Полная версия этой страницы:
Ƒᴇɑɴᴑʀ
feanor
05 Sep 2013, 19:26
Цитата
"Представим себе, что на рубеже Высокого Средневековья и Возрождения хороший европейский аналитик осознает ограниченность традиционных способов хозяйствования и попытается представить себе следующую фазу развития как способ преодоления этой ограниченности.
Очень быстро он просчитает структурообразующее противоречие между владеющей землей аристократией и обрабатывающими землю крестьянами. Это противоречие проявлялось в массовых крестьянских восстаниях и, что гораздо важнее для аналитика, в неэффективности хозяйствования, слабой освоенности ряда земель, медленном внедрении новых культур и образцов техники. Особое внимание теоретик обратил бы на то, что любые эксперименты по введению товарного монокультурного производства сопровождались деградацией всех форм экономической жизни в регионе.
Это приведет аналитика к концепции: 'земля принадлежит тому, кто ее обрабатывает' - со всеми сопутствующими смыслами: ликвидации сословий, равенства людей перед законом, понятия о естественных правах человека, ликвидации цеховых ограничений и цеховой структуры в ремесле. Заметим, однако, что ведущую роль во всех этих процессах, будет, по мнению теоретика, играть Римская католическая церковь.
Понимая всю выгодность и даже необходимость монокультурного земледелия, ученый придет к выводу об активизации товарообмена. Вероятно, он сможет даже вычислить необходимость всепланетной системы обмена денежного кредита, соответствующей транспортной сети. Гениальный теоретик сможет додуматься до ассигнаций и банковских структур. При тщательном анализе экономического обеспечения крестовых походов подобные прозрения вполне возможны.
Иными словами, он сумеет разработать концепцию сельскохозяйственного капитализма и выстроить модель аграрного капиталистического государства с ведущей ролью Церкви, равенством граждан перед церковным законом и свободной торговлей.
Нет никаких сомнений в том, что подобное исследование вскрывает важные особенности индустриальной фазы развития и даже строит проекцию индустриального мира на традиционную экономику. Однако с нашей сегодняшней точки зрения в подобной 'крестьянской утопии' отсутствует главное: представление о крупном фабричном производстве и его господстве в промышленности. То есть именно то, что делает индустриальную фазу индустриальной и структурирует все ее существование."
Nestor
05 Sep 2013, 20:16
А можно мне, глупому, объяснить: это такой дружелюбный тычок современным гениальным теоретикам под ребра, или что-то иное? А католическая аграрная утопия без сословий - конечно, сильно.
feanor
08 Sep 2013, 15:49
Цитата
А можно мне, глупому, объяснить: это такой дружелюбный тычок современным гениальным теоретикам под ребра, или что-то иное?
В оригинальном контексте (это, кстати, Переслегин) это, да, ухмылка в сторону теоретиков постиндустриала.
Цитата
А католическая аграрная утопия без сословий - конечно, сильно.
Особенно радуют церковные кредиты. Это как "епископские векселя", только круче.
feanor
17 Sep 2013, 23:32
Купил книжку Вернора "Сингулярность" Винджа. "Дети Неба", продолжение офигенного "Пламени над бездной".
Эмоции по этому поводу исчерпываются потоком сознания с лейтмотивом "уииииии! ". Ну, и смутным желанием оторвать оформителю что-нибудь, но это нормально.
Устрой небольшое демо чтоли)
feanor
19 Sep 2013, 17:45
М?
feanor
19 Sep 2013, 19:17
Не, рассказывай, чо мне демить.
Да я хотел побольше инфы про книжки: мир жанр оригинальность годнота...
но на вкус и цвет... + аннотации
feanor
02 Oct 2013, 20:11
Научно-социальная фантастика, часть трилогии "Глубина в небе" - "Пламя над бездной" - "Дети неба", причем первая часть этой трилогии объединена с остальной только главным героем.
Все три книги, в общем, о ксеноконтактах, прогрессе, столкновении систем и недоработках в ПО, но жанры у них отличаются: первая - железобетонно твердый скайфай со световым барьером, вторая - чуть менее твердый, зато с прикладной теологией, третья же и вовсе скорее социальная фантастика, зато с прогрессорством.
feanor
03 Oct 2013, 23:19
Виндж прочитан дай Джа на треть, а я уже наткнулся на новую книгу Переслегина(
feanor
05 Oct 2013, 19:17
Цитата(^)
Всякое развитие вариантно. Выбор одного из вариантов не только создает ряд возможностей, но и перечеркивает некоторые другие возможности. Это явление довольно хорошо изучено в истории техники, но и в отношении научного знания оно также актуально. Например, И. Ньютон, последовательно проводя в жизнь представление о близкодействии, мог прийти сразу к преобразованиям Лоренца, а не Галилея. Альтернативный подход к понятию «вероятность» серьезно изменил бы структуру современной квантовой механики и породил бы совершенно другие модели в теории катастроф. Неравновесная термодинамика И. Пригожина могла появиться значительно раньше — уже во времена Р. Клаузиуса, а могла не появиться еще и сегодня… Опережающее развитие неравновесной термодинамики резко изменило бы климатологию, и трудно даже предугадать, в каком именно направлении. С другой стороны, не будь А. Вегенера, теория литосферных плит возникла бы гораздо позднее (если бы вообще возникла) и геологии пришлось бы конструировать очень сложные «эпициклические» модели для того, чтобы как-то согласовать геосинклинальный подход с реальностью. На этом пути было бы потеряно очень много (например, резко замедлилось бы исследование палеомагнетизма), но, несомненно, что-то было бы и найдено. Особый интерес представляет развитие математики в условиях господства неаристотелевых подходов к логике.
Цитата(feanor @ 21 Aug 2013, 23:15)

