Речь шла не о "Танке в его общей концепции человеческого торса на гусеничном шасси", а об отдельной интепретации этого юнита по схеме "танк=нага".
Согласно этой схеме торс берется не в широком смысле человеческий, а конкретно от существа-наги.

Насколько я понял, такую узкую интерпретацию кибер-танка вы как раз считаете спорной:

Этой фразой он подтвердил что юнит Танк будет напоминать концепт-арт с "нагатанком", а не то что это нага.
Нам известно ведь и о более ранней интерпретации Танка где это буквально Танк. (что еще раз подчеркивает что идея была не в том чтобы сделать кибер-нагу, а в том чтобы сделать подобный танку юнит)


Но полноценный танк на поле боя в героях смотрелся бы совершенно дико и чуждо, куда более чуждо нежели любой из возможных отрядов форджа, так что не удивительно что дизайн совершенствовался в направлении "что то живое с элементами танка"

Интересно. Есть ссылка на интервью?

там фултон вроде говорил то что я сказал. Что скетчи - это не финальные изображения и нагота в игру бы не попала.

Там нет ничего про оголенность груди, и даже слово "нага" употребляется лишь насчет наг Башни. Значит, если это было, то в каком-то другом интервью или посте.

В оригинальной версии интервью 2018 года Грэг ссылается на статью с ММ-вики про Фордж, говоря, что там приведен верный список юнитов. В этом списке упоминаются tank и heavy tank (и уже в этих отдельных статьях танк назван нагой), и рядом приводится концепт танка с подписью, что это Naga Tank. В переведенной версии не стали приводить ссылку на статью, а просто перечислили указанных там существ, назвав при этом шестой уровень нага-танками. Так или иначе, в интервью не говорилось о том, что в игре она не была с оголенной грудью

Отсылку к этому списку и статье, которую он сделал, можно трактовать как его согласие насчет наги, хотя и косвенно. Я уверен (в том числе из-за ссылки на статью), что Фултон разделяет мнение о нага-танках, но было бы интересно выяснить, упоминалось ли это где-нибудь еще в официальных источниках.

Я не думаю, что обнаженная грудь была для НВК какой-то проблемой, которую нужно обязательно цензурить, т.к. в игре уже есть два таковых женских юнита – мезузы и водяные элементали. А если считать еще и гарпий, то три.

У медузы и элементалихи, кажется, анатомия куклы Барби. Хотя, может я просто невнимательный.

У медузы броня.

Только у апгрейда

Нет

Это могут быть ремни от колчана.

на всех рендерах крупных видно что у обоих медуз облегающая кираса или что-то вроде этого. У наг БДСМ-ремешки, у элементалей нет сосков. У фей - цветы. А у гарпий бюстгалтеры.
Нету в героях человеческой обнаженки.

Так что если танк не решил записаться в элементали, то грудь должна быть хоть чуть чуть прикрыта быть

Ну хз тогда, всегда видел в этом просто грудь. Так уж срендерено, что на мелком спрайте сложно разглядеть.
Но мне лично все равно гологрудый вариант "танка" больше нравится. Есть в этом сочетании изящности и брутальности своё очарование.

Думаю, что по случаю Нового Года и релиза ХоТА 1.7 можно немного похулиганить...

Фабрика вместо Форджа - как оно?

1) Технологии:
Тут основными являются Автоматон и Дредноут, вспомогательными - Механики и "Мушкетеры".
На самом деле, даже связка Механики-Автоматоны позволяет создать колорит технологической армии в рамках геройского движка.
Автоматоны - во всех отношениях серьезный рукопашник 4го уровня, пусть и не супер невероятный. Но возможность с легкостью воскрещать этих бойцев с помощью ремонта от механиков - это нечто совсем новое. Бросать автоматонов в бой, не боясь потерь, и не оглядываясь на силу магии/ману героя - это пугающе эффективная тактика. Добавим к этому хороших родных стеляющих бойцов в Фабрике, и мощную огнеметную атаку у самих механиков - и получается довольно серьезная заявка на "современность" - мы используем преимущество в огневой мощи, и используем "бронетехнику" чтобы встречать прорвавшихся врагов или наоборот сокрушать вражеские боевые порядки.

2а) Corruption в смысле "порча":
Страхолюдина-червяк в одиночку добавляет заметную долю порчи в лайнап. И биологическая ветка в целом тоже помогает: само наличие зверей, особенно таких красивых и гордых, как коатли, в одной фракции с технологами и гиганскими хищными червями, наводит на вполне определенные мысли.

2b) Corruption в смысле "презренная человеческая жадность", "обман" и т.п.:
Антураж Дикого Запада спосбоствует. Герои-Наемники - тоже. Ну и спецстроение-банк еще есть.

3) "Армия профессионалов"
И это тоже есть. В первую очередь, на ум приходят Стрелки-"Мушкетеры"-Ковбои. Но не только они. Полурослики тоже спосбствуют! Ведь полурослики в фентези - это не только любители домашнего уюта, но и профессиональные авантюристы-взломшики-выживальщики (Бильбо вляпался именно в такую историю). Бойцы-полурослики в стартовой армии фабрики играют огромную роль. Поэтому и воспринимаются соответственно, как пофессионалы. Механики, опять таки, тоже прекрасно воспринимаются как профессионалы. И разрушительные способности Червей, Автоматонов и Дредноутов тоже относятся к делу...

4) "Интернационал".
В первую очередь, интернационал в Фабрике прорабатывается через героев - там очень много разных лиц, включая гремлинов, темных эльфов и гоблинов. Но и в лайнапе есть немножко такой темы: полурослики в сочетании с людьми - это интернационал в духе Оплота. Но если добавить к ним шамано-друидских Зверей-Броненосцев вместе с механизмами - то получится уже намного более лихой инетрнационал. А уж в сочентании с Хищными Червями, которым впору поселиться в Темнице или Некрополе, получаем по настоящему фентези-интернациональный набор образов. Безусловно, тут все не так буквально, как в классчиеском лайнапе Форджа... Но эклетичность и разнообразие на месте - этого не отнять.

