Хороший вопрос, почему Форджесрач есть, но Варкрафтовского танкосрача нет!
Но сравнивать Фордж с Варкрафтом или Вархаммером не приянто в этой теме. Я пару раз пытался двинуть обсуждение в данном направлении - но народу не зашло.


Летом это было. Мне буквально сказали - прекратите со своими логическими построениями! В игре и так куча условностей! Искать логическиме нестыковки в лайнапе Форджа - бред!
Если вы пытаетесь с помощью логики сказать, что с Форджем что-то не так - то так нельзя!

А теперь оказывается, что доказывать с помощью логики, что рыцарь и танк на одном поле боя не должны вызвать отторжение - очень даже можно.

А теперь прочитайте вами же процитированное и выделенное жирным шрифтом. Причем выделенное специально для того, чтоб избежать подобной реакции. Увы))
Кто-то может получать удовольствие, играя без отыгрыша вообще, просто за прикольных монстриков. И я так могу, но многим этого мало. Кто-то может додумать образ фракции сам, но опять же не всех это устраивает. И даже я, например, могу додумать образ Крепости, вообще без проблем, но я более высоко оценю фракцию, где этот образ подан ярко и интуитивно. Так что да, можно, можно и сливочное масло на будерброде заменить на подсолнечное. Посолил, и в принципе вкусно, но со сливочным вкуснее))


Ну я могу сослаться на нетленку Мантисса, например. Я мог бы, конечно, сейчас потратить время на штудирование уже, наверное, сотен страниц этого и других обсуждений в поисках каких-нибудь ёмких цитат, но мне это странно делать тому, кто собственно в этих обсуждениях присутствовал.




Игровая условность – это не самоцель. Это неизбежная побочка, к которой там, где это необходимо если не прибегать, то ничего не выйдет вообще, или выйдет хуже.
Как декорации в театре. Все знают, что лес на сцене нарисован, но никто не кричит из зала "смотрите, лес не настоящий!". Ну разве что ребёнок может так среагировать. Но тем не менее художники стараются нарисовать этот лес красиво, и нарисовать именно лес, если именно он предполагается, а не, скажем, портрет своего сенбернара.

Так, давайте отделять мух от котлет. Я спрашивал "Получается, что роль вообще не обязательна? А тогда почему на вопросе Роли должен свет клином сходиться?". И да, то же самое можно спрашивать про художественный перевод романа на другой язык. Для перевода ответ будет такой: да, перевод не обязателен. Но перевод важен, поскольку читать произведение на неизвестном языке очень трудно. Без словаря - так вообще почти невозможно.

Логика дейсвительно аналогичная. Но подобие в логике никак не помогает разобраться с теми двумя вопросами, с которых я начал. Ответ на вопрос зависит не только от логической структуры вопроса! Говоря о ролях и фракциях - тезис "Но очевидные роли важны, поскольку играть за фракцию с неизвестными ролями очень трудно. Без справочника в руках - так вообще почти невозможно" мне кажется совсем не очевидным и даже спорным (1). Так играть могут даже дети! А вот роман на незнакомом языке мало какой ребенок прочтет... А кроме детей, есть еще те игроки, которым игра интересна в первую очередь с точки зрения правил и фишек - и для этих игроков роли тоже кажутся не нужными... На вопрос о том, почему так необходимо сосредотачиваться на ролях ответа пока не было.

Готовой модели, которая бы рассматривала фракцию именно через оптику ролей у нас (именно над такой моделью сейчас работает Мантисс) (2).

Принимая во внимания вышеуказанные обстоятельства (1) и (2), совершенно не ясно, на каком основаниию роль у фракции - ключевой вопрос при обсуждении этой фракции. Изначально я справшивал именно про это.


Я просто не знаю, где за пределами этой конкретной темы раскрывается то понятие "отыгрыш", о котором нам сейчас нужно говорить. Я, грешным делом, забыл, что и где про отыгрыш говорится в легендарной нетленке.

Ну ладно, давайте поступим проще и быстрее. Насколько я понял, 3го октября вы с Warzealot'ом +- сошлись на такой коцепции :
"*Отыгрыш* - это накладывание нарратива на Х посредством воображения. На месте Х могут находиться как дейсвия игрока, так и на создание личного воображаемого образа фракции посредством стыковки имеющихся антуражных и геймплейных элементов." (далее в обсуждении был вопрос о том, корректно ли это явление назвать словом Отыгрыш. Собственно, поэтому я и беру слово в звездочки)
Это утверждение достаточно для работы с понятием *Отыгрыш* в контексте ролей и фракций для героев 3, или я упускаю какие-то важные детали?


Вижу, что мы с вами оба согласны с тем, что игровые условности могут негативно отразиться на художественной стороне вопроса.
Но мне все-таки хотелось бы понять в деталях, чем именно вам не нравится альтернативная расстановка:


Безусловно, мне эта расстановка тоже кажется неудачной. Но после некоторых попыток покрутить эту расстановку до тех пор, пока она мне не покажется оптимальной - я прихожу к выводу, что в НВК Фордже и Дредноут и Танк оба претендуют на 7й уровень! Иначе будет такая ситуация, что тяжеловооруженый конный рыцарь (6й уровень Замка) по боевой эффективности близок к бронетехнике!

Лично меня это не смущает. Но я боюсь что многих людей такой факт приведет в замешательство. И мне кажется, что это явление того же типа, что и выбор уровня для огра-ракетометчика. Мы с вами согласны в том, что ставить огра с ракетницей на 1й уровень - это неудачное решение. Мне кажется, что по примерно аналогичной причине и нага, и дредноут должны быть выше 6го уровня - то есть оба становятся на 7й, ибо больше некуда. А как вы смотрите на этот момент?

Про метафору с переводом книги заново отвечать не стану, т.к. моё уточнение, а потом и дополнительное указание на него, видимо, замечены не были. Хотя там прямым текстом было сказано "Это не метафора к ситуации с ролями, а именно к самой логике вывода"


Потому что это один из качественных параметров. Баланс или качество графики также важны, и на них точно также сосредотачиваются, когда речь заходит о них.
Почему именно для крепости это ключевой вопрос. Потому что у неё с этим аспектом проблемы. С балансом у неё проблем нет, с качеством графики тоже, а вот подачей ролей/образа – есть, поэтому и заостряем внимание. Были бы проблемы с балансом, заостряли бы на них.
Вот в кино что важнее - операторская работа, сценарий или актерская игра? Всё важно. Можно снять хороший фильм, где какой-то из этих элементов страдает, но, понятно, что стремиться надо, чтобы всё было хорошо.



