Если вы хотите говорить про модель - то тут все просто:
- Модель очень хорошая, но не факт что подходит.
Представьте себе на минуту, что Черт в Героях 3 - это просто маленький-маленький дьявол с вилами вместо косы.
- Микро-дьявол с вилами - хорошая моделька? Да.
- Микро-дьявол с вилами - хорошее решение для отображения 1-го уровня инферно? Возможно, но не факт. Вопрос дискуссионный получится!

Качественная модель, но не к месту - работа 3d-художника в холостую.
А уместность той или иной модели завязана на соответствующий образ! Так что обсуждать "только модель" - бесполезно для понимания проблематики существ и тизеров.

Очень многим людям те самые модельки из Тизера с E3 не показались "хорошими образами для новых интересных существ". Поэтому воссоздавать те модельки 1-в-1 - это спорное решение (Не "неправильное", а именно "спорное"). Люди имеют полное право высказывать опасения про спорные решения.

Если гоблин из Форджа выглядит как "еще один цитаделевский гоблин, просто экипированный получше" - то люди имеют полное право этому удивиться, особенно если в этой "лучшей экипировке" почти не видно ничего Форджевского:
+ да, если присмотреться, там есть некий пистолет, но он очень мелкий.
+ еще есть на спине нечто, похожее на антену... Но опять таки, надо присматриваться (я про эту антену все время забываю). И плюс, антена в ранце не очень актуальна: это же рядовой солдат, а не связист! Куда логичнее было бы ожидать рацию, которой как раз нет! И, надо сказать, дальняя связь "по магии" в героях есть (см Героев 2, например).
Куда ярче видны иные детали:
- рогатый шлем, который просто напрашивается для варваров
- ножи, которые есть в любых культурах, где есть металлургия. У цитадели она есть.
- бронеботинки к форджу тоже никак не отсылают
- светло-металлическая латная кираса у фордже-гоблина опять-таки к форджу никак не отсылает (вот если бы кираса была в духе гоблинов меч и магии 7... или затемненная, как у черного рыцаря...)

Про драконов - мне кажется, что вы троллите. Назовите мне хоть один популярный фентези-сеттинг, где разных типов гоблинов больше чем разных типов драконов. И с ограми тоже самое!

Но даже если я не прав, и гоблины не менее интересны, чем драконы...
Даже в этом случае Фордж с E3 не очень удачным получился
- нового гоблина надо подать как нечто новое, а не как "еще одного зеленого человечка, которому на первый взгляд самое место в Цитадели, рядом со старым гоблином". И вот с этим-то как раз у Форджа НВК проблема!
(Более того, в случае Days of Reckoning эта самая проблема усугубляется: в цитадели, как и в других городах, появится выбор из альтернативных существ, поэтому "Существо Форджа выглядит как существо цитадели" или "существо Форджа выглядит как существо некрополя"- это уже не просто "кому-то не нравится", это - потенциальная ошибка коммуникации между игрой и игроком.)

И напоследок:
Вы как-то упорно продвигаете аргумент "Твое мнение неправильно изложено, вот смотри на мечника со скелетом! А ну немедленно признай свою предвзятость и прекрати лезть со своим глупым мнением!". Это совершенно-совершенно бестолковый аргумент.
- Аргумент никак не поможет человеку посмотреть на модельки Форджа с другой, более положительной стороны и увидеть их достоинства.
- Аргумент никак не способствует пониманию. Скорее наоборот - он провоцирует к соревнованию "кто кого перекричит".
- А кричалки глушат все попытки понять, почему "Мечник-Скелет" не вызывает тех вопросов, которые вызывает "Гоблин Цитаделевский-Гоблин Форджевский". И если вам этот вопрос интересен - то поменьше эмоций и наездов. Если же вы нашли удовлетворительный ответ на этот вопрос - то не мешайте другим людям обсуждать то, что их волнует.
- Наконец, если вы просто хотите защитить хорошие модельки от необоснованного хейта - то куда полезнее будет просто перечислить достоинства этих моделек! Это направит дискуссию в намного более спокойное, конструктивное и позитивное русло!

Обращу внимание сторон на то, что "разноцветные" драконы эффективно разделены не цветами, а разными образами. Когда отличие идёт именно по цветам - идут ровно те же претензии, что и к "одинаковым гоблинам".
Драконы подземелья - это классические злые драконы. Смог, Фафнир и им подобные драконы отрабатываются здесь.
Драконы оплота - это противопоставленные им добрые драконы. Здесь стоит искать Беззубика, Сапфиру или Сильвару.
Особняком стоят драконы некрополя. Это по сути и не драконы, а визуализация тропа "очень опасный поднятый некромантом зверь". Мог бы быть и андед-ангел, например. Просто в этом мире принято, что драконы самые сильные.

Цвет, вообще говоря, не особо позволяет отличить злых и добрых драконов друг от друга. В мире Кринн добрые драконы - металлические, а злые - цветные, но это лишь один из миров, пусть и вполне представительный. Тех же Беззубика с Сапфирой трудно опознать по металлу или классовому цвету. Так что геройское зеленый+золотой=добрые, вполне в трендах и ничем не хуже общей масскультовой каши.

А вот когда в ход пошли всякие кристаллические, ржавые, лазурные, тут людям куда сложнее разобраться, куда их определить. Разве что с лазурным более-менее понятно - он самый-самый. И вообще не особенно важно, как его там звать, по цвету или ещё по чему-нибудь. И волшебного дракона чаще воспринимают как не дракона, а как воплощение магическоq НЁХ, просто принявшей такую форму, потому что в этом мире так принято. Тогда как с ржавым и кристаллическим... Для многих они пэребор.

Ранее в данной теме поднимался вопрос о том, что драконы оплота неправильно отрисованы и своей формой слишком похожи на драконов Темницы. (hippocamus, вроде бы, поднимал этот вопрос.)

С другой стороны, та же Мутаре, если не погружаться в детали ее сюжета, легко воспринимается как "Друг Драконов" типа того же Иккинга. Это уже при погружении в сюжет раскрывается ошибочность такого вот первого впечатления...
Поэтому, при необходимости Беззубик с Сапфиром без особых проблем отыгрались бы через Чернокнижников (особенно, если вспомнить Героев 1).

Так что даже на этапе Оплот-Темница вопрос "лишних драконов" вполне возникает.

В любом случае, драконов Оплота и Темницы легко отличить визуально за счет разных картинок. И, соотвественно, понять, что драконы-то разные! А потом уже разобраться, каким фентезийным образам эти драконы соответсвуют. Но наглядные отличия на картинках должны быть.

Цвета у гоблинов-огров тоже были бы шагом в нужную сторону:
- "Коричнево-бежевые и золотистые цвета" у экипировки гоблинов = варварская вольница.
- "Черные, фиолетовые и бледно-багровые* цвета" у экипировки гоблинов = технологический мордоро-изенгард.
*чисто как пример, срисованный с городских стражников и знамен Темной Стороны в Меч и Магии 7.

Подобрав гоблинам с ограми военную форму, соответсвующие цвета можно и на других крич рапространить, например "зомби в грязных темно серых штанах = Некрополь"; "зомби в относительно чистом подобии мундира = Фордж"; "минотавр в золотых доспехах = Темница"; "минотавр в темных доспехах = Фордж".

Это будет небольшой, но заметный шаг к тому, чтобы все-таки задать "Сборной Солянке" Форджа наглядный единый визуальный ряд.

Хватит ли такого шага? Не знаю, и, честно говоря, сомневаюсь...
Но даже такой шаг пока никто не делал, так что озвучить идею будет не лишне.

Мне Кристаллический динозавра или годзиллу напоминает, да и вообще нравится. В 5 части лавовый тоже на него немного похож
Кстати про 5. Раса гномов мне нравилась. Чем гномы лучше гоблинов, огров, зомби...? И вторичными они не выглядели. Этот берсерк, а этот великан, а вон тот жрец... То есть визуал и роль решает много проблем

Я бы до цветов занялся самим юнитами фракции. Помнится, был момент в обсуждении, когда шли идеи по визуалу юнитов относительно названий.



Здесь в списке только второй уровень хоть как-то намекает на юнит первооснову. Всех прочих точно можно нарисовать так, чтобы они не имели ничего общего с юнитами других фракций. Впрочем, если задаться целью, то и второй может быть отрисован так, чтоб его и в пьяном бреду не считать некро-юнитом.

Закину свой вариант для затравочки, пользуясь только и исключительно теми юнитами, что светились в геройской серии (включаю ubiтые части).

Пехотинец - акуло-человек. В самом деле, нет разницы, кому давать бластер и форму цвета пятен детской неожиданности.
Кибертвец - не обязательно делать его зомби, когда можно сделать пока живым садо-мазо наркоманом с парой велосипедных цепей.
Пироманьяк - огненная дева лилит вполне себе пироманьячка, дающая сдачи огненной цеповухой
Стингер - осиный улей. Жал там точно хватает. Буквально.
Джампер - богомол. Если сделать более похожим на кузнечика, вообще точное попадание.
Танк - некропольская паучиха из шестёрки вполне себе танк в рамках фэнтези. Стреляет, опять же, не хуже.
Джаггернаут - явно напрашивается драконовый голем из четвёрки, но вполне мог бы быть и гномский годзилла из пятёрки.

Кого как обвешать техно цацками - вообще не вопрос.

"Поменьше эмоций и наездов" Кхм, кхм, кхм:



А как мне, извольте была реагировать на это с вашей стороны? Мне нельзя - вам можно? И вы после этого говорите, чтобы я сворачивал диалог в "более спокойное, конструктивное (хотя в данном плане - не конструктивны были именно вы, о что ниже), позитивное русло", путëм перечесления достоинств этих моделек? Вы же буквально просите меня сменить тему - при учëте того, что вы же начав грубить первым, обвиняете меня в этом? А где уверенность того, что вы делаете это не с целью обвинить уже в уходе от темы, и исходящем из этого?

"и прекрати лезть со своим глупым мнением" - Зачем вы пытаетесь приврать? Или вы специально провоцируете на ненависть? Где я говорил вам за то, чтобы вы ушли со своим мнением? Я говорил вам за то - что вы влезли в спор, где предмет обсуждения был один - и начали обсуждать этот предмет по критериям другого предмета, и делать из этого выводы, неверные для обсуждения один, то-есть вы влезли в разговор о вторичности модели - с доказательствами вторичности модели в виде вторичности/не вторичности образа, и итоговые выводы будут заведомо ложными при критериях обсуждения конкретно вторичности модели, поскольку, по сути это будет логическая ошибка ложной причины.

"А уместность той или иной модели завязана на образ" - ладно, если вам так не интересна тема разговора, в который вы вмешались - то я поговорю с вами на ту тему, которую вы прямо сейчас навязываете.

Вот гоблин цитадели - вот форджа, давайте оценим их позу - от которой так зависит образ, как вы говорили:




Итого мы видим:
- Штурмовик форджа имеет более широко расставленные ноги и руки, вследствие чего его образ выглядит несколько более не
напряжëнным, и менее массивным - в отличие от своего цитаделевского гоблина.
- У штурмовика же меньше заметна шея, и еë мускулатура - вследствие он кажется немного ниже, а также менее сильным гоблина цитадели, при дополнительном наложение предыдущего эффект некоторой слабости усиливается.
- Добавим к этому уже особенности непосредственно модельки, в виде отсутсвия волос (меньше фигура - меньше массивность, плюс меньше ассоциации с Конаном варваром, индейцами и представителями множества разных народов племенного строя Евразии, Африки и Океании, которая была у гоблина циты, как следствие - полное исчезновение обраща "благородного варвара", что столь мил для циты), большая раскрытость пасти (Ехидная ухмылка начинает уступать собственно, самой зубастой пасти - что придать ему большей агрессивности, а если смотреть не слишком обращая внимания - то и вовсе два длинных ряда пикселей зубов начинают напоминать вампирские), серый цвет металла (что отрывает от цитадели, так как у гоблинов, а также орков он преимущественно жëлтый, а у огров с фиолетоватым оттенком), отсутствие ожерелья из зубов "меньше ассоциаций с трибалистикой".
- И по итогу получим - что образ штурмовика смотрится несколько более слабым в физическом плане, менее "благородно-варварским" (И куда более "мордорским").

Вы можете возразить - что я брал слишком малые элементы, и часть тезисов с лëгкостью можно было соединить в один - но, проблема в том, что в вашем сравнении скелета-воина и мечника присутствуют ровно тоже самое, и при этом вы всë ещё не дали комментариев по данному поводу - поэтому если легитимно сравнение в данном плане скелета-воина и мечника - то почему данное сравнение не должно быть корректным?

