорически не нравится идея привязывать Кронверк к Вори.

Я не знаю, куда кронверк лучше помещать географически (надо думать)...
Но завязывать гномий город на Вори - это очень спорно.
Ворийские эльфы и так подсвечены сюжетом, а теперь предлагается еще и Ворийских Гномов подсветить.
После такого, мне в голову лезет только одна мысль "А когда Ворийские Кентавры с Ворийскими Пегасами покажутся?"

Edit: Стоп, в актуальной версии Кронверка у нас и ворийские эльфы прописались?
Нет, такая версия Кронверка мне кажется сликом похожей на "Снежный Оплот"...

Если будут актуальные материалы по Человеко-Эльфо-Гномьему Кронверку-из-Вори - я с радостью их гляну. Но чисто на словах такая коцепция мне не кажется интересной...
SirRobotonik
Цитата(Dracodile @ 24 Jul 2024, 17:40) *
Я не знаю, куда кронверк лучше помещать географически (надо думать)...

Убрать снег и поместить в Курганы в качестве Каменного города. (:

Но, без снега, некоторые юниты будут другими, и эстетика в целом... Так что будем считать, что в Курганах началась зима, и выпал снег. (:

Цитата(Dracodile @ 24 Jul 2024, 17:40) *
Edit: А-а-а, в актуальной версии Кронверка у нас и ворийские эльфы прописались?
Нет, такая версия Кронверка мне кажется сликом похожей на Снежный Оплот...

Вори с таинственными эльфийскими городами за подлёдными тоннелями, где время течёт иначе, и Вори - заснеженный город гномов с пушками - две большие разницы. Нет, фракцию Вори хочется изобразить более таинственно и необычно, чем а ля Варкрафт...
hippocamus
Цитата(SirRobotonik @ 24 Jul 2024, 17:30) *
А вот Кронверк в том виде, в котором он планировался, лично я не хочу. Его реализация в Хоте сделала бы мою несбыточную мечту о раскрытии темы подлёдных тоннелей и снежных эльфов Вори с ледяным клинком ещё более несбыточной. Потому что фракция Вори будет представлена ещё одним городом для верхней карты, ещё одним городом для снежного биома, и те детали лора, которыми Вори и интригует, так и останутся за кадром... Прощай таинственный Вори из подлёдных ходов, здравствуйте дворфы из Варкрафта. ):

P.S.: Против гномов как части лайна Вори ничего против не имею. А вот очередной снежный город, занимающий нишу "фракции Вори", но буквально игнорирующий всё то, чем интересен этот малораскрытый, но бросающийся в глаза при взгляде на карту Антагарича, остров - ну вот не нравится мне. Он прямо-таки "крадёт" тему Вори. И крадёт беспощадно.

P.P.S.: Если уж так нужна тема гномов, то чего бы не вспомнить Каменный город в Курганах из MM7? Вот его вполне логично довести до гномьей фракции. И, главное, будет вполне лорно. А не Вори, который жалко расходовать на эту идею.
А ведь был неплохой концепт гномьего города (тёмных дворфов) в качестве подземного, с цивилизованными подземельями, кобольдами на 1-м уровне, паровыми механизмами (правда, мехпаук уже занят, да и Центурион) и Балрогом на 7-м уровне.
Snake_B
Цитата(Inquisitor @ 24 Jul 2024, 14:26) *
Как его кратко назвать?" Лесной город"? Пока все апологеты приводят сложные построения, но ещё не было ни одного простого, заходящего без объяснений образа.






Цитата(SirRobotonik @ 24 Jul 2024, 14:54) *
Т.е. некое царство-государство с острова Каригор, а не условная гармония с природой. Тех же героев магии можно сделать боярами, а не волхвами, например.


царство на острове, терема, бояре..
33 богатыря и белочка с орешками, не?
SirRobotonik
Цитата(hippocamus @ 24 Jul 2024, 18:09) *
А ведь был неплохой концепт гномьего города (тёмных дворфов) в качестве подземного, с цивилизованными подземельями, кобольдами на 1-м уровне, паровыми механизмами (правда, мехпаук уже занят, да и Центурион) и Балрогом на 7-м уровне.

Балрог - как-то спорно. Проклятие Дурина - именно проклятие, а не благословение. (:

А вот кобольды - это одобряю.

А куда эта фракция планировалась? В Джадам или в Курганы? В любом случае, если гномий город не перекрывает тщетную мечту дождаться фракции Вори с ледяными подземельями, то я приветствую. А уж если это тоже подземный город - тем более. Пусть нижний уровень карты будет не хуже верхнего в плане разнообразия тем. Но тогда, помимо песчаных и ледяных подземелий, нужно третье, для гномов (если не как целый биом, то как набор декораций). Может, кристальные пещеры, с мерцающими сводами? Ну, мол, гномы добывают там кристаллы и драгоценные камни.

Цитата(Snake_B @ 24 Jul 2024, 19:40) *
царство на острове, терема, бояре..
33 богатыря и белочка с орешками, не?

Предлагал я уже белочку с орешками в хрустальном доме (Рататоска) для другой фракции. (: Не оценили.

И как будто Пушкин - это плохо? Наоборот, нанималка для кота-баюна в виде златой цепи на дубе том - была бы узнаваемой.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 24 Jul 2024, 16:57) *
Нужно:
1) Подходящее имя для юнита.
2) Его воплощение в Фордже.
3) Возможно - для укрепления добавить соответсвующего нейтрала, без бластера.
4) Графический ориентир - гоблины из Меч и Магии 7 (но не копия, а художественное переосмысление).
Гоблин из Семерки с Пушкой из Дума - это, естественно, не то.

Я про хобгоблинов в связи с Форджем уже упомянал. Но почему-то мои прошлые посты на эту тему вы не смотрели.


1) Подходящее имя важно, но визуал и попадание в образ куда важнее.

Тут приведу пример с фангармом. Это название было сознательно выбрано таким, чтобы не пересекаться ни с одним популярным. Почему, если в масскульте есть иллитиды, ктулхуманоиды, червелицые, куаррены, пакмары, декаподианцы и многие кого мне попросту лень перечислять? А в том и дело, что их много, но каждое название является частью какого-то сеттинга. Было бы странно делать выбор в пользу какого-то одного при том, что у ММ имеется свой собственный.
Однако, несмотря на то, что название формально абсолютно новое, у игроков в большинстве не возникает никаких сложностей с тем, чтобы опознать фангармов и сопоставить их внешность со способностями.

Т.е. гоблину-с-бластером теоретически можно подбирать название весьма вольно. Если образ будет опознан игроками, даже не самое удачное название не станет проблемой. Но с другой стороны, не стоит надеяться и на то, что название сильно поможет этот образ опознать.

Полагаю, если выдрать название хобгоблинов у варваров, оно не сильно поможет, поскольку оно и само не особо удачно в плане отделения образа от обычного гоблина. Боюсь, сейчас не так уж много людей, рассматривающих отдельно гоблинов как злых фейри, а хобгоблинов как фейри домашних, не столь злобных. Скорее к хобгоблинам прилипло что-то вроде "гоблин покруче обычного", что вполне отражается в текущем раскладе.
Может дело поправила бы какая культовая книга, но на практике единственная книга, которая приходит мне на ум, скорее мешает. Оцените, что в ГП Добби ни разу не хобгоблин, как могло бы быть, а домашний эльф.

Я бы лично вообще смотрел в плане бластероносцев не на гоблинов, а на предлагавшихся вами крысюков. Вот они в масскульте уже хоть в какой-то степени ассоциируются если не с бластерами, то хотя бы с подлым оружием, которого нормальные паладины не ждут от столь презренных существ. Но это, опять же, моё личное мнение.

2) А тут мы опять утыкаемся в два стула. Фордж-который-мы-потеряли и Фордж-который-про-концовку-семёрки - это всё же сильно не одно и то же. В частности, по последнему вообще нет обязательства впихивать гоблинов в лайнап. Их вполне можно оставить и на роли героев, например.

3) Вполне возможно. Но см. пункт 2.

4) Да, но возможны варианты, включая не привязанные к линейке.
Скажем, те же гоблины с бластерами могут быть не частью линейки, а например стеком юнитов, появляющихся по особым условиям. От грааля, от постройки при осаде (как гномцы в пятёрке), от артефакта, по специальности героя и т.д.
Насколько такие выверты влияют на п.2 - это надо отдельно копать.

Цитата(Dracodile @ 24 Jul 2024, 17:16) *
С гномами в оплоте предлагали более изящное решение: меняем названием Оплотским гномам.
Вместо Dwarf -> Battle Dwarf ставим, например, Hill Dwarf -> Battle Dwarf.

Чтоб я не знал. smile.gif Гляньте, кто это предлагал на df2 первым - удивитесь.

Но повторюсь, название не столь критично. Критична ролевая ниша. Ещё один гном почти как в Оплоте - это будет как раз повод приложиться в полный рост об то правило, с которым вы спорили. Надо, чтоб "истинный" гном легко дистанцировался от оплотского. А этого можно добиться и без жонглирования названиями. Того же цверга с гномом не перепутают, у него образ отсылает к популярным в масскульте дуергарам, дави жарр, свирфнеблинам и прочим тёмным гномам. При этом ударяться в максиму "гном злой нехороший" не обязательно. Злобнистость по настройке легко можно передать на откуп картостроителю, ограничившись лаконичными визуальным отличиям. У кого-то цверги и правда будут воплощением зла, а где-то именно они будут тру гномами вроде Торина, тогда как их наземные собратья пройдут по графе растаманов и хиппи.


Цитата(SirRobotonik @ 24 Jul 2024, 17:08) *
А на дизайн орков были жалобы? (вполне допускаю, что были, просто не знаю)

Ещё какие.
Собственно основные жалобы были на орков, копейщиков, полуросликов, дендроидов, фениксов и троллей.
Для кого-то удалось обойтись минимальными правками, а для кого-то нет. Дендроидов чуть покрасили, фениксам включили анимацию, троллям нарисовали свою иконку. А орки с копейщиками оказались настолько криво сделаны с технической точки зрения, что даже Ubi рисоваторам в переиздании пришлось этих юнитов сильно менять. В том смысле, что сильнее чем остальных.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 25 Jul 2024, 11:38) *
Полагаю, если выдрать название хобгоблинов у варваров, оно не сильно поможет, поскольку оно и само не особо удачно в плане отделения образа от обычного гоблина. Боюсь, сейчас не так уж много людей, рассматривающих отдельно гоблинов как злых фейри, а хобгоблинов как фейри домашних, не столь злобных. Скорее к хобгоблинам прилипло что-то вроде "гоблин покруче обычного", что вполне отражается в текущем раскладе.
Может дело поправила бы какая культовая книга, но на практике единственная книга, которая приходит мне на ум, скорее мешает. Оцените, что в ГП Добби ни разу не хобгоблин, как могло бы быть, а домашний эльф.