Я лично попросту не считаю, что нагатанк можно приравнять к бронетехнике. У неё и брони-то особо нету. И на одну весовую категорию с тем же титаном она не особо тянет, тут даже игровую условность вспоминать не нужно. Просто вспомните титана из роликов и представьте битву один на один титана и нагатанка. Представили? И как – ровня? Мощно она ему мизинец гусеницами отдавила?)))
Мне лично проще представить то, как огр может задубасить нагатанк, а он меж тем всего-то на четвертом.

Кстати, тут подумалось про седьмой уровень. В Тройке он вообще немного особенный и как раз ради баланса по параметрам ослаблен по сравнению с тем, как если бы его в реальности представить. Если большинство существ можно в принципе туда сюда менять на пару уровней вверх и вниз, а, скажем, грейд кентавра вообще хоть на пятый можно поставить (а если чуть визуально обыграть, то и на шестой), то седьмые ради эпичности сделаны такими вот убер-колоссами, поэтому даже обычный танк туда бы плохо вписался.

А еще пришла забавная идея для Героев. Мощные существа с огромным кол-вом хп, но которых нельзя лечить или воскрешать заклинаниями/палаткой, и после боя они своё здоровье не восстанавливают. Ну либо, скажем, перед каждой битвой восстанавливают его на 10%.

Это попахивает "героем на поле боя".

Вы так и не ответили, почему у фракции обязательно должны быть очевидные роли.
Вы просто сказали – должны быть. А почему они должны быть – вы не объяснили. Нет ни ответа ни даже пояснения…

Ближайшее подобие ответа – идея, что без очевидной роли невозможен отыгрыш. Но это неправда! Во-первых, роль можно придумать самому. Во-вторых, описание сценария тоже способно дать зацепку для отыгрыша.

Я могу пояснить это на вашей метафоре с фильмом. Среди качественных параметров фильма также есть еще такие параметры, как:
- Спецэффекты
- Саундтрек
- Историческая достоверность
Хороший фильм без спецэффектов – возможен. При этом критиковать фильм без спецэффектов просто за отсутствие спецэффектов – это глупость! Точно также возможен фильм без саундтрека, или без исторической достоверности.
Мне не понятно, почему <Читаемость ”легко распознаваемой” готовой роли у фракции> - это ”неизбежный” качественный параметр типа операторской работы/ сценария / актерской игры. Мне кажется, что <Читаемость ”легко распознаваемой” готовой роли у фракции> - это скорее ”опциональный” параметр типа Спецэффектов/ Саундтрека/Исторической Достоверности у фильма.


То есть, вы утверждаете, что из нага-танка получается фиговый танк. Но зачем тогда вообще ставить нагу в лайнап? Бронерованной плтафомой быть не может, орудийной платформой – тем более, тяжелое гусеничное танковое шасси маневренности не способствует – какой смысл в такой боевой единице?

НВК рекламировали Фордж как злую технофракцию с аллюзиями на современность и дизельпанк. Игрок сказал – круто, я всегда хотел отыграть битву короля Артура против генерала Роммеля! А игроку отвечают – конечно-конечно, только вот панцеров у Роммеля не будет. У него будут Танки Боба Семпла с сиськами! Как вы думаете, обрадуется этому игрок? Нет! Согласится ли он с тем, что танку не было места в лайнапе Форджа? Врядли! В лайнапе как раз есть несуразное танокообразное нечто под названием нага-танк. И потому сразу просится вопрос - а почему разработчики не сделали нормальный танк?

Ответ был уже, кажется, раз пять.
Обязательность тут, конечно, не как в уголовном кодексе или законах физики. Еще раз, это качественный параметр определенного аспекта оценки фракции. Можно и плохо, никто не посадит, но лучше же, чтобы хорошо. Провал по этому параметру не делает фракцию сразу однозначно плохой, но сравнимо с другими она проигрывает именно в этом аспекте. В других аспектах, может быть, наоборот, лучше.


Это очень странная логика. что-то типа "Без хорошей актерской игры мне сложнее наслаждаться спектаклем. А вы говорите, но это неправда, вы можете представить хорошую актерскую игру сами". Но я ведь оцениваю не свой полет фантазии, а то, что есть в спектакле/игре. Если я вижу, что актер, который должен играть самоуверенного деспота-тирана ведет себя как робкий школьник на первом свидании, а убитая горем героиня хихикает и улыбается, то я могу, конечно, за них все додумать по сценарию, но предпочел бы соответствующего ролям поведения, что, впрочем, не мешает мне насладиться сценарием или декорациями.



Увы, не работает. Точнее, работает, но хуже, чем если оно интуитивно понятно. Хороший пример – та же темница. Я знаю, что это варлоки, знаю почему всё так устроено из кампаний, роликов, описаний героев, но интуитивно я не вижу за фракцией варлоков. Интуитивные варлоки для меня предпочтительнее додуманных.

Вы говорите, что всё додумывается и подкрепляется описанием. Ок. Вот вам город некромантов – вместо крепости. Всё точно также, только все зомби: зомби-виверна, зомби-василиск, гидра, гнолл и т.д. Сделаем красивые ролики, описания того, что это особые некроманты, которые пришли в развалины старого города в болоте и оживляют местную фауну. Ничего противоречащего логике. И как? Хорошие некроманты? Или все-таки отыгрывая некромантов, вы бы предпочли все вот эти вот кладбища, склепы, скелетов, личей, вампиров и призраков?

Или другой вариант. Друидский город. Вместо крепости (Оплота, допустим, нету в игре). Всё вообще абсолютно точно такое же, как в обычной крепости. Ну и пояснения, что это опять же друиды, живущие в джунглях. Как и положено друидам дружат с животными. Василиски вот, гидры. Лизарды и гноллы – просто местные племена, которые почитают друидов и служат им. Сами друиды мелькают только в роликах и портретах героев. И что, как город? Хорошие друиды получились? Или опять же мы бы предпочли друидов с собственно друидами в лайнапе, с энтами, дриадами, волшебными тотеными медведями, вилл-о-виспами и прочим.

