Про конфлюкс тоже вкину пять копеек.

У конфлюкса проблема не в том, что роль на втором плане, а в самой роли. Роль эта уж больно узкая и специфичная. Рыцарь, пират, злой безумный учёный – всё это тут же само обрастает в голове чертами этих ролей, быта, атрибутики. А элементалист – это куда как более расплывчатое и экзотическое, даже тот же эльф дроу куда более выпуклый.

Как это можно было бы решить? Навскидку. Антуражно это можно было бы решить сменой экрана города, а то просто город с арабскими нотками на лужайке сам по себе мало даёт нужных ассоциативных связок, укрепляющих образ. Хотя и рискованно, но можно было бы попробовать сменить на что-то более иномирное. Ага, измерение)). Экзотики бы еще добавилось, но при грамотном исполнении могло бы и сработать на принципе как раз этакой непонятной загадочности.

Можно бы было смешать с чем-то еще, добавив к Элементалисту еще какой-то дополнительный, возможно, схожий образ, чтобы обогатить ассоциативный набор. Например, образ каких-нибудь небесных/божественных существ (не только в плане юнитов, но и фракции как таковой во всех элементах), это, правда, сильно сдвинуло бы алайнмент. Но это навскидку, тут уже надо более серьёзно обмозговывать и прикидывать варианты.

С WHFB есть любопытные нюансы.

1. Сам я с этим в личном общении не сталкивался, но доводилось слышать, что слабо знакомые с сеттингом люди, знакомящиеся с ВХФБ, зачастую подхейчивают Империю за "нереалистичные" технологии. Именно Империя больше всего на виду (это, по сути, "витринная" фракция WHFB, фракция-маскот), и, по всей видимости, люди, привыкшие к системе запретов дженерик-фэнтези и штампам о всеобщей "благородной" технической отсталости и "остановившемся времени" — видят в Империи, нередко неожиданно достоверно передающий уровень достижений инженерной и военной мысли европейского Возрождения и раннего Нового Времени, с весьма скромными (по меркам фэнтези, по крайней мере) допущениями — нереалистично-крутые технологии и слом шаблона. Также, полагаю, может сказываться укоренившийся штамп о том, что все технологии должны быть исключительно у фэнтезийных рас — потому дварфы (традиционно отдувающиеся за хайтек в фэнтези), обычные и тёмные, и скавены (подчёркнуто ксеносы) воспринимаются как должное.

2. Мир WHFB официально мёртв, уничтожен за кадром после невнятного ивента по продаже похабной миниатюры Нагаша, чтобы заместить его куда более дженериковым в своей основе сеттингом AoS. Несмотря на запрос сообщества, GW всё ещё не собираются выделять продолжающий жить WHFB в отдельный таймлайн и т. п., так что вся активность сводится к "уплотнению" сюжетов перед местным аналогом Расплаты.

И что мы видим там на месте имперцев с их научной мыслью и инженерией, передовой для фэнтези стратегией и тактикой, профессиональными армиями и массовым применением огнестрельного оружия, с ворохом противоречий между прогрессом и мракобесием — и весьма изящным и очень стильным обыгрыванием образов и тропов, ассоциирующихся с Ренессансом и Новым временем?
Мы видим пресловутых "сигмаринов"-штормкастов — подчёркнуто далёких от былого государства поклоняющихся Сигмару люлей, беззубо "средневеково-фэнтезийных" рыцарей-паладинов "как в ВоВ": в неправдоподобно массивной и тядёлой броне, с гигантскими наплечниками с металлом в несколько см толщиной, с сочетанием фулл-плейта и анатомических деталей, с подчёркнутым уходом от каких-либо черт, которые выходили бы за рамки самых махровых и "злокачественных" стереотипов о "средневековом героическом фэнтези". И, что является немаловажной деталью, с вариантом подчёркнутого, показного ухода от огнестрела: когда его не просто игнорируют, а заменяют россыпью совершенно фантазийных арбалетов всех размеров и форм "на все случаи жизни", подчёркнуто замещающие разные виды порохового оружия (тяжёлые бронебойные аналоги мушкетов на аналогичных сошках; скорострельные аркбаллисты со множеством "стволов", замещающие многоствольные орудия; скорострельные многоствольные магазинные арбалеты-"болтеры" etc.).

Да, это как бы было сглажено разрешением использовать старые миньки имперцев (далеко не сразу, а начиная с 2017 года, насколько я помню и насколько вижу после беглого поиска источников в сети) в кач-ве сил вспомогательных фракций, а сейчас, в 2023 году, пошло уже куда более активное движение по внедрению в игру нового контента для Freeguild'а, отсылающего к Империи, включая довольно приличное количество огнестрельного оружия — но всё это выглядит как последовавшая далеко не сразу реакция на то, что популярность "низкофэнтезийной" Империи и запрос на её образы оказалась намного выше ожидаемого. При этом не могу не отметить то, что стилистика "новых" свободных гильдий все равно претерпела очень существенные изменения и сместилась в сторону абстрактного фэнтезийного средневековья (в данном случае — чОрного гримдаркового, потому что сороковник) со вкраплениями чего-то, отдалённо напоминающего XIV-XV вв., сменившими атрибутику Возрождения. В том числе и аркебузы и мушкеты в основном* сменились лишёнными замка средневековыми ручницами-handgonne (используемыми вместе с павезами; иронично, т. к. павеза — это, наверное, единственный элемент защитного снаряжения позднего средневековья, который реально был "уничтожен" огнестрелом, прямо в соответствии с масскультурным стереотипом, распространяемым на доспехи), а ренессансная полевая артиллерия — средневековыми бомбардами; аналогично и многочисленные вариации шлемов XVI века сменили вездесущие капеллины, вся одежда стала массивной и создающей эффект "укутанности" — все задизайнено так, чтобы отражать стереотипы о Dung Ages. Даже цветовая схема минек на промо-материалах демонстрирует оттенки серого и коричневого.
И, в любом случае Freeguild и прочие это всё равно "никчёмные людишки" подчёркнуто на вторых ролях у сияющих спейсмариноподобных слуг, приближённых к местному богу-императору.
Примеры нового стиля, окончательно пришедшему на смену огрызкам имперцев, см., например, тут: 1, 2, 3, 4.