Если хобгоблина отделять от гоблина в масс-культе, то
Хобгоблин в около-игровом масс-культе - это не домашний гоблин (как положено по фольклору), а гоблин-милитрист, который больше обычного гоблина (вплоть до человеческого роста).
Вполне естественна ситуация (в ДнД, напрмиер, так),
Хоб-гоблин в сравнении с гоблином обычным похож на Изенградского Урук-Хая в сравнении с "обычным" орком.

Собственно, ДнД-шный хобгоблин для форджа подошел бы хорошо.
Милитарист - это про фордж. Да еще и с нотками изенградский Урукхаев (см выше), что опять таки годится.

И ниша полновесного Хобгоблина в героях 3 недостаточна занята. Гоблины мелкие, хобгоблины - того же роста один в один.


Цитата(Mantiss @ 25 Jul 2024, 11:38) *
2) А тут мы опять утыкаемся в два стула. Фордж-который-мы-потеряли и Фордж-который-про-концовку-семёрки - это всё же сильно не одно и то же. В частности, по последнему вообще нет обязательства впихивать гоблинов в лайнап. Их вполне можно оставить и на роли героев, например.

Очень, очень спорное утверждение. В темной концовке семерки как раз гоблины массово вооружались бластерами.
Юнит-который-может-нормально-изобразить-гоблина-с-бластером в после Темной Концовки точно нужен.

Какой-то двойной стандарт: вы, Мантисс, все время пытаетесь принизить роль даже такой вещи, как финальный ролик Меч и Магии 7. Даже когда сами начианете говорить о Фордже по мотивам этой самой концовки! А почему, справшивается?
Вы же призанете, что "Тру-фордж" без учета тизера перестает быть "тру-форджем".
Но по той же самой логике "мм7-фордж" без учета финального ролика перестает быть "мм7-форджем"
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:10) *
Юнит-который-может-нормально-изобразить-гоблина-с-бластером в после Темной Концовки точно нужен.

Зачем?
Почему концовку семёрки нельзя интерпретировать как то, что теперь у Кастора будет много героев? Или, если уж на то пошло, каким-то иным образом? Геймплейно гоблинов с бластерами можно отображать по-разному. И не факт, что вариант с юнитом лучший. Нет необходимости в него безальтернативно утыкаться
Всё же в самой игре бластер - оружие избранных, например крутых приключенцев, а не мобов первого или даже среднего уровня.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 25 Jul 2024, 11:38) *
Того же цверга с гномом не перепутают, у него образ отсылает к популярным в масскульте дуергарам, дави жарр, свирфнеблинам и прочим тёмным гномам. При этом ударятся в максиму "гном злой нехороший" не обязательно. Злобнистость по настройке легко можно передать на откуп картостроителю, ограничившись лаконичными визуальным отличиям. У кого-то цверги и правда будут воплощением зла, а где-то именно они будут тру гномами вроде Торина, тогда как их наземные собратья пройдут по графе растаманов и хиппи.

Вы отсылку к "дуергарам, дави жарр" на доброго гнома никак не повесите.
И тогда получится, что город гномов нейтральный, что на фоне людей и эльфов смотрится двольно противоестевенно.

Этот момент (столкновение ожидаемых мировозрений) и с полуросликами в фабрике немного искрит, и со "сказочными феечками" иногда возникает.
А для просто-гномами, у которых во всех фентези сеттингах есть те или иные положительные моральные приниципы, нейтральное мировзрение будет смотреться еще более дико!

Цитата(Mantiss @ 25 Jul 2024, 12:20) *
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:10) *
Юнит-который-может-нормально-изобразить-гоблина-с-бластером в после Темной Концовки точно нужен.

Зачем?
Почему концовку семёрки нельзя интерпретировать как то, что теперь у Кастора будет много героев? Или, если уж на то пошло, каким-то иным образом? Геймплейно гоблинов с бластерами можно отображать по-разному. И не факт, что вариант с юнитом лучший. Нет необходимости в него безальтернативно утыкаться
Всё же в самой игре бластер - оружие избранных, например крутых приключенцев, а не мобов первого или даже среднего уровня.

Только избранные могли откопать достаточно глубокую сокровищницу, чтобы взять бластер в руки.
А Кастору теперь откапывать сокровищницы не надо. Так в том то и суть концовки, что это оружие для армии Кастора стало массовым!

И первому уровню его давать вообще не понятно как. А вот третьему уровню - можно (убер-стрелок Морской Волк не даст соврать)
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:22) *
Вы отсылку к "дуергарам, дави жарр" на доброго гнома никак не повесите.

Вы меня недооцениваете. smile.gif
Если уж у NWC получились бракадские добрые маги рабовладельцы, я что-нибудь придумаю, если зачем-то понадобится.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:22) *
И тогда получится, что город гномов нейтральный, что на фоне людей и эльфов смотрится двольно противоестевенно.

Не вижу тут никакой проблемы. Ярко выраженные добрые гномы уже имеются в Оплоте. Зачем их повторять? А как раз нейтральных и злых не завезли. Причём эти не_добрые гномы вовсе не будут примером "копировал, перекрасил, вставил", поскольку имеется даже не образ, а пачка образов на отыгрыш.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:22) *
Так в том то и суть концовки, что это оружие для армии Кастора стало массовым!

Это в интерпретации того Фордж-что-мы-потеряли, но я же пишу о том, что такая интерпретация вообще говоря не является ни единственной, ни даже однозначно лучшей.
Фрасилл
Можно было бы провести некоторый эксперимент. У команды есть выходы на каналы, паблики и т.п по героям. Микроопрос: какой город вы бы НЕ хотели видеть в игре.
И по модельке юнита из каждого. От форджа - гоблин с бластером. Для чистоты эксперимента 5-7 вариантов, меньше непоказательно, больше - размывается внимание. Бьюсь об заклад, лидером будет гоблин с бластером. Предсказываю отрыв - больше, чем остальные вместе взятые, если остальные будут из вменяемых городов: вори, дроу, кремли, соборы, типа такого.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 25 Jul 2024, 12:32) *
Не вижу тут никакой проблемы. Ярко выраженные добрые гномы уже имеются в Оплоте. Зачем их повторять?

Город классических людей есть, город классических эльфов есть.
Но вместо города классических гномов предлагается сделать город немного вредных гномов?
И всех искателей гномов классических напрвлять к эльфам?

Да вам, батенька, за такое целую главу в Книге Обид посвятят!

Цитата(Mantiss @ 25 Jul 2024, 12:32) *
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:22) *
Так в том то и суть концовки, что это оружие для армии Кастора стало массовым!

Это в интерпретации того Фордж-что-мы-потеряли, но я же пишу о том, что такая интерпретация вообще говоря не является ни единственной, ни даже однозначно лучшей.

Вы, Мантисс, заставку темной концовки так и не посмотрели до сих пор?
Мне словами написать, сколько бластеров было заказано в 1й серии на небесной кузне, или вы все-таки разглядите своими глазами?


Вы исключаете гибкость восприятия у фанатов "Форджа-что-мы-потеряли", но темную коновку призываете понимать максимально гибко. Почему?
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:43) *
Но вместо города классических гномов предлагается сделать город немного вредных гномов?

Классические гномы вполне себе вредные.
У того же профессора хоть все кланы гномов сражались за Морию, часть впряглась в эту историю отнюдь не по соображениям добра и справедливости. Даже длиннобороды, клан Дьюрина, самый позитивно настроенный к людям, не сказать чтоб полностью белые и пушистые. А уж про черновласов и камненогов у профессора и вовсе такие гадости написаны местами, что сын не решился их полностью включать в свои компиляции. Но даже у него не получилось проигнорировать закидоны огнебородов (это те кто Тингола порешил).

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:43) *
И всех искателей гномов классических напрвлять к эльфам?

Если считать за классику только друга эльфов Гимли, то да.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:43) *
Мне словами написать, сколько бластеров было заказано в 1й серии на небесной кузне, или вы все-таки разглядите своими глазами?

А напишите. Вдруг мы и правда разное видим?

Я в ролике не вижу армии из 3872 гоблинов, вооруженных бластерами. Вполне обтекаемо показана ватага условных победителей. Хрен там разберёт, чем они вооружены, и кто там вообще. Не ясно даже чему радуются. Может сжигают партию некондиционных бластеров. smile.gif
А того числа бластеров, что вижу, вполне довольно, чтоб вооружить некоторое количество офицеров. У меня нет никаких гарантий, что дальше там не пойдут, например, бластеры похуже.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 12:43) *
Вы исключаете гибкость восприятия у фанатов "Форджа-что-мы-потеряли", но темную коновку призываете понимать максимально гибко. Почему?

Потому что фанаты Форджа-что-мы-потеряли крайне редко выносили мне мозг роликом из игры, а вот скринами экрана, списком юнитов и черновиками, наоборот, весьма обильно.
Dracodile
- В первой серии заказано 999 бластеров.
- В рамках игр РПГ серии на Энроте, это единственный эпизод, когда нам показали Земные Цифры или Земные Буквы внутри фантастического мира. Так-то разработчики сделали свой специальный алфавит для антуражных вывесок.

Отсюда вывод: бластеров в этом ролике обещают "условно дофига".

При этом везде в играх меч и магии 6-7, Технолгические Изделия Древних славятся надежностью.
И восстановленные Совтениками технологии нигде не показаны барахлящими. (И первый бластер с кузни, и портал в Светлой Концовке сработали ровно так, как надо было.)

Конечно, чисто теоретически можно сказать "но потом Небесная Кузня забарахлила, и нормальных бластеров не стало"...
Но это будет откровенныи разочарованием.
В начале нам говорят - ойойойой, смотрите, грядет ужасный супер-злодей!
А потом выясняется, что злодей намного безобиднее, чем рекламировалось...
Такой сюжетный поворот - это унылое клише.

И более того, не сказать, чтобы этого конкретного злодея имело бы смысл нерфить... У героев будет Клинок Армагеддона как минимум. А еще есть побитые, но не побежденные светлые совтеники, а еще есть Оракул с хранилищем артефактов древних на другом, довольно спокойном континенте... В мире есть инструменты, чтобы бить армию бластершиков. Это буде тяжелая битва, но выигрываемая.

Поэтому сюжетные повороты типа "а бластеры - не настоящие", или "а Кастор - дурак" ощущаются как обман ожиданий.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 25 Jul 2024, 13:32) *
Классические гномы вполне себе вредные.
У того же профессора хоть все кланы гномов сражались за Морию, часть впряглась в эту историю отнюдь не по соображениям добра и справедливости. Даже длиннобороды, клан Дьюрина, самый позитивно настроенный к людям, не сказать чтоб полностью белые и пушистые. А уж про черновласов и камненогов у профессора и вовсе такие гадости написаны местами, что сын не решился их полностью включать в свои компиляции. Но даже у него не получилось проигнорировать закидоны огнебородов (это те кто Тингола порешил).

А эльфы с людьми чтоли лучше себя вели?
Тем не менее, Эльфийская фракция (Оплот) - условно-добрая.
Человеческая фракция (Замок) - условно-добрая.