Вы буквально то же самое делаете с крепостью, пытаетесь сказать, что, мол, и так всё хорошо с образом, просто напрягите фантазию и додумайте. Я могу, на фантазию не жалуюсь, но предпочту без додумывания, поэтому указываю на проблему крепости в данном аспекте.



А этот игрок, которого вы упоминаете, он один за всех? Все хотели именно Роммелля отыгрывать? А то я вот однозначно выберу нагатанк, а не обычный панзер.
Я вот, когда мне говорят, что добавят в хай-фэнтези мир техно-фракцию, буду ожидать как раз какой-то полёт фантазии и экзотику, а не панезеры, солдатиков с маузерами и мотоциклы с пулемётами.

Вы невнимательно прочли мой пост. Я сильно сомневаюсь, что именно с актерской игрой коректно сравнивать "очевидную роль" у фракции. В прошлом посте это сказано прямым текстом. Цитирую важную часть:

Вы же не будете рассматривать Звездные Войны с точки зрения исторической достоверности? Или Операцию Ы с точки зрения зрелищных спецэффектов?


Примеры с некромантом или с Друидским городом – они не о том, о чем я спрашиваю, поскольку в этих примерах вы продолжаете рассуждать в парадигме ”чтобы была фракция – должна быть определенная роль”. Вы в начале выделяете роль (некромант или друид) и под нее подводите фракцию. Я же спрашиваю про то, почему вообще надо обязательно задавать роль изначально.


Для экзотики у нас остается еще 6 уровней. Хорошо, 5 уровней, если выкинуть огнеметчика как заведомо неэкзотического. Киберзомби, Десантник, Дредноут – уже экзотика. Солдат с лучевым оружием – тоже экзотичнее реалестичного солдата с Калашом/Трехлинейкой/ППШ и т.п. Ракетчика можно чисто оформлением модели сделать экзотичным. Да и танк тоже может быть необычным: лазерным, элекро-стреляющим или там хотя бы огнеметным.

Ценность танка - он узнаваем и ожидаем, но при этом допускает изрядную свободу творчества. Он хорошо согласуется с тем же дизельпанком. Он архетипичен даже для футристических сеттингов! В Старкрафте есть танки. В Вахе 40штук есть танки. Даже в Звездных Войнах появились танко-образные машины (во-прервых - полноценные танки в РТС-ке Galactic Battlegrownds и ее последователях. Во-вторых - антигравитационные танки Торговой Федерации из фильмов-приквелов)! Исторический Роммель прославился именно как танковый командир - поэтому условеный Роммель сам собой возникает из образа злой технофракции с танками.

А чем хороша нага на гусеницах, если вы сами признаете, что она имеет кучу очевидных слабых мест, которых нет у танка? Зачем она в лайнапе?
1) Нага экзотична? Экзотичность уже обыграна другими юнитами!
2) Нага – живой киборг, а не зомби? Добавляем кибер-имплантов улучшенным ракетчикам и/или десантникам, а также некоторым героям – и вот у нас есть живые киборги!
3) Нага умеет делать что-то, что больше никто в игре делать не умеет? Ну так скажите, что именно она умеет.
4) Нага на гусеничном шасси – это столь же архитипичный образ для высокотехнологичной армии как и танк? Очевидно нет!

Так зачем вводить нагу в лайнап???

А я лучше выберу просто танк, чем нага-танк.
А вот если будет какой-нибудь иллитидо-танк или крабо-танк - тут уже задумаюсь.

Я считаю, что сравнение соответствия игры актера и его сценарной роли и соответствие сценарной роли фракции и внешнего вида и выбора юнитов – гораздо ближе, чем приведенные вами примеры исторической достоверности в звёздных войнах. Если вы всерьёз считаете, что разницы нет, что ж, тут я, думаю, ничего не смогу поделать.



Потому что мне лично это кажется более интересным и качественным подходом. Фракция с ролью, где всё складывается в единый образ мне кажется интересней, чем фракция с просто какой-то архитектурой и прикольными монстриками под местность.
Мне немножко даже неловко объяснять такие вещи, честно говоря. Даже старые несерьёзные аркады оперируют этим. Попадая в готический замок, на вас нападают вампиры и призраки, в пирамидах нападают мумии, скелеты и скорпионы.

Я подойду с другой стороны. А зачем тогда вообще чем-то объединять? Давайте представим крепость такой: готическая архитектура, местность - джунгли. Лайнап: скелет, эльф, гаргулья, суккуб, огненный элементаль, огр и ангел.
Думаю, ответив на этот вопрос, вы ответите и на тот, который задаете мне.

Аксолотль, а почему вы так упорно не отвечаете на простые вопросы с простыми формулирвками, не допускающими двойных трактовок?
Повторяю эти вопросы в одном посте:
Вопрос 1й

Вопрос 2й

Вопрос 3й




Вы в этом посте пишите какую-то странность. Какая такая, "сценарная роль фракции" ? Мы же говорили о <”легко распознаваемой” готовой роли у фракции>, это другое. Если мы отждествим <”легко распознаваемую” готовую роли у фракции> со <сценарной ролью фракции>, то мы также лихо можем отождесвить <соответствие игры актера и его сценарной роли> с <”легко распознаваемой” готовой ролью у актера> - и автоматически пойдем ругать все сюжетные повороты, основанные на интригах. Как так Палпатин-лорд Ситхов? В течние полутора фильмов он не выглядел как лорд Ситхов! Безобразие!


Окей, давайте попробуем. В контексте начальных условий, ваша фракция дублирует другие замки по лайнапу (и это не Фордж. Юнит заявлен как "ангел", а не как ангел-следопыт или ангел-с-книгой). Поскольку ставить одно и тоже существо на разные уровни в рамках одной игры - это очень неудобно, лайнап представляется таким:
1) Скелет
2) Гаргулья
3) Эльф
4) Огненный Элементаль
5) Огр (огр де факто является 4м уровнем, но достаточно сильным, чтобы при необходимости сдвинуть его на 5й)
6) Суккуб (единственное новое существо)
7) Ангел
Ну что, вполне годная фракция. Готовой роли, очевидно, нет. Однако при необходимости эти ребята могут быть
1) Гильдией высокомагичных наемников, которые просто воюют за денежку.
2) Армией сектантов (ангелы, соответсвенно, в этом случае перебежали к сектантам)
3) Наоброт, армией "серых светлых" - на первый взгляд не добрые монстрики собрались... Но первый взгляд обманчив! Не спроста же там ангел есть!
4) Армией какого-то лихого владыки, которая объединена чисто тем, что дала присягу одному знамени.
5) Олицитворением сил Хаоса. (эльфы, монстры, общая эклетичность)
6) И не только.