*В основном, т. к. это соседствует с пистолетами у героев, даже не колесцовыми, а кремнёвыми.

---

Мне кажется, между п. 1 и п. 2 определённо есть связь, и демонстративное уничтожение мира WHFB для запуска AoS и ликвидация Империи, бывшей "витриной" франчайза, в пользу штормкастов, ставших аналогичной "витринной" фракцией AoS, с последующим неохотным элементов имперцев в сильно изменённом (и начавшем куда сильнее напоминать "стереотипное фэнтези-средневековье") виде — это как раз следствие желания заполучить новую аудиторию в прослойке потенциальных игроков, у которых возникает реакция в духе описанной в п. 1. Причём решения эти были, полагаю, ни разу не спонтанными, а принятыми по результатам демонстрации отчётов с результатами исследований фокус-групп на графиках и т. п. (что, с одной стороны, практически всегда в действительности является внутрикорпоративной манипуляцией в стремлении продавить видение определённой группы в руководстве, но, с другой — в какой-то мере настроения какой-то достаточно обширной прослойки аудитории всё равно обычно отражает).

Эберрон — случай особый. Это чистой воды детище "запрета на огнестрел" и "запрета на технологии", укоренившихся в период вспышки популярности штампов хайфентези (и конкретно очередной волны поверхностного экзальтированного обожания Толкина) в девяностые.

Хочется показать индустриализирующийся мир, ветер прогресса, эксцентричных изобретателей, отважных исследователей, изысканных и хитроумных героев-мстителей и вообще романтику масскультурных образов, корнями уходящих преимущественно в XVIII-XIX вв. (но "кодифицированных" произведениями XIX-XX веков), и чтобы всё это было в любимом ДнД — а "низзя", у нас расхожие штампы приобрели форму табу (то, как TSR, а затем WotC боролись с огнестрелом, а авторы контента это с переменным успехом обходили — отдельная интересная тема). Как вывернуться? Придумать пути развития технического прогресса, обходящие запреты, работая полностью на магии. Использовать огнестрел нельзя, у нас вообще порох в местных законах мироздания инертный — поэтому мы опишем "магическое ядро" ударного заклинания от волшебной палочки, помещённое в корпус в виде пистолета, со спусковым механизмом, прижимающим к ядру элемент-активатор, а в ствол поместим магический фокусировщик заклинания. И всё это будет производиться на станках, питаемых источником маны и обрабатывающих детали особыми арканными полями, фокусируемыми особым набором деталей-амулетов и рун. Собственно, всё направление "манапанка", ныне почти забытое, но безумно популярное лет 15-20 назад — оно в основе своей про это стыдливое огибание незыблемых на тот момент жанровых табу. И как "запрет на огнестрел" и подобные ему штампы в фэнтези стали вновь слабеть и терять статус принимаемых всеми по умолчанию (выше я описал обратное движение в случае с WHFB — но "в среднем по фэнтези" сеттинги в духе того же Pillars of Eternity, до того десятилетие-полтора повсюду задавленные, примерно к началу десятых вновь стремительно начали становиться нормой) — так и весь "манапанк" (в кач-ве центральной идеи, а не каких-то отдельных мотивов) незаметно сошёл почти на нет.

Т. е. Эберрон тут не опровергающий пример, а совсем даже наоборот.

А в AoW4 на старте даже завалящего огнестрела ни у одной фракции на релизе нет. Впервые в серии, где постоянно мелькали артиллерия, ручной огнестрел, огнемёты, паровые танки и пр. Может, уже что-то добавили в DLC, но когда я интересовался вопросом — ничего не было. И это — после бенефиса подчёркнуто "что-то-там-панковой" фракции технарей в третьей части, вышедшей далеко за рамки точечного присутствия "хайтека" в первых двух. Совпадение? Или всё-таки реакция на разделение аудитории?

Я воспринимаю Сопряжение так: Волшебницу из 1-2 героев расщепили на 2 фракции - эльфийско-лесную и сказочно-волшебную.
Вот только лайнап Сопряжения напрягает - какие-нибудь стихийные Тритоны, Саламандры, Накаты, Бураны вместо безликих элементалей смотрелись бы лучше.

А в каждой и не надо. Достаточно в части, чтоб такой хайтек не смотрелся уникальным читерством. Опять же, в контексте я писал про хэви-металл. Там важно наличие металла в самом сеттинге.
Это своего рода Мирродин из MTG. Где все с металлом, даже эльфы бронзовеют.



Просто как пример. Элементалист - не просто маг. Это своего рода демонолог. Только вместо демонов у него элементы. Ну и душу сдавать не требуется. Поэтому "магия" элементалиста весьма своеобразна, а сам элементалист может быть за пределами эксплуатации своего элемента весьма слаб.

Увы да, с ограниченностью по элементальному признаку есть проблема в том, что другой магии в явном виде (в книге) нет. Но все элементалисты - изначально со школой стихии. А что игромеханически они маги, так это со всеми героями типа "Magic" такое.


Не надо. Это уже переворачивание бутерброда будет. Кому какой стороной вкуснее. По факту, если элементалисту выдать динозавров, обезяночеловеков с копьями и прочих обитателей первобытного биома, фигня получится, а не отыгрыш элементалиста. А элементалей можно и просто магу дать. Или друиду. Или барду. Или заклинателю. Или чернокнижнику. Вариантов много - элементали сильно универсальные и в стилистике не ограничены тем, что мы наблюдаем в Сопряжении на экране.



Сделали, что смогли. С ним много что надо ещё подправлять. Сопряжение один из самых кривых замков во всех смыслах. Он в этом плане не такой тяжелый как Forge, но обилие мелочей, с которыми NWC накосячили от торопливости, внушает. И править их далеко не всегда очевидно как.

Ага, миллион ошибается, зато несколько человек, выбивающихся из статистики подтверждают именно это, а не что-то другое. Так тем более нельзя.


