Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Forge и прочий sci-fi
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Axolotl
Цитата(DF2 Guest @ 31 Oct 2023, 18:04) *
А я напоминаю что тема этого треда это фордж и май фай, а не единички

Это здесь (и вообще в любой дискуссии) нормально. Появляется какая-то интересная тема для обсуждения, люди её обсуждают.
Если обсуждение разрастается, то приходит добрый модератор и переносит куда-нибудь или создает новую тему.
Dracodile
Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2023, 15:26) *
Это здесь (и вообще в любой дискуссии) нормально. Появляется какая-то интересная тема для обсуждения, люди её обсуждают.
Если обсуждение разрастается, то приходит добрый модератор и переносит куда-нибудь или создает новую тему.

То есть бесконечный спор, который и так многие годы ходит по кругу в теме про Хотелки Идеи для ХоТА - это интересно, а VCMI-Фордж, который является воплощенным в реальности примером технологического города для героев 3 - это не интерсно?

Несмотря на то, что там и Fallout, и Corruption, и модерново-футуристичный милитаризм, и Mad Science, и необычные геймплейные ниши, и параллели со вторыми Героями, и неожиданные моменты, связанные с Lore'ом Меч и Магии есть? Ну ок, ваша воля...

Off-top
Кстати, в VCMI можно сделать мод на бесконечные ответки всем существам. А при желании и упорстве, можно даже кастомный ИИ написать и прикрутить... (Проект-то Open Source-ный!) Так что если кому-то тема единичек настолько не дает покоя - лучше поставьте VCMI и проверьте свои идеи на практике, а не повторяйте один и тот же спор с одними и теми же тезисами по Бог-знает-какому кругу!
Axolotl
Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 20:11) *
Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2023, 15:26) *
Это здесь (и вообще в любой дискуссии) нормально. Появляется какая-то интересная тема для обсуждения, люди её обсуждают.
Если обсуждение разрастается, то приходит добрый модератор и переносит куда-нибудь или создает новую тему.

То есть бесконечный спор, который и так многие годы ходит по кругу в теме про Хотелки Идеи для ХоТА - это интересно, а VCMI-Фордж, который является воплощенным в реальности примером технологического города для героев 3 - это не интерсно?

Несмотря на то, что там и Fallout, и Corruption, и модерново-футуристичный милитаризм, и Mad Science, и необычные геймплейные ниши, и параллели со вторыми Героями, и неожиданные моменты, связанные с Lore'ом Меч и Магии есть? Ну ок, ваша воля...

Off-top
Кстати, в VCMI можно сделать мод на бесконечные ответки всем существам. А при желании и упорстве, можно даже кастомный ИИ написать и прикрутить... (Проект-то Open Source-ный!) Так что если кому-то тема единичек настолько не дает покоя - лучше поставьте VCMI и проверьте свои идеи на практике, а не повторяйте один и тот же спор с одними и теми же тезисами по Бог-знает-какому кругу!


За других не скажу. Я не пробовал ВЦМИ-шный фордж, мне попросту нечего конкретно про него сказать.
Dracodile
Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2023, 16:24) *
За других не скажу. Я не пробовал ВЦМИ-шный фордж, мне попросту нечего конкретно про него сказать.

Я два поста на прошлой странице написал - это раз.
Много информации (в особенности - большая часть графики) есть на сайте новых городов - это два.
Было бы желание, уже на основе этого можно было что-нибудь наобсуждать.

Не говоря уж о том, что на 10 Винду с Героями Complete из GOG поставить VCMI - это мгновенно. В VCMI-лаунчере прикручиваем аддон Forge Town и можно наслаждаться! (Или кринжевать - это уж как пойдет...)
Axolotl
Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 20:34) *
Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2023, 16:24) *
За других не скажу. Я не пробовал ВЦМИ-шный фордж, мне попросту нечего конкретно про него сказать.

Я два поста на прошлой странице написал - это раз.
Много информации (в особенности - большая часть графики) есть на сайте новых городов - это два.
Было бы желание, уже на основе этого можно было что-нибудь наобсуждать.

Не говоря уж о том, что на 10 Винду с Героями Complete из GOG поставить VCMI - это мгновенно. В VCMI-лаунчере прикручиваем аддон Forge Town и можно наслаждаться! (Или кринжевать - это уж как пойдет...)


Мне Вцми-шный фордж не интересен в первую очередь из-за того, что мне неинтересна сама платформа из-за её сырости. Искать, читать информацию про проект, которым я вряд ли буду пользоваться из-за самой платформы, тоже не особо мотивирует. Разве что графику обсуждать.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 13:46) *
Тема мертва.

Я всё ещё планирую написать вменяемый текст про ролевой метод создания фракций. Черновики имеются. И ошибок допущенных в прошлый раз я уже не совершу.
Dracodile
Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2023, 16:49) *
Мне Вцми-шный фордж не интересен в первую очередь из-за того, что мне неинтересна сама платформа из-за её сырости. Искать, читать информацию про проект, которым я вряд ли буду пользоваться из-за самой платформы, тоже не особо мотивирует. Разве что графику обсуждать.

Честно говоря, я тоже не очень люблю VCMI как платформу. Я предпочитаю ХоТУ, СОД или ВОГ.
Однако в этом году я смотрел сайт Celestial Heavens и наткнулся на новость о выходе VCMI 1.3 - и решил посмотреть, чего они там за эти годы наворотили. Заодно и поиграть за соответсвующий Фордж, который наряду с Причалом является одним из первых полноценных 10-х городов для тройки. Интересно же!

Честно говоря, изначально я думал, что буду этот город ругать. По картинкам в интернете город показался мне очень посредственным, чтобы не сказать - паршивым... Однако в игре текущая версия VCMI-Форджа произвела на меня хорошее впечатление. При этом сам движок VCMI очень неплохо эмулирует СоД*, по крайней мере - в одиночной игре для развлечения. Так что наработки из VCMI должны нормально переносится на Третьих Героев вообще. А значит - посмотрев что-то в VCMI, можно с приличной точностью понять, как оно будет работать и на другой платформе для тройки.

*Кроме СОДа, VCMI еще пытается эмулировать ХоТу и ВОГ. VCMI-адаптацию ХоТы я включать не пробовал, но VCMI-ВоГ я из любопытсва запустил. Так вот: если кто-то хоть раз в жизни всерьез запускал настоящий ВОГ - то без 100 грамм играть в ВОГ для VCMI 1.3 этому человеку не стоит!


Edit
Чтобы тема не уходила в сторону от Форджа и скай-фая: вот старый, но вполне актуальный ролик игры за тот самый Фордж (на самом деле, Форджей для VCMI несколько... Но это другая история). Видно как графику, так и некоторые особенности отстройки.
DF2 Guest
Цитата(Mantiss @ 31 Oct 2023, 17:19) *
Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 13:46) *
Тема мертва.

Я всё ещё планирую написать вменяемый текст про ролевой метод создания фракций. Черновики имеются. И ошибок допущенных в прошлый раз я уже не совершу.


На самом деле метод причала и гномов из пятых героев самый удобный из всех, так как геймплейно ничего не меняется, но при этом создание и анимирование гуманоидных юнитов намного проще чем различных крокозябр. Например геймплейно ведь ничего бы не изменилось если бы на месте танов были бы громо птицы, но в условиях сжатых сроков просто большой гном с молотом намного выгодней смотрится чем птица
hippocamus
Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 16:11) *
А при желании и упорстве, можно даже кастомный ИИ написать и прикрутить... (Проект-то Open Source-ный!)
Там прикручивать ничего не надо - ИИ что стратегический, что тактический - это dll-ка. И они выбираются в настройках. (Мне кажется, планировалось использовать разные dll для разных уровней сложности). Другое дело - что сейчас нет альтернативы (если не считать dummy.dll, которая предписывает тупо стоять на месте). Так что - главное - написать! Но если этого до сих пор не сделал Tow, у которого это - дипломная работа...

Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 18:17) *
Заодно и поиграть за соответсвующий Фордж, который наряду с Причалом является одним из первых полноценных 10-х городов для тройки. Интересно же!
Я, надеюсь, понял, что хотел сказать автор, но всё-таки странное выражение. То есть - город не на замену существующих. Думаю, так было бы правильнее. Потому что в ХотЕ для меня давно 11 городов, а в Эре - 12, а в VCMI - может быть есть лимит в 256, а может и нет его.
Так что Форджу ни в одном из проектов не судилось быть 10-м.

Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 18:17) *
При этом сам движок VCMI очень неплохо эмулирует СоД*, по крайней мере - в одиночной игре для развлечения. Так что наработки из VCMI должны нормально переносится на Третьих Героев вообще. А значит - посмотрев что-то в VCMI, можно с приличной точностью понять, как оно будет работать и на другой платформе для тройки.
Да конечно. На стратегическом уровне ИИ - это даже не нуб. Младенец, который случайно тыкает пальцами в экран планшета - более серьёзный противник.
laViper
Цитата
Edit Чтобы тема не уходила в сторону от Форджа и скай-фая: вот старый, но вполне актуальный ролик игры за тот самый Фордж (на самом деле, Форджей для VCMI несколько... Но это другая история). Видно как графику, так и некоторые особенности отстройки.

Лайнап уже вменяемый, как и хотелось - заимствованные существа в фордже идут на уровень выше, чем они в "родном" замке.

А вот вид города местами вызывает вопросы - зачем столько свечения и, видимо, стекла? Можно было бы понять такой облик подходит для "социальных" зданий - вроде капитолия в первую очередь, ну и таверны-рынка во-вторую. Но для зданий существ, особенно мелкого уровня довольно странно на фоне "пагубной индустриализации" видеть такое нерациональное использование ресурсов. Маленькие окна и тусклый свет или даже мерцания от процесса работы куда более подходящий вариант на фоне колючей проволоки и сливных коллекторов.
Axolotl
Цитата(Dracodile @ 31 Oct 2023, 22:17) *
Честно говоря, я тоже не очень люблю VCMI как платформу. Я предпочитаю ХоТУ, СОД или ВОГ.
Однако в этом году я смотрел сайт Celestial Heavens и наткнулся на новость о выходе VCMI 1.3 - и решил посмотреть, чего они там за эти годы наворотили. Заодно и поиграть за соответсвующий Фордж, который наряду с Причалом является одним из первых полноценных 10-х городов для тройки. Интересно же!


А вот про VCMI 1.3 я бы поинтересовался, давно не следил за их новостями. Т.е. я в целом очень уважительно отношусь к проекту и концепции. Безумству храбрых поем мы песни. Взвалить на себя такую мегазадачу – честь и хвала. Но вот вытянуть эту задачу – это уже совсем другое. При этом минимальный уровень выполнения этой задачи, чтобы платформа стала юзабельной – там должно быть всё, что есть в SoD и не хуже чем SoD по всем параметрам. Я помню, что там, например, были большие проблемы с ИИ и ГСК. А оптимальный уровень – не хуже, чем хота+HD Mod.


Цитата
Лайнап уже вменяемый, как и хотелось - заимствованные существа в фордже идут на уровень выше, чем они в "родном" замке.

А вот мне как раз лайнап не очень нравится. Если мы, конечно, об одном и том же проекте. Я про этот
Ну, точнее, что-то хорошо, что-то не очень.
IQUARE
Да, этот лайнап, с мозгососами (и что они делают в Фордже? Не, %%sucker'ы - один из моих любимых шестерочных монстров, но вот в Фордже он ни к селу, ни к городу. Даже в "кибернизированном" варианте).
Axolotl
Цитата(IQUARE @ 01 Nov 2023, 13:57) *
Да, этот лайнап, с мозгососами (и что они делают в Фордже? Не, %%sucker'ы - один из моих любимых шестерочных монстров, но вот в Фордже он ни к селу, ни к городу. Даже в "кибернизированном" варианте).

Я к этим кровососам отношусь примерно как "либо крестик снять, либо трусы надеть".
Я могу их представить в Фордже, но тогда нужно прорабатывать эту ветку, а не просто юнита впихнуть. Экран города, например, больше в сторону злого ученого с чанами и прочим. Вот в эту эстетику больше

И первый уровень вообще не понимаю. Во-первых, выглядит явно мощнее, чем на первый. Да и в целом просто какие-то тёмные паладины.
laViper
Цитата
А вот мне как раз лайнап не очень нравится. Если мы, конечно, об одном и том же проекте. Я про этот
Ну, точнее, что-то хорошо, что-то не очень.

Ну если сравнивать с тем что предлагалось в виде наго-танков, то тут наверно лучше всё, разве что кроме т7.
Здесь как минимум все "злые" существа, которые идут в услужение новым хозяевам. Да и визуальный образ не выглядит нелепым.
Axolotl
Цитата(laViper @ 01 Nov 2023, 14:32) *
Цитата
А вот мне как раз лайнап не очень нравится. Если мы, конечно, об одном и том же проекте. Я про этот
Ну, точнее, что-то хорошо, что-то не очень.

Ну если сравнивать с тем что предлагалось в виде наго-танков, то тут наверно лучше всё, разве что кроме т7.
Здесь как минимум все "злые" существа, которые идут в услужение новым хозяевам. Да и визуальный образ не выглядит нелепым.

Ну мне местные джаггернауты кажутся куда более нелепыми. Просто сисег нет в плане удачности исполнения. А нага-танк бесспорно прекрасный концепт))
DF2 Guest
Цитата(laViper @ 01 Nov 2023, 10:32) *
Цитата
А вот мне как раз лайнап не очень нравится. Если мы, конечно, об одном и том же проекте. Я про этот
Ну, точнее, что-то хорошо, что-то не очень.

Ну если сравнивать с тем что предлагалось в виде наго-танков, то тут наверно лучше всё, разве что кроме т7.
Здесь как минимум все "злые" существа, которые идут в услужение новым хозяевам. Да и визуальный образ не выглядит нелепым.

При создании форджа упор делался в первую очередь на сюжетную составляющую, так как планировали, что все следующие сюжеты будут происходит с того момента когда закончился предыдущий, поэтому состав форджа и не был так хорошо проработан
Dracodile
Цитата(IQUARE @ 01 Nov 2023, 13:57) *
Да, этот лайнап, с мозгососами (и что они делают в Фордже? Не, %%sucker'ы - один из моих любимых шестерочных монстров, но вот в Фордже он ни к селу, ни к городу. Даже в "кибернизированном" варианте).

Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2023, 10:27) *
Я к этим кровососам отношусь примерно как "либо крестик снять, либо трусы надеть".
Я могу их представить в Фордже, но тогда нужно прорабатывать эту ветку, а не просто юнита впихнуть. Экран города, например, больше в сторону злого ученого с чанами и прочим. Вот в эту эстетику больше

1) О кровососах самих по себе:
Ну во-первых, кровосос-переросток не единственная бесформенная биологическая тварь в лайнапе. Джаггернаут - тоже биотварь в этой интепретации Форджа. Оба существа живут рядом со всякой зелной жидкая дрянью - то есть, рядом с архетепитчными Ядовитыми Отходами. В целом, получается внятная подтема условных "мутантов из канлизации". Со злым технорогородом это хорошо сочетается! Притом не важно, кто имеено у нас живет в городе - Злые Ученые, Беспринципные Промышленники или Мусорщики-Сталкеры (которые Scavengers).
Во-вторых, кровососы +- внятно вписываются в Lore Меч и Магии. Страна некромантов Дейя - это не только засушливые пустоши. Несмотря на то, что нам показывают в Меч и Магии 7, в Дейе есть и болота. (По-моему, даже кто-то из NPC в семерке говорит об этом. А в третьих героях эти болота точно встречались). Так вот - а что нам известно о кровососах по 6й меч и магии? Почти ничего. Но достоверно известно, что они водятся в болотистой местности недалеко от замка Айронфист (игра их там гененрирует, и NPC тоже говорят о гигантских кровососущих пиявках недалеко от замка). При этом, болото возле замка Айрофист связано с некромантией. Именно в этом болоте находится поместье генерала-некроманта Корлагона. А кроме того, это самое болото на западе плавно переходит в Болото Проклятых - замечательное место, где полно и "дикой" нежити, и недобитых некромантов. Короче, все эти Кровососы/Мозгососы/Душепийцы любят заводиться в негостеприимных местах, и совсем не против жить рядом с некромантами. Более того, вполне возможно, что эти тварющки даже любят загаженную некромантами местность (самая злобная их разновидность именуется Душепийцами - возможно, это неспроста...) Мысль, что те же самые мозгососущие пиявки живут в более влажных регионах Дейи не кажется такой уж натятнутой... Более того, отстойники и охладительные пруды для форджевских строений могут быть идеальной средой для того, чтобы мозгососы начали плодиться как никогда прежде!

2) О джагернаутах в биологической форме.
Честно говоря, до запуска игры я считал этих тварей откровенно неудачными. Моделька у них в приниципе сырая, и при этом рядом с другими существами Форджа зеленые био-джагернауты выглядят странно... Однако в игре они ощущаются намного лучше. Тут все дело в отстройке.
Сам по себе Зеленый Джагернаут - это Ужасное Чудовище из Сточных Вод. То есть - относительно архетипичный образ. Та же Годзилла вылезла из загаженного радиацией океана... Правда, на первый взгляд, это не самое подходящее существо для Форджа. Однако некая логика тут есть - у злых технологов сточных вод в избытке. И дряни в этих водах будет много...
А теперь смотрим на отстройку в видео - жилище джагернаутов строится также быстро, как жилище чудищ в Цитадели. Буквально 2й уровень ---> 5й уровень ---> 7й уровень.
Ситуация получается примерно такая:
- Ваша Темная Гениальность, в наших сточных водах завелось чудище!
- Неприятно. Хотя погодите-ка... А можно это чудище натравить на наших врагов? Проверьте немедленно!
День спустя
- Ваша Темная Гениальность, наши специалисты-монстроводы смогли взять под контроль это чудище!
- ИДЕАЛЬНО! Приказываю монстроводам разработать программу по разведению подобных тварей! МВА-ХА-ХА-ХА!

То есть Джагернаут - это немного случайное сушество. Однако крайне полезное, и косвенно к Форджу относящееся. И неудивительно, что Фордж приспособил эту тварь к делу, коли уж представилась такая возможность... А улучшенный 7й уровень - это снсосно выглядещий кибер-био-мутант, который к тому же хорошо вписывается в эстетику форджевской армии. Остсройка и улучшения 7-го уровня - это прямо готовая сценка из жизни Злых Изобреталей на пути к мировому господству!

3) О первом уровне. Начнем с того, что тварюшки, которые выглядят слишком крутыми для 1го уровня, в тройке встречаются. Это Капитаны Кентавров. В Хоте к ним добавились Алебардщики с новой графикой. И по боевым показателям Щитоносцы Форджа как раз +- соответствуют Кентаврам с Алебрадщиками.
Теперь, что эти ребята из себя представляют в вакууме:
В первом приближении - это бойцы из массовки вооруженные щитом и... эээ... Булавой наверное? Опять таки - параллель с Алебардщиками. Те тоже являются представителями массовки.
Во второмом приближении - а что это за булава такая странная... Похожа скорее на жезл или дубинку... И электрический звук при ударе издает... Погодите-ка! Щиты, закрытые шлемы, электрические дубинки - это же скай-файевский аналог ОМОНа получается! Собственно, именно образ бойца из футуристической Riot Police и лежит в основе 1го уровня Форджа.
В итоге мы видим, что товарищи-щитоносцы не являются темными рыцарями. Скорее они - это многочисленные Злые Городские Стражники. Выглядят внушительно, но для ГГ представляют опасность только очень большой толпой. В контесте третьих героев - прямое попадание в первый уровень, в одну компанию со всякими гоблинами, бесами и гремлинами.
Axolotl
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2023, 23:01) *
1) О кровососах самих по себе:
Ну во-первых, кровосос-переросток не единственная бесформенная биологическая тварь в лайнапе. Джаггернаут - тоже биотварь в этой интепретации Форджа. Оба существа живут рядом со всякой зелной жидкая дрянью - то есть, рядом с архетепитчными Ядовитыми Отходами. В целом, получается внятная подтема условных "мутантов из канлизации". Со злым технорогородом это хорошо сочетается! Притом не важно, кто имеено у нас живет в городе - Злые Ученые, Беспринципные Промышленники или Мусорщики-Сталкеры (которые Scavengers).
Во-вторых, кровососы +- внятно вписываются в Lore Меч и Магии. Страна некромантов Дейя - это не только засушливые пустоши. Несмотря на то, что нам показывают в Меч и Магии 7, в Дейе есть и болота. (По-моему, даже кто-то из NPC в семерке говорит об этом. А в третьих героях эти болота точно встречались). Так вот - а что нам известно о кровососах по 6й меч и магии? Почти ничего. Но достоверно известно, что они водятся в болотистой местности недалеко от замка Айронфист (игра их там гененрирует, и NPC тоже говорят о гигантских кровососущих пиявках недалеко от замка). При этом, болото возле замка Айрофист связано с некромантией. Именно в этом болоте находится поместье генерала-некроманта Корлагона. А кроме того, это самое болото на западе плавно переходит в Болото Проклятых - замечательное место, где полно и "дикой" нежити, и недобитых некромантов. Короче, все эти Кровососы/Мозгососы/Душепийцы любят заводиться в негостеприимных местах, и совсем не против жить рядом с некромантами. Более того, вполне возможно, что эти тварющки даже любят загаженную некромантами местность (самая злобная их разновидность именуется Душепийцами - возможно, это неспроста...) Мысль, что те же самые мозгососущие пиявки живут в более влажных регионах Дейи не кажется такой уж натятнутой... Более того, отстойники и охладительные пруды для форджевских строений могут быть идеальной средой для того, чтобы мозгососы начали плодиться как никогда прежде!


Ну да, если напрячь фантазию, то можно придумать и то, почему там садовые гномики вполне уместны. Но ассоциативно не складывается сама картинка. По крайней мере у меня.

Хороший город – это такой, где само все складывается, и не нужно всё додумывать за авторов))
Dracodile
Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2023, 03:11) *
Ну да, если напрячь фантазию, то можно придумать и то, почему там садовые гномики вполне уместны. Но ассоциативно не складывается сама картинка. По крайней мере у меня.