К слову о Гибсоне. Обнаружил в Sprawl Trilogy привязки к датам. Надо будет перечитать и составить хронологию.
//======================
Алсо, наконец-то добрался до мода Rhye's and Fall of Civilization для четвертой цивы (ну и до четвертой цивы собственно). Если в ближайшее время я буду задвигать какие-то странные идеи для героев - вы знаете, что винить.
Сталин и рейхскоммисариат? Таки коммунонацизм? Величайшее зло!
IQUARE
05 Oct 2013, 20:00
Цитата(Doctor Tea @ 05 Oct 2013, 19:55)

Цитата(feanor @ 21 Aug 2013, 23:15)

К слову о Гибсоне. Обнаружил в Sprawl Trilogy привязки к датам. Надо будет перечитать и составить хронологию.
//======================
Алсо, наконец-то добрался до мода Rhye's and Fall of Civilization для четвертой цивы (ну и до четвертой цивы собственно). Если в ближайшее время я буду задвигать какие-то странные идеи для героев - вы знаете, что винить.
Сталин и рейхскоммисариат? Таки коммунонацизм? Величайшее зло!
Чай, прекращай уже
Starseeker
05 Oct 2013, 20:03
Цитата(Doctor Tea @ 05 Oct 2013, 20:55)

Цитата(feanor @ 21 Aug 2013, 23:15)

К слову о Гибсоне. Обнаружил в Sprawl Trilogy привязки к датам. Надо будет перечитать и составить хронологию.
//======================
Алсо, наконец-то добрался до мода Rhye's and Fall of Civilization для четвертой цивы (ну и до четвертой цивы собственно). Если в ближайшее время я буду задвигать какие-то странные идеи для героев - вы знаете, что винить.
Сталин и рейхскоммисариат? Таки коммунонацизм? Величайшее зло!
Это не зло, это взаимоисключающие параграфы)
Цитата(Starseeker @ 05 Oct 2013, 21:03)

Цитата(Doctor Tea @ 05 Oct 2013, 20:55)

Цитата(feanor @ 21 Aug 2013, 23:15)

К слову о Гибсоне. Обнаружил в Sprawl Trilogy привязки к датам. Надо будет перечитать и составить хронологию.
//======================
Алсо, наконец-то добрался до мода Rhye's and Fall of Civilization для четвертой цивы (ну и до четвертой цивы собственно). Если в ближайшее время я буду задвигать какие-то странные идеи для героев - вы знаете, что винить.
Сталин и рейхскоммисариат? Таки коммунонацизм? Величайшее зло!
Это не зло, это взаимоисключающие параграфы)
Не совсем - идея бесклассового общества для одного народа - реальная идея зла.
feanor
05 Oct 2013, 20:22
Цитата(Doctor Tea @ 05 Oct 2013, 20:55)

Цитата(feanor @ 21 Aug 2013, 23:15)