Да, именно так это и происходит. Там сеттинг таковым задан изначально, это и сразу настраивает на именно такой мир, а тех, кому ну совсем уж принципиально никак, те на пороге отсеиваются.
Я даже тебе могу ответить на это твоим же комментарием буквально на этот же вопрос в буквально в соседнем посте. "Если с самого начала и не парой мазков, а чтоб везде проходило так или иначе. Это как поднятая выше эстетика хэви-металл - она не вшита в роль, а является частью сеттинга." Это ты писал))


Роль у меня есть, из неё в том числе выстраивается итоговый образ, который либо оживает в голове, либо нет. Но выстраивается он, как мне кажется, не совсем по тому/не только по тому принципу, которым ты оперируешь. И я не думаю, что я уникален. Т.е. как мне кажется, есть вероятность того, что фракция, которую ты бы счел "не сработает" у меня сработает (вот как фордж), и наоборот. Первое не так страшно, второе опаснее.
Тут, конечно, в принципе почва довольно зыбкая, т.к. мы пытаемся работать с такой мутной штукой, как человеческое мышление, подсознание и ассоциации. Люди и мыслят по-разному, и багаж знаний разный, и резонанс с теми или иными элементами багажа может кардинально отличаться. Мой метод он скорее "оценочно весовой" или вероятностный, т.е. можно примерно оценить сколько разных перекрёстных связок имеется, насколько они явные и понятные максимальному кол-ву игроков. Можно пользоваться и для конструирования, просто держа в голове набор элементов можно даже просто перебором подумать, а что еще можно сцепить или сцепить лучше.

...
Я, кстати, НВК Фордж тоже не во всех аспектах считаю удачным. Я уже писал, что в основном претензии к экрану горда. Не плохо, но и не идеально. И мне кажется, я понимаю почему именно. Точнее, сам по себе экран мне нравится, но в контексте отыгрыша, он слишком уютный, спокойный и бытовой. Этакая помесь, с одной стороны – словно ты ночью в промзону зашел, с другой – словно ночью в районе административных зданий гуляешь. Немного не хватает всего этого металлического скрежета и скай-файного пафоса, гигантизма. Но в целом не критично и, возможно, это не была финальная версия.

Не просто несколько человек, а 90% из случайно выбранных мною среди утверждающих. И это не три или даже тридцать три человека. Причем 10% - это не те, кто бодался с технологиями до победного, а те, кто меня лесом послал с разборами или просто ушел с радара. Т.е. упертых в недопустимости технологий настолько, чтоб пройти все мои проверки, я пока вообще не встречал. Ни одного.
Так что уж прости, но у меня нет доверия к словам про нулевую толерантность к технологий в фэнтези. Допускаю, что она у кого-то есть, но судя по моему опыту, это не настолько частая штука, как неприятие Forge-NWC.


Такой вариант толерантности мне не особенно полезен. Делориана у меня нет, и фарш проворачивать обратно я не умею, так что вопрос с вписыванием Forge в Героев здесь и сейчас остается открытым.


У меня нет критерия "если с ролью все ок, то все ок". Пачка ролей является необходимым, но недостаточным условием. При его выполнении далее надо проверять сеттинг и т.д. После ответа на вопрос "что отыгрываем" неизбежно встает вопрос "как отыгрывать". На этом этапе всплывут такие детали, как красная бейсболка, например.


Да, с экраном вообще отдельная засада. Там шаг вправо, шаг влево поменять - получаю "это не тот Forge, что у нас украли".

90% из опрошенных рады были бы видеть незамаскированный дизель-панк город с тёмным алайнментом именно в Тройке, но НВК Фордж им не нравится? 90% – это фанаты Героев или просто рэндомные люди?


Еще раз уточняю про заданный изначально сеттинг. Не технологий в фэнтези вообще, а в уже сложившемся мирке Героев. Не стоит опускать этот момент, он важный. Человек, полагаю, вполне может играть в Арканум или Final Fantasy, но если бы сын Толкиена решил написать продолжение, в котором бы были танки и ракетницы, то, думаю, реакция фанатов была ожидаемой.

Раз мы начали говорить о статистике, создал опрос

https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=39411

Так, я кажется сформултровал, почему конкретно у меня Фордж вызывает очень противоречивые чувства:
- эстетика города целится в дизельпанк и смежные жанры (немножко киберпанка, альтернативная современность, ретро-футуризм конца XX века...).
- но эклетичность линейки существ подходит скорее для фентезийных "воображаемых технологов", типа Фирексии, Синтетов, Скавенов, или корпорации Шинра из Final Fantasy 7.

В совокупности это вызывает мысль типа "прикольно, но кажется что вы переусложняете базовый коцепт и пытаетесь усесться на два стула сразу. Нельзя было выбрать что-то одно?".

При этом, с точки зрения лора и сюжета меча и магии, ждешь скорее чего-то третьего:
- История Кастора после темной концлвки - это Star Trek без Первой Директивы. То есть, нечто далекое и от дизельпанка, и от "воображаемых фентези-технологов".

Если ставить задачу привести НВК-Фордж к максимально красивому виду, при этом ничего по возможности не выкидывая - я бы стал ориентироваться на тему "Mad Science" в общем, и на корпорацию Шинра из Final Fantasy 7 в частности. Обе вещи находятся почти на стыке дизель-панка и "воображаемых фентези-технологов". Поэтому основной пласт образов Forge получит единство. При этом проблема "грязных технологий в уютном фентези" тоже может стать менее острой: элементы "Mad Science" были уже во втором варкрафте, поэтому они не являются анафемой для фентези.

90% из тех, кто изначально утверждал, что любые высокие технологи в фэнтези недопустимы, и с кем я начал этот вопрос прорабатывать дополнительными вопросами.


Не спорю. Я этот момент поднимал уже давно. И даже недавно в теме про Расплату. (Надо бы там закончить, кстати.)
И он не только к технике/фэнтези относится. Скажем, более явная демонстрация Криганов - тоже туда. Причем уровень технологий Криганов как инопланетян вообще не имеет значения. Пусть бы даже на деревянных бочках прилетали. Тут вопрос именно в изначально заданной маскировке под типовых демонов, отмена которой будет воспринята рядом игроков как необоснованная смена ранее заявленных правил игры.

Я села играть в Fantasy General, поняв, что никто все картинки существ так и не отщелкал, и там есть и косморакеты, и стимпанк, и что угодно, но оно симпатично "гладкое" (даже страшный танкотавр), без особо видимых микросхем/современных элементов и с упором на "черт знает, что это, но вот вам летающее блюдце с парой огнеметчиков в доспехах",и все переименовано под средневековье - ракета не ракета, а Screamer и Sky Splitter, гранатометы с именами типа Steam Belcher и Air Slammer, нечто типа.