Хороший город – это такой, где само все складывается, и не нужно всё додумывать за авторов))

Да, кусок получился длинным. Но можно и короткое объяснение дать.
Оставляем только часть моего поста:
Цитата(Dracodile @ 01 Nov 2023, 23:01) *
... О кровососах ... :
Джаггернаут - тоже биотварь в этой интепретации Форджа. Оба существа живут рядом со всякой зелной жидкая дрянью - то есть, рядом с архетепитчными Ядовитыми Отходами. В целом, получается внятная подтема условных "мутантов из канлизации". Со злым технорогородом это хорошо сочетается! Притом не важно, кто имеено у нас живет в городе - Злые Ученые, Беспринципные Промышленники или Мусорщики-Сталкеры (которые Scavengers).

Готовое объяснение кровососам, никакой осбой фантазии. (они буквально на экране живут рядом с лужей Зеленого Гэ)


И если уж ты хочешь, чтобы фантазию напрягать было не нужно вообще, то объясни, как решить следующее возражение против стандартного лайнапа Форджа:
- А чего это наги забыли в Фордже? Они из башни! Они Условно-Добрые, а Фордж - Злой город!
Так-то нагам в Фордже можно придумать как минимум одно изящное объяснение - см., например, мой старый пост по ссылке https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=788760. Но без воображения не обойтись!
Axolotl
Цитата(Dracodile @ 02 Nov 2023, 12:58) *
Готовое объяснение кровососам, никакой осбой фантазии. (они буквально на экране живут рядом с лужей Зеленого Гэ)

Это зацепочка, но мне лично её не хватает, что все встало как очевидный кусочек паззла. Ключевое слово "прорабатывать"


Цитата
И если уж ты хочешь, чтобы фантазию напрягать было не нужно вообще, то объясни, как решить следующее возражение против стандартного лайнапа Форджа:
- А чего это наги забыли в Фордже? Они из башни! Они Условно-Добрые, а Фордж - Злой город!
Так-то нагам в Фордже можно придумать как минимум одно изящное объяснение - см., например, мой старый пост по ссылке https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=788760. Но без воображения не обойтись!


В том и дело, что для формата "ассоциативно" не обязательно придумывать историю. Я вижу кибернизацию в техно-городе, и оно уже складывается.

А если нужно, то можно и историю выдумать из разряда вышеописанных. Ну, например.
"Поскольку кузня – не исполнитель желаний, а просто принтер-копир по имеющимся чертежам, то проектировать что угодно – не вариант. Но на складе обнаружились странные девайсы. Вероятно, изначально служившие для вообще каких-то технических работ в особых условиях. Гусеничная основа и всунутый туда органический андроид-клон, а в комплекте шел и еще один девайс – условно умный робо-доктор, который может подключить тушку к основе так, что та может ей управлять. Почему нага? Да это и не обязательно нага, также как и зомби не выдают тесаки по ГОСТу, они и с топором могут быть, и с дубиной. В общем, туда вставляют и людишек, и эльфов, да даже голову циклопа можно подключить. Как нага оказалась в таком положении? Захватили в плен или даже оживили труп, оставшийся после очередной битвы."
Dracodile
Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2023, 10:22) *
Это зацепочка, но мне лично её не хватает, что все встало как очевидный кусочек паззла. Ключевое слово "прорабатывать"

Окей. А в моем случае Кибернизация - "это зацепочка, но мне лично её не хватает, чтобы все [про кибернаг] встало как очевидный кусочек паззла".
И наоборот: Кровососы и Зеленые НЕХ-чудища в сточных водах Злодейской Промзоны - это формат "ассоциативно" для меня.

История - не котируются. Ты сам запретил истории как объяснения - это раз. И я тоже смог придумать историю-объяснение для кибернаг - это два.
Эту историю для кибернаг я постил в теме месяц назад.
Ссылкой на сообщение: Как дракодил лайнанап НВК-форджа воображал
Цитата того самого сообщения:
Цитата(Dracodile @ 28 Sep 2023, 11:06) *
Уровень 6 - Кибер-нага
Описание бойца: Гусеничное шасси на месте. Вооружены страшными лучевыми/энергетическими/биомеханическими приспособлениями...
Обоснование идеи: ... Тематичеки, кибер-нага - это безумная ученость на максималках, а также необычная сцепка с сюжетом РПГ Меч и Магий. Внимательные игроки в РПГ-серии знают, что Джинны и Ангелы имеют отношене к Древним. Отсюда вполне можно экстраполировать, что те наги, которые живут в Башне, тоже вполне могут быть слугами древних. А форджевская нага - это перебежник от слуг Древних к Кастору! Зачем искать Древних, если все можно сделать своими руками? Получается этакая смесь Шелтема с Падшим Стражем из меч и магии 6 и партией Темных выходцев с Терры.


Но, повторяю, ты сам запрещаешь использовать истории и лор для обоснования лайнапа. И считаешь что нужна просто базовая ассоциация. Но настаиваешь на кибернагах, у которых есть врожденная ассоциация, которая наоборот тянет их в противоположную от лайнапа форджа сторону! (Башня ассоциативно враг Форджа). А всяких тварей из канализации ты отвергаешь без особых пояснений. Хотя ассоциация с Форджем есть (загаженаая промзона), а ассоциации против форджа у биомутантов нет.

Если записать в виде схемы:
- Кровососы и Био-чудища - это существа у которых есть ассоциативная сцепка с Форджем, но нет ассоциативного противоречия с Форджем.
- Кибернаги - это существа, у которых есть и ассоциативная сцепка и ассоциативное противоречие с Форджем!
Я никак не могу взять в толк почему ты сходу отвергаешь кровосоов и био-джагернаутов, но при этом настаиваешь на том, что наги-киборги априори подходят для Форджа!
Axolotl
Историю я привел как раз как контрпример, что, мол, обосновать и опровергнуть, прибегнув к фантазии, можно что угодно. Вроде это было очевидно из текста "В том и дело, что для формата "ассоциативно" не обязательно придумывать историю. Я вижу кибернизацию в техно-городе и оно уже складывается. А если нужно, то можно и историю выдумать из разряда вышеописанных"

Цитата
Я никак не могу взять в толк почему ты сходу отвергаешь кровосоов и био-джагернаутов, но при этом настаиваешь на том, что наги-киборги априори подходят для Форджа!


Тут недопонимание. Они не подходят не для форджа в вакууме, который можно сделать, а для конкретной реализации в сцепке с классическим экраном города и другими существами лайнапа.
К джаггераутам претензии больше к неудачности исполнения. Т.е. что-то концептуально похожее, но иначе исполненное могло бы и подойти.
hippocamus
Цитата(Dracodile @ 02 Nov 2023, 12:58) *
Так-то нагам в Фордже можно придумать как минимум одно изящное объяснение - см., например, мой старый пост по ссылке https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=788760. Но без воображения не обойтись!
Уж извини, но как по мне - тут изящность слона в посудной лавке. Очень странный перебежчик что логически, что географически.
Разве что сказать, что наги вообще недобрые и всю жизнь мечтали вырваться из оков магов Бракады - хоть чучелом, хоть тушкой - и вот выдалась возможность.
Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2023, 10:22) *
А если нужно, то можно и историю выдумать из разряда вышеописанных. Ну, например.
"Поскольку кузня – не исполнитель желаний, а просто принтер-копир по имеющимся чертежам, то проектировать что угодно – не вариант. Но на складе обнаружились странные девайсы. Вероятно, изначально служившие для вообще каких-то технических работ в особых условиях. Гусеничная основа и всунутый туда органический андроид-клон, а в комплекте шел и еще один девайс – условно умный робо-доктор, который может подключить тушку к основе так, что та может ей управлять. Почему нага? Да это и не обязательно нага, также как и зомби не выдают тесаки по ГОСТу, они и с топором могут быть, и с дубиной. В общем, туда вставляют и людишек, и эльфов, да даже голову циклопа можно подключить. Как нага оказалась в таком положении? Захватили в плен или даже оживили труп, оставшийся после очередной битвы."
Кмк, на роль оператора гусеничной платформы гораздо лучший кандидат - это Злобоглаз. А можно бы и вообще спрута какого-то. Да даже краба.
XEL
С лорными объяснениями наг у Форджа все просто. Наги - это призываемые существа. В качестве хранителей и стражей. И призываются они не только светлыми волшебниками, яркий пример этого - вампир Корбу, у которого наги охраняли склеп, где он навеки уснул. Некроманты Дейи тоже вполне могли призывать наг. В частности для экспериментов по превращению в танки посредством Небесной Кузницы.