5) Древние технологии Меча и Магии:
Даже фабричный стрелок-"мушкетер" со скрипом может восприниматься как "Blaster Guy" - уж очень веселыми способносятми эти стрелки обладают! Но главные носители отсылок к Древним - это Автоматоны и Дредноуты. Автоматон визуально отсылает к Дройдам из меч и магии 7 - он, конечно, намного более примитивен, но все таки общее там есть. Да и боевая эффективность у автоматона приличная. Ну а с дредноутом просто - Огромный Боевой Робот с лазерной пушкой - вот вам и футуристичекие технологии! С Бластером!

6) Mad Science (Безумная Ученость)
А этого вообще куча! Черви, "роботы", лазерные пушки, ходячие бомбы, батарейка для магической энергии... Но главное - грааль! Молниеметатаельное приспособление глобального действия - воспринимается как хрестомантийное Устройство Судного Дня.

7) Тесла-Панк и Дизельпанк.
Тесла-панк есть, хоть и чуть-чуть - дредноуты, грааль и батарейка маны спосбствуют. Вот дизельпанка в фабрике вроде бы нет... Хотя капелька, наверное, тоже есть - тот же самый дредноут, и всевозможные отсылки к нефти.

Короче - Фабрика позволяет посмотреть на идеи из Форджа совершенно с новой точки зрения. Безусловно, Фабрика и Фордж - разные фракции. Но общее у них тоже есть, и немало.
На сей оптимистичной ноте задачу похулиганить считаю выполненной.

Давно думал об одном вопросе, но сюжет кампании Фабрики вывел эти мысли на первый план...

О монстрячем интернационале, техническом прогрессе и лучшем мироустройстве...

Я думаю, никто не будет спорить, что и Фордж и Фабрика - это как минимум частично про технологический прогресс.
Как минимум, на уровне "Полурослик с гранатой - это прогресс по сравнению с полуросликом с камнем".

И обе фракции используют технологии, чтобы найти для себя новое место в старом мире.
(Фордж - намного более нагло и злобно, разумеется)

И этот аспект довольно естественным образом взаимодействует с необычными и неожиданными составами существ. Обе фракции, и Фордж, и Фабрика, используют передовые средства и для существования, и для возможности изменить мир "к лучшему". Неудевительно, что многие существа, которых никто на первый взгляд не ждал увидеть, присоединяются к новой фракции.

Более того, у этого есть еще нотки темы "Кто был никем, тот станет всем". Или, как минимум, "Кто был никем, тот сможет взять судьбу в свои руки".
В Фабрике - это забытые всеми полурослики, но также и пионеры-первопроходцы, ищущие возможность построить свою жизнь в суровой, но богатой ценными ресурсами местности вдали от сложившихся государств и их навязчивых владык.
В Фордже - это гоблины, огры и наги с минотаврами.
Гоблины и огры - это "варвары", которые живут отдельно от сложившихся "цивилизованных" стран и "обществ". Нет, безусловно в Крюлоде есть свои интересные аспекты (не забываем, что из оригинальных 9 городов именно Цитадель имеет самые развите военные машины, строит фонтаны в крупных городах, и вообще использует довольно развитую архетектуру). Но все-таки это периферия цивилизованного мира.
А наги и минотавры - это часто слуги в государствах-магократиях. И если с минотаврами все не так однозначно (см изобилие минотавров-героев, а также наличие отдельных минотаврских поселений), то наги - почти исключительно стражи на службе древних или современных чародеев.
В итоге не так удивительно, что целая куча существ, многим из которых не нашлось достойного места, собираются под знамена Кастора, чтобы своими руками построить мир Дренвних Чудес на руинах нынешнего прогнившего мира.

Но тут сама собой получается еще одна отсылка. А именно - Тарнум. Хотя, казалось бы, Тарнум к Форджу не имеет никакого отношения...
Но дело в том, что Тарнум - это в первую очередь герой-варвар. И все соответсвующие (варварские) сюжетные ветки у Тарнума - как раз про то, что "всех победить" - это путь не столько к процветанию, сколько к саморазрушению и гибели. Безусловно, с помощью силы прогнать угнетателей возможно... Но дальше что? Война против всех? Война против самих себя ("Фестиваль Жизни", как это называется в Крюлоде)?

И этот вопоос возвращает нас к Форджу. Первая идея в Фордже - это "Всех Победить". Но пока эта цель не выполнена - будет ли Фордж строить справедливывй мир? Или будет обращать все Чудеса Древних исключительно для уничтожения врагов и просто несогласных? Скорее всего - именно второе*...

*что, однако, не запрещает отдельным игрокам и картостроителям использовать Фордж как город с положительной стороной - вернуть обитателям мира достижения древних. Фордж для этого годится плохо, хуже Фабрики. Но все-таки использовать его для этого тоже можно, если постараться...

Тема заглохла с выходом фабрики. Хотя странно, ожидал что будут новые обсуждения, ведь Фабрика прижилась в игре даже несмотря на то что во множестве аспектов фабрика более технологична чем Фордж - тут и роботы с ИИ (которых не было в фордже) и ОБЧР с лазером из глаза, и кибер-протезы у Стрелков (на катсценах видны например), но за редкими исключениями недовольства это не вызывает.

Так был ли Фордж на столько опасен для "фентези" ?

У Форджа стилистика менее фэнтезийная и менее эстетичная. Эдакие грязные железобетонные предприятия и киборги, вместо вестерна с ковбойскими шляпами и механическими пауками.

Тема заглохла, время накинуть на вентилятор

Не совсем понятно где Фордж менее технологичен.
Хоббиты с "гранатами" - сосуды с зажигательной смесью применялись давно и нередко как раз пращами.
Огнемётчики - "греческий огонь" с поправкой на компактность.
Автоматоны - в мире где есть големы не сильно удивительны. В том же варкрафте есть "уборочные големы" да и другие механизмы, которые работают сами по себе. В ДнД есть конструкты.
Аналогично Дредноуты - даже не аналогично, там вполне себе может быть пилот. У Форджа был свой дредноут.
Стрелки - огнестрел опять же уже есть. Про кибер-протезы - просто протезы были опять же и в средневековье.