А тут танк, стингер, еще что-то и бейсболка вишенкой на торте...

===
Никому, кстати, не думалось, что вот этот странный рендер драконоголема из четверки мог быть на самом деле тем, так и не встреченным седьмым уровнем Форджа? Грэг говорил, что это дракон.

Забавно, я тоже на днях обдумывал именно этот момент, т.к. это было озвучено, и пришел ровно к противоположному выводу. Гоблины, зомби, огры и минотавры в линейке для меня – это и есть маскировка, или лучше сказать связка с фэнтези вообще и с Героями в частности. Т.е. если представить себе тех же юнитов в той же стилистике, но людей, это были бы обычные солдаты и разрыв был бы еще сильней. Скажем, был бы обычный мужик с базукой, а огр для меня лично сильно сглаживает эти острые углы. И существа выбраны идеально в контексте подачи дизель-панк + злой алайнмент. Разве что нага может быть спорной в плане идеальности выбора, но и она у меня лично не вызывает ощущения неуместности. И в принципе самый любимый юнит линейки.

К слову очень дельное замечание - тройка по сути полностью состоит из мифологии, максимально "обычной" пусть и натянутой от обычного лора. То же болото опять же - Гноллы, Василиски, Виверны и Гидры, вполне себе "классика". Остальные менее попсовые существа, но тем не менее тоже мифологические.

Натягивание Криган на шкуру обычных мифических демонов действительно задаёт правила, в которые фордж вписывается плохо.

Так оно и не нарушается. Тут тоже дизель-панк вписан в "шкуру" гоблинов и тех самых зомби, а не просто "солдатиков".

У меня удивлени вызывают не столько фентези-существа (хотя там интренационал по меркам тройки тот еще), сколько подбор вооружений и их распределение по уровням. От дизель-панка и компании ожидаешь образов, вдохновленных "реальными" армиями. Авиация, реалистичная пехота, бронетехника, артиллерия...

И если реалистичная авиация на механику третьих героев не переносится, то все прочее вполне можно вписать. Особенно, если добавить шагоходы какие-нибудь, или роботов - они вполне вписываются в дизельпанк, особенно если бы докидываем ретро-футуризм.

А что мы имеем в предложенном лайнапе?
- Гоблины-стрелки - ок, нормальная пехота.
- Кибер-зомби с пилами - эклеткика.
- Огнеметчики - туда-сюда. С одной стороны, нормальная пехота. С другой стороны огнеметы - это узко-специализированное вооружение в реальности, и подразделения целиком составленные из огнеметчиков - это очень необычно.
- Огры-Ракетчики - хоть и варвары, но на уровне абстаркции третьих героев - абсолютно нормальная пехота. (Ракетница - как не крути, более универсальный инструмент, чем огнемет. Особенно, если следовать традиции компьютерных игр и игнорировать разницу между РПГ, ПТУР и ПЗРК)
- Минотавры-десантники с джетпаками - немножко эклектика.
- Нага-танк - 100% эклектика.
- Дредноут - судя по всему, это единственный представитель бронетехники и крупнокалиберных орудий в нашей армии.

Для дизельпанка не хватает какого-то аналога "скушной" реалистичной техники на средних уровнях... При том сам аналог может быть вполне фантастичным. Какой-нибудь AT-ST, или Warhammer 40k-образный шагоходод на 5-м уровне тоже сгодился бы.

Вот с нага-танком, пожалуй, самый интересный момент в Фордже. Очень по-разному этот юнит ложится на восприятие игроков. От полного неприятия до "любимый юнит", как у меня. И вот хз почему. Возможно, это самый экзотический/авторский юнит в принципе, этакая щепотка экзотики, и разные люди по-разному относятся к экзотике как таковой. Мне нравится когда есть немного экзотики.

Предположение о том, что Нага просто не из того замка, не связана алайнментом, как огры, гоблины и минотавры, мне кажется пока не сильно убедительным. Ну по крайней мере для меня, полагаю, разрыва не случается из-за того, что нага в башне в принципе всегда воспринималась как юнит-затычка, а не определяющий фракцию, она для меня никак не связанна с концепцией города волшебников. Просто прикрутили зачем-то. Вот если бы это был такой же механизированный эльф на гусеницах, то и у меня возникло бы противоречие. А с нагой нет.

Думаю, это условно можно проверить простым тестом. А вот если представить, что это была бы не нага, а просто "девка" или медуза или даже такой же гусеничный образ, но с каким-нибудь огром. Это бы изменило восприятие юнита?

Нага, и ее стандартное место прописки в башне на данном этапе вообще непричем.

Нага-танк - эклектика ровно по той причине, что верхняя половина наги - это очень странная замена для танковой башни.
Будь эта штука хоть минтотавро-танк, хоть грифоно-танк, хоть эльфо-танк, хоть циклопо-танк, хоть танко-лич - 100% эклектикой юнит быть не перестанет.

Для безудержных Mad-Scientist'ов, или какой-нибудь псевдо-Фирексии нага-танк как раз подходит без вопросов. Я говорил о дизель-панке.

Ну я лично именно так и воспринимаю НВК-шный фордж. И зомби с пилами как раз дополняют этот образ.
Дизель-панк – это же не чистый исторический жанр, а именно поджанр фантастики, и фантастики чаще не очень серьёзной и не особо научной. И как раз всякие безумные вундервафли являются классикой для этого поджанра. Возьми тот же Wofenstein – даже несмотря на то, что он плотно привязан к событиям второй мировой (в рамках альтернативной истории), там какой только чудной хрени не встречается (мясные големы, киберпсы и т.п), и эта "хрень" вполне перемежается с обычными солдатиками и обычной техникой того времени. А Wolfenstein – это довольно знаковый представитель в масскульте.

Нарушением является уже само повторное использование фракционных юнитов.
Были бы, скажем, хоббиты с бластером, кочевники с базукой, крестьяне-камикадзэ, тролли с ракетными ранцами - куда лучше бы зашло.

Axolotl, опять создается впечатление, что вы мои посты невнимательно читаете...