А гномью фракцию предлагается отослать в условно-нейтральные. В этом и диссонанс.

Вы же не скажете, что дисовских или пятерочных гномов надо обозначить нейтралами в сравнении с соответсвующими Имперьско-Ангельскими городами?
(вот дисовские эльфы времен Восстания - это уже другой разговор...)
DOC'a
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 16:54) *
Конечно, чисто теоретически можно сказать "но потом Небесная Кузня забарахлила, и нормальных бластеров не стало"...
Но это будет откровенныи разочарованием.
В начале нам говорят - ойойойой, смотрите, грядет ужасный супер-злодей!
А потом выясняется, что злодей намного безобиднее, чем рекламировалось...
Такой сюжетный поворот - это унылое клише.

И более того, не сказать, чтобы этого конкретного злодея имело бы смысл нерфить... У героев будет Клинок Армагеддона как минимум. А еще есть побитые, но не побежденные светлые совтеники, а еще есть Оракул с хранилищем артефактов древних на другом, довольно спокойном континенте... В мире есть инструменты, чтобы бить армию бластершиков. Это буде тяжелая битва, но выигрываемая.

Поэтому сюжетные повороты типа "а бластеры - не настоящие", или "а Кастор - дурак" ощущаются как обман ожиданий.


Крутым оружием снабдили крюлодскую толпу - закономерно что? Что в итоге они друг друга перестреляли.

Потом приходит Кастор с каким-нибудь антибластерным щитом (которыми кстати умеют защищаться всякие голые нага-танки от разного рода атак). Захватывает власть после побоища.

Далее бластерами снабжаются только какие-нибудь максимально толковые представители.

Выясняется, что поддерживать власть можно только дефицитом бластеров, но Кастор не дурак, а всё провернул, чтобы власть захватить, от дураков избавиться и толковых/верных отобрать.
Dracodile
Поскольку речь сейчас идет о развитии сюжета Меч и Магии 7 - то отвечу максимально привередливо:
В темной концовке Меч и Магии 7 нет не одного крюлодца.
Это гоблины из страны некромантов (Дейи). Дейя с Крюлодом даже не граничит.

Дикой толпой их описывать странно, так как ничего похожего на дикую толпу они не делают. Никаких Фестивалей Жизни они не устраивают.
В Дейе, насколько я помню, разборки устраивают более тихим образом.

Кстати, среди Дейских гоблинов есть маги мирового уровня (Avalanche, учитель грандмастерской степени магии земли). Несмотря на то, что эти самые гоблины имеют плохие врожденные спобности к магии. И вообще, есть некислая ввероятность, что гоблины - не какие-то унга-бунга дегенераты, а еще одни из колонистов, посланных древними (наряду с людьми, эта информация есть в Меч и Магии 6.)

Опять таки, вариант "Солдаты Кастора друг друга перестреляли" - это очередной способ спустить на тормозах хайп от нового злодея.
Я совершенно не понимаю, почему надо обязательно уменьшать в сюжете количество мощного вооружения у Форджа.
Во-первых, в реальности самые страшные войны не начинались с того, что враг милосердно потерял половину военного потенциала без вашего участия.
Во-вторых, у положительных героев есть свои козыри, и не мало.

Edit: И не забывайте, что даже в Геройской серии есть каоничный гоблин-рыцарь.
Edit 2: А, и еще гоблинские оружейные мастерские в Дейе куют вооружение высочашего качесва. Вполне сопоставимое с оружием от лучших мастеров Бракады.
DOC'a
Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 00:51) *
Поскольку речь сейчас идет о развитии сюжета Меч и Магии 7


А, а я думал мы хотим собрать фракцию, чтоб она гармоничнее смотрелась вместе с другими, и там не было у т1 999 бластеров.
Всё-таки после кампаний хотелось бы фракцию в пвп увидеть. И город хотелось бы порезать до уровня сопоставимой силы. Для кампаний - хоть бластерных юнитов-нейтралов отдельно, пожалуйста.

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 00:51) *
В темной концовке Меч и Магии 7 нет не одного крюлодца.
Это гоблины из страны некромантов (Дейи). Дейя с Крюлодом даже не граничит. Никаких Фестивалей Жизни они не устраивают.


А за Стингерами специальные дейянские огры?
Я просто никогда особо не придавал значения разделению гоблинов. В Дейе они появились не из Крюлода? А в Крюлоде гоблины изначально были, а не туда пришли? То есть это максимально разобщённые группы общего ничего не имеющие кроме названия "гоблины"? Фестивали жизни происходят из-за того что это Крюлод, а не из-за того что это гоблины?
XEL
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 21:51) *
И вообще, есть никислая ввероятность, что гоблины - не какие-то унга-бунга дегенераты, а еще одни из колонистов, посланных древними (наряду с людьми, эта информация есть в Меч и Магии 6.)

Конкретно это их не то что бы выделяет. Почти все разумное население Энрота произошло от колонистов, посланных Древними. В том тексте из MM6 просто приводится несколько примеров нечеловеческих рас (эльфы, гномы, гоблины), а речь там идет про "мы все прибыли на корабле". Это также видно и если сверить население с ММ 1-5, где дело происходит в других мирах-экспериментах Древних, а в ММ1 и вовсе на одном из Варнов наподобие того, который заселил Энрот.

Что характерно, ящеролюдей не было в ММ 1-5 (разве что Fire Lizard из ММ3 с натяжкой), что в сочетании с косвенными признаками из ММ8 позволяет считать их коренными жителями планеты, как и змеелюдей. А вот гноллы были в ММ1.
Dracodile
Цитата(DOC'a @ 25 Jul 2024, 22:15) *
А, а я думал мы хотим собрать фракцию, чтоб она гармоничнее смотрелась вместе с другими, и там не было у т1 999 бластеров.
Всё-таки после кампаний хотелось бы фракцию в пвп увидеть. И город хотелось бы порезать до уровня сопоставимой силы. Для кампаний - хоть бластерных юнитов-нейтралов отдельно, пожалуйста.

Если что, я сильно против идеи ставить бластерщиков на 1й уровень, не важно гоблины у нас ходят с бластерами, или наоборот покемоны какие-нибудь.
Их надо ставить самое минимальное, - на 3й (Эксперимент с убер стрелком 3-го уровня уже проводился - Мосркой Волк из Причала мултиплеер не ломает).
Баланс под мультиплеер можно сделать с помощью высокой стоимости жилища и долого времни отстройки.
tolich
Цитата(XEL @ 25 Jul 2024, 22:27) *
Что характерно, ящеролюдей не было в ММ 1-5

TITAN
Dracodile
Это не ящеролюдь, а ящеротитан!
DOC'a
Так, давайте ещё раз попробую накинуть на вентилятор предложить своё очень мудрое, всеугодное-всеодобряемое решение. А то вы чёта не нашли его за 90 страниц форже темы.

Конечно решение будет чисто для моего виденья, но может удастся так избавиться от нескольких проблем что видят другие и найти некий... компромисс?... Или скорее... попытаться... посмотреть... как это будет смотреться... с другого ракурса.
Карочи. Несколько мыслей вот натолкнули:
- Не хочу отдавать киборгизацию существ других городов, это слишком крутой концепт, и вот лично я буду из стана громких нытиков - фу, сделали не так как надо - если его не будет. И чем меньше прямых наименований типа "блин этот танк - это кароче нага, но киборгизированная", или лучше в общем виде "вот этот юнит - это вот тот юнит но киборгизированный", тем громче я ною. И почему кто-то думает, что я (возможно даже мы, которые также думают), например, буду(бдуем) тише других нытиков, кому киборгизация не нравится?
- Не хочу отдавать технокоррапшн, я не услышал НИ ОДНОГО аргумента почему нага из "доброго" города не может быть злой после ёпта - генно-хирургическо-технологического вмешательства, а троп настолько классный, насколько возможно. И если я не вижу этого тропа в Фордже - я буду ныть громче, чем прошлом пункте.
- Не хочу отдавать сай-фай сеттинг в пользу какого-то технофентези и пр., ибо уже не фордж будет, тут я ныть и выть буду ЕЩЁ громче. Я хочу не ваху, а какое-то стилистическое развитие (а вижу я его именно в развитии сайфайного концепта), а если я захочу ваху, я пойду в ваху, мне не нужен ваха-город в героях. Всю технофентезю допустимую уже всосала в себя Фабрика и выжала из этого почти всё возможное.
- Если стимпанковость фабрики хоть как-то подграничивает с фентезёвым сеттингом, и бг с ним, технофентезя даже ближе, то вот сцай фай - это прям научность-научность-футуристичность как бы антагонист к фентезе.
- Этим и интересно посмотреть на такую стилистику, а не на какую-то другую: попытаться гармонизировать две противоположности.
- Скай-фай сеттинг настолько антагонистичный к фентезе, настолько нетипичный и кричащий - что даже интуитивно кажется плохой идеей вставлять его игромеханически так же, как и другие города. Но надо ли так же? А может город антагонистичный сеттингу и не должен также игромеханически выглядеть?

И вот из последнего по-моему много проблем и истекает. Почему-то все хотят вставить фордж в максимально похожие лекала других городов.
Типа 7 тиров. 7 грейдов - 7 дегрейдов. Это уже даже моветон для HotA. Фишка как раз сделать не так.

Расскажите в чём вы вообще видите отличительные особенности Форжа? Не как это будет выглядеть графически и кто там будет среди юнитов (да вообще дело десятое, ххоть палочки,треугольнички, крестики, нолики) - а как играться? Игра - это же про то как образы рисуют эдакий язык, объясняющий игру, механики, взаимодействие, наполняют игровое пространство, и прочая вот ахинея, чтобы настроить на главную мысль: "А к чему это всё в первую очередь?"
Если это будет "ещё одна фракция как другие, но там у неё будет скины скай фая, ну и типа подороже жилища и за дерево/руду/алхимию юниты" - то я максимально желаю этой фракции никогда не выйти.

Дайте нам чтобы оно интересно игралось и в этом бутерброде (с нужным рецептом) будет любой сайфай к месту так, как ничто другое похожее на оригинальные города.

В общем, чё вокруг да около. Может я изобрёл велоколесо, но я нигде обсуждения именно такого не слышал и не видел:

1) Все вроде как воспринимают киборгизированных юнитов как отдельных юнитов города. Почему?
На эту мысль же даже наталкивает сама суть концепта. Сделайте так шобы город был некоей апгрейдницей для юнитов других городов.
И смысл города был в том чтобы наворовать юнитов из других городов на карте.

2) Есть споры каких надо юнитов киборгизировать. Давайте теперь у нас будут преобразователи, но не скелетов, а разного типа существ - в киборгизированную линейку. Сделайте какому-нибудь нага-танку две руки обычные, остальные механические - и конверти в них хоть медуз, хоть наг. И вон джины с ифритами без нижней части тела, можно воткнуть их в гнездо в шасси. Кароче, мы можем создать неких относительно универсальных киборг-юнитов, в которых будем конвертить остальных юнитов.