Интерпретацию Дракодила про изначальную прямую связь наг с Древними нахожу интересной.
laViper
Как по мне это какая-то логика наоборот - зачем натягивать лор на существо, которое там по сути не нужно?

Вначале должна быть причина, а потом уже работаем по объяснению.
Гноллы не вписываются в Болото - но гноллов все знают. Причина добавления - гноллы узнаваемы, они должны быть в игре. Пытаемся как-то натянуть лор на их пребывание в Болоте.
Ну или условно - нужен ранний летающий юнит в Замок, ищем подходящего - нашли грифона, вытащили его от чернокнижника. Притягиваем по ассоциациям ещё на прошлом шаге.

А нага-танк в фордже - это сверление зубов через задний проход. И вторично и не понятно почему именно наги нужны - повторять механику с безответным ударом? Ну дак это двойная вторичность.
Претендентов куча, как новых так и более подходящих переделанных "злых" существ. Так сказать бритва Оккама в действии - зачем делать вариант заведомо проблематичный и пытаться выдумывать как его вписать, если можно взять не проблематичный?
DOC'a
Цитата(laViper @ 02 Nov 2023, 17:07) *
Гноллы не вписываются в Болото

Почему
laViper
Цитата
Почему

Ну да, правильнее было сказать - гноллам не свойственно соседство с василисками, вивернами и гидрами, вместе с проживанием на болоте в других вселенных.
Dracodile
Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2023, 11:53) *
Историю я привел как раз как контрпример, что, мол, обосновать и опровергнуть, прибегнув к фантазии, можно что угодно. Вроде это было очевидно из текста "В том и дело, что для формата "ассоциативно" не обязательно придумывать историю. Я вижу кибернизацию в техно-городе и оно уже складывается. А если нужно, то можно и историю выдумать из разряда вышеописанных"

Я не понимаю, почему ассоциация Фордж-техноргород-киборги-нагатанки считается достаточным обоснованием для введения нагатанков в лайнап, но в тоже время время ассоциация Фордж-техноргород-биомутанты-кровососы не считается достаточным основанием для введения мозгососов. Вопрос у меня именно в этом. Я сам скептично относился к кровососам в лайнапе. Но я также скептично относился к нагатанкам. После раздумий, я склоняюсь к тому что оба бойца могут быть вписаны в Фордж, но их включение может показаться не очевидным. А ты, насколько я понимаю, настаиваешь на том, что нагатанки однозначно лучше входят в лайнап, чем мозгососы. И этот момент мне непоянтен. Особенно если мы говорим о чистой ассоциации, и не включает никакого воображения.
Я как раз начал прошлый пост с этого момента, написав:
"в моем случае Кибернизация - "это зацепочка, но мне лично её не хватает, чтобы все [про кибернаг] встало как очевидный кусочек паззла". И наоборот: Кровососы и Зеленые НЕХ-чудища в сточных водах Злодейской Промзоны - это формат "ассоциативно" для меня.".


Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2023, 11:53) *
Тут недопонимание. [мозгососы] не подходят не для форджа в вакууме, который можно сделать, а для конкретной реализации в сцепке с классическим экраном города и другими существами лайнапа. К джаггераутам претензии больше к неудачности исполнения. Т.е. что-то концептуально похожее, но иначе исполненное могло бы и подойти.

А можешь пояснить, чем именно мозгосоы не подходят к конкретной реализации? У них есть сцепки и с лайнапом (подтема биомутантов), и с экраном города (пруд с ядовитыми отходами, рядом с которым и селятся мозгососы). При этом в предложенном экарне города легко узнается экран того самого Форджа от NWC. Разве что отсутсвие взлетно-посадочной полосы сильно бросается в глаза...
Axolotl
Цитата(Dracodile @ 02 Nov 2023, 21:56) *
А можешь пояснить, чем именно мозгосоы не подходят к конкретной реализации? У них есть сцепки и с лайнапом (подтема биомутантов), и с экраном города (пруд с ядовитыми отходами, рядом с которым и селятся мозгососы). При этом в предложенном экарне города легко узнается экран того самого Форджа от NWC. Разве что отсутсвие взлетно-посадочной полосы сильно бросается в глаза...


Просто мало связок, и много лишних связок, чтобы они легли нормально. Одного только зеленоватого кусочка на экране города недостаточно. Вот, например, возьми эльфов, их можно по-разному подать, но чаще всего это лес-природа и т.п. Но это не значит, что достаточно три ёлки посадить в уголке на экране, а остальное сделать в готическом стиле, чтобы тема эльфов раскрылась. Нагатанки соответствуют всем соседям по лайнапу, они соответствуют экрану города (хоть и неидеально). Чтобы ввести этих летучих пиявок, то нужно еще очень много чего поменять в архитектуре, прочих элементах, сам лайнап сильнее туда сдвинуть, а не собрать просто в одну кучу рыцарей, быков с джетпаками, роботов и пиявок, тупо оставив тот же "промзоновский" экран города. Вот, например, Лентяй делал свой экран Форджа, вот туда такие пиявки уже бы лучше вошли бы. Надо так, чтобы ты смотрел на экран и сразу понятно было, что тут всякие лаборатории с мутантами, даже не глядя на лайнап.
DOC'a
Цитата(laViper @ 02 Nov 2023, 18:12) *
Цитата
Почему
Ну да, правильнее было сказать - гноллам не свойственно соседство с василисками, вивернами и гидрами, вместе с проживанием на болоте в других вселенных.

А елфам не свойственно соседство с гнумьём, а им всем - с драконами (что вообще выносит мозг в эпоху толкиновского фентезя), гремлинам - с good магами, оркам - с птицами, есть горгоны, выглядящие крайне отдалённо похожими на горгон и противоборствующие медузам, которые являются как раз общим случаем горгон по описанию, но названы по частному случаю - одному известному представителю, что вообще может мозг сломать для любителей подумоть.

Кажется
Цитата(laViper @ 02 Nov 2023, 18:12) *
в других вселенных.
тут ключевое. У Героев своя вселенная, которая никому ничего не обязана. И очень хорошо понимает необходимость повертеть стереотипы, чтобы что-то своеобразное и самобытное получить.

В болотах, кстати, вполне себе водятся выдры, ондатры, бобры. Учитывая, что гноллы т1 - они тут и по этой логике не самые крупные особи, чтобы не тонуть в болотах. Кароче, мне не надо объяснений, как они туда попали и странно видеть вообще, что кому-то они нужны.
SirRobotonik
Цитата(DOC'a @ 02 Nov 2023, 23:46) *
горгоны, выглядящие крайне отдалённо похожими на горгон и противоборствующие медузам

Ну, чешуйчатых быков частенько называют "горгонами" в фэнтези (и во всякой мистике, типа Кастлевании), из-за чего собственно горгон приходится называть "медузами", чтобы не путаться. Тут, видимо, дело в труднопроизносимости правильного названия мифических чешуйчатых быков - "катоблепас". Так что в данном случае ничего оригинального, стандартное дело.