Мой пост номер 1

Я сам писал про то, что Фордж надо двигать в сторону дизельпанковых Mad Scientist'ов!
При этом, по моему ощущению, он туда еще не попал. Это моя субъектвная оценка, и я об этом сказал сразу.

Мой пост номер 2, поясняющий, что именно я подразумиваю под эклетичностью лайнапа:

1) В качестве примера, который бы приблизил мое восприятие форджа город к "условному дизельпанку", я предлагаю довольно фантастическую технику (небольшие шагоходы), и при этом предлагаю поставить этот юнит на 5й уровень - а нагатанк точно сидит не ниже 6го уровня! Из моего предложения необходимость выкинуть киберзомби или нагатанк никак не следует! Их оставить - не проблема!
2) Этот пример, кстати, именно что движение к "условному дизельпанку". Эта мысль приводилась для пояснения "эклетичности лайнапа".
3) А вообще, как я и сказал раньше, я бы предпочел наоборот больше безумной учености (подробно я писал в посте про то, чего Форджу не хватает для 100% попадания в роль Безумного Ученого )

Да да, несколько видов драконов в разных фракциях + 4 нейтральных, собрание нейтралов под крыло конфлюкса. Всякие противопоставления типа черный рыцарь - чемпион, джин - ифрит. Схожие визуально юниты типа медузы, наги и водяного элементаля. Это всё не про тройку, видимо.

К тому же, это сложно назвать правилом. Фордж – фракция особенная, ей это более чем позволительно. Новый контекст использования этих существ вполне оправдывает такой подход. Я в киберзомби вижу в первую очередь кибера, а не зомби. В нагатанке вижу в первую очередь необычную техно-хрень, а не нагу.

Ну и, честно говоря, будь там просто хоббиты с бластерами и кочевники с базукой, думаю, я бы был сейчас на другой стороне "баррикад", среди тех, кто говорил бы, что фордж – это верх нелепости.

С драконами штука не сильно приятная, да. Меня вначале триггерило. У Оплота должен быть китайский дракон, но, видимо, поленились модельку новую делать, или решили сохранить некоторую преемственность с 2-кой, где зелёный, красный и чёрный - одной конституции.
Костяные и призрачные - вообще норм. То же противопоставление, что и чемпион - чёрный рыцарь. Никого же не смущает противопоставление мечник - скелет? А ведь это так и есть. Вообще, очень типичное для фэнтези противопоставление злых и добрых вариантов существ (и типажей героев тоже).

Не все повторы одинаково полезны. (с)

По моим наблюдениям, повтор воспринимается нормально, если изначальный используемый образ имеет некоторый "люфт" по раскрытию. Скажем, кентавры могут быть более дикими "Несс стайл" или более благородными "Хирон стайл". Если в рамках одного лайнапа полное раскрытие не осуществляется, то возможен повтор. Т.е. кентавры у Оплоте нормально воспринимались бы и при наличии кентавров в Цитадели. Но нет роли - нет раскрытия - нет восприятия повтора. Кентавр с бластером уже был бы принят в штыки (частью аудитории, уточняю на всякий).
У гоблина с бластером нет раскрытия именно как гоблина. Даже как потенциального гоблина технаря (условного снотлинга). Это пехотинец, который почему-то гоблин. Мог бы быть кем угодно. Кобольдом, например.


А если бы до этого в игре ни хоббитов, ни кочевников не было?


А вот с этого момента поподробнее. В чем особенность позволяющая нарушение общих правил?





Я все же хотел бы узнать, по каким канонам дизельпанка проходят пехотинцы с бластерами? А то может мне подкованности в теме не хватает? Может пропустил какое знаковое произведение? А то так на вскидку могу только вспомнить эхо кодекса Хейеса, принуждавшего везде где ни попадя заменять обычное оружие на световое. Чтоб без крови. Но это комиксы.

Фантастика и газетные утки про лучевые пушки - это, в том числе, и 1910-1950-е годы! Именно тот период, откуда черпает вдохновение дизельпанк.
Плюс еще рядом бегает Raygun Gothic - ретро-футуризм 30-х годов. Эстетические пересечения у них с дизельпанком есть.

Ну и плюс к тому: эстетические мотивы Форджа шире чем дизельпанк. (к добру или к худу - это уже другой вопрос)

Вдохновение, это еще не сам дизельпанк. Ретро-футуризм - это все же отдельная степь

К чему я и веду.

Собрание нейтралов во фракцию ничего плохо не имеет, в этом случае нет повтора.

Про противопоставление не понял - джины и ифриты это отдельно существующие мифические существа. Чёрные рыцари также отдельно существующие создания в мифологии/фентези, у НоММ только в этом случае есть нюанс что часть названий отдаётся самим героям-классам, поэтому название Рыцарь Смерти отдано классу героев, а сам образ отдан существу.

Схожие визуально существа вроде медуз и наг - а что поделать если они схожи визуально и в мифологии? Условно гоблины-орки-огры тоже порой схожи визуально, могут иметь один и тот же окрас и ранжироваться только по шкале силы-хитрости. Схожесть у наг, медуз и почему-то водянок только в хвосте вместо ног, но у последних он как бы рыбий, а не змеиный.

Hippo

Не скажу, что это было бы категорически плохое решение, но и прям хорошим я бы его не назвал. Тема востока в оплоте присутствует в очень тонком виде на уровне архитектурных моментов в экране города. Более нигде не раскрывается.
Но архитектура не так сильно накладывает ответственность, она может быть и просто декором. А вот восточный дракон – образ очень выпуклый, просто впихнуть одного восточного дракона к эльфам/друидам – не лучший вариант, тут тогда уже нужно дополнительное раскрытие во всех элементах фракции, чтобы, скажем, складывался образ эльфов-самураев или там, дзен-друидов, но задача экзотическая и рискованная, поскольку изначально образы не близкие. Это уже синтетика, требующая большой концептуальной работы. Скажем, соединение образов ковбоя и изобретателя в Фабрике куда более проще, т.к. изначально имеют ассоциативную связку.