Возможно, вы скажете что я выдал 5 ролей.
Только все 5 ролей одновременно выбрать нельзя - они друг другу мешают! Поэтому говорить об очевидной заданной роли тоже нельзя. При этом, никакая роль не явлется 100% уникальной.
1) и 4) можно отыгрывать вообще за любую фракцию.
2) можно отыгрывать за Инферно или Замок.
3) - за Данжен, Башню или Цитадель как минимум,
5) - за Данжен, Конфлюск или Инферно.

При этом играть за сектантов со скелетами, ограми и ангелами в лайнапе - очевидно ощущается по другому, чем играть за сеткатнов с англемаи, фанатиками и копейщиками. Особенно с учетом того, что наши сектанты со скелетами хорошо бегают по труднопроходимой местности (болоту), а сектанты с фантаиками - вот ни капельки!

Короче - в условиях задачи фракция работает. Даже чисто антуражно. Предустановленной роли - тупо нет. Основная проблема - 1в1 копирование юнитов других фракций. Это безусловно огромная проблема. Но она стоит вне поставленного вопроса о важности роли при формировании фракции.

На часть вопросов, которые, на мой взгляд, касаются непосредственно поднятой темы, я ответил, ответил сперва раза три тезисно и разными словами, затем с большой опаской начал прибегать к дополнительным метафорам. Опасался не зря, были замечены метафоры, а тезисы пропущены. Метафора является лишь вольной иллюстрацией к тезису, ничего не доказывающей, лишь иллюстрирующей.

Часть вопросов мне не кажутся касающимися поднятой темы. Мы же здесь не вдвоем, вы вольны поднимать любую смежную или просто ассоциативную тему, хоть, скажем, про музыку крепости. Я, если мне будет интересно, подхвачу, или кто-то еще подхватит. Я же не Алиса из Яндекса)) Скажем, расстановка юнитов форджа с огнеметчиком на седьмом и дреднотом на третьем я совершенно не пойму как касается темы. Расстановка, на мой взгляд, абсурдная, но пока не возникло интереса обсуждать это, по крайней мере параллельно, чтобы просто не растекаться мыслью по баобабу. Хотя отчасти даже про это ответил отдельным постом, когда писал про то, почему на седьмой уровень годится не любой юнит. То же и про нагатанк. Я уже говорил, что именно в таком виде - это мой любимый юнит. Возможно, отдельно я бы обсудил детально, да и уже обсуждали раньше, но не люблю обсуждать сразу десять тем в одной ветке.



Не ожидал такого ответа. Что ж, на этом моменте у меня появилось пока что только подозрение, что вы действительно так воспринимаете. Ну тогда мне нечего особо сказать кроме "ну вот, просто примите как информацию, что есть такие игроки, для которых этот аспект кажется весьма важным. Важным пусть не "обязательно важным", но именно как качественный критерий: так лучше, а так хуже.

Но на всякий пожарный все-таки уточню. "Вполне годная" – это как? Из разряда "с пивом потянет" или для вас это действительно фракция, не уступающая имеющимся?
Вот если честно, пишет вам команда НВК, спрашивая вас, что они делают новую часть героев и не знают как лучше, собрать 8 фракций вот таких вот солянок. Или же традиционным путем пойти, с ролью в фундаменте, с интуитивно понятным образом? Ваш ответ из трех вариантов. Вы бы прям предпочли солянки? Вам было бы просто без разницы, и так, и так хорошо? Или все-таки выбрали бы традиционный подход?

Не хуже имеющихся - этого сказать не могу. Но основная проблема тут именно в дублировании юнитов.
Я выбрал наименьшее из 2х зол: лучше считать что имеет место 1в1 дублирование юнитов вместо того, чтобы выкинуть или переписать большую часть фракций в игре.

Фракция работает без пива - это скажу с уверенностью.

Момент, что для многих людям важна предустановленная роль - это безусловно факт, я с ним согласен. Но считаю, что в третьих героях досточно много замков с "готовыми" ролями, чтобы нашлось место для одной-двух-трех фракций без предустановленной роли.
Поэтому НВК я скажу - солянки это норм, но не увлекайтесь ими. Сделайте хотя бы 5-6 более стройных фракций. И в обучении, первой кампании, 1м пункте списка городов при страте сценария - ставьте фракцию с узнаваемой ролью.

Как это все соотносится с Форджем - ну дело в том, что многие люди хотят фентези без технологий. И как с ними быть?
Вопрос более острый, чем то, что многие люди хотят, чтобы у фракций была предустановленная роль. Для таких людей фракция без предусьановленной роли - это, в самом худшем случае, просто добавление в игру 7 нейтральных монстров. Не то, чего им хотелось бы, но что-то немножко положительное. Особенно если монстрики приходят интерсные, пусть и безсвязные.
А вот момент с Форджем более острый - Фордж превращает фентези без технологий в фентези с технолгиями. И это уже более серьезная проблема, "чем добавили сборище из 7ми нейтралов вместо полноценного нового города". Тут уже просто "Обещали новый город, но ничего не добавили" - ибо приходится оключать на каждой карте Фордж. Или даже хуже - отняли Фентези без технолгий! (А что если Фордж сгенрируется на месте случайного города? Или дредноуты появятся в лагере беженцев?)

Очевидно, игнорировать людей, которые не любят Фордж - точно плохой вариант. Но сказать - "Форджа не должно быть" мы тоже не собираемся!
И на этом фоне в вопросе с ролью получается странная ситуация.
Игнорировать людей, которым важна роль - конечно нехорошо. Но все-таки менее рисковано, чем игнорировать анти-технологов. Пачка из 7ми нейтралов - это точно лучше чем "Просто ничего для вас не дадим!". Но при этом многие в этой теме настаивают, что городов без ролей не должно быть в приципе! Хотя вопрос менее острый, чем с технолгиями в фентези...