- "опять таки, надо присматриваться" На отдельностоящий элемент надо присматриваться? Не кажется ли то, что вы видите и не видите выглядит со стороны, несколько выборочно? Особенно на фоне того - что бластер это как минимум группа крайне выделяющихся красных и белых пятен.

Драконов в игре - восемь, гоблинов при учëте штурмовиков - четыре, даже с вашей точки зрения "скучных тварей", ничего не произошло. Но к слову о "скучных тварях", почему-то зачастую для общего названия гоблинов, орков огров и т.п. используется термин из ДнД - "гоблиноиды", там же существуют множества самых различных годлинов и всяких хобгоблинов, багбиров и т.д.. Даже в Might and Magic они стоят по сути на равне с эльфами и дварфами, как основные расы колонизаторов.

"выбор из альтернативных существ" - альтернативных существ, а не альтернативных улучшений.

Проблема гоблина-пехотинца из Forge не в том, что он слишком сильно похож на гоблина, а в том, что он слишком мало похож на пехотинца. Цвет штанов тут не особо поможет.

Со скелетом-мечником такой беды нет. Скелет-юнит вполне качественно отрабатывает образ скелета. А что у него там у грейда имеются референсы к мечнику, так это уже стилистические рюшечки, которые не все и заметят.

К слову, мечник не определяется мечом и не отрабатывает мечника. Он отрабатывает "воина при рыцаре". Ровно с тем же успехом мог бы быть сквайром, оруженосцем, стражником, латником и т.д. А что мечник, так это уже наименование по визуалу. Никто же не говорит, что крестоносца в Героях определяет крест? (Этот крест там вообще есть? Или хоть крестовый поход?)

Бог мой, я только за!

Я с радостью об этом всем поговорю. Я всегда готов вести такие обсуждения.
Обычно беда в том, что вот есть два табу.


Окей, пока табу не действуют:

Что скажу - мне +- нравится.
1) Прыгуны и Стингеры - идеально (робот или биомех-убийца на 5-м уровне + несомненный образец биологического/химического вооружения на 4м)
2) Юнит, переключаемый из стрелковой формы в милишную - замечательная идея. Пауко-танки и пауко-киборги - вполне сложившиеся образы. Так что паучиха героев 6 - прекрасно смотрится.
3) Годзиллу я бы приберег для чего-то еще... А вот вариация на тему драконоголема - норм. Но если уж цеплять 4-ку, то я бы на 7й уровень поставил бы либо механического гаргантюа (Стрелок с ужасающими площадными залпами, метафора Артиллерии XX-XXI века), либо неуправлемое неостановимое нечто в духе Frenzied Gnasher-ов (колесница джагенаута - 100 баллов неоставновимости из 100!)
4) Кого точно не хватает - "Фирексийца". Я бы оформил Cyber-Dead под Фирексию. Помнится, аксолотль такой вариант приводил.
5) Кого просто не хватает - "Родного Энротского фентези гуманойда". Я бы все-таки сделал бы кого-то "Дейским Гоблином" или хотя бы "Темным Гномом". Пиромана, например.
6) К выбору Акуло-человека особых замечаний нет. У нас все равно тема радикального биотеха засветилась, так что пусть будет акуло-человек. Edit: ладно, все-таки замечания есть. Биотех биотехом, но Фордж - сухопутная фракция... Лично мне акуло-человек норм, но все-таки выбор "морского" существа в "сухопутную" линейку - весьма нетривиален.

Un Nikname Вот у вас разницу между гоблином Циатдели и гоблином Форджа надо с лупой высаматривать. На выходе получаем что гоблин Форджа "менее варвар". Но "менее варвар" - не значит "не варвар"! Борщ с говядиной - менее мясное блюдо, чем бифштекс. Но если вегетарианцу подать борщ с говядиной под видом вегетарианского блюда - вегетарианец как минимум, очень удивится вашей логике. И с высокой вероятностью рассердится.

Edit 2:

А вот тут я не согласен. "Пехотинец" там прекрасный. Стандратная экипировка, разный набор вооружения для разных дел, все дела... Только вот этот конкретный "Пехотинец" - это "Пехотиниец из Цитадели". Нехарактерный для Цитадели "цвет мундира" или иные не-цитаделевские "знаки различия" как раз могли бы помочь.

В рамках теоретических рассуждений такие табу нерациональны. Т.е. учитывать востребованность того_самого_Forge надо, но ограничиваться только им нет смысла. Всегда же можно вернуться к Forge NWC на новом уровне знания о необходимых элементах фракции.
Существует теоретическая возможность, что новый Forge, добьётся "форджевости" лучше, чем вариант засвеченный NWC и будет воспринят аудиторией как "тот самый, но лучше". Как говорится, победителей не судят.
Я бы такую возможность не исключал заранее. Но для её реализации изначально нужно отталкиваться от некоей концепции, где "более форджевый фордж" в принципе возможен. Любые попытки сделать это на базе скринов заведомо провальны.


Ну это всё же не полноценная фракция, а своего рода челендж, показывающий саму возможность разных реализаций буквально того же самого лайнапа. Я специально ограничил себя дополнительными рамками уже существующих юнитов, собрав что-то фракции Conflux, когда NWC приютили юнитов, прошлых частей, которым не нашлось своих городов.

Получилась та ещё солянка, которую только визуалом можно подогнать под Forge. Сами по себе эти юниты, если даже поставить их в один ряд, единообразно покрасив, в одну определённую фракцию не складываются. Т.е. игрок окажется в недоумении, какие роли эти сборником предполагается отыгрывать. Какие-то демонические нотки с инсектоидами и зверолюдьми... Думается, с таким бестиарием больше шансов, что по-умолчанию это скорее всего вместо Forge диагностировали бы скорее с теми самыми ТЭ, которых в героях так много кому не хватало. Жгучие ведьмы, садо-мазо мужики, пауколюди - вроде бы наиболее читаемый ориентир из представленного. Разве что драконовый голем выбивается слегка, но тут можно решить, что он нечто вроде истукана, оживляемого магией, а не технический продукт.

Иными словами, полученная солянка не отражает форджевости как таковой, чем бы эта форджевость ни была. Как следствие, даже если выдать ей техно-прикид, может быть воспринято, как очередная фантазия на тему Forge, но никак не он сам. Фальшивые ёлочные игрушки, идентичные натуральным, но радости от них никакой.

И это на самом деле самая большая проблема Forge. По его юнитам не отслеживается его ролевая суть. Это изначально так, в концепте NWC, как видите. Если суть в техноцацках, это не суть, а фигня.


А вы загуглите картинки по запросу "пехотинец", и посмотрите, насколько похож результат на этого гоблина. Можете повторить с английским вариантом.

Ну так вы также в своей перечеслении отличий скелета-воина от мечника позволили себе раздрабливать то, что можно было соеденить в один тезис - почему мне нельзя? С такой-же логикой можно сказать и что скелета-воин - "менее благородный рыцарь" чем мечник, но не "полностью не благородный рыцарь", поскольку у него, как и у штурмовика вам ещё присутствует варварское, присутсвует рыцарское в виде меча, щита и части доспеха - соответственно ваше сравнение так-же должно быть легитимно и к скелету-вотну/мечнику.

В данной теме об этом говорят уже полтора года!
Такой подход предлагали я, Hippocamus, laViper...
Чтож вы раньше-то отказывались об этом говорить?


В вашей логике есть одна маленькая дыра и одна большая дыра.
1) Маленькая дыра: "Heavy Tank" , и рядом с ним "Grunt" + "Foot Soldier" напрямую отсылают к "совремменной армии". А "Cyber Dead" отсылает напрямую к футуристическим технологиям. Техноцацки и технологические элементы отыгрыша по названиям очень даже угадываются.

2) Большая дыра: Фордж - не единственная фракция, где возникают проблемы с названиями существ.
С лайнапом Башни та же самая проблема, что и с лайнапом форджа:
- Гремлины
- Гаргульи
- Големы
- Маги
- Джины
- Наги (змеелюди, да еще и с внешностью ДнДшного демона Марелита (Marelyth))
- Великаны-Титаны (а не Олимпийцы и не Асы!)
Такой набор существ куда больше подходит не Гендальфу с Мерлином, а какому-то коварному Темному Магу!
Но все они в игре оформлены так, что в итоге Темные Маги - это другие фракции.

Востановить роль фракции Башня чисто по названию юнитов невозможно!

А если чуть-чуть включить воображение, то тоже самое можно и с Замком проделать:
- копейщик - будет скелет с копьем. (Спасибо Un Nickname за разбор мечников!)
- арбалетчик - будет орк.
- грифонов оставим как есть.
- мечник-крестоносец - сделаем визуал кровавых доспехов для мечника и пылающих доспехов для крестоносца.
- монах - оставим, фанатик - перекрасим в красный цвет.
- кавалеристу дадим лошадь с огненной гривой.
- ангела сделаем "не человеком c крыльями", а "крылатыми концентрическими колесами c очами" (кто не знает о чем я - гуглим Biblically Accurate Angels).
Это уже "не рыцари короля Артура", это уже непонятно кто. То ли Предел, то ли Собор, то ли Чистилище, то ли Всадники Апокалиписа.


Первая картинка гугления на слово Trooper после продирания через Клонов и Штурмовиков - это скриншот Rogue Trooper Redux.
Сходство персонажа Rogue Trooper с Форджевским Trooper-ом пугающее!

https://www.pcgamingwiki.com/wiki/Rogue_Trooper_Redux
Отличия - "синий человек" вместо гоблина. И отсутсвие всяких "варварских рогов".

Ладно, ладно. Trooper - это нечестно. Надо гуглить "Foot Soldier"...
Нагуглил "Foot Soldier" .
Вторая же картинка:
"Зомби - пехотинец" из Plants vs Zombies: Garden Warfare!
https://plantsvszombies.fandom.com/wiki/Foot_Soldier
То есть - фантастичсекого гуманойда, выряженного под совремннного солдата.

Загуглил "Grunt"... Нагуглил самых мелких врагов из серии Нalo (рядовых солдат инопланетян, фактически), а также американскую листовку про помощь ветеранам.

Так что форджевский "Грант" - он как раз какой надо Grunt, если ставить цель найти "гоблина цитадели, ставшего совремненным солдатом". И беда с этим - в том, что Фордж - это не Цитадель!

Я? Нашли главного виноватого. Ещё скажите, что банил недовольных.


Нет такой проблемы. Маг считывается по названиям юнитов элементарно.
Визуал лишь задаёт приоритетное мировоззрение, не более.


А вот тут вы отлично иллюстрируете то, что я подозревал для Forge. Т.е., что это я не могу считать по юнитам фракцию, будучи запутанным некорректным визуалом. Помнится, спрашивал всех, что за роли должен этот Forge отыгрывать на самом деле, если кривой визуал отрезать? И что получил? Что при отыгрыше надо как раз на этот визуал смотреть, поскольку самое же важное во фракции - это как она всех дисциплинирует во имя главного плохиша Поллукса. Мол, берёт из разных фракций юнитов, и делает их членами крестового похода, как было в тёмной концовке ролевой игры. Я такой - а точно тут какой-то другой роли не проглядывает? Ну такой, чтоб в культмассе ярко светилась? Да ты чо, в культмассе тёмных крестовых походов не видел? Вот тебе в Disciples 2 эльфы что учудили. И книги вроде цикла "слуг тёмного властелина" - это ж прям топ. Я не унимаюсь, ведь тёмный крестовый поход можно вообще любой фракцией отыгрывать, даже номинально доброй, как те же Д2-эльфы. Не может это быть ролью фракции, так в игре ни одну фракцию до того не делали, даже Conflux. А мне, можно-можно, надо только местных копейщиков сделать менее похожими на некросовских скелетов, и всё отлично получится, никого не взбесит.



после продирания через Клонов и Штурмовиков

Причем тут "виноватый"? Вы просто в обсуждениях "переизобрести фордж" упорно не учавствовали. Вместо этого упорно выруливали на "фордж тот самый". А теперь вы вдруг вспомнили про то, что "можно попробовать переизобрести фордж". После полутора лет выглядит неожиданно, но не более.


У форджа по названиям юнитов сразу считывается радикальный технолог-милитарист (Cyber-Dead + Heavy Tank + узнаваемые америкаские Grunt/Foot Soldier). Ну и Mad Science тоже мигом просвечивает (Cyber-Zombie и Cyber-Dead, а также Drednought, Pyromaniac и Tank рядом друг c другом).

А все остальные названия в эти роли так или иначе нормально вписываются:
Например, Stinger. Не важно, о чем речь - о ракете ПВО или о Жале - это нечто будет преднозанчено для технолога-милитариста, притом - наверняка созданное либо на заводе ВПК, либо в лаборатории Безумного Ученого.