3) Хотите новых образов? Да пожалуйста - вставляйте каких-нибудь слизней, юнитов-людей (ну типа пиро сюда подходят, но правда уже тётки из Фабрики их подвинули), пиявок (хотя я их всё-таки приберёг бы для Предела для мозгоедов). Они и в фентезю в целом впишутся, и на карте могут добавиться. Киборгов можно по галочке в генераторе отдельной.
Пущай вот 3 тира - как раз то, что у героев в стартовых слотах - будут новые образы. Можно что-то типа франкенштейнов/киберзомбей - типа как скелеты у некров, в которых можно всех юнитов других фракций ещё порезать и ещё они на базе растут. Да даже тупо и лаконично - Мутанты. Отбраковка киборгизации, какой-нибудь "генный шлак". Чтобы лучше обусловить удачные варианты п.2

4) Баланс, да. Автоматически не выстроится. Какая жаль, что город получается не рескин, а что-то кардинально другое новое и интересное.

5) Интуитивно из киборгизации, мутантов и прочих злых вещей выпадает - конвертиться киборги будут не 1-в-1. Ну а что вы хотели - например, минотавры лучше переживут киборгизацию, чем, скажем, демоны. Тут же вводятся коэффициенты позволяющие гибко балансить это безобразие.

6) Придётся поиграца с интерфейсными надстройками, но мне кажется, что текущего экрана преобразователя хватит. Прост где-т там писать сколько в кого порезать можно.

7) Город же идейный последователь Некрополиса? Ну теперь это и игромеханически выражено.

8) Боитесь что будет слишком много похожих друг на друга юнитов - таким юнитам можно и не делать апгрейды. Одной киборг-версии будет достаточно. Это уже некий технически идеал существа определённого типа.

9) Цена вопроса: надо не брезговать универсальных юнитов - если мы увидим крепыша, похожего на огра с ракетницей - то представлять за ним какого-нибудь другого стрелка, которого чем-нибудь накачали, и он стал таким же раздутым и зелёным. В целом, за рамки "а как ета единарох стал скелетом-челавеком?" мы не уходим.

10) Как будет работать вся эта тема апгрейденья? Да как угодно. Вертите, пока не найдёте компромисс между балансом и интуитивностью. И да, надо как-то понятие о апгрейдности привить, то есть сделать людям доступным, лёгким в восприятии.

Можно сделать так, чтобы кого угодно можно было в кого угодно превратить с разным коэффициентом. Типа Наги больше походят к нага-танкам. А вот из каких-нибудь Стрекоз делать Нага-Танки плохо. И придётся убить стрекоз 40 на киборгизацию, чтобы что-то получилось.

А можно типа конкретных можно улучшить до конкретных односложно. А для понимания что до кого - привязать всё по морфотипу, чтобы читалось и привыкалось легко.


Пожалста - допустим 3 тира новых существ, а ещё 5 ячеек в форте - очень размазанные по тирам, т.к. прироста нет. Это просто условные преобразователи строящиеся в городе. И вот во что оно всё режется:

Пускай у нас т1-т2 как самые беспонтовые и со старта в городах - вообще ни на что не годные (хотя не факт что это хорошая идея, возможно как раз стоит, как фичу в цитке прикинул),
т7 в свою очередь слишком крутые для киборгизации, да и вообще - Форге вроде про то что у него и рядовые юниты все крутые. Им т7 вундервафле не нужно. Такшо т7 уровня существа улучшать не в кого. Нерентабельно в конвеерных массовых масштабах.



стрелки у нас в Стингеров режутся (и, например, огры - как фича),
летуны - в Мех драконов (ну типа приближаются к самым крутым летающим созданиям киборгизацией - всякий напалм обвес, ещё концептик с вертолётными винтами в крыльях - огонь),
двухгексовики, с множеством лап - во всякие Шагоходы-джаггернауты,
змеевики с гениями и духами - в Танки (которые нага-, но мы уже и без названия выразили технокоррапшн наг и других добряков),
ну а крепкие милишники одногексовые - в Десантников (типа полётность прокачали достаточно лёгким воинам). Ну да, с башкой минотавра. Считайте - шлем такой универсальный, чтобы налезть мог и на бычью морду тоже.

11) Ну и главный смысл в том, что город типа скай фай, но технологии может раскрыть только с помощью других существ. И это его балансит по сравнению с другими городами. Типа нельзя наштамповать 10000 непобедимых дронов/роботов с бластерами. Как было сказано - я бы бластероидов вообще в отдельных нейтралов для кампании вынес. Без Кастора и прочих знающих всю тему - Небесная Кузня не даёт тебе огромных преимуществ, а кривое использование технологий всякими безумцами позволяет только усилить уже существующих существ, а не штамповать/клонировать новых, мощных, которые этим всем могут искусно управлять (в общем, получаются такие "Робокопы" или точнее его там аналоги-злодеи скорее). Чтобы не быть по уровню конкистадоров над индейцами. Тем самым опускаясь по силе к остальным замкам.

Это всё пример - как можно всё представить. Естественно, можно всё 300 раз пересмотреть. Естественно, очень много думать над балансом придётся. Но в игре столько механик, столько характеристик, столько степеней свободы, что - неужели нельзя?..
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 13:54) *
- В первой серии заказано 999 бластеров.
- В рамках игр РПГ серии на Энроте, это единственный эпизод, когда нам показали Земные Цифры или Земные Буквы внутри фантастического мира. Так-то разработчики сделали свой специальный алфавит для антуражных вывесок.

Отсюда вывод: бластеров в этом ролике обещают "условно дофига".

С чего бы такой вывод? Для армии промышленного образца это крохи. Да и для феодального войска, каковое мы видим в Героях, это не то что бы много, учитывая феодальный же характер распределения вооружения. При этом мы не знаем, сколько таких партий Кузница может выдать, с какими перерывами и т.д. Так что я "до фига" не вижу. Допускаю разные трактовки.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 13:54) *
Конечно, чисто теоретически можно сказать "но потом Небесная Кузня забарахлила, и нормальных бластеров не стало"...
Но это будет откровенныи разочарованием.

Это у вас объективно увиденное зависит от желания избежать субъективное разочарование? Так себе аргумент.

Но зато вы можете по аналогии посмотреть на тех, кого разочаровывает очередной супер-пупер злодей на стероидах, которого можно победить только роялем в кустах. Они точно также как вы могут не видеть в ролике ничего противоречащего их ожиданиям. У них вполне может быть тиражирование фуфлобластеров для тупагоблинов, с которыми, конечно, можно справиться даже луком и стрелами в правильных руках. В самом деле, разве стал бы Кастор раздавать тупагоблинам что-то опасное для себя? Явно ж стреляла, рассчитанная на слабых, вроде самих гоблинов. (Что нам и показали в качестве примера применения. Не вынос какого-нибудь титана. А что герои в игре бластерами врагов в штабеля складывают, так на то они и герои. Они и без бластеров могут.)

Я же стараюсь увидеть все варианты, не отбрасывая те, что мне не нравятся.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 15:04) *
А эльфы с людьми чтоли лучше себя вели?

Это смотря с какими. С теми, что на стороне всяких Мелькоров да Гортхауров, признаю, вели себя довольно жестко. Но у профессора важно в первую очередь, на чьей стороне выступает тот или иной народ (предатели бывают среди всех).

Эльфийские народы, несмотря на междоусобицы, добровольно под начало тёмных владык никогда не шли. Для такого надо было их превратить в орков. А люди и гномы - шли. И такие особенности народов в Арде показаны разнопланово. Скажем, великие кольца. Эльфийские не затронуты волей Саурона. Выданные людям - произвели для Саурона эпичных назгулов. Выданные гномам - произвели семь великих гномьих сокровищниц. Т.е. гномы в сравнении с относительно легко поддающимися порче людьми и неподдающимися эльфами занимают некую среднюю позицию. Вроде и поддаются, но польза Саурону от такого не радикальная и не однозначаня.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 15:04) *
Вы же не скажете, что дисовских или пятерочных гномов надо обозначить нейтралами в сравнении с соответсвующими Имперьско-Ангельскими городами?

Почему же не скажу? Что мне помешает? Дисовские гномы, конечно, регулярно занимались спасением мира, и я лично им всячески симпатизирую, но на силы добра они нисколько не претендуют. Они самые натуральные нейтралы изоляционисты. Другое дело, что на фоне большинства других рас они выглядят подобрее. Ну так это особенность Невендаара, как мрачного фэнтези.
А в пятёрке в диздоках гномы и орки изначально описывались как нейтралы.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 21:51) *
Поскольку речь сейчас идет о развитии сюжета Меч и Магии 7 - то отвечу максимально привередливо:
В темной концовке Меч и Магии 7 нет не одного крюлодца.
Это гоблины из страны некромантов (Дейи). Дейя с Крюлодом даже не граничит.

Поскольку речь идёт о разнице между Фордж-который-мы-потеряли и Фордж-продолжение-ММ7, указанный момент удачно показывает разницу.

Фордж-продолжение-ММ7 теоретически должен бы показать игроку разницу между деянскими и крюлодскими гоблинами, если будет использовать гоблинов в линейке.
Фордж-который-мы-потеряли кладёт на этот важный момент свой высокотехнологичный болт. Там гоблин идентичный натуральному крюлодскому, но с девайсами. Это как если бы в Причале матроса сделали по модельке мечника из Замка, только заменив доспех на тельняшку, а меч на саблю.

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 21:51) *
Edit: И не забывайте, что даже в Геройской серии есть каоничный гоблин-рыцарь.

И не забывайте, что это в каноничнейшей четвёрке. В той самой, где каноничное некроинферно. smile.gif

Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 22:32) *
Если что, я сильно против идеи ставить бластерщиков на 1й уровень, не важно гоблины у нас ходят с бластерами, или наоборот покемоны какие-нибудь.
Их надо ставить самое минимальное, - на 3й (Эксперимент с убер стрелком 3-го уровня уже проводился - Мосркой Волк из Причала мултиплеер не ломает).

Геймлейно соглашусь - крутые стрелки на третьем балансируемы. Но обращаю внимание на ещё один аспект - важность наличия/отсутствия морских волков на том же уровне.
Придётся учитывать для игрока соразмерность силы пистоля и бластера. Грубо говоря, есть риск нарваться на претензии от аудитории в стиле "если бластер = пистоль, то бластер ваш отстой, в который я не верю". Т.е. без HotA встройка бластероносцев на третий куда как проще.
kuindai
Если суть создания форджевского концепта сделать так чтобы город был слабым и в него не играли, то я за такой концепт всеми руками кибернаготанков
Mantiss
Цитата(DOC'a @ 25 Jul 2024, 23:38) *
Если это будет "ещё одна фракция как другие, но там у неё будет скины скай фая, ну и типа подороже жилища и за дерево/руду/алхимию юниты" - то я максимально желаю этой фракции никогда не выйти.