Mantiss

Для меня это бы никак не изменило восприятие. Дело не в нейтралах. Ну либо (чтобы такое нормально осуществить) опять же рискованный ход, который потребовал бы огромной работы и все равно фракция бы оказалась очень нишевой, гораздо более нишевой, чем фордж от НВК. Ну либо потребовало бы маскировки, как в фабрике, но это уже совсем другой вариант, отсекающий изначальное условие задачи.



Только оно не так, точнее, не обязательно так работает. Связки в геройском лайнапе могут осуществляться разными методами. Где-то это более прямая связка типа "Средневековье - христианство - ангелы", где-то по типу "некромант - скелеты, зомби, призраки". Где-то иная, как в Башне горгулья это в первую очередь каменное существо, а то, что она горгулья – уже не так важно. Василиск в крепости связан тупо через "монстрик, подходящий под биом".
В фордже гоблин связан через бластер, т.е. это не гоблин с бластером, а существо с бластером, а гоблин уже выбран, как подходящее под алайнмент фракции. Кому еще в заданном мире и при такой концепции выдать бластеры – гоблины вполне приходят на ум.


Для начала, я не согласен с наличием правила. Я, как уже сказал, вижу, что разные фракции в героях формируются не по одной точной схеме. Многие фракции как-то да нарушают какое-то "правило".
Особенность форджа в том самом разрыве шаблона – введение не просто технологий, но дизель-панк антуража. И не просто в игру с нуля, а в уже устоявшийся мир. Это объясняется лором, но одного лора мало, нужно что-то еще.
Давай просто прикинем то, как вообще можно бы было поступить. Не меняя условия "незамаскированного дизельпанка".
– Мы могли бы построить по принципу замка: взять просто солдатиков со сформировавшимся образом (просто пехота, коммандос с тяжелым вооружением и т.п.), мы могли бы связать с близким образом нацистов, обмундировав этих солдатиков в соответствующую форму. Вариант, на мой взгляд, менее удачный и еще больше несущий разрыв шаблона.
– Мы могли бы связать через образ инопланетян. Скажем, через устоявшуюся ассоциацию рептиолидов или еще какой-то схожий образ. Вариант тоже вызывающий вопросы.
– Мы могли бы связать через мутантов. Но линейка была бы слишком экзотической.
– Мы могли бы связать через роботов. Механическую армию. В принципе можно совместить с предыдущим. Это уже лучше первых двух. Но и не лучше уже существующего, хотя и не хуже.

И вот четвертый вариант: связать через уже существующих подходящих существ. Может, есть и более удачные варианты, которые мне не пришли в голову, но он мне кажется лучше первых трёх и примерно одинаков с последним.


Да по всем. Может, это не незаменимый атрибут дизельпанка, но точно и не экзотика. В уже не раз упоминавшемся Wofenstein вполне есть энергетическое, электрическое и лазерное оружие, да и вообще теслапанк и дизельпанк очень часто идут бок о бок и пересекаются (в фордже в том числе), а уж для теслапанка – это и вообще классика.

La Viper


Обыграть ифрита и джина визуально можно было бы так, что они отличались визуально друг от друга, не теряя связи с классическим образом.
Но этого не сделали (полагаю, просто из экономии ресурсов), они выглядят как братья-близнецы. И даже в описании это противопоставление даётся напрямую.
P.S. Ну и вообще-то Ифрит – это разновидность джинна. Не каждый джинн – ифрит, но каждый ифрит – джинн.

А что это меняет?

В Варкрафте - эльфы это тролли. Много где есть "скорапченные" версии каких-то существ, у них одни истоки, но пути давно разошлись. Логично что есть общие черты в этом случае.
Гоблины в фордже - они совершенно обычные, как и прочие заимствованные существа. Они словно пять минут назад вышли со своего родного замка в очередь за ракетницей и рокетпаком.

Jinn или Genie?
Мне кажется, что Jinn - это общее их название, а Ifrit и Genie - как раз варианты.
Genie тождественны Маридам?

К самим противопоставлениям я нормально отношусь. Сам, например, рассматривал вариант закоррапченного злого энта (визуально обыграть можно очень хорошо его). Просто говорю, что в случае с джинном и ифритом визуально это обыграно не очень хорошо.
А в плане разных воспринимаемых образов, в моём восприятии гоблин с бластером задаёт больше концептуальных различий, чем просто синий и красный (добрый/злой) джинн и тем более больше, чем золотой/чёрный дракон. Гоблин с бластером несёт не только различия в алайнменте (добрый/злой джинн или дракон), он несёт новую функцию, он сам по себе юнит – функция. Как гаргулья в башне, и даже больше, т.к. у гоблина двойная связка.



Интернет говорит, что это просто разное написание одного и того же арабского слова.

Тем не менее ничего не выдаёт в существах форджа явные отличии от их собратьев, которые бы позволяли им так умело влиться в технологичный город. По сути большая часть юнитов, если не все, и вовсе находятся на другом конце шкалы по отношению к технологиям. Даже гоблины, которые в других играх имеют способности к изобретениям, но в НоММ3 они больше "мини-орки".

При этом что мы всё равно говорим о геймплейном замке в рамках существующей игры - нет опций при, котором фордж на карте не смотрелся бы неестественно.
Надо было сделать колоссальную работу, чтобы вписать именно как город с игровыми героями. Убедить игроков принять экран города с его лайнапом это просто капля в море проблем с этим замком.

Я признаю, что фордж от НВК вышел противоречивым проектом. Но именно противоречивым, а не однозначно проблемным для всех.
В общем-то сейчас мы можем даже взглянуть на опрос, пусть и не блещущий многотысячной статистикой, но все-таки вполне показывающий примерный разброс восприятия. Опрос показывает явное наличие проблемы для ряда игроков, хотя и с заметным перевесом в тех, для кого все в целом складывается. Поэтому не стоит так уверенно говорить про "убедить игроков", для многих формула отлично сработала, всё прекрасно выдаёт отличия (сам бластер и обмундирование это делает), образ складывается, роли видятся.

Кстати, опрос показывает, что с ролями проблема есть, но не столь фундаментальная.

Да, сами гоблины в фордже не про изобретения, они отыгрывают другую функцию. Не вижу смысла на этом акцентировать внимание, можно было бы сделать так, но сделали по другому. Они выполняют другую роль, но выполняют.

А если бы это были гремлины с бластерами и личи с базуками?