Есть ли в фентези Технологи-Милитаристы? Еще как!
- Икит Клешня, и другие крысолюдские маго-технологи из Вархаммер Фентези.
- Трот Нечестивый, и другие крысолюдские вивисекторы, Творцы чудовищ и киборгов Вархаммер Фентези.
- Моргот из Средиземья.
- Cаурон - менее могущественный но куда более умелый и технолгичный, чем Моргот.
- Cаруман - насмотревшийся на мордорскую промышленность и решивший "я тоже так хочу".
- В широком смысле - вся Фирексия является Радикальными Технологами-Милитаристами. Они скорее технологи, чем военные. Но всех завоевать все равно хотят. Просто воевать на поле боя умеют не очень и не всегда. Куда лучше у них получается обманывать, отравлять, бить в спину, и обходить оборону...
- Если выйти за пределы фентези - то Братство NOD из Command & Conquer тоже является радикальными технолгами-милитаристами.
- Техножреческие армии космического вархаммера тоже обладают изрядной склонностью к радикализму и милитаризму...

Пересекается ли роль Технолога-Милитариста с Фабрикой? Не очень. Милитаризм для фабрики - это опция, но не основная роль. Изобретатели считают мирные технолгии не менее важными, чем военные. А вот Технологу-Милитаристу военные технологии куда важнее мирных. Ну и любовь к ОМП и выжженной земле изобретателям с намениками не очень свойственна...

(Кстати, напоминаю, что про Роль Технолога-Милитариста полтора года назад писал Аксолотль. Моя претензия была к качеству воплощения, которое мне тогда казалось просто отвратительным в случае Форджа. Но потом я поиграл за парочку фанатских поделок по мотивам Форджа - и мнение свое поменял. Задел на годного Технолога-Милитариста есть.)


Во-первых, не забудьте прочитать про другие гуглопоиски. Trooper - как раз к Форджу не относится, это была ошибка с моей стороны.

Во-вторых, по логике "нагуглить и смотреть только самое массовое" в героях 3 куча неправильных существ, например
- наги (многорукий варант наг-женщин вообще пошел из Героев 3, судя по всему!)
- троглодиты (троглодит - это первобытный человек, в крайнем случае - вонючий ящеролюд, но никак не монстр-слепец!)
- отродья и владыки пропасти (Pit Fiend - днд-шный монстр типа "подобный барлогу дьявол")

Объясняю. Человек может не до конца понимать от чего его триггерит - от лайнапа, от визуала, от вторичности, от нарушения эскапизма, от поломки сказки.
Если многих триггерит, и достаточно сильно, и долго - значит, с фракцией точно что-то не так.

C моей стороны было ошибкой не уточнить, что поиск должен быть контекстно независимым. А то вы, похоже, получаете выборку согласно вашим индивидуальным предпочтениям, учитываемым гуглом. Попробуйте без своей учётки или через поисковик вроде duckduckgo. Есть подозрение, что удивитесь разнице в результатах.

Лично я, отключив личный контекст, по пехотинцу получаю овердофига современных солдат, ни один из которых даже близко не похож на гоблина. Плюс единичные включения пехотинцев разных эпох. По foot soldier - мешанину из сериалов про мафиозные разборки, где самыми фэнтезийными внезапно являются ниндзя клана ноги из черепашек-ниндзя. (Правда внимательный прогляд действительно показал одного зомби из plantVSzombies, которого я тоже в упор не вижу похожим на образ от NWC.) И лишь выборка по grunt даёт пачку визуала, не отсылающего повально к современности. Halo, Mass Effect и Warcraft преобладают над морпехами.


Ну смотрите. Фракция, построенная на визуале Forge NWC, а не на запрашиваемой мною сути, но при этом даже не сохраняющая его юнитов, с моей точки зрения не представляет интереса. Для меня этот подход равен попытке сесть между двух стульев. Этот как пытаться допилить приведенный вами выше "странно-замок" в полноценную фракцию тёмных крестоносцев, заменив самых раздражающих юнитов. Соответсвенно, мой вклад в обсуждение подобного всегда будет крутиться вокруг тезиса "это уже не тот Forge - это вообще другая фракция, не имеющая отношения к NWC".

Обсуждение же идейного Forge (если подозреваю подобное) я принципиально не трогаю, поскольку, как уже писал выше и напишу ниже, попросту не в состоянии зафиксировать её пак ролей по своему личному ощущению. Мне остаётся только читать и анализировать. Вмешательство потенциально может помешать изложению анализируемой сущности.


Увы, я не считываю этот набор таким образом. Мне даже слово технолог-милитарист не удаётся воспринять как роль соразмерную рыцарю или некроманту. Воображение рисует дядю Сэма с горой черепов или пухлого классического карикатурного капиталиста во фраке с цилиндром на фоне военного завода. Т.е. ровно нуль совпадений с предлагаемым визуалом.

Допускаю, что это моё личное слепое пятно. Так что я вынужден довериться взгляду других людей. И разумеется, я испытываю некоторые закономерные сомнения касательно востребованности фракции, которую, судя по моему примеру, явно не все смогут отыграть без посторонней помощи. Почему искал подобные слепые пятна у других людей на других фракциях. Исходя из предпосылки, что просто мне повезло, а другие игроки могли столкнуться с проблемами в отыгрыше уже существующих фракций. Однако мне не удалось обнаружить слепых пятен сопоставимого размера. Самое близкое - были проблемы с отыгрышем элементалей и крепости. Что, в целом, не снимает моих подозрений о некоем совершенно ином наборе ролей "истинно-форджа", замаскированном внешним видом.


Спасибо за список. Есть над чем подумать.

Я в упор не вижу тут ни одного технолога-милитариста.
Техномаги, техно-культисты, карго-культисты, просто тёмные маги, адепты шизотеха, злые изобретатели - этих вижу и много кого ещё, вполне пригодных для постройки фракции, а технологов-милитаристов не вижу.

Ну лично я считаю, что многие аспекты Форджа, в том виде, в котором они поданы, просто неудачно отображены.
- Я в начале темы исписал кучу страниц о том, что "Кибер-зомби с пилами - крайне паршивая технология для любого милитариста; обычные зомби лучше потому что дешевле; вместо пил лучше бы заводы чем-то другим загрузить".


А давайте попробуем ввести ясность в этот вопрос! Предлагаю такой эксперимент:
Вы выбираетерете 3х-4х персонажей из моего списка*, и мы попробуем разобраться, что к чему:
- Вы кратко скажете (можно буквально пару слов), кем по вашеиу являются выбранные персонажи (карго-культистами там, или шизотехниками, или еще кем-нибудь...).
- А я попробую развернуто рассказать, где я увидел Технолога-Милитариста.

*В случае с Фирексией - разумеется, вся Фирексия - слишком необъятная. Нваерное, будет лучше обсуждать Фирексию на 2-3х заранее выбранных персонажах-"идеологах" (Примеры: Явгмот, любой из 5ти преторов, других важных начальников...).

Мне кажется, здесь расчёт на эмоциональное восприятие.
Злобный шустрый коротышка-гуманоид с бластером на порядок опаснее ковыляющего трупа с болгаркой.
Но труп с болгаркой - куда СТРАШНЕЕ.

Кстати, в ДоР у Форджа тоже будут альт-юниты (не сказали, какие и сколько, но будут точно), так что любое сходство с форджем от NWC размоется.

Может, на 7-м уровне Мех-дракон или мех-паук и БЧР. Тогда ничего не размоется.

Альтернативы меркнут на фоне того, что у них новый экран города.
Зачем в таком контексте пытаться 1-в-1 скопировать гоблина - тайна за 7ю печатями... Базовая идея модельки MDT, как мне кажется, была намного убедительнее - и удивительно, что они не стали доводить ту идею до ума, убирая "пластиковость"?


Зачем врага пугать трупом с болгаркой, если того же врага можно застрелить из бластера?
И почему пугать должен труп с болгаркой, а не Огр с Безнопилой, если на то пошло? Огр распилит и съест!
В таком случае, и огру можно убрать штраф в рукопашной, и на место зомби поставить кого-нибудь поинтереснее!

Но допустим, зомби - и правда психологичечкое оружие. Ок, допускаю такую "милитаристскую технологию" для Технолога-Милитариста.
Но в таком случае, эта фича должны быть подкреплена игромеханикой (примеры - Страх от Лазурика, минус БД от костяного дракона...)

Можно попробовать.

Икит Клешня - техномаг, изобретатель, шизотехник, мусорщик (но не карго-культист).

Трот Нечестивый - вивисектор, безумец, рыцарь крови, прокаженный, осквернитель.

Моргот - дьявол, падший ангел, тёмный владыка, обманщик и соблазнитель, осквернитель, демиург, вивисектор высшего порядка.

Саурон - демон, падший ангел, тёмный владыка, обманщик и соблазнитель, осквернитель, кузнец (создатель артефактов).

Саруман - падший ангел, тёмный маг, безумный маг, гипнотизёр, обманщик и соблазнитель. В итерации Питера Джексона ещё и изобретатель.

Техножреческие армии космического вархаммера - техномаги, техно-культисты, карго-культисты, адепты шизотеха.

Трот Нечестивый
Один из ведущих специалистов-вивисекторов у Крысолюдей.
Как и все крысолюди клана Творцев, Трот ответственен за создание и поставку био-аугментированных войск.

Трот Нечестивый знает самые разные прикладные стороны биологии, мутагенов и т.д.
Короче говоря, Трот разбирается в соответствующей технологии, и использует эту технологию для достижения своих целей:
- В первую очередь – для создания новых образцов био-аугментации, как для своей армии, так и для продажи армиям других кланов.
- но также Трот использует свою технологию на себе. Он почему "рыцарь крови"? Потому что сознательно применил свои знания к себе, и улучшил свои боевые способности. Это полезно и чтобы лично укрощать биотварей в процессе вивисекции, и чтобы при встрече расправляться с врагами/конкурентами.

Вышеуказанное уже делает его технологом. И более того – достижения Трота масштабируются. Если Трот что-то годное сделал – то его последователи/сотрудники/подчиненные могут освоить соответствующую технологию, и произвести целую кучу образцов. (см. тех же Штурм-Исчадий (StormFiend), совместное детище Трота и Икита, редкий пример кооперации двух разных “конструкторских бюро” у крысолюдей)

Икит Клешня
Один из ведущих специалистов-маготехников у Крысолюдей.

Благодаря таким деятелям, как Икит, армии Крысолюдей повсеместно вооружены огнемётами, ядовитыми газами, бронебойными ружьями, самодвижущимися колесницами и т.д.
Новые образцы вооружения Икит может как изобрести, так и стырить у других изобретателей. Или стырить + изобрести: фирменная крысиная самодвижущаяся мото-мясорубка DoomFlayer – это разработка на базе гномьего “вертолета”-Гирокоптера.
Как и Трот, Икит не только создает войска для армии своей организации, но и поставляет свои поделия другим крысолюдским кланам, за денежку.
Главное: Икит – знаток техники, волшебных свойств Гнилого Камня, и методов совмещения этих знаний. Икит стремится применять свои знания на практике, для создания новых образцов вооружения. Удачные образцы Икит "пускает в серию”, вооружая ими целые армии.

Вот два примера технологов-милитаристов.

Тут наверное стоит сделать паузу и сверить наши с вами позиции.

У меня, например, есть такой вопрос - правильно ли я понял, что у вас "техномаг", "мусорщик" или "шизотехник" не могут быть "технологами"?

Наоборот. Технологом, в моём простом бытовом понимании, может быть кто угодно, кто занимается организацией какого-то производственного процесса. Если я организую процесс в своей мастерской - я сам себе технолог, и заострять на этом внимание попросту нет нужды. Выделенный технолог нужен тогда, когда идёт массовое сложное производство. Это не изобретатель, не дизайнер, не менеджер, не рабочий но он может совмещать это и многое другое со совей основной специальностью. Обычно подразумевается инженер, но в рамках магического мира, где магия неотличима от науки, это может быть алхимик, маг, клерик или даже карго-культист. Главное, чтобы он разбирался в том, что делать и как. В этом смысле технологами являются все герои-маги в Героях вообще.

Если же подходить без учёта фэнтези мира, то наш, реальный технолог немыслим без массового производства. Технолог - это, возможно, последний человек, которого стоит отправлять с завода на фронт. Ну разве что, если все оставшиеся работники этого завода уже запаковываются в сделанные ими же танки, поскольку фронт к ним сам пришёл, как было в Сталинграде. Тут технолог в бою может быть только бывшим.