В том фордже нам выдавали летающих коров и огров с базукой.

Кампания сложная, наверное ещё много кто из участников дискуссии не доиграл, либо не читают тексты) Я тоже жду когда же начнется новое обсуждение. Тем более есть вопросы к команде ХотА которые даже страшно задавать. Насчет Кузницы все зависит от подачи. Например в Фабрике много хейта было на Стрелков из стримфеста потому что ковбои, но после доработки образа Доцентом основная часть недовольных куда то пропала, а ведь существо то же и акцент лиш немного сместился в сторону Ван Хельсинга. Думаю та же ситуация и с существами Кузнецы, если б люди увидели конечный, качественный продукт, поиграли в кампанию большая часть недовольных тоже бы пропала.
Лично я начал играть кампании и читать тексты героев 3 только после того как узнал о Кузнице, так как стало интересно каким боком техногород относится к героям. И оказывается что сюжет в игре не про то что что то там приснилось Джем, а как оказалось там целая Песнь льда и пламени, Космическая Одиссея, Властелин колец, Звёздные войны и все в одном флаконе. Правда об Звездных войнах в героях 3 пришлось узнавать из видео на ютуб так как в самой игре об этом почти нет. За что ещё большее спасибо команде ХотА за кампанию Фабрики, особенно 4 ее миссию!

Ваху40к тоже стоит добавить в перечень. Лор Warhammer 40k при фанатском рассмотрении даже формально не противоречит лору Might & Magic.

Одна вселенная?

Древние МиМ = Древние Вахи40к

Древние как Мим так и Вахи40к доминирующие расы в галактике, имеют разнообразные расы в своём составе и курируют младшие расы. Обе создали сеть связывающие миры.
В Мим это Паутина миров (Web of Worlds) - это межпланетная "сеть судоходства и коммуникаций" в Древней вселенной. Создана Древними для путешествий и общения между их мирами.
В Вахе40к это Паутина Врат (Webway) - это гиперпространственная сеть артерий и капилляров пронизывающих реальность и варп. Лабиринт из туннелей и скрытых нитей по всей галактике. Создана Древними для путешествий и общения между их мирами.
Обе расы считаются считаются фансообществом вселенных "добром".

Создатели МиМ = Некронтиры и K'таны Вахи40к

Описание Создателей в МиМ очень похоже на известные сведения о Некронтирах и K'танах из Вахи40к, особенно в части их враждебности по отношению к Древним и их науке. Некронтиры создали живой металл Некродермис, который использовали для создания физических тел для К'тан и собственного перерождения в некронов - а это уже сверхгенетика.
Развязанная между Древними и Некронтирами "Война на небесах" считается самой масштабной за всю историю галактики в Вахе40к. Было это за 40 миллионов лет до событий Вахи40к - Древние войну в конечном счёте проиграли. В Вахе40к вообще всё очень печально когда встаёт вопрос о том кто победит "добро" или "зло". После того как проиграв войну Древние бежали в другую галактику (это самая популярная фанатская теория) уровень технологий других рас так и не дошел до уровня науки Древних. Некронтиры (гуманоидная раса) обманутые К'танами (Звездными богами уже в телах из живого металла) и ставшие Некронами обрели бессмертие, но потеряли свою генетическую индивидуальность и душу. За свой обман после победы над Древними Некроны внезапно атаковали К'танов, чего последние просто не ожидали (убить не могли, только расколоть на множество осколков и спрятать их по всей галактике). При этом Некроны понесли крайне тяжёлые потери и войну против союзников Древних - молодой и только начавшей свой путь империи Эльдари уже потянуть не могли. Спрятались и ушли в спячку на 40 миллионов лет.

Более технологична? Простите, я не вглядываюсь в пиксели, но когда кибер-технопанк стал менее продвинутым, чем дизельпанк (хотя стимпанк мне всё ещё ближе, не такой грязный и чуть ближе к фэнтези и эпохе Возрождения, но про это я уже писал). Но да:

Роботы с ИИ - автоматоны, которые механическая версия големов, и ОБЧР, который точно такой же, как драконовый голем, созданный Гэвином Магнусом в 4ке (то бишь, магами Бракады, по сути, чем тогда те же маги-"инновационисты" из Фабрики хуже, если тоже выходцы из Бракады, частично?). Что до лазера - огненный луч является почти таким же магическим моветоном, как и огненный шар, то есть, сидит в нём маг, кастует длительную волну огня, которая не остаётся на земле, поэтому и нужна подготовка. Поэтому и такая высокая цена.

Про протезы впервые вижу. Там же обе руки в обоих вариантах, а быстрый подъём револьвера - это отсылка уже на Клинта Иствуда, причём из второго (ну ладно, и прочих двух фильмов), где это была его сверхспособность (точно такая же, как у полковника его снайперская винтовка) - стрелять быстрее остальных персонажей.

Так что Фабрика - это буквально визуально дизельпанк, но нефть уже была в Джадаме, но тут, оказывается, что без визуальных подсказок, внезапно, Фабрика - это Фордж. Это как если бы ангелы били обычным мечом без звуков, а потом бы сказали, что разрабы задумывали его как техноклинок. В Фабрике визуально НЕТ ничего технологичного. В плане лора и текстов кампании - да, есть. Причём из моего любимого разряда - ГГ не может всё это осознать, но мир вокруг гораздо больше, чем мировоззрение ГГ. А подобный подход мне нравится.

Мое мнение простое - очевидно, Фордж не был опасен для "фентези". И я так считал всегда.
Мои претензии к Форджу всегда были в неубедительности.
Возьмем, например, тех существ которых нам показали на E3:
1) Гоблин с бластером: если ставить на 1й уровень - то противоречит тому, как бластеры были показаны В РПГ серии.
(супер-оружие со статами первого уровеня перстает быть супер)
2) Зомби-киборг с усиленным рукопашным оружием: очевидно, чудовище Франкенштейна подходит для Форджа. И кибер-зомби вполне считывается как чудище Франкенштейна. Только вот зомби всегда вопримались как груши для битья - они медленные и неуклюжие. Ни усиленное оружие, ни те кибер-импланты, которые показали на модельке/скетче никак не делают зомби быстрее. Так что новый зомби по прежнему воспринимается как груша для битья.
3) Огнеметчик-Пироман: окей. Не то, чтобы образ выглядел сногсшибательно - но лишним никак не является. Сам по себе огнеметчик не добавляет изюминок в лайнап, но и нмкаих претензий к этому существу нет.
Итого - ничего, что могло бы вызывать у меня реакцию ВАУ! тут нет. Есть наоброт подозрение, что бластеры покажут намного менее мощными, чем они были в РПГ серии...