Edit: Ну и надо отметить, что солянка солянке рознь. Я объяснил в прошлом посте, почему данную конкретную солянку я одобряю. Я не спроста разобрал там пять пунктов, как я бы мог использовать ту солянку. Вот некроманты из того лайнапа получатся очень паршивые, хотя казалось бы скелеты на месте. Но одними скелетами сыт не будешь. А рыцари-паладины без старха и упрека не получатся вообще: как минимум, суккубы и скелеты утягивают лайнап совсем в не том направлении.

Edit 2: Хотел запостить сборную солянку, котрая даже для меня меня воспринялась бы как просто набор из 7ми существ, к которому постфактум трудно придумать антураж. Собрать такую фракцию оказалось сложнее, чем я думал, но в итоге задачу удалось выполнить:
Вторая Готическая Болотная Солянка на замену Крепости
1) Гнолл*
2) Гог
3) Пират (из Причала)
4) Паук (новое существо)
5) Птица Рух
6) Виверна*
7) Феникс
*гнолл и виверна по итогу заменили копейщика и мантикору. Лайнап с ними внятнее не стал, а пресечения с имеющимися фракциями стало меньше. (Уточняю, что по аналогии с мысленным эксперементом от Аксолотля эта солянка воображается на месте нормального Болота)

Феникс и болото - сразу плохо.
Остальное вполне норм.

Зачем делать солянку если можно делать не солянку?

А тот же фордж хейтят с разных сторон. А сторона, с которой его можно было похвалить, особо не находилась. Якобы "за смелость" - но это выглядит как утешительный приз жирухе на конкурсе красоты 90-60-90

По-моему, вы лишь краем глаза читаете данную тему.
Гиппо - вы не заметили, в каком контексте возник вопроос о сборной солянке. Подсказака - по мнению Аксолотля у официального Троечного болота нет очевидной узнавемой роли - и это ух как плохо. Ну а дальше начались мысленные эксперементы по построению замков, у которых заведомо нет очевидной роли. Естесвенно, сборные солянки полезли сразу. Ну и Феникс в болоте - это часть замысла Если вы не обратили внимания - в прошлом мысленном эксперименте в болоте жили эльф, ангел и огненный элементаль.

laViper - проблема в том, чтобы понять, как быть, если сборная солянка таки прошла в игру. Для кого-то Болото - сборная солянка. Для кого-то Болото - норм, а вот классический Фордж - это сборная солянка. Для кого-то Сопряжение - это сборная солянка. Я помню, как лет 17(?) назад читал мнение, что почти каждый город в тройке - это сборная солянка. При том человек все равно был фанатом героев 3 и более того - он делал графику в составе команды Бастиона (NTG).

Ну если уже прошла, то с ней ничего не делается. Тем более если речь про героев 3.
Если она только предлагается - то надо улучшать до вменяемого состояния и не пускать халтуру.

Фордж не столько солянка, сколько "помойка" в том смысле что не просто пытается сочетать совсем разных существ, а копирует из чужих лайнапов и делает их вторичными.
А во многих случаях делает это ещё и нелепо, так сказать пример доведённый до абсурда:
1)Мантикора-малыш
2)Безрукая нага
3)Золотой дракончик
4)Гоблин-чародей
5)Гнолл метатель молний
6)Дикий гранитный грифон
7)Кентавр-великан

То есть скопировал - это косяк раз. Намешал солянку - косяк два. Три - нелепые тиры существ просто из-за их "нового" воплощения.

Отмечу, что солянка солянке рознь. Есть солянка как блюдо, имеющее ряд довольно жестких рецептов, а есть солянка в виде "что было, то и положили". Во втором случае тоже можно получить что-то вкусное, но такой результат мягко говоря не обязателен. Тогда как в первом при соблюдении правил приготовления результат гарантированно имеет почитателей. Хотя изначально эти правила и сформированы на основе именно второго подхода, просто отфильтровались от неудачных опытов.

>>"что было, то и положили"
Знаменитый суп бурдэ.

Да нет, все копируемые лайнапы были сделаны New World Computing, авторами Форджа.

Странно, а почему тогда опрос показал иные результаты?
Фраза "сторона, с которой его можно было похвалить, особо не находилась." требует коррекции на "похвала, которая бы не проигнорировалась лично мной". А то получается, что про стороны, которые хейтят, вы собираете сумму всех мнений, а стороны, за которые хвалят, берете только те, с которыми сами лично согласны. Так статистика не работает)))
Чnобы не быть голословным, вот вам сторона: Фракция с ярко выраженным интересным целостным образом, стилем и ролями, добавляющая в игру совершенно новый, практически невозможный до этого пласт отыгрыша "технология против магии" также и просто отыгрыша "за любимый сеттинг" без фиксации на "против", который также практически был невозможен до этого. Удачные образы юнитов. Особенно прекрасны нагатанк и киберзомби)) Не идеальный, но вполне неплохой, атмосферный экран города.


Меж тем Аксолотль практически в каждой такой фразе делал пояснение, что крепость всегда очень нравилась и несколько раз акцентировал внимание на том, что это лишь один из аспектов качества. Но аспект желательный.

Это телефонный опрос на тему пользуетесь ли вы телефоном.
Этот форум не является репрезентацией игроков в Герои 3.


Многие из этих пунктов также лежат в минусах.

То есть именно бесспорного плюса по сути и нет. Как раз например из-за вторичности. Если бы замок был на 100% из новых существ, это был бы именно бесспорный плюс в виде "добавляет в игру существ, который не было раньше". Даже если эти существа не нравятся лично, отрицать их как новшество не получится.

Собственно это как Болото и Инферно по сравнению с героями 2. Особенно болото - да, оно может казаться с дырой в роли и "солянкой", но оно абсолютно новое за исключением Гидры.

А что является репрезентацией? И проводилась ли какая-то статистика в этой репрезентирующей группе?




Собственно, вы сами сказали за меня. Вы самолично отфильтровываете то, что является плюсом, а что нет. И это нормально. Ненормально подавать это как некую сводку о мнениях.
Проиллюстрирую на обратном примере. Вот я заявлю, допустим, что "Фордж нахваливают с разных сторон, а единственный указанный кем-то минус – это то, что он не вышел". Как, достаточно нелепо и манипулятивно выглядит такая формулировка, особенно в контексте этой темы?