При чём, конкретно в этой вселенной этого правила не всегда придерживаются. В MM6 словом "горгона" вполне себе называл змеевласых дам.
laViper
Цитата
А елфам не свойственно соседство с гнумьём

Варкрафт и не только

Цитата
а им всем - с драконами

Варкрафт и не только - тем более что там золотой дракон со стилистикой под азиатского, у которого иной смысловой посыл чем у чёрного. "Добрых" драконов хватает.

Цитата
гремлинам - с good магами

Гремлины крайне слабо представлены в фентези, в отличии от гноллов. В условном варкрафте и ДнД первых нет, а вторые есть.

Цитата
оркам - с птицами

Ну в пятёрке их заменили на виверн (как и в варкрафте опять же). Орки слишком разнообразны от вселенной к вселенной, троечные были к племенным/варварам, у которых вполне себе есть поклонение животным - в том числе и птицам.

Цитата
горгоны, выглядящие крайне отдалённо похожими на горгон и противоборствующие медузам

Да вроде очень похожи на горгон:
https://dnd.su/bestiary/187-gorgon/

Проблема с переводами думаю примерно такая же как гномов и дварфов. Плюс превращение имени в нарицательное, вроде как Медуза - это имя собственное.
Не более чем столкновение двух мифологий/лоров где Горгона больше восходит к смыслу "Ужасный" в плане "Ужасающий".

Цитата
У Героев своя вселенная, которая никому ничего не обязана.

Очень скользкое понятие. Почем я тогда не вижу замка с населением из орков, эльфов, ангелов и бехолдеров?
Я бы сказал это так не работает - если идёт заимствование образов из "общего" списка, то образ может отличаться какими-то вариантами в разумных границах.

Есть вселенные с полтора фентези существ, вроде Властелина Колец, где используемые образы могут серьёзнее варьироваться как раз за счёт отсутствия других образов. Можно взять эльфов и чисто на них построить, что они злые как у условного Пратчетта в "Дамы и Господа", но чем больше у тебя этих образов, тем больше они образуют взаимосвязей которые нельзя рушить.
Axolotl
Насколько я знаю, история популяризации Горгон, как фантастических быков, восходит к книге Эдварда Топселла "The historie of foure-footed beastes.", изданной в 1607-м году.
Книга забавна тем, что описывает как самых обычных зверей, так и фантастических.



Кстати, там даже описано её ядовитое дыхание.

Of the GORGON or strange Lybian Beast.
AMong the manifold and divers sorts of Beasts which are bred in Africk, it is thought that the *Gorgon is brought forth in that Countrey. It is a fearful and terrible beast to behold, it it hath high and thick eye-lids, eyes not very great, but much like an Oxes or Bugils, but all flery-bloudy, which neither look directly forward; nor yet upwards, but continually down to the earth, and there∣fore are called in Greek, Catobleponta. From the crown of their head down to their nose they have a long hanging mane, which make them to look fearfully. It eateth deadly and poysonful herbs, and if at any time he see a Bull or other creature whereof he is afraid, he presently causeth his mane to stand upright, and being so lifted up, opening his lips, and gaping wide, sendeth forth of his throat a certain sharp and horrible breath, which infecteth and poysoneth the air above his head, so that all living creatures which draw in the breath of that air are grievously afflicted thereby, losing both voyce and sight, they fall into lethal and deadly Convulsions. It is bred in Hesperia and Lybia.

The Poets have a fiction, that the Gorgones were the daughters of Midusa and Phoroynis, and are called Stringo, and by Hesiodus Sthenp, and Euryale, inhabiting the Gorgadian Islands in the Aethiopick* Ocean, over against the gardens of Hesperia. Medusa is said to have the hairs of her head to be living Serpents, against whom Perseus fought, and cut off her head; for which cause he was placed in Heaven, on the North side of the Zodiack above the Waggon, and on the left hand, holding the Gorgons head. The truth is, that that there were certain Amazonian women in Africk, divers from the Scythians, against whom Perseus made war; and the Captain of those Women was call Medusa, whom Perfeus overthrew, and cut off her head, and from thence came the Poets fiction, describing it with Snakes growing out of it as is aforesaid. These Gorgons are bred in that Countrey, and have such hair about their heads, as not only exceedeth all other Beasts, but also poysoneth when she standeth up∣right. Pliny called this Catablepon, because it continually looketh downward, and saith that all the parts of it are but small, excepting the head, which is very heavy, and exceedeth the proportion of his body, which is never lifted up, but all living creatures dy that see his eyes.

By which there ariseth a question, whether the poyson which he sendeth forth, proceed from his breath, or from his eyes. Whereupon it is more probable, that like the Cockatrice he killeth by see∣ing, then by the breath of his mouth, which is not competible to any other Beasts in the world. Be∣sides when the Souldiers of Marius followed Jugurtha, they saw one of these Gorgons, and supposing it was some Sheep, bending the head continually to the earth, and moving slowly, they set upon him with their swords, whereat the Beast disdaining, suddenly discovered his eyes, setting his hair upright, at the sight whereof the Souldiers fell down dead.

Marius hearing thereof sent other Souldiers to kill the Beast, but they likewise dyed as the former. At last the Inhabitants of the Countrey, told the Captain the poyson of this Beasts nature, and that if he were not killed upon a sudden, with the only sight of his eyes, he sent death into his

hunters: then did the Captain lay an ambush of Soldiers for him, who slew him suddenly with their spears, and brought him to the Emperour; whereupon Marius sent his skin to Rome, which was hung up in the Temple of Hercules, wherein the people were feasted after the triumphs; by which it is apparent that they kill with their eyes, and not with their breath.

So that the fable of Serviut, which reporteth that in the furthest place of Atlas, these Gorgons are bred, and that they have but one eye a piece, is not to be believed, except he mean, as else-where he confesseth, that there were certain maids which were sisters, call Gorgons; and were so beautiful, that all young men were amazed to behold them. Whereupon it was said, that they were turned into stones: meaning that their love bereft them of their wit and sense. They were called the daughters of Cetus; and three of them were made Nymphs, which were called Pephredo, Enyo, and the third Dinon: so called as Geraldus saith, because they were old women so soon as they were born, whereunto was assigned one eye and one tooth. But to omit these fables, it is certain that sharp poysoned sights are called Gorgon Blepen, and therefore we will follow the authority of Pliny and Atheneus. It is a Beast all set over with scales like a Dragon, having no hair except on his * head, great teeth like Swine, having wings to fly, and hands to handle, in stature betwixt a Bull and a Calf.

There be Islands called Gorgonies, wherein these Monster-Gorgons were bred, and unto the days of Pliny, the people of that Countrey retained some part of their prodigious nature. It is reported by Xenophon, that Hanno King of Carthage ranged with his Army in that Region, and found there cer∣tain women of incredible swiftness and pernicity of foot. Whereof he took two only of all that ap∣peared in sight, which had such rough and sharp bodies, as never before were seen. Wherefore when they were dead, he hung up their skins in the Temple of Juno, for a monument of their strange na∣tures, which remained there untill the destruction of Carthage. By the consideration of this Beast there appeareth one manifest argument of the Creators divine wisdom and Providence, who hath turned the eyes of this Beast downward to the earth, as it were thereby burying his poyson from the hurt of man: and shadowing them with rough, long, and strong hair, that their poysoned beams should not reflect upwards, untill the Beast were provoked by fear or danger, the heaviness of his head being like a clog to restrain the liberty of his poysonful nature; but what other parts, vertues, or vices are contained in the compass of this Monster, God only knoweth, who peradventure hath per∣mitted it to live upon the face of the earth, for no other cause but to be a punishment and scourge unto mankinde; and an evident example of his own wrathful power to everlasting destruction. And thus much may serve for a description of this Beast, untill by Gods Providence, more can be known thereof.
IQUARE
Цитата(SirRobotonik @ 03 Nov 2023, 00:15) *
В MM6 словом "горгона" вполне себе называл змеевласых дам.