Т.е. если взять крысов из вашего поста, то я допускаю, что они где-то там в процессе подготовки крысюков к бою занимались задачами технолога, но у меня нет в этом никакой уверенности. Судя по тому, что я знаю о крысюках вахи, им не свойственен стройный технологический процесс как таковой. Они ориентируются не столько на разум и порядок, сколько на хаос и интуицию. Их "сборочный цех" скорее напоминает свалку, где вместо единообразной продукции каждый раз получается что-то новенькое. Причём собирается из того, что любой уважающий себя гном (даже из дави-жарр!) посчитал бы мусором. Должно быть, процесс управления крысюками весьма своеобразен, но акцента на нём я нигде не обнаружил. Тогда как техномагия и шизотех на фракции написаны буквально большими рунами.

Так расчёт на эмоции не армии, а игрока. Это у него должно возникнуть ощущение что кибер-зомби - ужас-ужас. Как ты же писал в другой теме - Страшный Враг Вообще.

Если так, то выбор зомби - очень неудачная идея. Одинокий Зомби в Героях 3 - эталонная "медленная пехота, которая все время страдает от своей медлительности".

Для игрока зомби тем более не страшен, пока у этого зомби нет каких-то особо вредных свойств (повышенной скорости, вредных спосбности, или еще что-нибудь...)

Mantiss


Я думаю, для данной беседы "Технолога" лучше понимать чуть в другом смысле:
"Технолог - это тот, кто владеет некой технологией."
Организовать производственный процесс - это частный случай "владения технологией", наиболее наглядный, но не единственный.
- Edit: Марвеловский Тони Старк (Железный Человек) - это пример вымышленного персонажа-"Технолога", который "владеет технологией" (Arc Reactor, а также Летающий Бронекостюм), но при этом не столько организовывает производственный процесс (если я правильно понимаю, на это он тоже способен), сколько лично конструирует и использует плоды этой самой технологии.

Технология при этом должна быть "ощутимой".
- Сделать одну единственную Супер-Атомную-Пушку? Да, это ощутимый результат "владения технологией".
- Сделать одну единственную винтовку в мире мушкетов и арбалетов? Нет, это недостаточный результат "владения технологией".
- Сделать много-много винтовок в мире мушкетов и арбалетов? А вот это уже ощутимый результат "владения технологией"!
- Сделать много-много бенгальских огней в мире мушкетов и арбалетов? Снова недостаточный результат "владения технологией".

Крысы Икит и Трот, о которых был мой прошлый пост, являются "технологами" по следующим причинам:
- они создают значительное количество всяких смертоносных штук, и этими смертоносными штуками Крысиные Армии покоряют мир.
- крысы так или иначе оказываются способны организовать и даже масштабировать производство вышеупомянутых "смертоносных штук".
- (чуть подробнее про крыс и производство будет ниже).

Саурон является "технологом", по совокупности следующих причин:
- он создал те самые Кольца.
- он мог учить других умельцев новым глубинам мастерства (более того, часть своих жертв Саурон искушал именно своими познаниями в ремеслах).
- Царство Саурона в трилогии Властелин Колец - это Огромная Кузница (не спроста там Роковая Гора - вулкан, в котором нужно расплавить Кольцо), а также Огромная Промзона (не секрет, что Толкин вдохновлялся английскими промзонами). В этой Огромной Кузнице/Промзоне куются смертоносные орудия (где-то был такой кусок текста, про то, как армии Мордора готовились к войне).
- армии Саурона системно используют необычные инженерные инструменты (огненные рвы при осаде Минас Тирита, которые разжигают орки для защиты от вылазок)


Вопрос магии - это самый скользкий вопрос во всей этой беседе.
Интуитивно кажется, что Сверхъестественное - это нечто "без-технологичное".

Магию называть "технологией" кажется допустимым в 3х случаях:
1) если магия наравне с чем-то "материальным" является неотъемлемой частью технологическом процесса (например, Маготехника, или использование Зачарованных Материалов).
2) если некая магия невозможна вне рамок достаточно продвинуттого технологического процесса, сопоставимого по сложности с организацией сложного производства. (например, чтобы призвать/сотворить Духа Мобильного Телефона - для него нужно сделать мобильный телефон.)
3) если граница между "Сверхъестественным" и "Материальным" сильно размываеться. (например, Магия в Сердиземье)

Возвращаясь к Крысам.
Пару слов об "Инженере-Технологе", который является реальной профессией и занят как раз организацией производства.


Ну я ориентируюсь на результат. Если в мастерской свалка, но из нее по расписанию выходят новые и новые Молниеметные Биотанки - значит производственный процесс налажен.
Икит способен организовать новые и новые поставки продвинутого технологичного вооружения? Да.
Трот способен организовать новые и новые поставки мутантов и прочих биотварей? Да.

Возможно, Икит и Трот сами заняты организацией процесса. Или у крысов есть некий аналог "инженеров-технологов" (Крысолюди, при всей своей хаотичности, понимают пользу от организации. Другое дело, что с концепцией субординации у крысолюдов очень сложные отношения...). Так или иначе, производственный процесс у этих крысюков выдает весьма сложные изделия, притом - достаточно массово.

Проблема в том, что само по себе знание некоей технологии вообще ничего не значит и по сути является чистой теорией. Это как попаданцу провалиться в десятый век с флэшкой содержащей все чертежи современной военной техники. Её там даже прочесть не получится за неимением считывающего оборудования, не говоря уже о реализации большей части этих чертежей. Технология сильно завязана на инфраструктуру.

В фэнтези это можно обойти несколькими способами, позволяющими заменить инфраструктуру.

Техномаг заменяет инфраструктуру на магию. (В этом смысле Тони Старк является классическим техномагом. Он способен на коленке без завода собрать буквально что угодно, включая машину времени, не говоря уже о "будничных" супер компактных реакторах и завязанных на этом доспехах. Но важно в данном случае не что он собирает, а как. А свойство "миллиардер" лишь призвано замаскировать этот момент для зрителя, подавляя его недоверие.)

Техно-культист заменяет инфраструктуру на мистическую силу. И важно тут не только, что без этой силы технофиговины вообще-то не заработают, ибо фэнетзийны. Даже если "намолен" обычный с нашей точки зрения танк, сам факт его материализации объясняется именно мистикой. Не случайно заводы в таком подходе обычно обходятся умолчаниями или без подробностей. В идеале вообще расконсервировать такую технику, из каких-нибудь древних хранилищ.

Шизотехник вообще обходится без инфраструктуры встроенным в образ безумием. Его технофиговины по умолчанию нарушают законы реального мира и буквально работают на правиле крутизны или иррациональности. Зачем такому завод? Никакой нормальный завод такое не потянет по определению.

Мусорщики заменяют инфраструктуру свалкой. Почему это работает? Потому что фэнтези. Свалка работающая в качестве завода - это допущение на уровне законов мира.

Карго-культисты, как и техно-культисты заменяют инфраструктуру на нечто, но не обязательно мистическое. Тут суть замены маскируется эффектом "оно просто работает". Т.е. условный деревянный танк сделанный карго-культистами стреляет не хуже (или сравнимо) "нормального", а почему, может остаться за кадром. Может им пользуются псайкеры? Или боги/демоны благословили. Или банано-боты / мидии-хлорианы. Вариативно.

При этом каждый из перечисленных может быть технологом. В том плане, что знает как организовать результат. Скажем, умеет бамбуковые палки вязать пальмовой корой, чтоб в результате получилась антенна, глушащая радиосвязь белым колонизаторам. Но почему эта карго-антенна заработает, сей "технолог" не объяснит. И нет у него за спиной завода, на котором делают проволоку, трансформаторы и металлические фермы. Ну так ровно то же самое можно сказать про алхимика, поднимающего армию големов (функционально роботов) или про некроманта, поднимающего армию скелетов (по функции те же роботы). Как следствие, эти ребята не воспринимаются мною как технологи.

Отдельно отмечу случай, когда технологии, вернее какие-то их визуальные эффекты являются частью устройства мира. Именно так дело обстоит у Толкиена. Там "смердящие мельницы" - не развитие технологии и даже не тёмная магия как таковая, а следствие осквернения мировой гармонии. Они по определению являются продуктом искаженного сознания, помраченного влиянием Мелькора. Самим создателям они кажутся хитроумными и эффективными, но в рамках философии Толкиена являются буквально глупым недоразумением. Не случайно эти технофиговины не описываются по механике действия, только визуалу и результатам. Они визуализация зла и настоящей его тёмной силы, а не сама эффективная сила.


Я соглашусь с тем, что им всем можно раздать маркер "техно" для удобства, поскольку они пользуются техно-штучками, но единой роли не наблюдаю даже у этих двоих. С моей точки зрения единственное, что их объединяет - раса крысолюдей.


Выше писал, что "техническая продукция" Саурона - это в большинстве своём просто визуализированная таким образом скверна. Сами по себе его технопобрякушки практически никогда не имеют самостоятельного смысла. А те что имеют, объясняются его ролью кузнеца-"артифицера", способного творить именно что волшебные артефакты. Кольца (не массово!) или тот же уникальный Гронд.
Всё же, орки Саурона не пошли на штурм Минас Тирита хотя бы с берданками - всё по старинке с мечами, копьями и т.д. И да, с осадными орудиями какими-то, но учитывая чудесатость стен самого Минас Тирита тут разговор скорее о разных видах магии.

Однако опять же соглашусь, что маркер "техно" на него повесить можно. Просто мне это ничего не даст, и в один ряд с крысюками выше не поставит.


У меня так интуиция не работает.


Сам бы я на такие ограничения точно не вышел. Я пока затрудняюсь подробно описать своё мнение по этому списку. Тут надо подумать.

Я в этом вопросе мало смыслю но как понимаю в игре есть и смежные роли к примеру Оплот и Крепость. И Фордж для меня имеет смежную роль с Замком. То есть это техно-рыцарь. Юниты Замка больше полагаются на свое мастерство, а Форджа на техническое преимущество. Отличие от инженера Фабрики в том что для Форджа технологии это средство, а не цель

Как я понял NWC заклали некую шутку в образ киберзомби ведь бензопилой в фильмах ужасов сражались против мертвецов. Кстати в Зловещих мертвецах главный герой вместо руки имеет бензопилу

Mantiss:

На полновесный ответ про "Технологов-Милитраристов из Форджа" у меня сейчас нет времени, поэтому прокоментирую несколько моментов:

1) Называть изделия Тони Старка "Техномагией" - это крайне неудобная терминология. Маг работает с магией. Тони Старк - нет (Магия - это к доктору Стрэнджу).
Если вы подчеркиваете "не-реальность" тех изделий, которые делает Тони - то Arc Reactor намного лучше называть каким-нибудь словом вроде "Чудесной техники". Ну и Тони, соответственно, будет "Чудо-технарем".

2) Про Икита и Трота.
Я не согласен с тем, что у них нет ничего общего, кроме того, что они - крысолюди.
У них есть одно большое пересечение по ролям:
- Икит и Трот оба занимаются "фентезийной прикладной как-бы-ученостью". Только у Икита "как-бы-ученость" - это "фентези-обработка" научного инженерного дела и сопутствующей физики, а у Трота "как-бы-ученость" - это "фентези-обработка" научной биологии. Того же Трота вполне можно переоформить в виде специалиста по ФЭВ из Фоллаута - и все сюжетно-ролевые аспекты останутся на месте.

В серии МиМ магия и есть технология, которая слишком сложна чтобы её воспринимали как технологию, а не чудо. И Тони старк в своей броне был бы для жителей Энрота магом уровня бог, а не технологом изобретателем, поскольку его технологии для местных были бы полностью непостижимым чудом.

Даже для жителя Энрота вопрос отнюдь не однозначный...

Те, кто пообразованнее, однозначно проассоциируют Тони с Эпохой Чудес. Те, кто совсем в теме, вспомнят технологии Древних.
Поэтому даже с точки зрения жителя Энрота имеет смысл описывать Тони Страка через "чудеса", а не через "магию".

Но главная проблема в другом:
- Роль определяется с точки зрения зрителя/игрока!

Для зрителя/игрока:
- Маги - это всякие Сандро, Мерлины, Дамблдоры, Саруманы, Гэндальфы и Солмиры.
- А Тони Старк - явно из другой категории, так как в первоисточнике магия у Тони никак не заявлена.
- Вопрос в том, как эту категорию назвать? Пердложенное Мантиссом слово "Техномаг" для этого неудачно (излишняя путаница с Магом). Слова типа "чудотехника" или "чудотехнаря" годятся намного лучше ("чудо" - не обязательно "волшебство").

И да, "чудо-техник" и "технолог" - это о разном.
- "Чудо-техник" собирает технику с чудесными, невероятными свойствами.
- "Технолог" - владеет технологией.
Пересечение есть, но различий предостаточно.