Ну это как бы обоюдный момент - этот опрос нельзя считать ни так и не эдак. Говорить что он точно отражает настроение игроков нельзя, ровно как и 100% уверять обратное.


Я разделяю мнение и факты.
Нага-танк выглядит круто/отстойно - это мнение.
Нага-танк вторичен из-за наличия наг в игре - это факт.

Если брать болото - то гноллы, ящеры, мухи, василиски, горгоны и виверны для серии Героев были в новинку - это тоже факт.
А то подходит это под ролевую составляющую или нет - это мнение.


Ну тогда опять нужны факты.
Если бы показали новую супер механику замка, где будет как раз то самое "технологии против магии" - то это факт. Но его нет.

Здравствуйте. Мне больше всего нравятся города со злым мировозрением, и Фордж, я считаю, был бы достойным и оригинальным дополнением по уровне зла. Жаль что NWC не доделали, наконец можно было узнать больше правды об Энроте и о том, как на самом деле его видели создатели, так как в меч и магия я не играл. На Хоту тоже возлагал большие надежды, но не срослось. Надеюсь хоть во второй кампании Фабрики можно будет увидеть его частицу. А так, если бы Фордж вышел, представляю как новое, до сих пор невиданное зло восходит на трон, и как бывшие враги должны забыть о разногласиях и устанавливать союзы чтобы выжить в этом новом мире. Ех... По уровне зла и эпичности среди мне известных проектов новых городов с оригинальными фракциями и Форджем может сравнится наверное только Предел

Я не считаю нага-танк таким уж ценным юнитом, но...


Нага уже была - это очевидный факт.
Нага-танк вторичен - это утверждение, которое нуждается в пояснении.

В игре можно найти примеры похожих друг на друга существ. Скажем, вот такие:
1) Джины - Ифриты,
2) Драконы Живые - Драконы Мертвые
3) Птицы Громовые - Птицы Огненные
4) Личи - Маги
5) Копейщики - Арбалетчики.
Что именно делает одно существо вторичным по отношению к другому? Неплохо бы пояснить...

Верхняя половина - вторична. Нижняя - нет. (:

Предел - это не столько зло, сколько безумие, хаос.

То что это не другая нага, а та же самая.
Из 5 перечисленных вариантов более-менее подходит только пятый.
Но здесь работает правило "раса либо профессия". В данном случае - профессия. И копейщик сопоставляется арбалетчику, а не противопоставляется. Как и гоблины-пехотинцы и гоблины-наволчники в Цитадели.
Ну и просто в человеческом городе полагается быть разным родам человеческих войск, это уже традиция.
А вот нагам в техногороде быть вовсе никакой традицией не полагается. Они-то и в снежную Башню входят со скрипом...

Насчёт противопоставления живых и мёртвых - так вообще норм.
Вот, например, если бы нага-танк был из скелета наги сделан - меньше бы вызывал отторжения.

К сожалению, "Принцип Раса или Профессия нельзя нарушать**" "В текушем виде нага-танк вызывает отторжение" "человеческому городу можно, прочим - нельзя" - это все такие же субъективные оценки, как и то что "просто танк куда лучше чем нага-танк***".

То есть, ничто из сказанного вами не поясняет, почему "Нага-танк вторичен из-за наличия наг в игре" - это именно факт, а не еще одно субъективное мнение.
А проблема была в том, что laViper заявляет буквально следующее:

Нельзя заявлять, что нечто - прямо факт, а не мнение, но когда спрашивают - "а почему факт?" - начинать сыпать именно мнениями.
Мой прдыдущий пост был именно о том, что надо объяснять, почему факт - дейсвительно факт.



** Кстати, принцип Раса или Профессия очевидно не железный даже в тройке без аддонов.
Гоблины пешие - Гоблины на Волках были в игре всегда. И я не помню, чтобы хоть кто-то ругался из-за этого...

*** Кстати, я лично склоняюсь к тому, что Танк > Нага-Танк. Но это - мнение.

Только плоховато разделяете. Очевидная манипуляция.
Вторичен – это уже более качественная субъективная оценка. Ну как минимум коннотация в этом есть. Поэтому наличие наги в игре – это факт. Является ли это минусом – уже мнение.

Я вообще, конечно, считаю, что в Тройке переизбыток драконов, и я бы либо золотого убрал, либо чёрного. Но, скажем, как минимум сказочный дракон и костяной при наличии золотого/чёрного мне не кажется минусом.

P.S. Я уж не говорю о том, что вы выдали сперва якобы сводку именно мнений о фордже как таковом, а тут откуда-то выползли "факты" о нагатанке. Если из этого нужно сделать какой-то вывод, то я не уверен, что правильно понимаю какой именно.

Гоблины на волках - это прежде всего Волки (и урон наносит волк). Кстати, я помню возмущения тем, что на волков и на кабанов посадили наездников. Но эти юниты принимаются в силу преемственности из 2-й части.
Так же как Пегас - это пегас, и мы не обращаем внимания на эльфийку, сидящую на нём (хотя урон наносит как раз она, а не мирный пегас).

Золотой по идее должен был быть китайским, но сэкономили на модельке. Тогда не было бы вторичности.

Забавный контраст, кстати.

Многие нелюбители Форджа в этой теме придерживаются следующего двойного стандарта:
Неупокоенная мертвая версия старого существа = новинка (лич и костяной дракон, в меньшей степени - черный рыцарь)
А вот механизированная/киборгизированная версия старого существа = жалкая копия, вторичное нечто. (Кибер-зомби*** и кибер-наги***)

Вот Гиппо сказал, например:


Хотя, строго говоря, в обоих случаях - и нежити, и киборгов - речь идет о схожих явлениях: и там и там происходит значительное изменение природы существа, которое впридачу может повлечь изменение способностей. (Приобщение к "черной магии" в случае нежити, и механо-технической аугментации в случае киборгов)

Будь она роботом в форме Наги, у меня лично вопросы сразу же отпали бы.

Проблема не в том, что киборгизация не воспринимается как достаточная мера отличия от оригинала - проблема в существах. И в недостаточности самой киборгизации, слишком слабая степень.

Во-первых - сама нага - не сильно популярный юнит, чтобы его ещё презентовать вторично.
Во-вторых, Нага-танк не выглядит кибер-версией наги. Если бы ту же нагу в кибер-паука превратили, поставив на механические ноги и отрезав хвост - это более бы приятно выглядело. Но вообще танк - это о защите или о дальней атаке. Нага тут не в тему от смысла "совсем". Злобоглаз, иллитид, какой-нибудь краб в виде кибер-танка на гусеничном ходу был бы куда лучше принят, кмк.