В ММ5 горгоны это, по сути, вид минотавров. В ММ2 у них тоже "минотавровый" спрайт.
В ММ1 у них спрайт василисков/динозавров (и как василиски, они тоже окаменяли газом).
laViper
К слову да, забавно, что Окаменение у Горгон и у Медуз/Василисков работает по разному, но при этом по сути аналогично тому как работает оно же у Медуз из 4-й части.
DF2 Guest
Цитата(DOC'a @ 02 Nov 2023, 23:46) *
Цитата(laViper @ 02 Nov 2023, 18:12) *
Цитата
Почему
Ну да, правильнее было сказать - гноллам не свойственно соседство с василисками, вивернами и гидрами, вместе с проживанием на болоте в других вселенных.

А елфам не свойственно соседство с гнумьём, а им всем - с драконами (что вообще выносит мозг в эпоху толкиновского фентезя), гремлинам - с good магами, оркам - с птицами, горгоны,

Кажется
Цитата(laViper @ 02 Nov 2023, 18:12) *
в других вселенных.
тут ключевое. У Героев своя вселенная, которая никому ничего не обязана. И очень хорошо понимает необходимость повертеть стереотипы, чтобы что-то своеобразное и самобытное получить..


Все троечные фракцкии это калька с Warhammer fantasy battles с частично перетасоваными составами. Те же гремлины это никакие не гремлины а фанатики ночных гоблинов

https://static.wikia.nocookie.net/warhammer...=20150803222556
Dracodile
Цитата(DF2 Guest @ 03 Nov 2023, 21:32) *
Все троечные фракцкии это калька с Warhammer fantasy battles с частично перетасоваными составами. Те же гремлины это никакие не гремлины а фанатики ночных гоблинов

ШТА?
А ничего что фанатики ночных гоблинов в бою играют совсем другую роль?
Например, у гремлинов нет удара по всем вокруг...

По такой логике, человек-лучник - это калька с эльфа-лучника.
DF2 Guest
Цитата(Dracodile @ 03 Nov 2023, 21:58) *
Цитата(DF2 Guest @ 03 Nov 2023, 21:32) *
Все троечные фракцкии это калька с Warhammer fantasy battles с частично перетасоваными составами. Те же гремлины это никакие не гремлины а фанатики ночных гоблинов

ШТА?
А ничего что фанатики ночных гоблинов в бою играют совсем другую роль?
Например, у гремлинов нет удара по всем вокруг...

По такой логике, человек-лучник - это калька с эльфа-лучника.

Я про дизайн говорю
Axolotl
Цитата(DF2 Guest @ 04 Nov 2023, 01:32) *
Все троечные фракцкии это калька с Warhammer fantasy battles с частично перетасоваными составами. Те же гремлины это никакие не гремлины а фанатики ночных гоблинов


А какие-то пруфы будут? Я лично, например, просто не очень глубоко знаком с WFB.

Цитата(DF2 Guest @ 04 Nov 2023, 02:04) *
Я про дизайн говорю



Дизайн очень многих троечных существ списан с ранних редакций D&D. Под раниими имею в виду совсем первые монстр мануалы еще конца 70-х начала 80-хю
DF2 Guest
Цитата(Axolotl @ 03 Nov 2023, 22:25) *
Цитата(DF2 Guest @ 04 Nov 2023, 01:32) *
Все троечные фракцкии это калька с Warhammer fantasy battles с частично перетасоваными составами. Те же гремлины это никакие не гремлины а фанатики ночных гоблинов


А какие-то пруфы будут? Я лично, например, просто не очень глубоко знаком с WFB.

Цитата(DF2 Guest @ 04 Nov 2023, 02:04) *
Я про дизайн говорю



Дизайн очень многих троечных существ списан с ранних редакций D&D. Под раниими имею в виду совсем первые монстр мануалы еще конца 70-х начала 80-хю


Некрополис это вампирские княжества, болото это ящеры, подземелье это смесь темных эльфов и дроу, Инферно это демоны Кхорна, замок это Бретония. Башня и варвары в плане дизайна пожалуй и в правду уникальны, хотя и там красные маги Тейи просматриваются
Axolotl
Цитата(DF2 Guest @ 04 Nov 2023, 02:44) *
Некрополис это вампирские княжества, болото это ящеры, подземелье это смесь темных эльфов и дроу, Инферно это демоны Кхорна, замок это Бретония. Башня и варвары в плане дизайна пожалуй и в правду уникальны, хотя и там красные маги Тейи просматриваются


Не очень понял, речь о просто сходстве базовой концепции фракции, типа "тут некроманты и там некроманты, тут демоны и там демоны" или о визуальных сходствах в дизайне конкретных существ тут и там?
Если первое, то это ну очень натянуто. Если второе, то под пруфами я, конечно, имел в виду соответствующие картинки.
Mefista
О господи, вахафаги и тут.
laViper
Цитата
подземелье это смесь темных эльфов и дроу

Это только про пятёрку, в тройке дроу нет как таковых, как минимум в лайнапе.

Про гремлинов - с учётом того что в двойке у "Башни" были на первом уровне такие же стрелки - хоббиты, скорее всего причина замены в добавлении обязательного грейда и желании разработчика усложнить выход в стрелков - по факту гремлины единственные т1 юнит со стрелковой атакой в замке. И было бы странно иметь хоббита, который не умеет стрелять.
Dracodile
Цитата(Mefista @ 04 Nov 2023, 07:27) *
О господи, вахафаги и тут.

И что самое обидное, оффтопят!
В фентези вахе дофига технологий:
- Как-бы "Священная Римская" Империя с со своей артиллерией техно-уровня Ренесанс++.
- Гномы с самыми разными штуками, например - "фентези-вертолетами".
- Крысолюди с Mad Science.
- Гномы Хаоса с паровыми локомотивами и демоническими механизмами.
Но ни о чем из этого речи не идет...
Axolotl
Это не оффтоп, а просто смежная и довольно интересная тема, возникшая на фоне основной.
Было бы проблематично общаться, если по любому затронутому аспекту, который не совсем по прямому вопросу, приходилось бы создавать новую тему или отвечать человеку в другой существующей. Подобные веточки нередко оказываются очень полезными. Уж точно гораздо более полезными, чем по кругу обмениваться ценными мнениями типа "Нага танки это кайф/кал". Из таких ответвлений складывается либо более общая картина, либо позволяет взглянуть на некий аспект под неожиданным углом, либо выйти на какой-то новый неожиданный аспект уже по главной теме, к которому иначе бы не пришли.
Попытка слишком жестко контролить то, как и о чем именно люди дискутируют, часто приводит к тому, что и на основную тему общаться уже не о чем и некому.

Можно бы было уйти в геройский флуд, но кому от этого станет легче, обсуждение переместится туда, а здесь просто заглохнет.
DF2 Guest
Цитата(laViper @ 04 Nov 2023, 07:41) *
Цитата
подземелье это смесь темных эльфов и дроу

Это только про пятёрку, в тройке дроу нет как таковых, как минимум в лайнапе.