Как любителю фентези, мне сложно увидеть в предложенных образах что-то интересное для игры-стратегии. Как любителю технологических фантастических образов - тоже. Как фанат вселенной Меча и Магии - я опять-таки ничего особого интересного не вижу. Наоборот, я сразу начинаю опасаться неадекватного отображение бластеров.

С точки зрения красоты экрана - нам тоже ничего особенного не показали. Серая промзоно-образная местность... Не то, чтобы это было плохо... Но глазу зацепиться особо не за что.


Сравним с сопряжением
(тизеров к сопряге я не помню, так что я представил, что в качестве тизера мне предложили, как с Форджем, полностью отсроенный экран города и существ первых трех уровней вместе с улучшениями):
1) Феечки - ура, герои 2 вернулись! Летун с безответкой на первом уровне - это весело (помня Героев 2, я ожидаю, что феечки пойдут на 1й уровень, и что они получат безответку)
2) Элементали воздуха и их серая, тучко-образная версия - сразу интересно думать, какие у улучшенного элементаля будут способности. В принципе, ожидается стрельба молниями. Именно Воздушной Тучке логичнее всего дать стрельбу. Да и элементали в РПГ серии все как один стреляли. Хотя может быть, тучка будет наоборот летуном? Как бы громовая птица на минималках?
3) Элементали воды и их темно-синяя версия. У воздушек была парочка очевидных вараинтов для спобностей улучшенного существа. Водяшки, наоборот, подкупают тем, что возможности для улучшения загадочны и почти неограниченны! Стрелять магией? Просто биться в рукопашной, будучи бойцом-универсалом (наследие героев 2)? Обыгрывать анимацию удара рыбьим хвостом с разворота и атаковывать всех вокруг аки гидра? Применять какие-то новые спобности?

По набору существ (показали водных и воздушных элек) и экрану (показали все внешние жилища элементалей из редактора) видно, что в городе точно будут все 4 элементаля! Интересно, а как их расставят по уровням? Более того, феечки и общая элементальная тема вполне могут намекать на возвращение фениксов из двойки. Интересно - а фениксы будут шустрее архангелов, или нет? Наконец, вся показанная графика (3 существа + экран) - выглядит красиво, и подкупает яркостью и разнообразием цветов в сравнении с привычными 8-ю городами. Ну и энергетический смерчь интригует - интересно, а кто там живет? Элементаль всех стихий сразу?


А в Фабрике выдают ацтекских божеств, коротышек с петардами, лазерных водолазов, сухопутных пиявок и домохозяек с переносными духовками. И говорят, что все это Вестерн.
Знаете, а если так говорить - то Фабрика тоже сомнительно звучит... Но возможно, проблема тут отнюдь не в лайнапе Фабрике, а в словах, которые используют для описания этого лайнапа? Хмммм... А в Фордже точно летающая корова? Или все же немного другое летающее существо?

Я плохо знаком с лором вахи (ещё хуже чем героев) играл только Darc Crusade, 2 предыдущие части и немного Soulstorm но было это давно. И вот на днях, кстати, о нем думал в контексте Кузницы. И про здания тоже думал. Дальше пойдут бредовые идеи так что просьба слишком серьёзно не воспринимать, но думаю, какое то зерно истины в них есть. Итак в Фордже есть моменты которые похожи на реальный мир (некоторые здания-(небоскребы, заводы) кепка у огра) которые у меня вызывают минимальный триггер. Что если они бы выглядели больше как например смесь зданий расы Ельдаров, Тао, Некронов в стилистике некрополиса и темницы героев 2 с добавлением Mad Max. Ведь основатель города Кастор, бывший чернокнижник теперешний король некромантов и здания с помощью кузницы строем хоть и футуристические но должны соблюдать стилистику этих двух фракций. К тому же в наборе войск есть гоблины и огры, которые тоже привносят свой колорит (стилистика безумного Макса, частокол возле стен, черепа, амулеты...короче город варвара из 4 героев). И тут получается ядерная смесь (по крайней мере у меня в голове)

Но это мы уже проходили. Данж с генной инженерией и порталом тоже в некоторых аспектах технологичнее форджа. Да и некроманты тоже нехилых успехов добились - фактически роботов в промышленных масштабах клепают из подручных материалов (крестьян).

Разве дизельпанк? Всё латунное или латунного цвета, паровые автоматоны, литейные цеха, элементы викторианской и ковбойской эстетики. По мне так стимпанк с возможно небольшими примесями.

Седьмой уровень Форджа был таким. Точнее, нет оснований полагать, что он был пилотируемым (как голем-дракон в 4ке), а не полностью автономным.