Киборгизация - это замена естественных органов улучшенными механическими аналогами. Зачем киборгизировать Зомби???
Они мертвы. У них нет органов как таковых, они - один сплошной орган, управляемый тёмной магией.
Они не воспринимаются как киборги. Они - франкенштейны.
Были бы кибер-гоблины, например, или кибер-церберы - было бы опять же куда интереснее.

В гусеничном вездеходе с киборгообразным женским торсом тоже можно углядеть некую свою сайфайную эстетику. Специфическую, конечно же, но всё же.
Да и персонажу с таким дизайном тоже можно прописать лор, что это изначально робот, а не роботизированная нага.


Медузы и водные элементали - чем не "нагоиды"? (:

Ну если на то пошло - то минусом я это не называл, вторичность есть вторичность - повторение уже существующего.

Наличие "отрицательной коннотации" - это лишь говорит об неком общем мнении что вторичность это плохо.
С тем же успехом можно сделать новый замок где существа будут в пиксель-стиле с низкой детализацией - можно ли говорить что это минус в таком случае?


Их по сути всего два. Нежить довольно странно считать схожим драконом.
Да и золотой в четвёрке становится "Сказочным", а двойке это "Феникс" - в этом плане непонятно если не планировал сопряжение, то почему феникс остался за бортом и где бы он был, если бы фордж всё же вышел.

Конкретно про фордж и вторичность и прочее - вопрос где та грань которая отличает хороший замок от плохого?
Если вторичность это неплохо, то завтра феминистка Маша приходит и говорит что герои 3 слишком уж шовинисткая игра, вот вам замок - амазония. Там троглодит грудастый есть. Точнее троглодитка, вместе с гноллихой, огрессой, бехолдриней (злобоглазыней) и гигантшей - почему надо лепить именно качка в набедренной повязке? И вот фиг докопаешься по лору что такого быть не может.

Если использовать критерий как с форджем "а мне нага-танки нравятся", то тут то же кому-то понравится - значит ли что этот замок действительно хорошо подходит героям? А если нет, то чем он принципиально хуже форджа?

Кстати, а никто не забыл что об официальном облике нага-танка мы не знаем ровным счетом ничего?
До нас дошел только один карандашный концепт-арт. Конечный юнит мог выглядеть совершенно по другому!
На троечных карандашных эскизах засветились:
- Крабо-Чудища.
- Гномы (скорее всего gnomes, но м.б. и Dwarves) со шпагами.
- Полководец верхом на Кентавре.
- Великан с горящим деревом в качестве дубины.
И что из этого мы видим в игре?

Ругать Фордж из-за одного концепт-арта - это такое...


Слово "Механизированная" было успешно пропущенно...
Чудище Франкенштена или даже Некромантический Робот, вообще говоря, не является чем-то странным для технологов в мире фентези. Другое дело, что практическая ценность толп тяжеловооруженных зомби-рукопашников для армии Форджа - это момент спорный и скользкий...

Но "вторичными" в смысле "это уже было в некрополе" киберзомби назвать сложно.

На всякий случай, поясню своё отношение чётче. Не то чтобы я прям ярый защитник нага-танков. Просто, они всегда мне казались как раз самой интересной идеей для существ Форджа. Тем, что отдавали некоей атмосферой и мрачной околосайфайной эстетикой а ля "Квейк 2" (там был похожий босс супер-танк). Гоблины и минотавры с гаджетами для меня - куда более банальная вещь.

Что до "наговости", то мне кажется вполне логичным, что, когда у существа верх гуманоидный, а низ ползучий, то это "нага" или "ламия"... Куда более ожидаемо, что именно у наги вместо низа вездеход, чем у кого-то прямоходящего. Впрочем, в сеттинге "Героев", можно было бы сделать её медузой, чтобы не было вопросов про охранную функцию наг, и существо ассоциировалось бы с плохой фракцией. Но самого юнита я бы оставил в Фордже, будь моя воля.

***

Но могу согласиться с тем, что Фордж как фракция не должен состоять из юнитов других фракций. Да, часть юнитов должна быть привычными существами, но с оружием и технологиями (как минимум гоблины с бластерами из концовки Кастора из ММ7). Но другая часть должна быть новой, чтобы Фордж был узнаваемым не только самим фактом того, что там "заводы и ракеты в средневековом мире".

Здесь нет двойного стандарта, стандарт один - "мифология". Лич это вполне себе самостоятельный персонаж мифологии. То же самое как конь с рогом есть, конь с крыльями есть, а условный бегемот с крыльями или с рогом на лбу будет дичью.

Вторичность заключается в том, что под нагу можно поставить что угодно, почему именно нага, а не единорог например? Когда речь заходит про лича - подставить ничего другого нельзя, лич это лич.
То есть максимум претензия может исходить к дракону или чёрному рыцарю, но и то тогда вторичностью можно называть вообще всех людей с разным оружием. Что пират, что арбалетчик - вроде как вторичны, но всё же у них есть собственные образы и у них есть своя роль.
В Причале может быть пират и матрос, но арбалетчику там не место. А вот ответа почему именно нага должна быть киборгом - ответа нет.

Кощей Бессмертный? (:

Как один из вариантов, с учётом того что у него вполне есть филактерия, которая и обеспечивает его бессмертие.

Так что да, Лич это не просто оживший волшебник, в этом плане оживление после смерти не является равенством между механизацией как признак.
Нежить в лице скелетов, зомби, духов, вампиров, личей да и рыцарей смерти по факту имеет вполне себе чёткие диапазоны - да, условные скелеты могут быть вооружены чем угодно, ровно как и зомби может быть с оружием или без.
В то время как "механизация" не даёт вообще никакого представления об конечном варианте, кроме того что одна часть будет заменена. Если у нас будет кибер-нага, то какая-часть должна быть механизированной?