Я не о нереалистичности изделий, а о нереалистичности их метода производства. Именно он магический, а не они сами. Вот откуда техномагия.
А что сами изделия чудесатые подчас, так для этого нового слова придумывать не надо. Я выше уже писал, что Тони Старк относится к архетипу кузнеца. Согласно законам жанра, вообще не критично, как именно он свои артефакты делает. Как-то делает. Техномагически, мистически или биологически - не важно. В этом смысле Саурон со своими кольцами от Тони ничем радикально не отличается. Собственно, и в ММ такие товарищи имеются. Например, Казандар.

Это слишком общий параметр, чтобы я его учитывал как объединяющий. Этот как сказать, что они оба гуманоиды или воздуходышащие. Да, они как-бы-ученые, т.е. в Героях скорее всего были бы героями-магами. Ну или воинами, но тогда в магической фракции, как алхимики в Tower.





Это верно. Играть-то игроку.


Кузнец, он же artificer, он же изобретатель. (В Фабрике дословный перевод не подходил бы по контексту, а уж кузнец тем более.) Собственно, в Героях 3 Тони Старк был бы наиболее очевидным кандидатом именно на героя Фабрики. Что нисколько не удивительно, поскольку она воплощает техномагию, с той самой заменой инфраструктуры на магию. Это волшебная фабрика, вроде той что у Вилли Вонки, а не реальная.


И мы опять приходим к тому, где я стопорюсь на понимании Forge-NWC. Для меня эта "тюхнологичность" исключительно внешний антуражный элемент, который можно легко убрать, и роли от такого меняться не должны. Всё же, дети в моём детстве не играли во дворе в технологов. В шпионов играли, в мушкетёров, в рыцарей, в эльфов и волшебников, даже в киллеров и космонавтов играли, а в технологов - нет. И я до сих пор не могу взять в толк, как бы это выглядело, если бы всё же играли? Обвешались железками с кучи для сбора металлолома? Так вроде нет. И уж точно не в виде отыгрыша производственного романа, каковые за редким исключением считали скукой смертной. А как тогда?

Метод производства тоже надо называть "техночудесным", а не "техномагией".

Термин типа "техномагии" следует огрничить для всяких сил и средств типа "техника+магия".
Крысолюдская боевая техника на основе Гнилого Камня - это однозначно техномагия (потому что Гнилой Камень - это кристаллизованная магия).
Андроид Вижн (Vision) из MCU - это, возможно, техномагия, но не факт (Зависит от того, считаем ли мы Камни Бесконечности магическими, или нет).
А вот какая-нибудь "Бомба-из-Жидкого-Тибериума" - это однозначно не "техномагия", поскольку о магии там речи не идет.


В моем представлении, "Технолог" и "Кузнец" - это разные, но весьма близкие образы. Кокретно Казандар - не технолог, но ему не хватает совсем чуть-чуть, чтобы крайне близко к тому, чтобы я назвал его "технологом".
1) Казандар + мощный образец "техномишуры" = был бы Казандар-Технолог (собрал бы он Небесную Кузню или хотя бы супер-бластер масштабом с BFG-9000...)
2) Казандар + явно заявленный системный подход к созданию "уберартефактов" = был бы Казандар-Технолог (если бы изрядная доля сборных артефактов СоДа была бы привязан к нарботкам Казандара...)
3) Казандар + технико-ориентированная фракция соратников = был бы Казандар-Технолог (Вот если бы был Казандар прославленным героем Фабрики...)


Тут стоит вспомнить, что "Маг" - это тоже крайне общий параметр.
Несмотря на это, в Героях 3 под "Магов Вообще" есть специальная фракция (Башня), а также несколько фракций для отыгрыша конкретных подслучаеы мага (например, Нерополь, Темница, Оплот).
Поэтому об объединении по общему парметру "Маг" в группу "Магов Вообще" говорить очень не просто можно, но даже иногда нужно! Что общего у Солмира, Адриен, Касметры и Сандро? Вот-вот, оно самое! Все четверо - маги! Не только в смысле игромеханники, но и в смысле образа.

Возвращаясь к "как-бы-ученым" Икиту и Троту:
- по параметру "как-бы-ученые" оба крысюка находятся в одной широкой группе.
- а вот по параметру "Маги" два крысюка очень даже отличаются: Икит - маг, если конкретизировать - то маг-техномант. А вот Трот - не маг, магией не владеет (да, Трот полагается на гнилой камень. Но это не делает его магом. Голлум тоже полагался на Кольцо, но Темным Властелином от этого он не стал).

Edit:

Ну, рыцарь, у которого нет и не было ни лат, ни меча, ни коня, ни замка, ни титула - это уже какой-то странный рыцарь...
Или ковбой у которого нет и не было ни "верного кольта", ни шляпы, ни лассо - тоже какой-то странный ковбой...

С технологом то же самое! Если у него нет вообще ничего "тюхнологичного" - то "технологом" его воспринимать крайне трудно!


Как дети во дворе играли бы в технологов? Ну весной они могли бы найти ручеек, чтобы строить "гидроэлектростанцию".
Ну или там играли бы "в танкистов", но с обязательным элементом "надо сначала собрать достаточно крутой танк".
Или там из конструктора что-нибудь собирали бы "с функцией"... Хоть подъемные краны, хоть самосвалы, хоть просто мехнический манипулятор непонятной функции, но с кучей подвижных деталей.

Почему?
Какие другие варианты техномагии вообще существуют кроме приведенного мною выше "магия как замена инфраструктуры"? Ведь вариант "магия и техника существуют в мире одновременно" при наличии настоящей научной технологии сводится к "магия - просто часть законов природы этого мира", а это просто отмечает разницу законов конкретного мира и нашего. Тут магия просто выражает разницу между ними. (Ну и заодно служит для сюжета обычно, поскольку это удобно.) Новых ролей это не даёт, лишь позволяет адаптировать сказочные к нашей повседневной жизни и наоборот.
Что будет обозначать техномагия?


Как выделить, где техника переходит в магию и обратно? Большая часть той хренотени, что изобредена крысюками, не будет работать в нашем реальном мире, даже если представить себе, что их кристаллы работают как заявлено. И ровно так же эти хреновины невозможно массово произвести так, как описано. Даже с учётом чудесатых камней. Поскольку тогда их чудесатость настолько велика, что производить вообще ничего не надо. Достаточно правильно с их помощью преображать мир, ибо буквально имба демиурга.
По визуалу отличать? С этим у меня проблема, да.

С моей точки зрения, это ровно такая же техномагия, как и два пункта выше.
Чем отличается очередной магический хренполучиум от вариации философского камня кроме того, что его официально магией не дефиницируют персонажи? Вот во вселенной Пространства есть протомолекула - такая же необъяснимая с точки зрения людей хрень. Она магия или как? В сюжете роль магии выполняет. Но персонажи верят, что весь мир построен на физических законах, часть из которых пока не открыта, а протомолекула соответственно из оперы последних. Ну так и что, верить им, или своим глазам?
С какого-то уровня технология неотличима по результатам от магии. Неотличима.


Всё ещё не понимаю, в чём разница у вас. Опять вижу только прибавку в антураже, кроме второго пункта, где ссылка на мелкосерийность, чего с моей точки зрения для современного технолога недостаточно.




Tower - это не маги "вообще", а вполне так ограниченные маги. Воду не заклинают, мертвых не поднимают, живых не переделывают, элементалей не подчиняют, рунами не владеют и т.д. От "вообще" у них только тяга к записыванию всех знаний, включая те, которыми они пользоваться не будут никогда. Это определённо лучше для отыгрыша какой-то неучтенной магии, чем ничего, но не надо их идеализировать.
А так да, магия - это весьма размытое понятие, куда попадает очень много чего. Фактически всё, что не сила. В игре даже шпионаж волшебный. Потому что потому. Нет другого, который от силы или самостоятельный.


Ну да, "магия" у них разная. Я так сразу и написал, что в конкретике у них общая только раса, по сути.

Без лат и меча рыцарь всё ещё рыцарь. Его при желании и в каменный век отправить можно, не потеряется. В Проклятых землях получилось. Аналогично, ковбой может быть с винтовкой гаусса, в скафандре и с крейсером на подхвате. Как-то это работает.
Элементы антуража помогают опознать роль, но не определяют её. Тем более, что в совокупности там всё может ещё и поменяться. Роль - это, в первую очередь, поведение и набор жизненных ценностей.

Вот мне техноцацки Forge-NWC на роль не указывают вообще, и я по вашим словам пытаюсь её понять, но не получается.


Это у нас в инженера-кулибина играть, называлось. См. кузнеца.

Магия как часть законов природы некоего мира - это как химия в нашем мире. Строго говоря, все химические процессы - это часть физики.
Но в реальной жизни химия как некая наука по прежнему существует. Более того, существует еще и физическая химия.

С магией в выдуманном мире получаетсе как с химией в мире нашем:
- внутри мира есть некие феномены, которые называются магическими. Термин Магия описывает именно то, что имеет отношения к этим феноменам.

Когда кто-то хочет "магическую" роль - с высокой долей вероятности человек хочет именно взаимодействия с Магическими феноменами того мира.

При этом, в связи с "магическими" феноменами есть вполне серьезные вопросы типа "Верю / Не Верю". Наглядный пример - нытье "Бууу, Мидихлорианы..." применительно к 1й части приквелов Звездных Воин: есть люди, которым кажется, что "мидихлорианы убивают магию". Точнее, у этих людей все еще интереснее: "из-за мидихлорианов Сила перестает быть магией".

Даже на этом простом примере видно, что "Магия" - это вполне себе ролевое соображение. Только не для персонажей, а для явлений. И не все явления могут справляться с этой ролью.


"Техника+Магия" - это именно техника, которая так или иначе связана с Магическими Феноменами соответствующего мира.

Поэтому "Ядрена Бомба" на Гнилом Камне из Вархаммера - это та самая "Техника+Магия". Магические Феномены в мире Вархаммера есть, и Гнилой Камень с ними напрямую связан.
А вот "Ядрена Бомба" на Тибериуме из C&C - это "Техника". Такая роль как "Магия" в сеттинге не прописана явно, а Тибериум - обыгран как "феномен ни капли не волшебный".

"Техномагия" может не только компенсировать отсутствие инфраструктуры.
1) Например, техномагия - это может быть особый зачарованный порошок вместо пороха. Который дороже обычного пороха, но зато не сыреет, и не дает осечек.
2) Но возможно и так, что в нашем мире работает старое правило "железо ослабляет магию". Соответственно, для "пушки на волшебном порошке" уже понадобится особый сплав... А иной сплав = иные технические особенности... И пошло-поехало.
3) Или допустим, что в нашем мире есть такой магический феномен, который способен напрямую конвертировать тепловую энергию в потенциальную... С такой магией можно совершенно невероятные приспособления сделать!

Чем все вышеуказанное отличается от "не-волшебного" Недостаниума?
Исключительно тем, что в мире есть завязка на "Магию". А "Магия" - это, повторяю, роль. Только не для персонажей, а для явлений.

Про Протомолекулу - это интересный вопрос.
Протомолекула - это пример фантастического явления, которое могло бы играть роль "магии", но при том присутствует в мире без признанной "магии".
А) Часть читателей скажет - "плавает как магия, крякает как магия - значит магия".
Б) Другая часть читателей скажет - "нет, ну раз серьезные люди говорят, что это - не магия, то им можно верить, магии тут нет".
В) Третья часть (я так понимаю, вы относитесь к ней) скажет так "не понятно вообще, о чем спор. Разница между Магическим Феноменом и Неведомым Физическим Феноменом просто отсутствует".
Г) Еще одна часть скажет "магия, не-магия - да мне без разницы, лишь бы остальная история была интересной".
Д) Но кто-то другой скажет "магия, не-магия - это очень важная разница, и надо все-таки понять, у нас Волшебная История, или Научная".

Читателей, которым важен вопрос Д), нельзя игнорировать при попытке всецело описать восприятие сеттинга!
Именно в этой категории возникают споры о том, что "Магия - это все нанороботы, и это круто!", "Магия - это все нанороботы, и это кринж!", "Лукас своими Мидихлорианами испортил Силу" и т.д.

Заключение, часть 1:
Магия - это роль для Явлений. Разница между магией и не-магией бывает важна для зрителей-читателей. Роль "Магии" может быть сыграна плохо.

Заключение, часть 2:
Называть Тони Старка "техномагом" - это плодить путаницу. Именно по той причине, что его невероятные способности никак не связаны с "Магическими Явлениями" соответствующей вселенной. Именно поэтому вместо "техномага" предлагается использовать термин "чудотехник". Если "чудотехник" по какой-то причине не годится - то все-таки следует разработать подходящий термин.