Огнемётчики сильно стесняли и до сих пор стесняют, если честно. Автоматоны (кроме того, что сраные арахниды) никаких вопросов не вызывают. Дредноут же слишком похож на типичную дизельную машину. Или у меня слишком стимпанк ассоциируется с Аватаром и в Корре был похожий ОБЧР, но работающий, как мне помнится, на нефти =/

Ну давайте посмотрим, насколько ужасен этот технологический ужас из Форджа...
1 Гоблин с бластером
А у фабрики есть человек с ружьем, который всегда стреляет первым.
Также у Фабрики есть крупнокалиберное энергетическоее вооружение на Дредноутах. - по итогу, ничья
2 Кибер-модернизированный зомби
Аналогов в фабрике нет (Однако есть аналоги у некров...). Но в соревновании с Фабрикой Фордж ужаснее.
3 Огнеметчик
У Фабрики тоже есть огнеметчик. - Ничья
4 Ракетчик
Строго говоря - мы не знаем, какое ракетное вооружение имеется ввиду у Форджа. Может быть - условная "базука", а может быть - переносной ракетный комплекс.
В любом случае, у Фабрики есть нечто в широком смысле похожее - автономные Дроны-Камикадзе с зачатками ИИ (я имею в виду Автоматонов).
Тоже современный (XXI век) вид вооружения. - Ничья.
5 Десантник.
Прямых аналогов у Фабрики нет. Однако у Фабрики есть песчанные черви. Если кто не знал, в совремнной войне пермещение под землей - это очень серьезная опасность (см туннели всяких ближневосточных группировок, например). При этом черви копают землю очень быстро. Ну и наконец, если черви зачистят одинокий аванпост - от гарнизона не останетя вообще ничего - даже тел (съедят)! Сюжет из ужастика в чистом виде... Так что - Фабрика, внезапно, ужаснее!
6 Нага-киборг-танк
Тут все запутанно... В чем ужасность наги?
Бронетехника - это лучше смотреть на 7 уровне, где у нас тяжелобронированные роботы.
Кибернетика уровня 100500? Тут аналогов у Фабрики нет.
Технологическая порча приминительно к волшебному существу? В фабрике это немного есть - см. Багровых Коатлей.
Технологии контроля над разумом? В фабрике этой темы нет. (но такая тема часто подсвечивается в сюжетных вставках о городе Инферно.)
Производство своих бойцев из вражеских солдат? В фабрике такого нет. (но зато такое есть у Инферно с Некрополем.)
По итогу, Фордж более ужасен, прямых или косвенных аналогов у Фабрики скорее нет.
7 Огромный Боевой Робот или Механических Дракон
У Фабрики Огромный Боевой Робот тоже есть. Ничья.

Что видим в итоге:
В среднем, если говорить о существах, Фабрика и Фордж сравнимы по степени ужасности.
По двум позициям Фордж ужаснее Фабрики, по одной позиции - наоборот.
При этом, те ужасы Форджа, которых нет у Фабрики, заметно пересекаются с геройскими фентезийными фракциями - инферно и некрополем. Теме ужаса это способствует, но тему вторжения ужасных технологий в фентези - наоборот размывает.
Уникальный ужас Фабрики (Песчанные Черви) - тоже имеет не техногенную природу. Однако адекватных аналогов в наличных фентези-фракциях нет - быстро-быстро рыть тактические подкопы и таким образом наносить удары в битве с неожиданной стороны не может никто, даже подземная фракция Темница!

Еще у Форджа есть общая мрачность экрана города/существ - но это мы тоже видели в фентезийной части героев 3 - в Некрополе.

В сухом остатке - с точки зрения именно технологического ужаса, который вторгся в сказочный мир - Фордж разочаровывает.
Почти все "ужасные" вещи Форджа либо есть у "не-ужасной" технологической фракции, либо вообще засветились в нашем фентези-мире еще до появления Форджа.

Уникального в Фордже с этой точки зрения - только кибер-импланты. И если мы хотим сделать из Форджа именно фракцию техно-ужаса - то имеет смысл попробовать сфокусирорваться на киборгах и синтезе "естественного" и "технологического" (см Синтеты из Демиургов, Фирексия из МТГ, Техножрецы из космической Вахи)

Ужасен, но вовсе не тем, что там какие-то ужасающие юниты. Он ужасает тем, что ставит фэнтези реальность в положение хрупкой, уязвимой перед реальностью техногенной. Т.е. по сути рушит уютный эскапистский мирок внедрением нашей реальности. Даже при том, что "уютный" - это среди прочего мертвые пустоши и демонические вулканические ландшафты, а техногенность - игрушечные бластеры и нефункциональные реактивные ранцы.
Если бы небесная кузница Кастора плодила тентакли от Ктулху, титанов-арахнидов или даже серую слизь - никакого скандала с Forge не было бы, при том, что завоевание мира по сюжету было бы ровно таким же.

Я бы даже больше сказал - бетонный замок с прожекторами ужасает больше любого юнита.

Хотелось бы видеть больше фактов.
- Ссылок на исследования эскапизма, например.
- Или хотя бы голой статистики.
- Или примера готового спора.
(- В идеале, хотелось бы почитать тот самый оригинальный Форджесрач, но это уже не получится...)

Сейчас мы знаем, что интернет-травля способна раздуться до душераздирающих (травмирующих) масштабов по абсолютно ерундовой причине.

Мы также знаем, что люди в интернете спосбны раздувать очень серьезный интернет-спор почти на ровном месте (в духе - надо обязательно переносить замедло на другой уровень гильдии, даже если Экипаж не собирается этого делать. Менять уровень замедления - единственный тру способ исправить баланс, потому что все прочие спосбоы править баланс магии априори не тру. Поэтому надо обсуждать перенос замедления на другой уровень, без разницы на планы Экипажа).

Откуда мы знаем, что тот самый, оригинальный форджесрач - это нечто более фундаментальное, чем волна, поднятая небольшой группой истерящих формучан?
10-20 человек с кучей свободного времени хватит, чтобы загадить целый форум гневными сообщениями. Но статистичекси 10-20 человек - это погрешность (напоминаю, что формучане, как правило, не представляют из себя реперезентативную выборку всего сообщества)

А в чем проблема самостоятельно их поискать? Вроде гуглятся хорошо.


Моя личная такова - 99% наблюдаемых мною обсуждений Forge сводятся к срачу если длятся больше одной страницы. Что-то подобной закономерности хоть для какого-то другого замка я не отмечаю.


А чем имеющиеся на df2 не подходят? Они вполне стандартные, насколько я могу судить. Разве что тут выше количество знакомых с лором, но радикально это ничего не меняет.

Я абсолютно не знаком с этой тематикой и потому совсем не знаю, с чего начинать.
Я полагаю, вы знаете, с чего именно лучше начинать погружение в данный вопрос. Потому я и спросил ссылки.