Это настолько созвучно моим личным ощущениям, что ставлю респект уже за одну эту строку поста.
XEL
Цитата(Mantiss @ 26 Jul 2024, 09:39) *
При этом мы не знаем, сколько таких партий Кузница может выдать, с какими перерывами и т.д. Так что я "до фига" не вижу. Допускаю разные трактовки.

Это у вас объективно увиденное зависит от желания избежать субъективное разочарование?.

Но зато вы можете по аналогии посмотреть на тех, кого разочаровывает очередной супер-пупер злодей на стероидах, которого можно победить только роялем в кустах. Они точно также как вы могут не видеть в ролике ничего противоречащего их ожиданиям. У них вполне может быть тиражирование фуфлобластеров для тупагоблинов, с которыми, конечно, можно справиться даже луком и стрелами в правильных руках. В самом деле, разве стал бы Кастор раздавать тупагоблинам что-то опасное для себя? Явно ж стреляла, рассчитанная на слабых, вроде самих гоблинов. (Что нам и показали в качестве примера применения. Не вынос какого-нибудь титана. А что герои в игре бластерами врагов в штабеля складывают, так на то они и герои. Они и без бластеров могут.)

После ролика нам пишут дословно "активация Небесной Кузницы предоставила вам достаточно Древнего оружия, чтобы сокрушить любое сопротивление вашим планам".
Mantiss
Цитата(XEL @ 26 Jul 2024, 10:27) *
После ролика нам пишут дословно "активация Небесной Кузницы предоставила достаточно Древнего оружия, чтобы сокрушить любое сопротивление вашим планам".

Что опять же ничего не говорит об итоговом количестве произведённого оружия и его типах. Достаточно это сколько? 999 бластеров? 100500 бластеров? 100500 дисковых пил?
Нет единственно верной трактовки.

Кроме того, к подобным "жили долго и счастливо" стоит относиться осторожно, поскольку это концовка, а у концовок есть свои сюжетные условности и правила. Если принимать написанное без учёта эти условностей, то теряется часть вариантов продолжения. Вот написано в первой части, что жил долго и счастливо, а потом появляется вторая. В ней, получается, за тех героев уже переживать не стоит? Ну они же гарантированно будут жить долго и счастливо. Чтоб такого не было, все эти концовки трактуются сразу как "должны бы жить долго и счастливо, если не случится какая-то новая хрень, которую мы пока не можем учесть".
И NWC это прекрасно понимали. (Всё ж не одно продолжение уже делали). Так что у них в концовке формулировка обманчиво ясная. Да, достаточно, чтоб сокрушить любое сопротивление. Но никаких гарантий, что оно всё же будет сокрушено. В частности, никаких гарантий, что не явится Джелу с КА и не разобьёт в хлам и армию с древним оружием, и саму кузницу, и лицо Кастора до кучи.
XEL
Это говорит о том, что бластеров достаточно много и они достаточно мощные, чтобы с ними лорды Хармондейла и темные герои Терры обрели все шансы захватить мир. Уже из этого следует как минимум то, что посыл ролика совсем не в тиражировании фуфлобластеров для тупогоблинов.

А повторное подчеркивание того, что бластеров много, говорит не в пользу того, что больше 999 штук Кузница не сможет оперативно выдать. Кстати, в одном из предыдущих роликов Кастор говорит "с помощью этой машины мы сможем сделать тысячи копий [бластера]". И концовка с финальным текстом не дают никаких оснований полагать, что ему это не удалось, а как раз наоборот.
Mantiss
Цитата(XEL @ 26 Jul 2024, 10:57) *
Уже это показывает как минимум то, что посыл ролика отнюдь не в тиражировании фуфлобластеров для тупогоблинов.

С этим соглашусь. Чёткого указания на такой подход не было. Концовка позволяет разные трактовки деталей, пригодные для разных целей. Как собственно и надлежит концовке, предполагающей продолжение.

Иными словами, достижение военной мощи возможно разными способами, включая и орды тупогоблинов с фуфлобластерами.

Будь иначе, Фордж-который-мы-потеряли мог бы строго противоречить концовке. В самом деле, ну что это это за гоблины стрелки такие, если нужны какие-то зомби с болгарками и огнемётчики? В ролике же бластер работает лучше огнемёта. Меньше, экономичнее, сжигает в порошок. И бластеров этих "до фига". Ну так и зачем всё лишнее в линейке, раз первого же вида юнитов "достаточно"? Тем не менее, в линейке не только гоблины с бластерами.
Но Фордж-который-мы-потеряли ролику не противоречит. Всё объяснимо. Именно благодаря грамотной компоновке этой концовки.
Фрасилл
Интересное у вас прочтение этого ролика.
Злой гад дорывается до чудо машины, которая будет клепать убервафли, и всем видом показывает, что теперь то его мечами и копьями не победить. И черт, с ним соглашаешься, действительно, не победить.
Вывод?
Убервафлям дорогу! Они принесут в игровой мир разнообразие!
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 26 Jul 2024, 09:39) *
(Что нам и показали в качестве примера применения. Не вынос какого-нибудь титана. А что герои в игре бластерами врагов в штабеля складывают, так на то они и герои. Они и без бластеров могут.)

Сразу видно мыслительный процесс человека, который в Меч и Магию играл, но так ничего и не заметил...
Бластер-ружье (про пистолет будет ниже) в руках героев требует минимальных затрат, чтобы класть врагов штабелями (можно навык даже не трогать).
Рыцарь-рукопашник, Великий лучник, Маг с ужасными разрушительными заклинаиями - им всем нужно как следует вложиться в соответсвующее умения, чтобы достигнуть того же уровня.

Таким образом Бластер-ружье тут - исключение. Если есть инструктор по бластерному бою - то после минимального инструктажа можно класть врагов штабелями просто на самом минимальном уровнне познания бластерного боя! Ни магия, ни "средневековые" оружейные навыки так не могут.

Бластер-пистолет - не настолько страшный лом, как бластер-ружье, но с теми же минимальными затратами на инструктаж бластерщик с пистолетом способен сравниться с продивнутым лучником, который Двойной Выстрел изучил (Мастерская Степень Навыка лука в правилах семерки), и лук качественный взял в руки.

На самом деле, кроме бластеров в Меч и Магии 7 есть еще одно мощнейшее оружие, которое не требует тренировки. Магические жезлы высого уровня. Жезлов относительно мало, и они быстро теряют заряд (после 20-30 выстрелов жезл превращеется "в тыкву". Самые сильные жезлы могут разрядитьcя еще быстрее). При перезарядке жезлы, как правило, быстро деградируют. Жезлов мало, выстрелы конечны, перезаряжать как следует не получается - поэтому делать из них основное оружие для армии - плохая идея.
Но если у нас есть конвейер по призводству жезлов - то заряды станут на порядок меньшей проблемой. А если у нас есть конвейер по производству мощнейщих алхимических ингредиентов - то любая команда алхимиков средней руки (такие есть в любом крупном городе) сможет массово производить "идеальные" батарейки, которые смогут перезаряжать жезлы без деградации! Армия Кастора с неиссякаемыми магическими жезлами огромной мощи - это "некакон", конечно. Но зато она +- эквивалента по силе армии бластерщиков, и вообще обходит любой элемнт Выс-Тех антуража.


Цитата(Mantiss @ 26 Jul 2024, 09:39) *
Но зато вы можете по аналогии посмотреть на тех, кого разочаровывает очередной супер-пупер злодей на стероидах, которого можно победить только роялем в кустах. Они точно также как вы могут не видеть в ролике ничего противоречащего их ожиданиям. У них вполне может быть тиражирование фуфлобластеров для тупагоблинов, с которыми, конечно, можно справиться даже луком и стрелами в правильных руках. В самом деле, разве стал бы Кастор раздавать тупагоблинам что-то опасное для себя? Явно ж стреляла, рассчитанная на слабых, вроде самих гоблинов.

Какие рояли в кустах?
Давайте смотреть на расстановку сил.
1) За Эрафию у нас - Архангелы. Это было в тройке, и это очень хорошо согласуется с семеркой. Ангелы дружат со Светлыми Советниками - оппонентами Кастора.
Благодаря Архангелам, тактические победы над Кастором возможны, и даже цена этих побед будет вполне приемлемой...
Без всякого рояля в кустах, получаем ситуацию, в которой первый удар Кастора эрафийцы выдержат и не надломятся.
2) Далее возникает вопрос - а что делать стратегически? Искать помощь, партизанить, готовить линию укреплений - надо это все совмещать. А что еще остается?
3) Летучие отряды отборных партизан - это можно организовать быстро. Набирать этих партизан можно в том числе из лояльных Эрафии эльфов - такие есть, см. кампании Возрождения Эрафии. Так что вот и появилась Лесная Гвардия. А если их еще и Архангелами усилить - то это будет вообще жуть! Внезапно, Кастору мало превосходства в вооружениях - нужны многочисленные гарнизоны, которые не смогут быть разбиты партизанами. Опять наступление замедляется...
4) Где Эрафии искать помощь? У тех, кто что-то там знает про Древнее Оружие и не дружит с Кастором. Оп-па, а канонично в Меч и Магии 7 у нам есть Светлые Совтеники! Своей армии у них нет, но есть знания. Они скажут, где можно поискать симметричный ответ - в глубоких сокровищницах, оставшихся со Времен Чудес...
5) Тут подключается Роланд - он, вообще-то, король Энрота. А в Энроте есть Оракул и бывший Центр Управления Колонией (Меч и Магия 6). Роланд про Центр Управления не знает. Но зато знает про Оракула, а также про, то что брат-узурпатор Арчибальд в войне с Роландом пытался выведать у Оракула тайны Древнего Оружия (то есть бластеров)...
6) Понятно, что надо спросить Оракула. Уж по такому случаю (Придурки, вооруженные Древним Оружием, идут захватывать мир) Оракул как-то поможет. Если, конечно, проснется - Арчибальд сломал Кристаллы Памяти...
7) Но! Оказывается, группа героев восстановила кристаллы памяти (Меч и Магия 6). Оракул проснулся, и даже помог уничтожить плацдарм Криган в корлевстве Энрот! И более того - Оракул даже может дать немного Древнего Оружия со складов Центра Управления Колонией...
Ни одного Рояля в Кустах, наоборот, канонада чеховских ружей!
Победа пока что далека, но ситуация уже не видится безнадежной.


8) Что дальше? Так или иначе, оракул осведомлен о расположении сокровищниц древних на планете. Теперь, надо будет искать в них артефакты...
Армия Кастора сильна, но быстро наступать у нее не получается. Борьба с партизанами в условиях растянутых коммуникаций - это та еще проблема. И герои Энрота, скорее всего, тоже сформируют свои партизанские отряды. И даже немного своих Бластеров привезут. И другого оружия аналогичной мощи...