А ваха 40к это научная история или магическая? Где вообще та грань, что разделяет магию и технологию? Магия есть, колдуны и шаманы есть, заклинания и ритуалы есть, разного рода волшебные посохи и прочая магическая хрень есть, боги есть, демоны есть, милиарды верящих во всё это есть. И есть бог-император людей, что называл всё это технологиями. Объяснения почему описанная в вахе 40к магия является технологией нету. Наука направлега на поиск утерянного. Артефакты тёмной эры воссоздать невозможно. А сестре или астартес вообще плевать кого из болтера в фарш превратить колдуна или киборга.

Не удивлюсь если у вас Шетлем чудомаг, а Корак просто маг. А Тони Старк вообще не маг, а чудо-технарь. А Доктор Фейт и Гайвер Шона кто тогда - маг и чудо-нетехнарь? Оба понятия не имеют как работают артефакты, что наделили их силой, при этом первый Фейт профессор, а Шон школьник. Небесные кузни - 3д принтеры по производству приборов любой сложности, а внезапно артефакты, что на них клепались и что без кузней воссоздать невозможно - это уже магия. Как так-то?

Напоминаю что понятия Магических феноменов похожи на Химические феномены мира реального.
Магических феноменов - это часть законов выдуманного мира.
Химические феномены - часть законов мира реального.

Считаете ли вы автомобиль "Химическим приспособлением"? Вряд ли. Но между тем, без химический реакций не работает ни двигатель внутреннего сгорания, ни аккумулаторы!

Точно также, Магия с одной стороны и Наука и Техника с другой стороны могут взаимодействать самым причудливым образом.

Доктор Фейт и Гайвер Шона? Они очень сильно взаиомдействуют с магией DC Universe через соответсвующие предметы. Так что персонажи магические. Являются ли они "магами" - это уже другой вопрос. Бильбо с Голлумом не стали же магами просто от того, что нашли магический артефакт!

Репликатор Артефактов (Небесная Кузница) - это техническое приспособление, взаимодействующее с магическими феноменами (печатает артефакты). Называть технологическую машину, кучно печатающую волшебные артефакты, ТехноМагическим изделием - звучит нормально, ибо вот оно - взаимодействие техники и магии.

Шелтем - это робот-колдун. И робот, и колдун. В чем проблема?

В Вархаммер 40000 Варп (Имматериум) и соответсвующие феномены (Псайкеры, например) - это система, которая вся целиком способна играть роль "магии". При этом, космическая навигация использует соответсвующее "магическое" измерение вместо гипрепространства. Поэтому да, вселенная WH40000 получается с неотемлемым элементом "магии". Опять таки, это нормально. Вспомните Заповедник Гоблинов. Там и космическая фантастика, и "сказочные существа" присутствуют в одном и том же сеттинге!

Кстати, при желании, на "магическом" варпе Вархаммера можно было бы развернуть мощнейщий фантастический цикл в духе "Дюны" Герберта или "Оcнования" Азимова. Имматериум меняется под дейстивем веры! Какое огромное пространство для социальных манипуляций, антропологии, формирования будущего. Задел на научную фантастику в Космической Вахе огромный. Этот задел никто не использует, но тем не менее, он есть.

Я бы сказал, что магия больше упирается в призвание/природный дар, а не в строгие знания. Конечно, даже в героях есть Tower, которые отображают архетип седого старичка за книжкой - но это знания скорее эзотерического характера (аля познавать Дзен, Инь-Янь, Нирвану и прочее), чем математически-физического, да и тема каббалы и алхимии в Башне присутствует.

Я уже писал выше, что при таком подходе определить, что считается магией либо очень сложно, либо вообще невозможно. Мы имеем в одном котле субъектив персонажей, авторов и игрока.


Я думаю, этот тезис нуждается в раскрытии. Ниже напишу свою версию такового.



Вы поднимаете вопрос функционирования самих законов мира, а не отыгрыша согласно имеющимся. Как следствие, это заденет в геройском движке те аспекты, которые не должны зависеть от фракции.

Смотрите, сами по себе законы любого мира, хоть нашего, хоть выдуманного, легко классифицируются на четыре типа.
1. Законы физические.
2. Законы социума.
3. Законы мистические.
4. Внутренний закон.

Физические законы обусловлены конструкцией мира. Они существуют независимо от людей, и могут быть неизвестны людям. Нарушить их человек не может, но может использовать одни физические законы для обхода других. Сами по себе физические законы увязаны в некую систему (конструкцию мира), где иерархия законов и их взаимосвязь в каком-то виде прошита. Эти законы не обмануть вниканием в формулировки, поскольку сам закон первичен, а человеческая формулировка вторична.

Законы социума создаются людьми. Люди и следят за их исполнением. Нарушить эти законы бывает вполне возможно, но тогда придётся иметь дело с мерами социума, такой закон установившим. Тут первичная именно формулировка закона. Но раз законы пишут люди, то такие законы легко могут быть противоречивыми, и следование им может вызывать коллизии. Вплоть до невозможности выполнения каких-то законов в принципе.

Мистические законы задаются некоей мистической сущностью. Ей же и обеспечивается их исполнение. Как и для физических законов знание точной формулировки не гарантируется. Взаимосвязь и нарушимость законов полностью определяются мистической сущностью.

Внутренний закон создаётся самим человеком для себя. Как следствие, он сам и контролирует его формулировку и исполнение.

В качестве примера приведу ситуацию, требующую разных действий для одного закона по формулировке, но для разных типов.

В храме, рядом с которым обитает некое племя, имеется комната с предостережением "кто зайдёт - тому смерть".

1. В комнате ловушка. Например, пола нет, яма с шипами.
2. Закон племени требует от местных убивать всех посетителей комнаты.
3. Есть некое божество, карающее посетителей комнаты.
4. Это ритуальная комната для самоубийств. Местные ни для чего другого туда не ходят.

В зависимости от типа закона для выживания требуется разный набор действий. В первом случае надо придумать как обойти конкретную ловушку. Во втором договориться с племенем или обмануть его. В третьем, договориться надо уже с божеством. В четвёртом просто не надо совершать там самоубийство.

Самое интересное наступает тогда, когда во взаимодействие вступают разные типы законов. В нашем мире научная картина мира предполагает, что абсолютный приоритет за первым типом. Второй ему уступает. Четвёртый должен уступать второму. А существование третьего отрицается.
Но в сказках, легендах и тем более религиях всё иначе. Там взаимосвязь первого и третьего типов куда как веселее. Скажем, монотеизм предполагает приоритет воли единого Бога над любым иным законом, включая физические. Собственно, он эти физические и создал, так что никакие они не физические, а ровно такие же мистические. (Поэтому все коварные вопросики про камень, который невозможно поднять всесильному Богу - это бред. Конечно может создать. А логику свою можете засунуть себе куда захотите, поскольку это она подстроится под такое, когда Он захочет, а не Он под неё.) У многобожников вроде древних греков или скандинавов совсем не так. Какие-то законы вынуждены соблюдать даже местные великие Зевсы и Одины. А какие-то - нет. В принципе, ничто не мешает вообразить мир, где законы второго типа будут иметь приоритет над физическими. (В Сказке о Тройке так и есть. Там большая печать даёт бюрократам тройки возможность менять физические законы.) А можно вообразить такой, где внутренний закон реально выше любого внешнего. (Собственно, и религии такие есть. О преисполнении.)

Но всё это в любом случае надо делать именно при создании мира, а не при отыгрыше. При отыгрыше уже поздно. И уж совсем плохо менять эти взаимосвязи законов в уже имеющейся вселенной, известной зрителю. Скажем, с мидихлорианами было именно так. Была вселенная, где сила важнее законов физики, и зритель это принял. А тут вдруг какой-то физический обоснуй. Это что же получается, джедаи не адепты великой силы, а просто фокусники с симбионтами? Что за фигня автор?

В Героях вопросы взаимодействия законов уже в некоторой степени прописаны, и это взаимодействие универсализировано на заданном уровне абстракции. Т.е. у всех героев магия, например, аккуратно сведена в единообразную книжечку. При этом источник магии абсолютно не важен. Важен приоритет действия законов. А он в Героях не только есть, но и показан явно. Т.е. в рамках игры не существенно, каким образом, герой замедляет юниты в бою. Важно только, что это действие имеет более высокий приоритет, чем "физические" свойства юнитов.

Как следствие, попытка поднять "магические основы" мира, разделив явно законы на физические и мистические, чтобы выделить, где здесь честная техника по законам физики, а где магия, обусловленная мистикой - это смачный такой пинок по основам игры. Здесь магия, тут не магия... Немедленно прилетит недоверие от игроков многим фронтам. Местами и сейчас есть вопросы на тему, с чего бы это драконам получать урон от ифритов, например, но если ткнуть в этот муравейник посильнее, есть риск, что посыпется очень много где. Не говоря уже о том, что сейчас уровень абстракции позволяет примирить между собой игроков с разными критериями оценки "что есть магия", а теперь это должна будет делать уже сама игра, и вряд ли у неё это просто так получится.

В игре за магией жестко остаётся только только функция "радикальные отличия от нашего мира", позволяющая объяснять любой (ну почти) авторский произвол. Из разряда "рыцарь в латах побеждает дракона". Тогда как ясно, что мужик в железе и на коне - это фиговая методика борьбы с огнедышащим летающим монстром.


Это не техномагия, это просто магия. Даже если в этом порошке вообще нет ничего волшебного. Ну да, вместо пороха тут какой-нибудь сушеный харвах, который собирают с местного тростника. (Взял из одной хорошей книги пример.) А пушки вообще из хитина от местных переплавленных тварюшек. (Та же книга.) Это всё равно магия. Магия самого этого мира, позволяющего добиться привычных нам результатов невозможными у нас средствами. Для сравнения, НФ предполагает именно что теоретически возможные у нас средства. (Правда, за счёт упрощений этот момент часто не так очевиден.)
Вопрос фэнтези в том, насколько внутренне продуманы связи между техникой-физикой и авторскими деталями мироустройства. Образно говоря, если тут люди ходят на ушах, то где у них на ушах мозоли? Недоверие зрителя-игрока будет обусловлено именно этим аспектом, а не самими нереальными допущениями.
Выше я приводил варианты того, как это можно продумать типовыми средствами. Но далеко не все, конечно, только те, которые о технике. А в игре нужно учитывать для всех случаев пересечения магии с нашей реальностью.


В рамках подхода тройки - это по любому была бы магия. Даже если под каптом там технология, все персонажи строго в это верят и не ошибаются. В нашем мире такой протофигни нет, пока не доказано обратное. Следовательно, она является глобальным отличием, введённым автором для некоей цели. Если автор молодец, то последствия будут отражены грамотно, а цель достигнута. Проблема категории Д не в конфликте волшебства и научности, а в (не) правильном построении этой вселенной из книги/сериала. На уровне истории тут, как я выше отметил, ловить уже нечего. Даже самые лучшие приключения в дурно прописанном мире будут восприниматься с большим трудом. Фильтр Станиславского пройдут далеко не все.

Во вселенной Пространства с распределением законов по схеме физические/социальные/мистические/личные - полный порядок. Там есть где поспорить с авторами по многим моментам, но это будет именно спор, а не перманентное тыкание в косяки и нескладухи.


Короче, я пока по вашим словам прихожу к выводу, что концепция Forge-NWC просто несовместима с игрой, где её пытаются реализовать. Если принимать магию, как роль явлений, то получается, что добавка Forge ломает отыгрыш всего существующего игрового мира. Т.е. не принимающие Forge оказывается правы?

Мантисс, вы упустили нить беседы. Я вам про "Тони Старка не удобно называть техномагом", а вы мне про "мир Героев".
В рамказ своего мира, Тони Старк прекрасно обходится без взаимодействия с магической системой сеттинга

При этом, после выхода ХоТА 1.7.2 сделать Тони Старковские изобретения читсо магией из книжки - это уже спорный момент.
Возьмем Фредерика:
- Его главная боевая спосбность обусловлена тем, что "автоматон не мистический". Взрыв автоматона - это особая категория урона, не волшебная, но и не завязанная на привычные боевые показатели существа. В бою с Дриопой эта самая особенность автоматонов используется явно.
- В меньшей степени, взрыв автоматонов обыгран в бою с Юмендером (там просто здоровенные цифры, но эти цифры никак не снизить - ни доспехами, ни антимагией)

При этом, автоматон - лишь наиболее свежий и наиболее наглядный пример.
C самого релиза была еще такая вещь, как Яд Виверн, которая тоже не совсем магическая (на книжку Яд не завязан, на иммунитеты - тоже, лечением снимается, диспелом - нет).

Более того, еще со старых времен было так, что не все откровенно магические особенности в Героях обыграны внутри магической ситемы.
Пример еще из Возрождения Эрафии:
- Смертельный Взгляд горгон. Никто в здравом уме не скажет, что эта способность - немагическая. Тем не менее, она и на книжку магии никак не завязана, и даже никак не останавливается антимагией: проклятая земля, антимагические гарнизоны, даже иммунитет Черного Дракона - горгонам это все нипочем. И в отличие от Яда, Смертельный Взгляд даже список наложенных заклинаний не задействует никак!