Срач срачу рознь. Недавно в разделе ХоТА был срач о капитолии и правках правил расстановки начальных условий в редакторе. Вы же не будете на основании того срача делать вывод, что правки редактора - заведомо взрывоопсаная тема, и, скажем, добавлять возможность запрещать покупку герооев в таверне не следовало?

Текущий форджерсач тоже не особенно похож на аргумент в пользу "НВК Фордж - это фундаментально неудачная концепция, поскольку она априори задевает за живое и тем самым вызывает отвращение у серьезной доли людей". Оппоненты Форджа в данной тем согласны только в одном - НВК-Фордж выглядит недостаточно качественным. Кому-то не нравятся кибер-зомби с пилами, а кому-то - минотавры с джетпаками. При этом, такие вещи признаются не априори плохими, а плохими в том контексте, в котором они поданы.
- LaViper, оппонент минотавров, сам предложил сильно опереться на лайнап чернокнижника из двойки для исправления Форджа. И, таким образом, исправить Фордж, но при этом сохранить идею футуристического миноатвра в лайнапе.
- Гиппо, оппонент копирования существ из других фракций, поддержал идею laViper'а, сказав что в таком конексте (Фордже, основанном на двоечном чернокнижнике) копирование существ уже не режет глаз. И даже начал прорабатывать сюжетное обоснование под тот лайнап.
- Я, любитель, поругать киберзомби, выдал аж два лайнапа с кибер-зомбями на втором уровне, а также высказал идею, что, мол, если бы в Фордже куда сильнее подсвечивалась безумная ученость или какая-нибудь мордоро-образная технологичная злобность - то киберзомби меня бы не раздражал.

Как из нынешнего форджесрача выйти на проблему эскапизма и его нарушения напрямую - мне совершенно не понятно. Наоборот, создается впечатление, что на df2 вопрос нарушения эскапизма нельзя рассматривать в качестве единственной основы всех споров о Фордже. Откуда делается один из двух выводов - либо проблема эскапизма не является фундаментальной проблемой Форджа, либо текущий форджесрач эту проблему не подсвечивает должным образом (например - ровно потому, что местная публика хорошо знакома с лором вселенной Меча и Магии.)

Так что:
- само по себе наличие срача не указывает именно на проблему разрушения эскапизма - это раз.
- текущий срач на 65 страниц эту проблему тоже особо не подсвечивает - два. В вопросе эскапизма - нужна другая интернет дисскуссия в качестве примера.

Вообще-то подобная точка зрения в теме излагалась. А найти человека, который изложит своё личное отвращение к Forge не сбиваясь на какое-то обманчиво удачное объяснение и не выйдет из себя достаточно долго - задача не из простых. Я за двадцать лет подобных людей встретил совсем немного. Что приводит к необходимости собирать крупицы информации из многих обсуждений.

Что касается эскапизма, то тут я не уверен, что смогу подобрать вам подходящую по уровню литературу.
Сам-то я разбирал вопрос ещё без малого двадцать лет назад, и больше по той литературе, что нашлась в публичной библиотеке. Да, просто поехал в библиотеку им. Маяковского, набрал случайных книжек по каталогу на тему и начал выписывать оттуда тезисы, чтобы разобраться в вопросе. Там всё больше было про французское и немецкое искусство, но это оказалось довольно легко переложить на более привычное современное фэнтези. Меня устроил результат, но не уверен, что могу рекомендовать свой метод. Полагаю, сейчас в сети книг на порядки больше, чем было у меня. И эскапизм исследован нынче куда лучше.

Т.е. я изучал явление по статьям вроде такой.
https://cyberleninka.ru/article/n/triggery-...schestva/viewer
А это трудно назвать приятным и познавательным чтением для каждого. Скорее на любителя.

В том то и дело, что в данной теме многие нелюбители Форджа излагали не только свои субъективные проблемы с городом, но и предлагали методы решения этих проблем. Более того - периодически люди смотрели на чужие посты и говорили: "О! А вот это решение преодолевает мою проблему!"

Такое поведение личности плохо соотносится с гипотезой о том, что данный человек имеет какую-то глубинную и фундаментальную неприязнь Форджа, которую этот формучанин сам не в силах объяснить.

Если бы данный человек действовал бы исходя из неясной ему самому глубинной неприязни - то попытка решить конкретную проблему А сразу бы приводила либо к выводу "не, это решение тоже как-то не годится...", либо к обнаружению еще одной конкретной проблемы Б, о которой данный человек ранее не говорил. Но в данной теме часто происходило следущее - нелюбитель Форджа говорил, что да, проблема Форджа все-таки имеет решение, и после этого решения субъективное восприятие "Исправленного Форджа" данным конкретным человеком улучшалось.

Так или иначе, данная тема плохо годится для иллюстрации гипотезы о скрытой фундаментальной неприязни. Среди учасников данной темы, обычно наблюдалось обратное явление - неприязнь часто вызывалась вполне понятными субъекту чертами города - и исправление этих черт решало проблему. Срач возникал, как правило, из-за того что у разных субъектов разные черты города по разному воспринимаются. (Тут следует отметить, что задача вывести коцепт Форджа, который понравился бы всем учасникам, в этой теме и не ставилась. Соответсвенно, и попытки решения этой задачи в данной теме серьезно не предпринимались, насколько я помню...)


Cтатьи - это занудно и на любителя, согласен. Но при этом они удобны тем, что в них ссылки есть! Не посоветуете ли вы, с какой статьи разумнее будет начать знакомство с темой?

А, ну да. Охотники за головами такие дружелюбные, а Олгой-Хорхои такие мирные, словно пони!

А что плохого в том что злая фракция выглядит устрашающе, разве не в этом ее основная суть? Новая угроза мирового масштаба, наверное, и должна выглядеть угрожающе. И чем, например, хуже некроманты со своей бессмертной армией вампиров, призраков, и легионами поднятых мертвецов в мире где ресурс этих самих мертвецов с каждым днем только растет? Разница, по моему, между ними только в том что одним из них уже успели надавать по шапке. Не забывайте что в героях присуща магия которая нивелирует достижения науки. Ну и если так серйозно подумать то начнись такая заворушка если пользоватся логикой и выбирать себе союзников для победы то лично я бы ставил точно не на кузницу, а скорее на башню либо сопряжение)

Если использовать слово "фундаментально", то у форджа нет опции геймплеем отыграть сверх-технологическую фракцию в рамках текущих механик.
На джебусе этот фордж точно также будет менять своих супер-зольденов на уток и ангелов.