К слову о Гибсоне. Обнаружил в Sprawl Trilogy привязки к датам. Надо будет перечитать и составить хронологию.
//======================
Алсо, наконец-то добрался до мода Rhye's and Fall of Civilization для четвертой цивы (ну и до четвертой цивы собственно). Если в ближайшее время я буду задвигать какие-то странные идеи для героев - вы знаете, что винить.
Сталин и рейхскоммисариат? Таки коммунонацизм? Величайшее зло!
В RFC государства именуются динамически в зависимости от текущего государственного строя, государства-сюзерена (при его наличии) и ряда других факторов. "Рейхскомиссариат Москва" - это наименование России под протекторатом Германии, который, в свою очередь, можно получить разгромом государства с захватом столицы и принятием капитуляции. Собственно, "мы согласны" на скриншоте и отражает факт согласия с условиями капитуляции.
Добавлю к тому же, что одним из способов победы за Германию является захват Франции, Рима и Балкан к 1870 году + Англии, Скандинавии и России к 1940 году + открытие всего древа технологий первым.
Starseeker
06 Oct 2013, 09:47
Цитата(Doctor Tea @ 05 Oct 2013, 21:11)

Цитата(Starseeker @ 05 Oct 2013, 21:03)

Цитата(Doctor Tea @ 05 Oct 2013, 20:55)

Цитата(feanor @ 21 Aug 2013, 23:15)

К слову о Гибсоне. Обнаружил в Sprawl Trilogy привязки к датам. Надо будет перечитать и составить хронологию.
//======================
Алсо, наконец-то добрался до мода Rhye's and Fall of Civilization для четвертой цивы (ну и до четвертой цивы собственно). Если в ближайшее время я буду задвигать какие-то странные идеи для героев - вы знаете, что винить.
Сталин и рейхскоммисариат? Таки коммунонацизм? Величайшее зло!
Это не зло, это взаимоисключающие параграфы)
Не совсем - идея бесклассового общества для одного народа - реальная идея зла.
Это НС в чистом виде, вообще-то. Какой ещё коммунонацизм?
Vade Parvis
06 Oct 2013, 10:11
Вообще, НС никогда и не предполагал никакого бесклассового общества. Что-то подобное в крайне размытом и общем (не говоря уже о том, что в ствершенно извращённом) виде было лишь обычной популистской приманкой для привлечения масс, да и то лишь на раннем этапе и в силу наличия ещё не уничтоженных наиболее опасных политических врагов в лице социалистов и коммунистов. А сама НСДАП и её организации с самого начала действовали в интересах крупного капитала (это уже значительно позже нацисты "доросли" до "кхорнизма в отдельно взятой стране", а затем и во всей Европе — хотя и при этом, надо сказать, отношения с крупными промышленниками и др. у них оставались замечательными, и многие немецкие промышленные концерны "поднялись" до нынешнего уровня благосостояния именно в нацистский период).
Starseeker
06 Oct 2013, 11:53
Цитата(Vade Parvis @ 06 Oct 2013, 11:11)

Вообще, НС никогда и не предполагал никакого бесклассового общества. Что-то подобное в крайне размытом и общем (не говоря уже о том, что в ствершенно извращённом) виде было лишь обычной популистской приманкой для привлечения масс, да и то лишь на раннем этапе и в силу наличия ещё не уничтоженных наиболее опасных политических врагов в лице социалистов и коммунистов. А сама НСДАП и её организации с самого начала действовали в интересах крупного капитала (это уже значительно позже нацисты "доросли" до "кхорнизма в отдельно взятой стране", а затем и во всей Европе — хотя и при этом, надо сказать, отношения с крупными промышленниками и др. у них оставались замечательными, и многие немецкие промышленные концерны "поднялись" до нынешнего уровня благосостояния именно в нацистский период).
Я не про Гитлера сейчас, а за НСДАП согласен.
Вообще-то - бессклассового общества гитлеровцы и не хотели.Этого хотят психи типа НБП,которые рисуют свастики,и кричат "Россия для русских",но ненаидят капиталзм.
Вообще-то - бессклассового общества гитлеровцы и не хотели.Этого хотят психи типа НБП,которые рисуют свастики,и кричат "Россия для русских",но ненаидят капиталзм.
Starseeker
06 Oct 2013, 21:33
Цитата(Doctor Tea @ 06 Oct 2013, 14:27)