Я это все к тому, что дело не в повторе, а в образе. Повтор сам по себе лишь вторичное следствие. Но легко считываемое, что сбивает с толку. Связать что-то органично через повтор не получится.


Полагая, что работают "связки", ты сильно заблуждаешься. "Связки" - это уже попытка сознательно объяснить механику восприятия. Как бы обосновать то самое "зашло - не зашло". Такие суждения бессмысленны, если одна сторона предъявляет их другой. Работа с образами идет на уровне подсознания, выдающего результат, а оно точно не задается подобными "связками". Два шага - это уже слишком много.

Так что гоблины по своим свойствам либо подходят, либо нет. В текущем виде - для многих нет, поскольку это вообще не гоблины. Это существо с бластером, которое оказалось гоблином.

Василиск в этом отношении куда более самодостаточный, поскольку имеет свой собственный образ василиска. Чтоб была аналогия с гоблинами, василиск в Крепости должен был бы быть болотным элементалем воды. Ну потому как болотный монстрик, а что там в болоте змееподобного из того, что у нас уже есть? Ну вот мне на ум пришли именно водянки. И сразу после такого пойдут закономерные вопросы - а не тебе ли Mantiss одному такое в голову пришло, потому как вот имяреку совсем не пришло, поскольку где элементали воды, и где болотные монстры? А те кому тоже пришло могут начать говорить, что все же логично - элементали как ледянки, а значит окаменение, это вроде как оледенение, просто по болотному. И т.д. В действительности там уже нет логики - это обоснуйство.


Так себе объяснение.
Из разряда "все люди не такие как все". Очень помогает при разработке параметров размеров одежды, например.

В общем, я единую схему все еще вижу, а никаких причин, почему бы Forge должен её нарушать - нет. Наоборот, вижу, что при нарушении начинаются проблемы с восприятием.


Выбор меньшего из зол - всё ещё выбор зла. (с)
Ещё раз, если мощности образа недостаточно, и его надо "привязывать" - это уже проблема. Фракцию должны тащить другие образы, а этот должен на их фоне прятаться и не отсвечивать. Благо в Героях такое имеет место быть. И даже мискасты могут со временем завоевать признание.
Так что безликий миньон в маске был бы многократно лучше уже тем фактом, что не привлекал бы к себе лишнего внимания. Кому надо, поместил бы под маску гоблина. Кому надо - человека.



Иными словами - никак.
Теслапанк, ретрофутуризм и т.д. - это НЕ дизельпанк. Их можно совмещать, но это не одно и то же. (Все они возможны по отдельности и в разных сочетаниях.) Одиночный элемент "не того панка" - это алаверды, которое ещё надо уметь сделать красиво. И в этом плане тесла-башня куда как изящнее. (Я даже не буду уточнять, что бластер - это ни разу не тесла-пушка, и к теслапанку тоже не относится.)
Применительно к гоблинам имеем выбор меньшего зла, являющийся в то же время элементом другого стиля.
Смахивает на далеко не лучшее решение в плане лайнапа. Рискованное и при этом совершенно не обязательное.

Видимо, ты как-то иначе воспринимаешь механику связок. Связки как раз работают с попыткой предугадать ответ подсознания большинством и нацелены на то, чтобы зацепить людей с самым разным мышлением. Согласен, что, чем сложнее и менее очевидна связка, тем больше вероятность ошибиться в проценте людей, которые её воспримут так, как задумано. Именно поэтому связки – это накопительный механизм. Ты прорисовываешь желаемый образ через множество разных элементов, как сымых простых, так и более сложных, один человек может пропустить одну связку, но зацепится за другую, и наоборот.

И связка – это не только логически связи. Это и самые простые образные связки (в первую очередь).


И тут тоже складывается ощущение, что ты совсем неверно понял описываемый механизм. Любой образ фракции, любой мощности надо привязывать, а иначе ничего не будет работать. Образ почти без связок – это просто фракция "Пираты", где юниты – это просто существо 1,2,3..., не обладающие даже пиратскими абилками (и без графики), и в самой механике фракции это никак не отражено. И даже тут само название "Пираты" – уже является минимальной связкой. Вот если совсем без связок, то это должна быть просто фракция без названия.

Привязка через гоблинов несёт дополнительную функцию, а не заменят основную.


Кто говорил о зле? Любая фракция в героях не имеет единственного идеального решения, любой такой выбор это выбор и в плане "так лучше, а так хуже", так и выбор "так не лучше, но по другому, меняет нюансы".
В моём восприятии миньон в маске был бы менее удачным. Для меня лично образ гоблина даёт дополнительный и весьма весомый плюс, связывая мирок Героев с внезапным роялем "дизельпанка".


Т.е. вопрос: "А где это было? Можно примеры" Ответ: "Да хотя бы прямо вот здесь и много где еще. Вывод: "Ну, значит, нигде". Замечательно))


Ретрофутризм – да. Хоть и иногда совмещаемый сеттинг, но не то, чтобы прямо близкий. А теслапанк буквально в половине случаев совмещается с дизельпанком.
Это почти как стим-панк и клокворк-панк.
P.S. К слову, есть такой поджанр, как "Бластерная готика", который является производной от дизель-панка, тесла-панка и ретрофутризма.
Иерархически я бы примерно охарактеризовал теслапанк как смежный элемент, прилагающийся как дизельпанку, так и стимпанку. Иногда и к ретрофутуризму.


А я пока не вижу достаточной статистики для таких смелых выводов. У нас пока про неуместность именно гоблинов и минотавров – буквально парочка мнений. Это не отрицает возможность, что процент окажется большим, но пока больше смахивает на обычную погрешность, что в любом городе что-то кому-то да не понравится. Вот как в замке не всем нравятся грфионы или ангелы.

В соседней теме с опросом пошло обсуждение "современности" технологий. Выскажу свои мысли на эту тему здесь, поскольку две темы на один вопрос - это перебор. И изучать обе мне неудобно.

Проблема "современных" технологий в фэнтези не сводится к проблеме распознания и классификации образов. Тенденция к отказу от технологий в фэнтези или их маскировке - есть следствие другого явления, связанного с популярностью фэнтези как такового. Я уже писал про эскапизм, но это было давно и без важных деталей.

По сути мы имеем два противоположных вектора формирования образов.