В соседней теме кому-то даже классические орки не могут обеспечить нужный "плей-стайл". Иными словами Фордж по сути выглядит словно юный мододел просто зарескинил какой-то обычный замок из основных из своих хотелок. С тем же успехом можно было натянуть шкурки из стартрека, звёздных войн или ещё чего-нибудь.

Многие =/= все.
Да часть людей вполне способна к самоанализу, и на данном форуме таких больше среднего. Но оценивать общую массу по таким прецедентам неверно. В большинстве-то случаев люди к самоанализу не склонны. Причем это не свойство конкретно (не)любителей Forge, а именно что общее. То, что на местном форуме народ лор знает лучше и в целом в вопросе разбирается посерьезнее, радикально ситуацию с обсуждением не меняет. Какого-то "золотого" варианта правки Forge не просматривается. Т.е. нельзя выделить какую-то одну очевидную причину фундаментальной неприязни. В том числе и эскапизм в этой роли непригоден.
Я его привел не в качестве такого объяснения, а к как раз в виде примера того, что есть более чем один принцип определения "ужасности" применительно к элементам Forge.
В этом смысле хорош пример бейсболкой огра. Оказалось, что вот такие вещи могут вызывать индивидуальный негатив. Убираешь деталь, и образ превращается из ужасного в приемлемый. А таких деталей в замке оказалось многовато, и систематизировать их по какому-то одному параметру затруднительно.



Вот чтоб хорошего источника, с которого стоит начать, сходу не назову. Больше вспоминаются вещи из разряда "зря прочитал". Скажем, активно пропихиваемую поисковиком книгу Экзистенциальный эскапизм. Новая проблема общества открытой информации я точно читал зря и никому не советую.
Из того, что не вызывает столь насыщенной ярости от прочтения... Может https://www.researchgate.net/publication/30...deleniu_ponatij

Хм, а некрополь не перекрывает значительную доли ниши форджа? Очень много сходств в эстетике и задумке.
Порча, искажающая естественный мир, в некрополе обыграна - многие юниты это прямые аналоги обычных существ (особенно, скелеты, личи, рыцари и драконы), что кстати не мешает им быть самобытными созданиями (хотя некоторые претензии к скелетным драконам и чёрным рыцарям вроде встречал).
Сумасбродные злые гении, мечтающие покорить мир - есть.
Зловещий и жуткий город в мрачных чёрных тонах - есть.
Загрязнение и порча окружающей среды - есть в виде вуали и довольно безжизненного родного ландшафта.
И даже идею технологической фракции некрополь позволяет в некоторых аспектах обыграть - любое существо некрополь умеет стандартизировать и превратить в скелета (читай: робота). Зомби, призраки, личи тоже рукотворные (судя по накидке короля нежити). Скелетные драконы тоже могут быть произведены из обычных. То есть буквально большая часть лайнапа - это продукция местных умельцев как по лору, так и по механике.

ну, прикол в том что все ниши вообще хорошо ложатся в оригинальные 4 фракции из Героев 1.
Некромант, демонолог - это все злые колдуны-чернокнижники. Но это не означает что нельзя добавлять замки, которые целиком фокусируются на этих под-ролях, что и происходит в тройке.

Государства можно и без этого добавлять. Замки добавляли ровно также, как и в двойке - это грамотная работа с ожиданиями аудитории. Люди ждут фракций - люди их получают.
Это уже потом опытным путём выяснилось, что сделать с десяток фракций так, чтоб они качественно отличались - это не только долго и дорого, но и вообще не всегда возможно.

Ну в каком-то плане и да, и нет.
Про ожидания - это наверно как раз основное, что бьёт по 4-й части и частично по 5-й.

С одной стороны понятно что есть некий предел, как минимум "полезный" по количеству фракций. С другой стороны 8-10 фракций вполне себе подъёмная работа, с учётом того что действительно замки опираются на своих предшественников из прошлых частей.
На момент выхода тройки у игроков и не было ожиданий супер уникальных механик под каждую фракцию. Да и думаю опять же на момент выхода игра очень сильно заваливала игрока контентом и смотрелась мощным прорывом.

Это сейчас уровень ожиданий уже от игры выше, но ровно как и в целом возможности геймдизайна - просто прикрутить их в старую игру это только портить.

Ubosoft не дали денег даже на шесть в изначальной шестёрке. Визардов даже в аддоне добавлять не стали, совсем вырезали, наплевав на всех предшественников. При том, что даже механики уже были расписаны, пусть и не в итоговом варианте.

Это выглядит как обычная машина, у которой не стали делать одно колесо
Тут либо делать нормально, либо не делать вовсе.

Вообще кстати интересно, можно ли было бы вернуться после к 2-D графике в серии или нет?
С одной стороны вроде это и не факт что дешевле и потенциальный игрок-новичок может не оценить такой инди-подход. С другой стороны подтягивает старую фанбазу и может реально упростить многие вещи. Например в той же пятёрке я напрочь не помню эти 3-D города, в которых один фиг ничего невозможно найти именно по объектам.

Отмечу такое важное преимущество фабрики перед форджем.
Фордж однозначно злой по одному только внешнему виду в абстракции от технического элайнмента. Это означает, что если я захочу вписать технологии в свою историю (например при создании сценария), то эти технологии будут априори ассоциироваться со злом. То есть фордж, хоть и привносит в героев технологические образы, делает это в очень узконаправленном ключе. В то время как фабрика допускает куда более широкую трактовку. Стрелки легко могут быть наёмниками, искателями приключений, альтруистичными охотниками на нечисть, подонками-гопниками. Аналогично, броненосцы могут быть мирно пасущимися животными "без аффилиации", одомашненным скотом, а могут быть творением безумного биоинженера. Ну и по набору технологий фабрика выгодно выделяется более широким охватом - в её рамках можно отыграть биотехнологии, дизельпанк, стимпанк, лютый хайтек с лазерами и ИИ (не знаю, можно ли этому выдать термин), манапанк. Фордж может обыграть дизельпанк, лютый хайтек, киберпанк.
Полагаю, когда город почти в одиночку носит на своих плечах такой громадный пласт игровой вселенной, он всё же должен быть нейтральным.