Вообще-то - бессклассового общества гитлеровцы и не хотели.Этого хотят психи типа НБП,которые рисуют свастики,и кричат "Россия для русских",но ненаидят капиталзм.
Я указал, о чём я.
feanor
08 Oct 2013, 18:54
feanor
08 Oct 2013, 20:11
И цитата к месту.
Цитата
– Но у тебя есть семья? Мужчина, к которому ты вернешься?
– Женщина, если хочешь знать, – сказала она. – Ты хоть что-то понимаешь в собаководстве?
– Нет, – ответил он.
– Так я и думала. – Она искоса взглянула на него. – У нас есть и ребенок. Наш собственный. Она его выносила.
– Срастили ДНК?
Она кивнула.
– Дорогое удовольствие.
– Вот именно. Если бы не надо было выплачивать кредит, меня бы здесь не было. Но она прекрасна.
– Твоя женщина?
– Наша малышка.
Алсо, обещанная хронология Sprawl Trilogy и примыкающих.
Действие "Моны Лизы" происходит чуть позже столетнего юбилея Битвы за Британию, то есть в 2041-2042 году.
"Граф Ноль" - семью годами раньше, 2034-2035.
"Нейромант" - еще семью годами раньше, 2027-2028.
Лет за пять до него происходят события "Джонни-мнемоника" (начало 2020-х) и лет за пятнадцать до Графа Ноль - "Сожжения Хром" (первая половина 2020-х).
Третья мировая, таким образом, относится к началу XXI века либо к его первому десятилетию.
feanor
27 Oct 2013, 00:13
Лёг в больницу. афк дней пять, видимо.
nosferatu
27 Oct 2013, 08:53
Цитата(feanor @ 27 Oct 2013, 01:13)

Лёг в больницу. афк дней пять, видимо.
Какие жалобы и предположительный диагноз?
feanor
27 Oct 2013, 10:18
Полморды не двигается. Предварительный, собственно, неврит.
nosferatu
27 Oct 2013, 11:48
Цитата(feanor @ 27 Oct 2013, 11:18)

Полморды не двигается. Предварительный, собственно, неврит.
Ну, логично, неврит лицевого нерва. А у тебя ухудшились вкусовая чувствительность и слух с больной стороны?
feanor
27 Oct 2013, 11:57
Нет.
tolich
27 Oct 2013, 20:49
Цитата(Vade Parvis @ 06 Oct 2013, 13:11)

А сама НСДАП и её организации с самого начала действовали в интересах крупного капитала
Тупые мифологемы комми — такие тупые...
Сулейман
28 Oct 2013, 14:37
Цитата
Тупые мифологемы комми — такие тупые...
А это не так? Я всегда думал, что крупномасштабная война обогащает оружейных промышленников, а оружейная промышленность Германии с конца 19-ого века была одной из самых мощных в Европе. И в чьих же интересах была милитаризация Германии в конце тридцатых, проводимая такими темпами, что если страна не вступала в войну ее ожидал экономический коллапс?
То, что у многих промышленников были трения и порой очень серьёзные с нацистским режимом. Поначалу, когда реальное управление страной было в руках консервативного большинства (вроде Яльмара Шахта, Гёрделера, Бека и др., которые к слову составили костяк антифашистского Сопротивления), а Гитлер представлялся лишь говорилкой — многие промышленники и банкиры поддержали новую власть, сотрудничали, в том числе в разных экономических программах, безусловно полезных для инфраструктуры страны (организованными теми же консерваторами типа Шахта и например его программой строительства автобанов), но даже в то время было довольно много противников среди капиталистов. Ещё раньше некоторые капиталисты финансировали НСДАП, когда ещё толком её платформа не оформилась и Гитлер был далеко не первой фигурой, да и в том числе, чтобы оставить её под контроль. Потом когда компетентные руководители стали заменяться нацистской номенклатурой (и не только в правительстве, но и в частных концернах, типа Рейнметалла), рыночные отношения — непотизмом, какой энтузиазм и оставался — и тот поубавился. Разумеется руководство фирм типа Майбах или Крупп поддерживали Гитлера и после, но как раз потому что их устраивали не рыночные отношения — а протекции со стороны режима из-за личных связей. Вообще информации о трениях между финансовой и промышленной элитой и нацистским режимом довольно много.
Обогащает если промышленники независимые. А если они полностью поставлены под контроль, если цены и специфику производства определяет государство, а в плане госзаказов существует монополия нескольких компаний-протеже, то тогда об обогащении говорить трудно. Что до экономического коллапса, то очень сомнительно. Звучит привлекательно в плане дополнения причин начала войны, но подкреплён ли этот расхожий довод реальными вычислениями — мне не известно, даже напротив, по поводу промышленности Германии сей довод с некоторыми фактами входит в противоречие.
Цитата(Adept @ 28 Oct 2013, 17:18)