Далее возможно два развития сюжета:
9-А) В одной из сокровищниц Древних найдется достаточно мощный боевой артефакт. Оракул Энрота направляет наших героев за этим артефактом. Если герои получат это артефакт в свои руки - то можно прекращать партизанщину и разбивать Касторовские армии в открытом бою. (Это как раз старый вариант сюжета Клмнка Армаггедона)
9-Б) Сокрушительного артефакта нет. Но даже в этой ситуации есть стратегия с хорошим шансом на победу. Партизанская война раскручивается дальше. \
И Эрафийцы с Энротцами постепнно вооружаются. Во-первых, за счет оружия из древних сокровищниц (Снайпера с бластерами, снайпера с взрывными стрелами, мощные защитные артефакты... Все это уже звучит грозно в условиях партизанской войны). Во вторых, герои вооружаются теми саммыми бластерами, которые Кастор кует на небесной кузне! В партизанском пртивостоянии потери рядовых солдат Кастора буду внушительными. А изделия древних - очень прочные! И научиться основным навыкам владения бластера нетрудно, если есть инструктора. (Оракул Энрота и Светлые Советники с этим помогут). Вот вам и еще один залп Чеховских Ружей.
И после долгого противостояния, к разочарованию Кастора, Эрафийцы тоже получают возможность готовить линейные подразделения с древним оружием... Имея при этом огромное преимущество в разведке и летучих отрядах... А бластер, это очень веселая штука. Даже тяжело-бронированные роботы (Что Древние, что Криганские) к бластерам уязвимы.

Итак, пожалуйста. Никаких роялей в кустах, и при этом нет никакой необходимости нерфить Кастора.
Так или иначе, основой победы явлется стойкость эрафицев, и ловкость партизанских командиров вроде того же Джелу. Если мы не хотим утопить мир в бластерах - выбираем концовку 9-А (Из РПГ серии мы знаем, что Древних Артефактов много. Один из них может иметь военное назначение и огромную мощь). Если нас бесит Волшебный Клинок Армаггедона - то выбираем концовку 9-Б. Если нас бесят оба варианта - пишем третью концовку, с саботажем Небесной Кузни (у нас собралась достаточно сильная команда, чтобы провернуть такое.)
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 26 Jul 2024, 11:10) *
Иными словами, достижение военной мощи возможно разными способами, включая и орды тупогоблинов с фуфлобластерами.

Где вы взяли тупогоблинов с фуфлобластерами, Мантисс?
Кто вам сказал, что бластер слабее огнемемета?

Посмотрите внимательно на картинку

Обратите внимание, какая там заглушка для прироста существ стоит:
+ 30 прироста пироманов
+ 18 прироста ул. пироманов
+ 14 прироста кибер-мертвяков
+ 8 прироста ул. кибер-мертвяков
+ 6 прироста гоблинов-бластерщиков
+ 4 прироста ул. гоблинов-бластерщиков.
Очевидно, что НВК по той или иной причине не стали светить всех существ, и просто размножили первые три уровня...
Но обратите внимание:
Гоблины идут позже пироманов и зомбей!

Одна из интрепритаций такого результата - что НВК решили как раз не делать гоблинов с фуфлобластерами, стали поднимать их на более высокий уровень.
А пироманы, как единственное существо которое "можно сделать в чистом фентези" - оказались наименее технологичными и попали на первый уровень.
Согласитесь, есть логика в таком альтернативном раскладе?

А теперь вопрос - а можем ли мы с уверенностью утверждать, что гоблин 1, пироман 3 - это единственный и окончательный вариант расстановки уровней от НВК?
Может быть, и перестановка существ по уровням обсуждалась? Но потом бац - и Фордж все, и надо срочно за несколько месяцев делать город элемнталей...

И если расстановка уровней уже не может быть однозначно восстановлена - то и идея о "тупогоблинах с фуфлобластерами" перестает быть прибитой гвоздями к официальному НВК-форджу.
Железобетонного обоснования для фуфлобластеров в итоге и нет...

P.S.: Кстати, этой картинки очень не хватает на Сайте Новых Городов. Там есть только обрезанная версия...
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 13:32) *
Сразу видно мыслительный процесс человека, который в Меч и Магию играл, но так ничего и не заметил...

Мы не в праве настаивать на том, чтобы мыслительный процесс игрока проходил так, как нам требуется. Мы не везде можем на него повлиять. В каких-то моментах просто приходится иметь дело с результатом. И тот пример самообъяснения, что я привёл, в этом плане ещё далеко не худший.

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 13:32) *
Какие рояли в кустах?

В кампании заявлен КА в качестве ответа на все проблемы. Ни о каком "победим без КА" речь, к сожалению, не идёт. И с вариативностью кампаний в тройке до выхода HotA 1.7.0 как-то сильно не очень. История вида "ну найдём/соберём/сломаем уберартефакт чтобы пободать необоримо зло" - это само по себе уже избитый ход, а уж когда потребный артефакт выплывает только по указанной надобности, то и вовсе рояль. Хуже, пожалуй, было бы только спешно сочинённое древнее пророчество об избранном, про которое никто до сих пор не не слышал и игроку в прошлых частях игры не сообщал.
Разумеется, многое зависит от того, как клише обыграть. Но в случае Forge у создателей не было шансов, и игрок остаётся один на один со своими опасениями.

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 14:24) *
Где вы взяли тупогоблинов с фуфлобластерами, Мантисс?
Кто вам сказал, что бластер слабее огнемемета?

Я второго и не писал. Я писал, что возможны тупогоблины с фуфлобластерами. Не обязательно фулобластер хуже фуфломёта. А на чём я основываю своё предположение? Ну как бы есть куда потыкать. Например, сходу так...
https://heroes3towns.com/?town=forge&ve...&page=units второй уровень
https://heroes3towns.com/?town=forge&ve...&page=units второй уровень
https://heroes3towns.com/?town=forge&ve...&page=units второй уровень
http://www.heroesofmightandmagic.com/heroe...forgetown.shtml вообще первый
Dracodile
Сколько словесной эквилибритстики в посте выше...

По-поводу "фуфлобластера" (очень слабенького бластера, который часто возникает при обсуждении Форджа и гоблинов). Идея фуфлобластера для героев не нужна. Если поднимать эту сторону РПГ-серии - то все-таки дайте нормальный бластер. А если наши бластеры не из РПГ-серии - то не очень понятно, зачем мы вообще говорим о бластерах в героях?

а) Аргумент "В фордже НВК был фуфлобластер, поскольку гоблин там на 1м уровне" - это ложный аргумент.
Однозначной и окончательной информации о расстановке по уровням у нас нет (есть некоторый резон предположить гоблина на 3м уровне, если посмотреть на один из промо-скринов).
Более того, возможно, что у Форджа НВК вообще не было уровней в привычном нам понимании*. Мы не знаем.
Уровни форджа устроены так:
1) Бластеры, Мертвяки, Огнеметы = уровень 3.
2) Ракеты, Десант = уровень 5.
3) Танки = уровень 7-с-минусом (типа гидры и костяного дракона).
4) Механич.Дракон - уровень 8, прирост ежемесячный, а не еженедельный (идея подсмотренна в обсуждении Форджа под ВОГ 3.59 на Heroes Community)
б) Аргумент "В тру-фордже-который-мы-потеряли гоблин на 1м уровне, и потому будет фуфлобластер, иначе баланс треснет"
Ну, значит этот гоблин-недобластерщик из "тру-форджа-который-мы-потеряли" будет печалить фанатов РПГ-серии.
Не знаю, как другие фанаты РПГ, а я на такое отвечу так:
"Вы сами хотели технолгий Как-В-Меч-и-Магии! А теперь вы делаете технолгии не как в Меч-и-Магии? Взаимоисключающее параграфы и двойные стандарты - это некрасиво."
Это не безнадежный провал - нормальный бластер у кого-то из более мощных существ или нейтралов скомпенсирует печаль от "гоблина с фуфлобластером". Но сам по себе "гоблин с фуфлобластером" с точки зрения РПГ серии - это очень малоосмысленное существо. С тем же успехом можно добавить "гоблина с кинжалом из рога виверны".


1) Все началось с того, что вы, Мантисс, на ровном месте предложили "Фанаты Форджа-по-мотивам-ММ-7, откажитесь от гоблина с бластером, что такого-то?"
Я объяснил вам, почему отказ именно от этого юнита в постановке Форджа-по-мотивам-ММ-7 - крайне сомнительная идея.

2) Вы сказали, что "а Небесная Кузня нормально не работает". Я объяснил, почему такой сюжетный ход выглядит уныло.

3) Вы ответили, что "супер-армия тоже выглядит уныло, она непобедима! Почему один унылый ход предпочтительнее другого?" Я в кратце вам сказал, что армия Форджа-по-мотивам-ММ-7 сильна, но победима, даже с работающей Небесной Кузней. И обвинение "В непобедимости-унылости" - мимо.

4) Вы ответили "Там рояль в кустах, такая победа не считается!". Я написал вам сюжет без рояля.

5) Но оказывается, это все тоже не считается, потому что "официальный сюжет все-таки планировался с роялем, и вообще после 1999го года уже была куча сборных артефактов." Я... Я даже не могу понять как вас угораздило написать эту вещь.
5а) Если вы ругаете сюжет НВК - то ссылаться на СОД и ХоТу - это бред сивой кобылы. Когда НВК делали фордж - никаких СоДа и ХоТы не было!
5б) Является ли клинок роялем? Я бы поспорил... Но точно не в большей степени, чем клинок в итоговом аддоне, с Ксероном, Люцифером и Сопрягой. Поэтому не ясно, зачем вы эту роялистость вспоминаете. Но даже если мы решим сделать все максимально с клинком и максимльно без рояля - тут тоже можно выкрутиться.
5ба) Например, пусть Кастор сам начнет поиски клинка! Кастор - Маг, Искатель Приключений, и осведомлен о Древних и их могуществе. Он сам может начать искать супер-лом, чтобы испепелить все партизанские армии, и с наскока брать любую крепость. И тогда героям надо будет перехватить Клинок, иначе вся их стратегия пойдет прахом!
5бб) Или ввести мощную сюжетную ветку о разных древних артефактах прямо в кампанию, чтобы игрок, во-первых, понимал откуда Касторовские Ужасы повылезли, а во-вторых - знал, какие еще тайны хранит мир. Ну и миссии так к 4й дать первые намеки о клинке. И неспешно развивать мысль. В последней миссии клинок находим, в скрытой кампании используем клинок против Кастора.
5бв) Или можно еще чего придумать. Вы сейчас просите от меня написать вам идеальный сюжет кампании, без некрасивых сюжетных поворотов. То есть - предлагаете мне выполнить труд профессионального сценариста. Не слишком ли много вы хотите?
5в) Если же мы говорим про ХоТУ, то мы перестаем обсуждать темную концовку в качестве основы сюжета. Главная деталь Небесной Кузни ушла к Светлым, кузня не работает.
Можно попытаться что-нибудь сымпровизировать, да. И получить "Барахлящую Небесную Кузню", да.
Только вот "Форджу-по-мотивам-ММ-7" от такой штуки не холодно, не жарко. Сюжетно, "Собранная на Коленке Барахлящая Небесная Кузня" не имеет особого значения для "Меч и Магии 7". Соответсвие предложенного варианта "Барахлящего Форджа" идее "Форджа-по-мотивам-ММ-7" будет проверяться по другим координатам.
tolich
Цитата(Dracodile @ 25 Jul 2024, 13:54) *
В первой серии заказано 999 бластеров.
1000. Самый первый, тестовый, тоже считается.
DOC'a
Цитата(DOC'a @ 26 Jul 2024, 02:38) *



А ещё про гоб-бластеров. Вот именно концепт мне особо не нравился.
Во-первых большая часть народа при оценке на лор вообще опираться не будет
Его наличие в Форге как раз из MM7 и исходило, типа из песни слов не выкинешь.
Но вот как он туда вписывается окончательно - до этого так и не доходило. И на мой вкус - хреновасто.