Про гремлинов - с учётом того что в двойке у "Башни" были на первом уровне такие же стрелки - хоббиты, скорее всего причина замены в добавлении обязательного грейда и желании разработчика усложнить выход в стрелков - по факту гремлины единственные т1 юнит со стрелковой атакой в замке. И было бы странно иметь хоббита, который не умеет стрелять.

Троглодиты, минотавры, мантикоры, гарпии, черные драконы и бехолдеры, а так же персонаж с погонялом Малекит говорят сами за себя
Dracodile
Цитата(DF2 Guest @ 04 Nov 2023, 15:36) *
Троглодиты, минотавры, мантикоры, гарпии, черные драконы и бехолдеры, а так же персонаж с погонялом Малекит говорят сами за себя


Штааааааааааааааааааааааа?
К ваховским темным эльфам не относятся минотавры, троглодиты и бехолдеры. Плюс ваховские темные эльфы живут на земле а не под землей!
К дроу относятся вообще только подземелья! Ни одного юнита и ниодного героя!

Плюс к тому, ваховские гарпии выглядят совсем по другому. Ваховские медузы тоже сильно отличаются. Малекит - это король ваховских темных эльфов, а не просто один из колдунов!

По твоей логике, проходить обследование по диспансеризации - это как учиться высшей математике.
- Когда проходишь диспансеризацию на обследовании - надо сдать анализы (крови и пр)
- Когда учишься высшей математике - надо сдать анализы (несколько семестров будут экзамены по разным главам математического анализа).
Явно либо медики у математиков срисовали, либо наоборот...

По такой же логике:
Пассажиры метро вдохновляются христианством времен древнеримских гонений. Известно, что христиане собирались под землей в катакомбах. И пассажиры метро тоже собираются под землей, в туннелях!

Тебе самому не смешно?
Mefista
DF2_guest, ты по какому кругу уже это водишь?

https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=765742

И, так же, как в тот ращ, отвечу: с интернетом тогда было плохо, источником вдохновения служило то, что есть на руках. Первые-вторые герои вдохновлялись настолкой Titan, дальше уж что пошло.
DF2 Guest
Цитата(Dracodile @ 04 Nov 2023, 16:03) *
Цитата(DF2 Guest @ 04 Nov 2023, 15:36) *
Троглодиты, минотавры, мантикоры, гарпии, черные драконы и бехолдеры, а так же персонаж с погонялом Малекит говорят сами за себя


Штааааааааааааааааааааааа?
К ваховским темным эльфам не относятся минотавры, троглодиты и бехолдеры. Плюс ваховские темные эльфы живут на земле а не под землей!
К дроу относятся вообще только подземелья! Ни одного юнита и ниодного героя!

Плюс к тому, ваховские гарпии выглядят совсем по другому. Ваховские медузы тоже сильно отличаются. Малекит - это король ваховских темных эльфов, а не просто один из колдунов!

По твоей логике, проходить обследование по диспансеризации - это как учиться высшей математике.
- Когда проходишь диспансеризацию на обследовании - надо сдать анализы (крови и пр)
- Когда учишься высшей математике - надо сдать анализы (несколько семестров будут экзамены по разным главам математического анализа).
Явно либо медики у математиков срисовали, либо наоборот...

По такой же логике:
Пассажиры метро вдохновляются христианством времен древнеримских гонений. Известно, что христиане собирались под землей в катакомбах. И пассажиры метро тоже собираются под землей, в туннелях!

Тебе самому не смешно?

Во первых Нигон он и на земле и под землёй располагается. Во вторых минотавры троглодиты были слугами у дроу, так же они жили бок о бок с бехолдерами, иллитидами и прочие подземными созданиями. Внешность существ была с миниатюрок взята, ты сам можешь в Гугле посмотреть, что это так и есть. Малекит это персонаж отсылка, в сюжете он роли не играет. Сам факт проживания этих существ под одной крышей уже говорит о том чем именно Грег вдохновлялся, а я ещё напомню что в майте гидры тоже проживают на поверхности Нигона

https://i.pinimg.com/originals/70/e1/da/70e...13a4c16e038.jpg
Dracodile
1) Про троглодитов с минотаврами - источник пожалуйста.
1.1) ДНДшные минотавры с UnderDark'ом имеют очень мало связи. Подземные Люди из падщего Низериля - и те более значительно присутсвуют в Underdark'е, чем минотавры.
1.2) Троглодиты в ДНД - это вонючие подземные человекоящеры. Последние существа, с которыми будут связывываться дроу. Скорее уж они найдут обычных лизардманов и будут эксплуатировать их.
1.3) Подземелья, где живут Дроу, скорее ассоцируются с Темными Гномами, Иллитидами, Миконидами (разумными грибами-гуманоидами), чем с минотаврами и тем более с троглодитами.
1.4) Армия дроу без представителей самих дроу - это бред. Такое можно представить с Иллитидами, и то с трудом. С дроу - так не будет.

2) Медуза с луком и змеиным хвостом - это не Ваха, а фильм Clash of Titans 1981 года:

Эта медуза похожа на геройскую куда сильнее, чем вахавская фигурка. Да и вахавская фигурка наверняка вдохновлена тем же фильмом.
Короче, DF2_guest, это тебе надо учиться гуглить. Сайт со ссылкой на Clash of Titans нашелся второй строчкой на запрос в гугле "origin of halfsnake medusa".

3) Гидры рядом с чернокнижниками были и во вторых героях. Притом тамошний чернокнижий замок с вахой перепутать невозможно. Скорее, там просто сборище величественных и могучих мифических существ. Я сам мог бы составить такой замок, тупо открыв советскую энциклопедию мифологии и учебник по чтению для 3го класса.
Так что утверждать, что гидры в нигоне = ваха - это игнорировать другое, не менее вероятное, и намного более простое объяснение.

3*) А есть еще одно объяснение гидрам в Нигоне. Гидры-Титаны-Драконы-Дьяволы-МорскиеЗмеи - это типичное население выскоуровневых локаций в меч и магии 6. В движке меч и магий 678 3 типа случайных монстров на локацию - максимум. В Стране Гигантов, главной высокоуровневой локации семерки, представленны Титаны-Драконы-Дьяволы. Следующая по сложности локация - как раз Нигон. Оппа, а там те самые гидры, которых так не хватает в стране гигантов! Удивительно! Притом семерочные гидры еще и умеют плавать, в отличие от шестерочных. И часть гидр в Нигоне как раз генерируется в озере на востоке карты. В общем, не исключено, что Гидра МиМ 7 - это Гидра МиМ 6 + морское чудище МиМ 6. То есть - как раз те самые шестерочные монстры, которые не влезли в страну гигантов.

4) Самое главное! И Дроу, и Ваховские темные эльфы - это отпетые работорговцы. Работорговля и для тех и для других - это одна из ключевых составных частей образа. В героях 3 у подземелья темы работорговли нет вообще (а вот у цитадели - есть, пусть и немножко! См. в первую очередь мисиию за цитадель в Возрождении Эрафии. Ну и гильдия наемнков - подозрительное здание, прямо скажем). В меч и магии 7 - только совсем чуть-чуть (пара диалогов от NPC). На уровне игромеханики, или дизайна региона Нигон - нет никаких указаний на изобилие невольников в Нигоне, и на сколько-нибудь значительную роль института рабства. Это - яркий контраст и с дроу, и с темными эльфами из Вархаммер Фентези. Обе расы в обоих сеттингах широко известны своими набегами ради "наловить новых рабов, поскольку старые пришли в негодность". Нигонцы - нет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.