Что до экономического коллапса, то очень сомнительно. Звучит привлекательно в плане дополнения причин начала войны, но подкреплён ли этот расхожий довод реальными вычислениями — мне не известно, даже напротив, по поводу промышленности Германии сей довод с некоторыми фактами входит в противоречие.
Мне попадались примерные выкладки в нескольких местах. Поищу. Там было про рост госдолга 3го Рейха к 1939г и про возрастание импорта продовольствия
Vade Parvis
28 Oct 2013, 16:47
Цитата(Adept @ 28 Oct 2013, 08:28)

Тупые мифологемы комми — такие тупые...
Цитата(Iv @ 28 Oct 2013, 19:42)

Цитата(Adept @ 28 Oct 2013, 17:18)

Что до экономического коллапса, то очень сомнительно. Звучит привлекательно в плане дополнения причин начала войны, но подкреплён ли этот расхожий довод реальными вычислениями — мне не известно, даже напротив, по поводу промышленности Германии сей довод с некоторыми фактами входит в противоречие.
Мне попадались примерные выкладки в нескольких местах. Поищу. Там было про рост госдолга 3го Рейха к 1939г и про возрастание импорта продовольствия
А подтвердит ли это версию о заинтересованности капиталистов в милитаризации Германии, которая к тому же была чревата коллапсом экономики, о чём говорил
Сулейман? Вики и пару ссылок и мне не трудно найти, в том числе про рост военного бюджета и долг. Но на чьей совести это на самом деле?
Цитата(Adept @ 28 Oct 2013, 17:57)

Цитата
Мне попадались примерные выкладки в нескольких местах. Поищу. Там было про рост госдолга 3го Рейха к 1939г и про возрастание импорта продовольствия
А подтвердит ли это версию о заинтересованности капиталистов в милитаризации Германии, которая к тому же была чревата коллапсом экономики, о чём говорил
Сулейман? Вики и пару ссылок и мне не трудно найти, в том числе про рост военного бюджета и долг. Но на чьей совести это на самом деле?
А вот "кто виноват" - мне уже совершенно неинтересно. По поводу коллапса экономики Рейха 3.0 - не верю. Был бы дефолт - невозможность выплаты страной своих долгов. Что это такое - мы
все помним по 1998г.
Цитата(Iv @ 28 Oct 2013, 20:18)

А вот "кто виноват" - мне уже совершенно неинтересно.
Но на нити разговор ведь именно об этом.
Цитата(Iv @ 28 Oct 2013, 20:18)

По поводу коллапса экономики Рейха 3.0 - не верю. Был бы дефолт - невозможность выплаты страной своих долгов. Что это такое - мы
все помним по 1998г.
Ну собственно я об этом же. Впрочем даже если не дефолт — кризис авторитарной экономике всё равно был бы обеспечен в среднесрочной перспективе, просто хотя бы в силу занятия должностей некомпетентными, но лояльными функционерами. Впрочем это тоже отдельный разговор.
feanor
08 Nov 2013, 19:46
Все, выпустили.
Так что даблпостов пока не будет ^^
feanor
13 Nov 2013, 19:55
Я спросил у ясеня, где ВИСЕЛ Я В ВЕТВЯХ НА ВЕТРУ ДЕВЯТЬ ДОЛГИХ НОЧЕЙ ПРОНЗЕННЫЙ КОПЬЕМ В ЖЕРТВУ СЕБЕ ЖЕ
feanor
14 Nov 2013, 23:53
Цитата(packa @ 13 Nov 2013, 22:06)