Как раз на первые уровени ставить его как-то meh
На высокие - да смехота будет выглядеть мелкий гоблин, но с бластером. Некрасиво.

Ну и вообще - бластеры это типа убероружие в mm, уберфича. Прям такой сильный геймченджер в MM. И как-то троп убероружия массовостью во фракции... удешевляется что ли.
Так что я не просто предлагаю, а даже настаиваю, что лучшее решение для бластеров - оставить в кампании их с отдельным юнитом-нейтралом. Там достаточно опций рисовать истории с массовостью и без вплетания это во фракцию, которая должна потом как-то уживаться с другими (а мы же не хотим, чтобы это была фракция-чисто-на-компанию?)

Да господи, ладно, давайте Граалем фракции будет какая-нибудь Кузне-копирка, где можно нанимать как раз этих бластерщиков, ну там с разгоном прироста от застройки города. Так не устроит всех расположение ролей???
Dracodile
Если говорить про идею сделать Фордж Городом Улучшений:
- Безусловно, эта идея интересна. Новый подход к формированию фракции.

Но в тоже время не все беды Форджа получится так решить.
Например, остается проблема "довольно странного набора существ". Совершенно не понятно, почему из огра стрелок получается лучше чем из минотавра. В базовой комплетации и огр и минотавр занимают примерно одну нишу "тяжелой пехоты". Единственный ответ - "Таковы Традиции Форджа". И чем это лучше обычного города с ракетчиками и десантиками Forge-Style?
И вопрос, чем же будет интересна итоговая фракция, тоже не доконца решается: да, мы по-новому формируем армию. Но чтобы этой армией было весело играть - все равно надо наделить существ интерсными боевыми свойствами, не так ли? А коли удалось придумать интерсные черты для всех пироманов и ракетчиков - то чем плох фордж традиционный?

Короче, идея заслуживает внимания. Но я бы сначала обкатал бы ее на менее рисковой фракции, чем Фордж.
Придумать бы какой-нибудь "город наемников" или "мастеров и торговцев" (новый город Синдикат?) - и реализвать в нем эту схему с преобразованием существ из прочьих фракций. Просто чтобы обкатать идею. И если получится - можно потом и Фордж в таком стиле мастерить. (:

Цитата(DOC'a @ 26 Jul 2024, 19:30) *
А ещё про гоб-бластеров. Вот именно концепт мне особо не нравился.
Во-первых большая часть народа при оценке на лор вообще опираться не будет
Его наличие в Форге как раз из MM7 и исходило, типа из песни слов не выкинешь.
Но вот как он туда вписывается окончательно - до этого так и не доходило. И на мой вкус - хреновасто.
Как раз на первые уровени ставить его как-то meh
На высокие - да смехота будет выглядеть мелкий гоблин, но с бластером. Некрасиво.

На средние уровни как раз помещается. 3й и 4й.
Плюс, не так уж этот гоблин и мелок. Он моделькой похож на Кабаньего Всадника.
А Кабаний Всадник настолько внушителен, что его Орком считают...

Цитата(DOC'a @ 26 Jul 2024, 19:30) *
Ну и вообще - бластеры это типа убероружие в mm, уберфича. Прям такой сильный геймченджер в MM. И как-то троп убероружия массовостью во фракции... удешевляется что ли.

1) Ну в РПГ серии бластеры - это не самая уберистая убер-фича, и не обязательно Game-Changer.
Мощная магия тьмы, например, сравнима по силе даже с бластер-ружьями. При этом, мощную магию тьмы используют личи - монстры, которые в героях 3 живут на 5м уровне.
2) Опять таки, потенциальные бластер-гоблины среднего уровня подходят к личам довольно близко.
Да, я понимаю, что лич 5-го уровня, а я допускаю гоблина на 3-й. Тут нет противоречия, скорее некоторая игровая условность. В меч и магии 7 Минотавр-Владыка (улучшенный 5-й уровень из героев) соответсвует по силе Титану (7й улучшенный) и Зеленому дракону (7й уровень). Если допустимо минотавру-владыке "соскальзывать" с 7-го на 5-й - то может быть и не так плохо смещаться с 5-го на 3-й или 4-й.
3) Далее, ощущение, насколько существо будет крутым, зависит не только от уровня. Вот я говорю "крутой гуманоид, который стреляет" - кого вы скорее вспомните: Снайпера или Циклопа? Для большинства людей, первым скорее вспомнится снайпер. А ведь циклоп сильнее...
4) Собсвенно, "очень крутые стрелки" 3-го и 4-го в игре есть - Морские Волки и те самые Снайперы. Так что массовые бластерщики с подходящей способностью вполне встанут на 3-й или 4-й уровень, не посрамив при этом РПГ-серию.
DOC'a
Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 23:17) *
Совершенно не понятно, почему из огра стрелок получается лучше чем из минотавра. В базовой комплетации и огр и минотавр занимают примерно одну нишу "тяжелой пехоты". Единственный ответ - "Таковы Традиции Форджа". И чем это лучше обычного города с ракетчиками и десантиками Forge-Style?


Я допускаю, что интуитивно-читабельную сетку конвертаций одна-две фичи не сломают. Как дань уважения концепции Форджа.
Не хотите - не допускайте, общий посыл не изменится.
Не обязательно вообще Стингер должен быть представителем "Кибер-стрелков", тогда и фичи не получится.
Не обязательно оно вообще так должно работать. Может как я говорил - лучше всех во всех резать на запчасти с разным коэффициентом 1к3 или 1к10и т.п.
И не считаю это хоть сколько-то обязательным и требующим дискуссии вообще.

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 23:17) *
И вопрос, чем же будет интересна итоговая фракция, тоже не доконца решается: да, мы по-новому формируем армию.


Разве этого мало ohmy.gif ?
Типа из серии "И чо?" ?

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 23:17) *
А коли удалось придумать интерсные черты для всех пироманов и ракетчиков - то чем плох фордж традиционный?


Плохим игромеханическим выражением концепции и образов фракции. На этой почве как раз спорные вопросы возникают "а почему вот этот город - это копия юнитов других городов". А так да, картинки +- те же.

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 23:17) *
Корочк, идея заслуживает внимания. Но я бы сначала обкатал бы ее на менее рисковой фракции, чем Фордж.
Придумать бы какой-нибудь "город наемников" или "мастеров и торговцев" (новый город Синдикат?) - и реализвать в нем эту схему с преобразованием существ из прочьих фракций. Просто чтобы обкатать идею. И если получится - можно потом и Фордж в таком стиле мастерить. (:


Боюсь, нет такого запаса времени, сил и пр. на такое количество новых городов

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 23:17) *
На средние уровни как раз помещается. 3й и 4й.
Плюс, не так уж этот гоблин и мелок. Он моделькой похож на Кабаньего Всадника.
А Кабаний Всадник настолько внушителен, что его Орком считают...

...

3) Далее, ощущение, насколько существо будет крутым, зависит не только от уровня. Вот я говорю "крутой гуманоид, который стреляет" - кого вы скорее вспомните: Снайпера или Циклопа? Для большинства людей, первым скорее вспомнится снайпер. А ведь циклоп сильнее...
4) Собсвенно, "очень крутые стрелки" 3-го и 4-го в игре есть - Морские Волки и те самые Снайперы. Так что массовые бластерщики с подходящей способностью вполне встанут на 3-й или 4-й уровень, не посрамив при этом РПГ-серию.


Кабаньи всадники и Снайперы в лайнапах не участвуют.
Ну и ровнять Морских волков/Снайперов с Бластерщиками - тоже не особо огонь. Всё равно есть вот это интуитивное - "ну ведь как стрелок-индеец, пусть и крутой, но против конкистадоров; в партизанщине ещё потянет, а в прямых боестолкновениях группа на группу..."
А ещё вроде аппеляция к массовости была, что не про высокие тиры.
Фрасилл
Цитата(Inquisitor @ 24 Jul 2024, 15:26) *
Фрасилл, взорвёт как пиратский пистоль, пушка, ружьё у стрелков и ОБЧР? Почему вы даже не рассматриваете вариант органично вписанного юнита с бластером? Ведь во многих вселенных встречаются технологические сверхразвитые расы, тем более что Герои сейчас - это раннее Новое время, и ничего, образ не треснул.

Не раннее Новое, а среднее Возрождение, год этак 1600. Просто Леонардо дали денег и он набрал помощников и наклепал всяких монструозных механизмов smile.gif
Пиратский пистоль, типа как рисуют с расширяющимся дулом, отстоит от арбалета гораздо меньше, чем Дезерт игл от бластера. Ни пиратский пистоль, ни аркебуза охотника за головами, ни пушка - "тюфяк" высокое средневековье не отменяют.
Но, раз уж к слову пришлось. Знаю геройщиков со стажем, кто не принял Причал и играет в СОД. Просто люди уже немолодые, бегать с разорванным пуканом по форумам не стали, развернулись да и восвояси отбыли. Как будто бы никто и не заметил.

Цитата(Inquisitor @ 24 Jul 2024, 15:26) *
Фордж - очень проблемный город, и не ясно, справятся ли с ним любые разработчики, но пока не вижу аргументации, кроме просто "не нравится".

Я, все же, за плебисцит в негативной форме. Чего бы вы не хотели видеть? Только овощной город сможет потягаться с гоблинами с бластерами.

Цитата(Inquisitor @ 24 Jul 2024, 15:26) *
Что до Кремля:
1. Хутор на опушке с трудом сочетается с Замком и Капитолием. Герои так или иначе эпик, так что ветка тупиковая.


Замок не выглядит проблемой, кремль - это и есть замок, крепость в лесной зоне вполне может его иметь. Насчет капитолия аргумент сильнее. Однако, если вернуться к тому, что нам нужны не сверла на четверть дюйма, а дырки в четверть дюйма, а основное предназначение капитолия - доход 4000, можно развернуть ситуацию. Пусть базовое строение не повышает доход, а снижает расход в этом замке. Несколько сложнее, когда у игрока много городов, но обычно капитолий строится там же, где отстраивается армия, с которой бегает мейн. Думаю, можно было бы забалансить.