Так никто не предлагает разделение в игре писать большими буквами.

Но если вы хотите описать Героев Меча и Магии 3 через роли, и понять при этом, почему Герои 3 с легкостью принимает в себя детали из других сеттингов - то вам важно понимать все грани такой штуки как "Магия". Не только в героях, но и в других сеттингах. Ну а вам важно использовать удачные термины. "Тони Старк = техномаг" - это неудачный термин. Потому что в сеттинге Marvel "Магия" - это лишь частный случай "радикальных отличий от нашего мира", и отнюдь не единственный.

Я уже написал, что Тони Старк - просто кузнец.
Нет нужды в новом слове для его описания. Излишни и попытки как-то обыгрывать его способности через книгу магии. Раз уж его стихия это артефакты и прочие рукотворные изделия, то через них его и следует обыгрывать.

Когда я описывал его как техномага (к чему вы продолжаете цепляться), то это было исключительно в контексте производства и технологии. Даже не выходя за пределы марвеловской вселенной.


Технология у него магическая по своей сути, а не из-за связи с тем, что в сеттинге по какой-то причине называют магией.
В сеттинге и наоборот может быть, когда явную магию магией не называют. В том же аватаре (который маг воздуха, а не синий) на английском магии нет - есть бендинг. Но по свойствам эта такая магия, и название никого не обманывает. Разве что подчёркивает особость местной магии, требующей вместо крибле-крабле-бумсов волшебной палочкой неслабо прокачивать тело.

Другое дело, что типичный зритель вполне может не считать магическую основу технологии Старка на сознательном уровне, скрытую за "он же миллиардер, у него своя кампания есть". Несмотря на то, что способности Тони ярко подсвечены в первом же фильме, где он без этой кампании отлично обошёлся буквально в тюрьме. Ну и на контрасте с железным торговцем хорошо видно разницу между тем, что может конвенционная технология, а что Старк. И это я ещё по фамильяру-Джарвису не прошёлся. Но подсознательно всё отлично считается в любом случае. Как следствие, Тони Старк выступает для зрителя в одной весовой категории с Тором, например. И не возникает ни малейших сомнений, что без костюма Тони Старк всё ещё герой. Ясно же, что он себе новый соберёт, если понадобится. Чтоб его способности обломать, надобен минимум Танос.

Отмечу ироничность того, что было бы плохой идеей в какой-то части авторам заявить: "а Тони и есть волшебник, его способности делать штуки от того, что его папа Говард, сын Древней, наставницы Стрейнджа". Зрители бы от такого поворота охренели, поскольку у Тони своя особенная магия вместо индустрии, а такой финт её бы обесценил в глазах зрителя.

Такие вещи в Героях элегантно обходятся уровнем абстракции. Я же не случайно привёл выше пример с ифритом и драконом. Всё сводится к тому, что местная магия работает вот так.
Это очень хороший и надёжный обоснуй много для чего. Скажем, магические элементы наносят дракону половину урона, и это не приводит к угрозам погрома офиса NWC. Хотя казалось бы сочетает худшее, ведь по условностям должен бы полный урон наносить, а по способности дракона - никакой, а тут ни то ни сё. Он и для автоматонов годится. Они такие особенные не потому, что техника, а потому, что в этом мире магия работает вот так.
Но как только мы полезем в обоснование того, что где магия, а где нет - это откроет шкатулку Пандоры. И там будет вовсе не опыт или пачка заклинаний.


Я специально описал, что законы - это при создании мира, а не при отыгрыше. Не надо смешивать. Попытка менять такие законы на отыгрыше эквивалентна изменению мира на лету, что зритель просто так не пропустит.

Все проблемы неудачного термина остаются и в рамках отношения Тони к технологии.
Магия в рамках вселенной Марвел есть. Сочетание Магии и техники есть:
- Например, тот же самый Тони Старк однажды сделал доспех с утилизацией "Асградской Магии" (Asgardian Magic).
В принципе, уже на этом этапе есть заявка на использование магии в рамках технологического процесса.

Говорить "Тони - техномаг в рамках технологического процесса" - это вносить жуткую путаницу! Вас никто не поймет без дополнительбных объяснений: все решат, что вы говорите про тот сюжетец о разборке между Тони и Тором, которую спровоцировал Доктор Дум. Что вы считате тот сюжетец центральным для Железного Человека. И очень сильно удивятся.


Чтобы иметь возможность вписать персонажей из иного сеттинга в мир Героев - надо понимать, как изобразить законы исходного сеттинга внутри уже установившихся законов сеттинга Героев.
Например, при переносе Тони Старка, надо понимать, как работают законы в исходном произведении. Именно ради того, чтобы и Тони получился нормальным, и законов сеттинга Героев не сломать.

Вы упорно отказыватесь обсуждать вне-геройские закономерности фентези, но при этом настаиваете на возможности переноса персонажей иных миров в мир героев. Такой подход неудачен: Вы действуете - словно авиаинструктор, который настиавиает на том, что посадку учить важно, а вот взлет изучать излишне!

Более того, даже в рамках Героев ваша терминология оставдляет желать лучшего:
Даже термин "Магия" в вашем понимании вносит путаницу.
1) По вашей терминологии - главная "Магическая спосбность" пегасов - это полет*, а не повышение стоимости заклинаний врагу! *в нашем мире такая лошадь на таких крыльях не полетит, тем более со всадником. Да и зверей-тертрапод с 6-ю конечностями не бывает.
2) По вашей терминологии волшебная спосбность драконо-мух - это "быть здоровенным насекомым в мире с неподходящей атмосферой для этого". (да, да это все мило, но наложение слабости и снятие заклинаний куда сильнее бросаются в глаза).
3) По вашей терминологии, все существа волшебные, уже просто потому, что не могут умереть от голода или холода. (*вернул этот пункт в список, раз уж он попал в цитату Мантисса)

Про магического элемнталя и ЧД:
- особенность "элемнталь магии наносит ЧД половину урона" - элегантна, но уж никак не критична. Существа-маги, существа-монахи, существа-личи, существа-злобоглазы бьют ЧД без всяких особых формул. А огненные элементали с фениксами не горят от Огненного Щита, но замечательно горят от огнемета или огненных снарядов обычного гога.

Поэтому я так обычно и не говорю, а сделал так только в нашем с вами обсуждении, полагаясь на оговорённый контекст.
И что-то мне подсказывает, что в более общем обсуждении никакой дополнительный чудо-юдо термин особо не поможет, поскольку будет равно также требовать пояснений.

Вы то меня поняли? Или и тут у меня не получилось?


1) Не главная, но да, вполне магическая. А какая ещё? Чем она менее магическая, нежели повышение стоимости чужих заклинаний? Тем что сама ману не тратит?
2) Какие-то способности бросаются больше, какие-то меньше, но да, встретить здоровенную стрекозищу в неприемлемых для неё условиях уже достаточно сильное допущение, сразу показывающее отличность мира от нашего. Другое дело, что на Земле были периоды, когда подобное существо не было бы столь удивительно, а если учесть, что параметры атмосферы нам в игре как-то подробно не докладывают, то магичность тут под вопросом. Т.е. имей я прибор для перемещения в параллельные миры, и встреть там такую стрекозу, я бы не счёл сходу, что мир волшебный. С третьей стороны, эффекты рассеивания магии и слабости мне тоже скорее всего в этом не особенно бы помогли. Своей магии, которую стрекоза бы развеяла, у меня нет, а слабость вполне достижима и без вмешательства магии. Думается, кусь существа такого размера вызвал бы слабость у жертвы по многим причинам.
3) А это просто допущение в игровой механике. Мы же не говорим о волшебных шахматных конях?

Ваш упрёк про якобы отказ обсуждать вне-геройские закономерности фентези явно несправедлив. Я лишь обратил внимание на то, что все закономерности надо отмечать там, где им место. Т.е. как-то странно предъявлять претензии уровня миростроительства отдельным ролям и наоборот.

Понравились показанные Диверсанты от ДоР для Форджа. Отдельный юнит. Ассоциаций с гремлином Башни пока что не возникает. Очень надеюсь не показанная другая версия этого существа будет выглядеть так же самостоятельным юнитом. Диверсант, как я понял, будет показан неким вредителем, что тоже отлично и оправдано

Герой Форджа, правда, как то мне очень сильно Серену из Башни напоминает. Может какая то ее кампанийская версия?

Да, я вас понял.

Однако вы говорили о "белых пятнах" - и косвенно ваша терминология указывает на потенциальное Белое Пятно, притом очень критичное:
Судя по всему, вы не достаточно аккуратно рассматривали вопрос "что фентези-читатель хочет от Магии"!

Введение:
Как именно "технологический процесс" указывает на это "белое пятно"
- Вот вы назвали Икита Клешню "техномагом" в рамках того самого производственного процесса. А наш крысюк использует в своих поделиях буквально "Кристаллизованную Магию Хаоса" - Гнилой Камень (Warpstone). Техника Икита за счет этого камня и работает! Поэтому словечко "техномаг" в контексте технологического процесса очень легко расшифровать неправильно: как отсылку на Системы Магических Законов Сеттинга, благодаря которым технологии и работают!
- Массовое производство, которое держится чисто на костыле "Системы Магических Законов Cеттинга", встречается: это всякие артефакты Последней Войны в Эберроне (ДнД сеттинг). Там была страна "Магических Техников", которые создавали все подряд, включая "Магических Боевых Роботов". Но страна погибла, когда ни с того ни сего случился День Скорби. И весьма вероятно, что День Скорби - "Магическая Техногенная Катастрофа", фенетийзный Бхопал/Чернобыль/Взрыв в Галифаксе огромного масштаба.
- По линии "Производство использует Систему Магических Законов Cеттинга" легко провести параллель: Производство Техники у Икита ~ Производство “Техники” в Эберроне. Но это совсем не та параллель, которую вы имели ввиду! Эта параллель никак не позволяет выйти на Тони Старка: фирма Stark Industries и лично Тони никак не используют ни одну из "Магических Систем Сеттинга Marvel!"

Основная часть: что такое Магия, что такое Магическая Система данного сеттинга, и где возможны проблемы

Магия в сеттинге - это некие явления, феномены.
Как я уже говорил, Магия в вымышленном мире - это как Химия в мире реальном:
- В реальной жизни, часть физических явлений относится к Химии, а часть - нет.
- В вымышленном мире возможна такая ситуация: часть физических (и не только!) явлений относится к Магии, а часть - нет.

В вымышленном сеттинге (сказочном, фентезийном, да хоть научно-фантастическом) Магия - это роль для явлений.

Что тут важно понимать:
1) "Магия" не обязана называться словом "Магия":
- Повелевание стихиями, которое было в мультике "Avatar: The Last Airbender" - это набор явлений, которые на 100% играют роль Магии, но при том Магией не называются!
- Словечко "Магия" - "слишком сказочное". В рамках фентези-сеттинга это нормально, а вот рамках научно-фантастического произведения "сказочность" может смутить часть читателей. Поэтому во многих НФ-сеттингах есть "Психические Способности", которые "Магией" не названы, но роль Магии исполняют на 100%.
2) Зритель/Читатель определяет магию своими глазами. Но в процессе наблюдения Зритель/Читатель полагается на авторитетные источники:
- на мнение автора ("если автор сказал, что заклинание полета = полчище летающих нанороботов, то, значит там нет никакой магии, всего лишь маленькие изделия, порожденные псевдо-реалистичной физикой")
- на мнение осведомленных персонажей сеттинга ("когда Архимаг Главной Магической Академии говорит, что Х - магия, а Y - нет, то мнение такого серьезного специалиста стоит учесть")
3) Как и с каждой ролью, зритель/читатель может сказать "не верю"! (Собственно, сюжетный ход "На самом деле, волшебник Мерлин руководит армией нанороботов" опасен именно в связи с "Не Верю!". Читатель может перестать воспринимать "Нано-Мерлина" как настоящего волшебника - и расстроиться, что волшебника-Мерлина в сеттинге больше и нет...)

Теперь возвращаемся к Героям 3:
Игра называется Герои Меча и Магии 3. Поэтому игрок вполне ожидает увидеть "Магию" в этой игре!

И тут надо четко понимать, какие ожидания у игрока от этой самой Магии могут быть:
- кому-то хватит летающих драконов, пегасов.
- но другие люди могут сказать: "не-е-ет, несоблюдения законов реальности - это совсем не то! Мне нужны явления четко прописанной магической природы!"
- а некоторые могут сказать еще жестче: "мне мало явлений магической природы, я хочу профессионалов-магов, которые с этими явлениями работают!"