Сильно)
"Речи Высокого" вообще сильная штука.
feanor
19 Dec 2013, 00:38
Пытался сообразить идеально индустриальный мир: мирный атом во все поля, кроме тех, что уже покрыты атомом немирным, ближний космос (в пределах планетной системы), брутальные компьютеры, в которых стержневые лампы соседствуют с narrow AI и прочий (уже) ретрофутуризм пополам с таймпанком. Кстати, передавайте привет Форджу.
Получилось примерно следующее:
Планетная система молодая, ~1 млрд лет.
В биозоне крутится две-три планеты (Гея на уровне Земли, Афродита на внутреннем краю = Венера, еще не скатившаяся в парниковый эффект, Арес - на внешнем, опять же, подобен Марсу, еще не потерявшему атмосферу). Ближе к Солнцу - две мелкие планеты (Гермес и совсем некрупный Гефест), дальше - замерзший марсоподобный Фаэтон, астероидное поле, два газовых гиганта и на окраине - несколько планетоидов, второй пояс астероидов и кометное облако.
У аналога Земли-Геи есть спутник Тейя, сопоставимый по размерам с Луной, но находящийся заметно ближе. Афродита и Арес крупных спутников не имеют (хотя имеют мелкие), Фаэтон имеет довольно приличный спутник Эос, поддерживающий тектонику (система Фаэтон-Эос даже считается двойной планетой), гиганты имеют несколько крупных спутников калибра Титана и галилеевых.
Система, понятное дело, не особо устойчива, но лишь по астрономическим меркам.
Своей жизни ни на одной из планет пока толком нету: в биозоне вроде бы начало зарождаться что-то похожее на прокариотов, на Гее даже дошло до бактериальных матов, но..
..произволом Предтеч(тм) Гея была цинично терраформирована. С позднекайнозойской Земли завезли автотрофов, вслед за ними - простейшие биоценозы, потом - не такие уж и простейшие, так что через полляма лет на Гее получилась своя атмо-, гидро- и био- сфера по образу и подобию земной.
Предтечи злобно гыгыкнули и приступили к заключительному этапу: закинули на Гею людей, которые как раз уже истребили мамонтов, научились пахать и приручили лошадей и котов. Времен неолитической революции, короче.
Волею незыблемых догм исторического материализма эти люди открыли медь, бронзу, железо и прочие способы нести добро, справедливость и черепно-мозговые травмы, перешли от рабовладения к феодализму и наконец добрались до более-менее глобального взгляда на мир. Предтечи, к слову, иногда докидывали им людей с Земли. По мелочи, конечно, но, к примеру, христианство и буддизм с Земли перенеслись.
Итак. Мы имеем мир, в котором:
- нету никаких окаменелостей и ископаемых костей, а биосфера однородна. Шах, эпоха Просвещения; мат, эволюция - Бог сотворил всё.
- есть бешеная тектоника, приливы размером с небольшое цунами в любом водоеме крупнее лохани и движение плит по метру в год.
- нету биогенной нефти и, что важнее, каменного угля, зато весь уран по земным меркам обогащенный. Местами даже природные ядерные реакторы есть.
- фоновая радиация, к слову, там тоже зашкаливает, впрочем, из-за этого к ней относятся спокойней. Да и естественный отбор, хоть о нем и не знают, свою роль сыграл.
- в космосе есть близко расположенный спутник, две с половиной пригодных для обитания планеты (на Фаэтоне есть околовулканические оазисы с температурой выше 0°С).
Собственно, все вводные выполнены. Повышенная агрессивность мира следует из запаздывания социального прогресса; ограничения на электронику - из-за радиационной деградации полупроводников; ну а для космонавтики такая астрономия предоставляет режим наибольшего благоприятствования.
Я не уверен, как получится перескочить от дров и мельниц к приливным и атомным электростанциям. По идее, до ранней индустриализации можно будет обойтись и древесным углем, капиталистическая эпоха пойдет даже легче, чем на Земле, а вот как перескочить этап паровых машин и мануфактур?
feanor
25 Jan 2014, 00:19
Три вещи, которые я запомнил с чгк-марафона:
- полное название гептила - несимметричный диметилгидразин
- для дремоты достаточно четырех стульев, но восемь удобнее
- шутки про Ницше - плохие шутки.
gamecreator
25 Jan 2014, 00:22
Цитата(feanor @ 24 Jan 2014, 23:19)

- для дремоты достаточно четырех стульев, но восемь удобнее
На самом деле достаточно одного + что-нибудь подложить под голову, но это до ужаса неудобно.
feanor
25 Jan 2014, 00:40
Мне тоже случалось спать на стуле, но это не для случая "так, этот тур [=полтора часа] я отдыхаю".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.