Цитата(Inquisitor @ 24 Jul 2024, 15:26) *
2. Ответа на вопрос всё ещё нет. Кремль - это город "кого", если абстрагироваться от мифологии? Как его кратко назвать?" Лесной город"? Пока все апологеты приводят сложные построения, но ещё не было ни одного простого, заходящего без объяснений образа.


Город тоталитарных экологов-эскапистов. Лесных существ, отказавшихся от высоких неэкологичных технологий в пользу гармонии с природой.

Цитата(Inquisitor @ 24 Jul 2024, 15:26) *
3. "Добавлять по 2-3 города" напоминает некую давнюю копипасту, но лучше промолчу. Город дикой охоты грешит той же проблемой - он непростой, не ясный интуитивно, отдельные юниты лишены узнаваемости и вообще какого-то адекватного отыгрыша за пределами сюжета игры (особенно тир-7). Подход напоминает фракции Latiss-а: прикольно, креативно, но это не троечный формат, это ОЧЕНЬ не дженерик и очень нешаблонно.


Сами вы не дженерик. Уйду вот от вас smile.gif
Dracodile
Цитата(Фрасилл @ 28 Jul 2024, 14:43) *
Не раннее Новое, а среднее Возрождение, год этак 1600. Просто Леонардо дали денег и он набрал помощников и наклепал всяких монструозных механизмов smile.gif

В фентези про среднее возрождение есть пулеметы, огнеметы и баллистичексие ракеты c шахтным пуском.
И никто не жалуется. Наоборот, людям нравится.

Смотрите тизер к Warhammer Total War от 2019 года (Ракетный пуск в 1:50):


Если кто-то не верит, что там Эпоха Возрождения - вот тизер к другому аддону.
Фрасилл
Воха это не средневековье и не фентези, а коллективный бред пациентов лечебницы. Пытаться искать логику там - верный путь к ним присоединится.
Хотя местами написано нормально. Точно лучше, чем Дюна. Там тоже ножами дерутся.
hippocamus
Цитата(Inquisitor @ 24 Jul 2024, 15:26) *
2. Ответа на вопрос всё ещё нет. Кремль - это город "кого", если абстрагироваться от мифологии? Как его кратко назвать?" Лесной город"? Пока все апологеты приводят сложные построения, но ещё не было ни одного простого, заходящего без объяснений образа.
А я бы сказал, что "город воплощённых сил природы".
Ведь каждое из существ, оторви его от места обитания - и оно уже бессильно.
Даже те же богатыри от матери-земли силу черпали.
И само понятие "кремль" - означает "кремлёная крепость", то есть, в её основе не просто частокол, а мощные (живые, а потом и мёртвые) дубы, уходящие корнями глубоко в землю.
Inquisitor
Цитата(Фрасилл @ 28 Jul 2024, 18:06) *
коллективный бред пациентов лечебницы


Аргументы есть? Хотим того или нет, но это одна из наиболее массовых фэнтези-франшиз (если говорить о WHFB, AoS и других не-космических мирах). В это массово играют и это массово любят. Референсы на WH уместны почти в той же степени, что и на ДнД (а разработчики к последним обращались пару десятков раз в одной только тройке).

Хотя тон сообщения заставляет задуматься о том, что Вы в принципе не видите разницы между космической и фэнтезийной их вселенными (которые вообще-то не связаны друг с другом). Если так - смысла всё обсуждать, пожалуй, немного. На аргументах "не нравится"/"не смотрится" далеко не уехать, увы.

По всадникам на мамонтах: generic - значит встречается в фэнтези регулярно, является популярным и шаблонным образом. Герои - прежде всего конструктор, позволяющий отыгрывать различные миры, в том числе авторские, и существа должны быть такими, что их можно для этого использовать. Как часто Вам встречаются образы, которые можно представить в игре такими вот погонщиками? Точно ли они наилучшим образом позволяют отыграть эти образы на карте и в бою?

Могу быть неправ, но полёт фантазии - не ключевой принцип придумывания новых городов. На первом месте стоит спрос на непредставленные образы, всё, что не получило репрезентации; их предложение, личная фантазия автора - на втором. Каждый (или почти каждый) новый юнит вводится не потому, что он красивый и прикольный, а потому, что в нём есть потребность.

hippocamus, это уже интереснее. Хотя в таком случае всё же хочется больше природности, а значит снова упираемся в вопрос о домовятах. Но это уже разумный старт.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 17:21) *
Аргумент "В фордже НВК был фуфлобластер, поскольку гоблин там на 1м уровне" - это ложный аргумент.

Это смотря для чего. Я не просто так разделил Фордж-который-мы-потеряли и Фордж-по-концовке-семёрки.
Нужно понимать, что первый - это не только утёкшие в сеть черновики и презентации, но и некоторое количество мифов, возникших вокруг данного материала.
Посему, вам будет довольно трудно убедить рандомного игрока жаждавшего выхода Forge с блестер-гоблинами на первом на основании того, что на скрине цифры не те, что должны бы быть в теории. У него в памяти отпечатался первый уровень, а раз в вашем замке не первый и даже не второй, то для этого конкретного игрока эффект возврата утерянного будет снижен. Получается, что даже максимально дотошная попытка возродить Forge "как тогда" утыкается в неоднозначность ожиданий. (Кто-то ведь ждёт гоблинов на втором, а кто-то на третьем.) Так что какая-то погрешность и потери неизбежны.


Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 17:21) *
"Вы сами хотели технолгий Как-В-Меч-и-Магии! А теперь вы делаете технолгии не как в Меч-и-Магии? Взаимоисключающее параграфы и двойные стандарты - это некрасиво."

В том и проблема, что соображение "верните тот самый Forge" принципиально не равно концепциям "Forge по концовке семёрки" и даже "технологии в фэнтези". Так что двойственность и даже тройственность подхода неизбежна. Вопрос в том, какому из подходов когда отдавать предпочтение? И можно ли их вообще увязать в единый результат, устраивающий разномыслящую аудиторию?

Цитата(Dracodile @ 26 Jul 2024, 17:21) *
Все началось с того, что вы, Мантисс, на ровном месте предложили "Фанаты Форджа-по-мотивам-ММ-7, откажитесь от гоблина с бластером, что такого-то?"

Не, не, не. Я лишь показал разницу подходов. В одном гоблин неизбежен, а в другом вариативен. И дальше уже описывал то, что сопутствует этой вариативности. А раз речь идёт о вариативности для разных людей, то и сопутствующие объяснения будут разными, под разные же варианты. Вы же почему-то пытаетесь из них выстроить какой-то единый стержень, в котором ищете слабину, а как следствие возможность его опровергнуть. Но это как с мельницами воевать. Вы физически не сможете пообщаться с каждым носителем вариантов и переубедить его.
Обратите внимание, что прямо сразу на этом почти пустом форуме (выборка микроскопическая же), но всё равно проявились желающие подвинуть гоблинов на выход, причем не обязательно вместе с Forge целиком.
Dracodile
Мантисс, зачем вы так упорно графоманите на тему "невозможно на 100% попасть в ожидания"?

Ну да, невозможно. И что?
Проблема где?

Я почему спрашиваю:
Факт А: Та же самая Фабрика не попала в мои ожидания.
1) Новых могучих спецстроений нет (банк удобен, батарейка забавна - но ничего типа Вихря Маны, Конюшен или Скоровищницы у Фабрики нету)
2) Магитека нет. (точнее, есть. Но этого магитека лишь едва-едва больше, чем у башни)
3) Избыток уязвимых войск (оба стрелка очень плохо держат удар, инженеры легко несут потери, без ремонта автоматоны тоже сильно страдают)
4) 7-е уровни "не-такие, как я ждал" (например, Джагернауты слишком слабы в лобовом столкновении атака-на-атаку, но выезжают за счет способности неограниченно жечь лучом - это не то, что я от них ждал. А Багровый Коатль имеет такой набор статов, что я никак не могу отделаться от мысли, что он - "недодракон эталонный". Самое смешное, что неуязвимость на самом деле решает, но ощущение "недодракон эталонный" остается.)
Факт Б: Но мне Фабрика все равно нравится, ожидания там, или нет!
(Фабрика и Темница - это те два замка, которые я абсолютно всегда рад получить в свое распоряжение.)

Так будет ли проблемой вариант Форджа, не совсем попавший в чьи-то ожидания? Вовсе не факт!

А вы все время пихаете "тот самый фордж", и настаиваете, чтобы все помнили про интересы безликого фаната "того самого Форджа". Вплоть до уровней гоблинов.

При этом, такой вот безликий фанат у вас оперирует хотелками уровня "А я что-то где-то видел, и теперь хочу ровно так и никак иначе" (Собственно, спор об уровнях гоблинов).
- Этот безликий фанат "Тру Форджа" у вас имеет приоритет над "безликим фанатом Форджа из ММ7", который точно также "что-то где видел, и теперь хочет так и никак иначе" (Темная Концовка Меча и Магии 7), но при этом хотя бы может подвердить свои хотелки ссылками на непротиворечивые канонические материалы (сюжет, особенность подачи такой вещи как "Древнее Оружие в Мече и Магии")
- И этот же самый безликий фанат "Тру Форджа" имеет приоритет над людьми, которые говорят, что "Фордж концептуально интересен, но его нужно очень серьезно переработать". (Гиппо рассуждает именно в таком ключе).

Зачем вы все время пытаетесь выкрутить руки всем, кто не согласен с вашим "Сферическим фанатом тру-Форджа в вакууме"?
И даже если именно эти сферические фанаты так ценны - откуда уверенность, что пересмотр уровня гоблинов с 1-го на 3-й, или замена Огра-с-ракетами на Тролля-с-ракетами убьет Фордж в глазах серьезной доли этих странных фанатов?
MadMax
Читаю немного темы 10 с лишнем летней давности про Фордж Лентяя и там очень много много интересных идей. Вот кстати по поводу уровня гоблина, не знаю актуально или нет, но он по силе должен быть лвл-3 как и зомби и пироманьяки (что отлично!!!).
Mefista
Цитата(Фрасилл @ 28 Jul 2024, 18:06) *
Точно лучше, чем Дюна. Там тоже ножами дерутся.

Убила б.

====
Мне пришло в голову, что Вори можно взять и сделать неинферновским-огненным-городом (ведь про них фига с два известно, а враги их - ледяные), типа жизнь в вулканах под вечной мерзлотой (ну и все напрямую ледяные штуки в Ледяной Город 2 либо нейтралам)
SirRobotonik
Цитата(Mefista @ 29 Jul 2024, 14:51) *
Мне пришло в голову, что Вори можно взять и сделать неинферновским-огненным-городом (ведь про них фига с два известно, а враги их - ледяные), типа жизнь в вулканах под вечной мерзлотой (ну и все напрямую ледяные штуки в Ледяной Город 2 либо нейтралам)

Но магии-то ледяной учили Аделаиду. Может, город льда и лавы? Сочетаний несочетаемого? (:
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.