К счастью, в Героях все вышеуказанное есть. Однако необходимость учитывать ожидания игрока приводит к тому, что слово "Магия" надо использовать аккуратно.
- Говорить, что "Грифон из Героев- магический, потому по реальным законам природы такой грифон не полетит" - это вводить путаницу.
- Поэтому я предлагаю использовать немного другое слово: "Грифон из Героев - чудесный, потому по реальным законам природы такой грифон не полетит." Смысл тот же самый, но путаницы с "Магией" уже не возникает. (Слово "чудесный" мне тоже не до конца нравится... Но со словом "чудесный" такой яркой и неотложной проблемы, как со словом "Магический" уже нет)

В рамках полного обсуждения ролей для Форджа путаница с понятием "Магии" губительна: многие игроки по той или иной причине в Фордже видят "Врагов Магии" (Тому много причин... Подтема "тирании" в Фордже или идея "техника-противостоит-волшебству", например.)

Dracodile вы сравниваете магию с химией, как часть физики, и это меня удивляет. Почему не с самой физикой? Ведь магия, это очень ёмкое понятие. Прямо как физика. Для меня интуитивно понятным сравнением было бы химия-алхимия. Ну или условно химия - [какая-то] магия. В этом смысле я могу представить себе техномагию, как какую-то часть магии. Как в сеттинге может быть магия элементов, магия крови, магия рун и ещё много какая, да хоть магия грибов.

Герои позволяют работать с разными сеттингами за счёт унификации системы магии. Нет необходимости (хотя есть возможность) под каждую новую фракцию лепить новый подвид магии. У этой системы есть слабые места, конечно, но в целом она очень адаптивна. Любые нюансы "местной" для фракции магии передаются через юнитов, экран и тому подобные элементы, не требующие надстроек на физику-магию этого мира. Скажем, некрам "для учета" хватило нескольких специализированных заклинаний, но теоретически можно было обойтись и без этого. И это, кстати, одна из причин того, почему к Героям так много пишется фракций "на бумаге". Наклепать на коленках новую фракцию для какого-нибудь Starcraft куда как труднее.

Косвенно это проверяется через смену антуража. Функционально она ничего радикально менять не должна, поскольку роли не прибиты наглухо к каким-то антуражным рамкам. Тех же пиратов можно двигать от фэнтези в космооперу, в анимэ (это не только стиль рисовки, если что), в мир каменного века, да и вообще много куда. Пират останется пиратом. Это даже можно использовать как материал для шуток или деконструкции.

Вы же назначаете магию (и технику?) как роль для явления, но для всей магии в моих глазах этого слишком мало, а для техномагии слишком много. Смотрите, я примерно понимаю, как Икита перенести в разные антуражные рамки. И везде он останется самим собой, техномагом, изобретателем, шизотехником, мусорщиком. В антураже каменного века его творения будут похожи на что-то от Флинстоунов (но мрачнее), в будущем вроде вахи 40к он отлично приживётся в в разбитых мирах или даже на обломках какого-нибудь эльдарского корабля, в мире каких-нибудь разноцветных дозоров ему тоже место найти не проблема. И так любая антуражная рамка, ведь его суть не поменяется. Поменяются его изобретения и местное обяснялово, почему они работают, но не критично.

А вы назначаете ему "кристализованную магию", фиксируете техно-штучки-дрючки, и от того ведёте его техномагичность. И это ставит меня в тупик. Я сразу пытаюсь провести проверочный эксперимент, по нему, и у меня не получается. Если заменить Икиту "кристализованную магию хаоса" на пленного бога, Икит станет клериком? А если отменить этот кристалл вовсе, сделав его изобретения самофункциональными без кристаллов, он станет чистым техником? Я бы сказал нет, но по вашему описанию получается, что да?

Потому что магия - это часть мироздания, возможно даже очень важная. Но магия не обязана быть всем мирозданием!

Во многих фентези мирах есть такая вещь, как "фантастическая физика". И не всегда эта самая "фантастическая физика" является "магией".
Например:
Терри Пратчетт, сеттинг Плоский Мир, книга "Последний Герой".
Завязка сюжета: Последний Герой обиделся на богов и хочет их проучить, взорвав всех богов с помощью "Громовой Глины". Громовая Глина - это фактически аналог атомной бомбы, но работаеющий за счет химических явлений. То есть - вымышленное явление, которого в реальной жизни нет. "Фантастичеякая Физика".

Но для сюжета критично, что эта самая Громовая Глина - это не "Магическое Явление". Обитель богов находится в горах в самом центре Плоского Мира. Там очень сильное "Магическое Поле". В таком магическом поле волшебные вещи выходят из строя! Ковры-Самолеты, Сапоги-Скороходы - все это не поможет добраться до центра мира. Но громовой глине это поле не страшно! А доствить ее до точки подрыва Последний Герой может своими силами (Герой он, или кто? Подвиги - это по его части)
Поэтому Волшенбникам Незримового Университета приходится приходится обращаться за помщью к Леонарду Щеботанскому (великому изобретаелю) и сторить не-волшебный фентези-аналог космолета - чтобы успеть в Обитель Богов до того, как Последний Герой там все взорвет (и погубит не только богов, которые те еще вредины, но и весь Плоский Мир)

Кстати, в том же Плоском Мире есть ни несколько разных отдельных совокупностей явлений, которые "играют роль магии".
Три примера:
- Есть, собсвенно, набор явлений, который внутри сеттинга называется магией.
- Еще есть манипуляции временем, которыми владеют Монахи Истории и их соратники. Эти хрономанипуляции никак не используют "магические явления" сеттинга. Но эти манипуляции достаточно разнообразны, чтобы их можно было сравнивать со спосбностями "повелителей стихий" из мультика Аватар.
- А еще есть такая вещь, как "Темный Свет". В первом приближении, Темный Свет - это "фантастичеякая физика": такой свет, который не освещает, а затемняет. Но "темный свет" выходит за рамки расширенной физики - он может освещать мысли! И позволяет некоторые мысли фотографировать. О том, как темный свет связан с "явлениями под названием магия" в книгах ни слова. Но он точно достаточно "метафизичен" чтобы играть роль "еще одной магии".
В истории про короля Артура было много разных рыцарей.
В истории про "не наш мир" может быть много отличий от мира нашего. Часть из этих отличий могут играть роль магии.
В истории про волшебный мир мир может быть много разных явлений, играющих роль магии, почему нет?


Роли существуют в разных антуражах. Но не всякую смену антуража роль выдержит.
1) Рыцарь в каменном веке - это уже нечто странное. Не то чтобы невозможное, нет. Но в каменном веке рыцарь до степени неразличимости смешается с такой ролью, как благородный варвар.
2) Упомянутому вами пирату будет очень трудно в сеттинге, где нет кораблей. В космосе, или в мире авиаторов на дирижаблях - пирату хорошо. А в степи, среди кочевников, пират смешивается либо с разбойником, либо с головорезом, либо еще с кем-нибудь.
3) В космическом сеттинге без магии, волшбник рискует стать неотличимым от ученого.
4) Рыцарь, пират, волшебник, попав на необитаемый остров без доступа к родным ресурсам, станут в первую очередь "робинзонами". И свою "исходную" роль вернут только при возвращении хоть какой-то связи с внешним миром (рыцарь, например, может взять Пятницу в качестве оруженосца)


Моя претензия очень конкретна. Она чисто терминологическая. Слово "техномаг" вносит излишнюю путаницу. И поэтому нужно использовать иной термин, оторванный от "магии как явления в рамках сеттинга". Все.


Завязка на магические кристаллы для Икита не критична, тут я с вами согласен на 100%. И именно поэтому я хочу заменить слово "техномаг", которое вы используете для описание роли Role1, на какое-нибудь другое слово (я предложил роль Role1 называть словом "чудотехник". Можно еще выбрать слово "супер-техник", если уж мы считаем супер-героя Тони Старка модельным примером). А слово "техномагия" приберечь для такой роли, для которой волшебные кристаллы уже существенны!

Ну так магия в глобальном виде всем мирозданием и не является - только отличием от нашего привычного мира.


Наименование не имеет существенного значения. Согласно "фантастической физике" пегас летает. (По крайней мере, не все по вашим словам готовы назвать это магией.) Но в нашем мире физика такого не позволяет, как следствие - магия. Даже если там на самом деле вполне научно-фантастический молекулярный антиграв под крыльями. Это технология неотличимая от магии.


Вообще не критично. Легко заменяется на рунную, истинную, древнюю или ещё какую грибную магию, на которую это конкретное шмагическое поле не действует. Собственно, эта ядерная глина так мною и воспринимается. Волшебная глина, с которой не взаимодействует тот раздел местных знаний, который местные обозвали магией. Обозвали и обозвали, им так удобнее. Могли назвать бендингом или дискотургией, я бы не расстроился. В конце концов, мы говорим о мире, где кроме волшебства ещё имеются чудовство и колдовство, не считая полноценной демонологии, дарующей устройства, привычные нашему обывателю. Кто знает какие виды там ещё могли бы быть, и как они между собой связаны на уровне устройства мира? И это не считая перечисленных вами магий, которые местные магией не называют вообще.


https://pikabu.ru/story/posledniy_geroy__pr...gs7c1i381977554
Даже здесь Леонарда обзывают техномагом. Потому что он по сути техномаг и есть. Неким чудесатым образом делает космический корабль. Да, без инфраструктуры, как и Тони Старк.


Согласен, не всякую. Но роль на то и роль, что отыгрывать её можно в разных декорациях, а не в одной единственной.
(К примерам придираться не буду, поскольку с основной мыслью не спорю, хотя там есть где, поскольку не все они корректны.)

Мы с вами можем договориться, но так не получится сделать с остальными, особенно теми, кто это наше обсуждение никогда не увидит.

Допустим. Но что это за роль?

В моей терминологии магия не охватывает всех отличий от нашего мира.
В том-то и суть моей терминологической претензии:
- "отличия от нашего мира" надо прямо называть "отличиями от нашего мира". Или "иной физикой". Если хочется одним словом - то можно использовать слова "чудеса" (как сокращение от словосочетания "чудеса выдуманного мира")
- "магией" надо называть лишь те явления, которые способны играть соответствующую роль (и учитывать предпочтения зрителей. Исполнение роли может восприниматься по-разному).


Вот вы в вашем предложении используете слов "магия" в двух смыслах. Давайте я перескажу вашу фразу в другой форме:
"Наименование не имеет существенного значения. Согласно "фантастической физике" пегас летает. (По крайней мере, не все по вашим словам готовы назвать это магией.) Но в нашем мире физика такого не позволяет, как следствие - чудеса. Даже если там на самом деле вполне научно-фантастический молекулярный антиграв под крыльями. Это технология неотличимая от чуда."
Что, смысл вашей фразы потерялся? Нет, не потерялся!
Ваше понимание слова "магия" ("Магия = отличия от нашего мира") - оно не совсем универсально. Не каждый читатель/зритель согласится на такое понимание магии.
Поэтому я предлагаю для того понятия, которое отмечаете вы, использовать слово "чудо" ("чудеса" - сокращение от "чудеса из выдуманного мира" = "отличия от нашего мира").
А слово "магия" я предлагаю использовать с оглядкой на зрителя, с учетом нюансов ролей в обсуждаемым произведении.




- Но если говорить по существу:
Ваше предложение называть "магией" абсолютно всю "фантастичеcкую физику данного фентезийного сеттинга" опять рискует внести путаницу в обсуждение. В связи с Плоским Миром возникает все та же проблема: приходится дополнительно следить, в каком именно значении вы применяете слово "магия" (в смысле "абстрактном", или в смысле "плоскомирском, созданным обитателями сеттинга")


Эммм? Леонарда там техномагом не обзывают. Там говорят: "Леонард сойдет даже за техномага, если не приглядываться". В определенных условиях взрыв аммиачной селитры сойдет за взрыв атомной бомбы, если не приглядываться! Что, теперь будем заводы удобрений ядерными объектами называть?


Не вижу причин, почему фразы "Икит Клешня и Тони Старк - оба супер-техники" и "Икит Клешня и Тони Старк - оба чудотехники" будут менее понятными, чем "Тони Старк и Икит Клешня - оба техномаги". Я бы даже сказал, что фразы с "супер-техниками" и "чудотехниками" более наглядно передают мысль, с меньшим риском сорваться на обсуждение "Зеленых Волшебных Камней Из Вархаммера".


Ну, к такому близки всякие "техноманты" - те мастера магических искусств, чья магия непосредственно завязана на взаимодействие с продвинутой технологией и соответсвующей техникой (тут, правда, речь скорее пойдет о волшебных микросхемах и чипах, а не кристаллах...). Вполне себе допустимое название для героя-мага в Фордже.