Это всегда был главный пункт недопонимания логики противников Форджа со стороны его сторонников.

Опасность для фэнтези представляет не сверхвысокий уровень технологий, а скорее близкий к нашему современному земному уровню. Чем дальше от него, тем эта опасность меньше, и не столь важно в какую сторону дальше. Футуристика - тоже сказка.
Также, помимо уровня технологий, важна ещё и их форма. Опять же, чем меньше похоже на земную современность тем лучше. Колёсно-гусеничная техника, пистолеты, гранатомёты, автострады и взлётные полосы, вышки с прожекторами. бейсболки... всё это табу. А вот роботизированные монстры и летающие тарелки - вполне себе норм.
Отчасти поэтому, кстати, ни у кого не возникало претензий к расе синтетов в Демиургах.

Применительно к Фабрике - половина пула юнитов вообще типично фэнтезийные существа, а большинство оставшихся концептуально очень далеки от земной повседневности. Единственные кто как-то нарушает сказку - это механики с огнемётами и в маске сварщика. Но даже они намного лайтовее своего аналога из Форджа.

Ну да, за двадцать лет ни единого спора об эльфах и дварфах в оплоте. И обсуждения цитадели буквально по соседству не существует. Люди ведь не любят спорить о вкусах, это только с форджем так...


Я предлагаю сохранить вот хотя бы последние крошки объективности и не выдавать уж настолько откровенно желаемое за действительное. Если ни у кого здесь случайно не завалялось ксерокопий оригинальных хейтерских писем, то это недоказуемо.


Мне кажется, это буквально то, что Хота Крю делает с Героями последние 10 лет. Сомневаюсь, конечно, что во внутренних чатах команды звучат призывы "разрушить игрокам их уютный эскапистский мирок", но трудно, по-моему, не заметить, что технологии в том или ином виде - краеугольные камни обеих вышедших фракций. Аргумент "технологии убивают эскапизм" - а он прозвучал именно в такой форме - нуждается в доработке.


Это интересный аргумент, дискуссионный. Слегка омрачается тем, что треть существ из Фабрики может переехать в Фордж и выглядеть там органично при минимальных косметических изменениях. А еще часть существ Форджа по этому же самому признаку выигрывает у своих аналогов из Фабрики: уж гранаты куда ближе к нашим реалиям, чем бластеры.


Вторым пунктом я бы назвал продолжение споров о недоделке, которая не увидела свет. Фордж - уникальный случай; у него, в отличие от остальных городов, есть важное преимущество. Бейсболку с огра все ещё можно снять. И базуку отнять. Еще не поздно настроить скрипку... (с)

Вообще мне кажется забавным, что форджеспоры (я начинаю терять значение слова "споры") вышли на мета-уровень. Наверное, продуктивнее было бы обратиться к бараторчу и спросить, сильно ли упал средний онлайн в лобби с выходом Фабрики. Зайти в группу Хоты вк и посмотреть количество отписок после Нового Года. Походить по твичу и посмотреть, как меняется онлайн, когда стримеры катают за этот технологический УЖАС. Ну, то есть заняться исследованием реального положения дел реального мира, а не воображаемого по мотивам писулек двадцатилетней давности.

Оффтопом.
Было всегда интересно увидеть "добрый" Некрополис. При том что там гора предпосылок для этого:

Вкалывает нежить, а не человек - это как пенсия наоборот. Вначале, пока молодой отдыхаешь, потом будешь работать. Максимум раз в месяц сходить кровь сдать и получить значок почётного донора (кушать все хотят).
Нулевая преступность как минимум по убийствам - жертву можно призвать после смерти и он тыкнет пальцем кто это сделал.
Продвинутая медицина - по сути "некромантия" в целом это наука о жизненной силе. В том же Аркануме некромантия была белая и чёрная - да и в героях получается, что в той четвёрке за счёт неё лечились. Мы же не считаем сейчас пересадку органов чем-то однозначно плохим.
Почётные граждане получают долголетие - это огромный рывок в науке вообще если/когда видный учёный не ограничен в своих трудах короткой жизнью.

Я просто хотел узнать, заменит ли Фабрика кузницу в моей игре. Множество юнитов можно подтянуть в кузнице. Но я признаю, что мне чего-то не хватает, например, я не знаю "скина" для замка? Жаль, что игра отказалась от граля, который добавлял апгрейды юнитам Фабрики для версий Forge. Не обязательно, что вдруг низовцы получат бластеры, но образ мог бы быть более суровым и угрожающим, тревожным. Кстати, сам городской экран сложно сравнивать с темным, потому что он очень крутой и красочный, яркий. Жаль, что нет здания, которое могло бы добавить вариативности, как в Кампании, когда в Касторе есть фабрики. Кстати, для фабрик можно было бы сделать специальное нейтральное здание, что-то вроде Форта на холме, где юниты за высокую цену могли бы быть улучшены до третьей версии, которая была бы более кузнечной.

Конечно это мечта, я уважаю труд и понятно, что создатели не будут переделывать Фабрику в более темную версию. (Хотя я не скрываю, что мечтаю получить что-то вроде темной фабрики, как у Кастора).

Вопросов нет. Но так как зомби тут будут эффективнее (меньше разваливаются), надо что-то делать и с разложением. А значит предварительная мумификация. Внешний вид и запах - чек.


Немного бытовухи меньше станет, и все. Просто избавляться от трупов более необходимо станет.


Светлая магия все еще эффективнее будет. А вот из кого органы доставать - уже и есть вопрос моральной дилеммы.


Психопаты и алкоголики/наркоманы (смотря какое определение ближе. Зависимые, в общем) у власти, армии и в науке. Ну да.