Прямо четкой грани нет, каждую ситуацию в какой-то степени стоит рассматривать отдельно, но общий принцип есть. Появление нового образа или роли. Давай на примерах рассмотрим.
Описывать буду, понятно, исходя из собственного субъективного восприятия, т.к. тут может зависеть и от багажа знаний, и резонанса с конкретным образом.
– – Если мы сделаем еще одного огра и дадим ему в руки топор, даже если немного иначе его изобразим, то все равно мало что изменится. И если мы сделаем огриху, то тоже самое, мало что поменяется. А вот, скажем, копейщик и рыцарь у нас – две совершенно разные роли, каждый со своим прицепом ассоциаций. И если мы возьмем просто воина, сделаем женщиной и назовём "амазонка", то тоже совершенной иной образ.
– – Драконы. Черный с золотым выглядят вторичными. А вот костяной – совершенно иной образ. Азиатский дракон тоже. И сказочный.
– – Джин с ифритом, как по мне выглядят несколько вторичными, особенно учитывая то, что ифрит – это разновидность джина и то, что модельки в основе одни и те же. Спасает то, что ифриты подаются в ином контексте, как демоны в соответствующем окружении.
– – Медуза и нага. Если бы сделали нагу с птичьей головой, то было бы вторично. Но медуза – уникальный мифологический образ, поэтому воспринимается иначе.
– – У демона и минотавра вообще в основе одна моделька. Но образы опять же разные.
– – Элементали. Сколько их штук. Но в том и фишка, что это разные элементы. Вторичность уже заложена в этот образ, как необходимая для раскрытия.
– – Если мы сделаем юнит "Animated Armor", то пусть он и будет выглядеть как рыцарь, но суть меняется. Это магический голем.
– – Колдун и колдунья – образы вторичные. Но стоит добавить правильную шляпу и назвать "ведьма", как тут же всё меняется.

Ну и собственно нагатанк. Я уже не раз писал о том, что суть не в наге, суть именно в такой кибернизации. Наполовину живое существо, наполовину машина. Нага просто удачный образ, добавляюший некой изящности в это слияние живого и неживого. киберзомби – еще один пример кбернизации, но уже другого плана, несущий свой слой ассоциаций. И гоблин с бластером, помимо того, что узнаваемый образ, но он выполняет именно роль бластерной пехоты, гоблин уже просто удачная добавка. Также как и минотавр – это десантник, сам минотавр там не так важен.
Вторичность, в моем восприятии, здесь не только не мешает, но создает связку в миром героев и отводит ассоциации от того, чтобы это были просто солдатики.

Теоретически, "кибер-нага" может быть механизацией не наги, а человека. Если человеку заменить нижнюю половину, то, в зависимости от того, на что её заменят, получится либо "нага", либо "кентавр". либо какая-нибудь "арахна". (:

Привязывать Личей к мифологии - это странно.

Вроде бы Лич, как существо с филактерией и т.п., появился только в семидесятых годах двадцатого века.
Кстати, само по себе слово, Lich - это проcто архаичное английское слово Мертвец/Труп/Мертвое тело.

А если мы хотим натягивать сову на глобус и говорить, что лич - это Кощей Бессмертный...
Тогда Нага-Танк - это Королева Боргов из Звездного Пути!

Борги - это ассимиляция. Нага-танк-киборг визуально вполне продает тему ассимиляции. Даже если считать, что "Наги - это город Башня, а город Башня - это Антифордж". Уж если мы вспоминаем Боргов... То никакие идеалы и идеи не гарантируют, что вы не присоеденитесь к рядам Злой Технофракции. "Вы будете ассимилированы; сопротивление бесполезно."

Так что же это получается, laViper? Выходит так, что нага-танк как раз имеет серьезную мифологическую основу? Пусть неуклюже нарисованную на единственном эскизе, но все-таки очень недурную, согласны?

(Мое мнение не поменялось, если что. Мне Обыденный Футуристичекий Танк нравится больше, чем Нага-Танк. Однако говорить, что нага-танк - это просто калька с наги, и ничего больше... Это как говорить, что лич - это просто калька с мага/скелета)

Ну так вот именно. Медуза была, она классична. Водный элементаль с похожей моделькой - ну ладно. Нага уже пришей кобыле хвост, она "требует" песков пустыни, и всё равно вторична, как вторична была бы Ламия.
А тут ещё и в Фордже - опять двадцать пять...

Никогда не понимал, что там вторичного в наге из башни...

Много рук - сразу вспоминаются всякие статуетки Индийских богов. Сабли - то же Индия. И сами наги как раз являются змеелюдьми из индийской мифологии. Нередко - еще и довольно мудрыми. Если джинны в башне нормально живут - то наги тоже к месту. Может быть, это наоборот медуза "почем зря" обзавелась змеинным хвостом? В мифологии Медуза Горгона - ну никак не змеечеловек. (змеехвостая медуза тоже неспроста возникла - и я даже об этом писал в этой теме. Ни медуза, ни нага, ни элементаль воды, ни двоечная гидра, ни змеечеловек из Меч и Магии 8, ни Русалка не являются сколь-нибудь вторичными.)

Кмк, единственное, что нагу оправдывает в Башне - это джинны. Они как-то в тандеме воспринимаются. Но джинны тоже к пескам, а не к снегам!

Мне кажется, что Башня - самая сборносолянистая фракция в плане тематики существ. Гремлины, горгульи, джинны, наги и титаны в одном флаконе. И всё это в зимнем биоме (даже если считать, что это заснеженные горы Бракады, то выглядит снежная карта просто как зимний лес). Звучит как-то очень рандомно.

Да, в контексте понятно, что Бракада - магократичная страна волшебников, и горгульи с титанами - разновидность магических големов, а джинны и наги - волшебные существа. Но гремлины всё равно смотрятся странновато. Самолётов нет, а гремлины есть. Если только не считать за самолёт гремлинский летучий корабль.

Я вот буквально выше упоминал то, что, кмк, восприятие подобного зависит от личного багажа и резонансов с образом. Для одного человека, скажем, тенгу или каппа – это экзотика. Для другого – образ знакомый, но человек никогда не увлекался японщиной. А для третьего – ярчайший набор ассоциаций.

И вообще, в форджже от наги – дополнительные руки и название. Как бы, секундочку, но нагатанк не может быть вторичен по отношению к медузе, т.к. о змеином хвосте мы можем только догадываться, что он когда-то был.
Или всё дело в слове? Т.е. если мы заменим слово нагатанк на, скажем, Кали Танк или вообще на просто какого-нибудь условного киберноида, то и проблема исчезла?))