Первый вектор создает образы изначально отличные от мира окружающего зрителя в реальной жизни. Цель вектора - защита зрителя от травмирующих переживаний. Сильно упрощенная биомеханика процесса - борьба организма с генерацией гормона кортизола. Вялотекущий но постоянный стресс современного человек не имеет дофаминовых пиков разгрузки. Организм решает проблему двумя способами - либо отключает восприятие факторов провоцирующих выработку кортизола, либо включает восприятие факторов пикового риска (адреналин как реакция на угрозу, а после дофамин и серотонин, как награда за преодоление угрозы). Как следствие, структура типового фэнтези включает отказ от травмирующих факторов реальной жизни, но при этом образ некоего терминального зла, успех борьбы с которым переживает зритель. Успех достигается даже при победе виртуального зла (трагедия, драма), поскольку зритель жив, что воспринимается организмом как достаточный повод для выработки дофамина в виде награды за правильные действия.

Второй вектор создает образы близкие к реальному миру зрителя. Цель вектора - вовлечение зрителя в виртуальный мир, без которого переживание эмоций, продуцируемых произведением будет невозможно. Упрощенно биомеханика процесса строится на тироксине и ряде других гормонов, что без караоке не выговорить. Это гормоны участвующие в стабилизации когнитивных функций и блокировке двигательных (вроде той, что не дает большинству людей бегать во сне, даже если бег снится.) Тут кухня более сложная, чем рост-спад выработки, поскольку нужны довольно точные количества, и с проблемами щитовидки человеку будет затруднительно сосредоточиться на книжке или кино.

В результате произведение должно с одной стороны быть достаточно далеким от реального мира зрителя, а с другой достаточно близким. Причем зачет успеха даже не полностью зависит от подсознания как нейросети, сколько от успеха гормонального фона в организме, учитываемого подсознанием. (Причем учитываемого тоже не всегда верно, с погрешностью.) Слишком далеко - процесс переживаний не начнется. Слишком близко - процесс не принесет не те результаты. Под "не теми" я подразумеваю недостаточное подавление выработки кортизола и генерации дофамина+.

Функция отдаления решается не маскировкой элементов современности вообще, а исключением тех элементов, что обуславливают формирование стресса. Соответственно, для работника завода производства любой производственный заводской процесс может являться таким элементом, как его ни маскируй. Тогда как для музыканта или художника будут фонить другие маркеры.

Функция вовлечения формируется аналогично через использование элементов близких зрителю на уровне привычки. А потому внешность, одежда, работа с деньгами или лексикон героев будут неизбежно адаптированы под такое. Истинный средневековый говор и уж тем более психология тогдашних дворян и смердов в принципе недоступны восприятию типового зрителя.

Соблюсти баланс - та еще задачка.

Я в целом соглашусь с наличием такого механизма, но с важной оговоркой, что это лишь верхушечка айсберга, а сам айсберг включает и механизмы, работающие наоборот или вопреки, т.е. пытаясь выстроить всё только на этом, неизбежны проблемы. Второй момент – сама эта область изучена ну очень поверхностно, возможность нарубить дров, пытаясь выстроить это в систему, очень огромна.

Да, я согласен и сразу писал, что, как ты не хитри, фордж именно в таком антураже все равно будет кого-нибудь да триггерить. И тут неизбежно придётся выбирать то, на кого ориентироваться. Но я не считаю нишевую фракцию – злом, особенно если бы она была в виде необязательного аддона.

Кстати, в контексте подобного всё еще интересно рассмотреть на реальном примере того, как бы ты описал проблемы с ролями (и их механизмы) в Темнице и способы решения этих проблем по твоей методике. Соотнести это с личным восприятием, т.к. на тему темницы некоторое время рефлексировал. Можно в общих чертах.

Я негативно пишу о связках вида "одно следует из другого". Такие не работают ни накопительно, ни как либо еще, поскольку являются просто собранием "самообъяснений". Все что с их помощью можно узнать - искаженный коэффициент синхронизации.

Имеет смысл учитывать только связки "одно является частью другого". "Почему" для таких является лишним шагом при восприятии. В любом случае ответ будет находиться за пределом индивидуального сознания.

Т.е. бессмысленно уточнять, почему у пирата должны быть повязка, попугай, йо-хо-хо и бутылка рома. Любые объяснения в стиле " ну пираты торговали попугаями и у них была стрессовая жизнь" ни черта не значат в сравнении с фактом восприятия. А само восприятие является тупо следствием общего информационного потока транслирующего вот такой образ пирата в массы. И тут уж кого как зацепило этим потоком. Здесь да, статистика.


Я о том, что рассуждения в стиле "ну вот гоблин был бы там норм" априори дают кратно большую погрешность и использовать их так как делаешь ты просто нельзя. Ты так даже не выделишь толком тех, кто воспринимает образ сходно с тобой.


Я.
Если представленный визуализация образа является лучшим вариантом, и при этом она плоха, то проблема с самим образом.
"Плоха" в том смысле, что не считывается частью аудитории.


Каковы примеры, таков и ответ. Я точно должен каждый из них палочкой тыкать?


Ничего, что существуют примеры реализации теслапанка без дизельпанка?


В прошлый раз ты мне тоже не поверил. Даже опрос создал. Впрочем, скепсис - это хорошо.
Но выше я показал, что для гоблинов-минотавров есть проблема в самом методе их использования при визуализации. Сама сменность с необходимостью логического подбирания кандидата - уже проблема. Процентовка по статистике лишь покажет её масштаб.
И как по мне, проблема лишняя. Должен быть способ задать визуализацию без неё.


Я не возьмусь за это пока не добью Расплату. Все же хвосты раздражают. А там у меня возникла проблема с пунктом про сюжетное влияние Расплаты. Уже шесть вариантов телеги отправились в топку. Все время скатываюсь в пересказ лекций. Прям проклятье какое-то.

Точнее, в WoW. Официально да, франшиза одна, сеттинг с точки зрения Близзов тот же, но вселенная Варкрафта в MMORPG стала (после множества ретконов и переосмыслений) ощутимо иной, чем была в стратегической серии. Поэтому считаю уместным уточнить формулировку и отметить, что происхождение эльфов именно от темных троллей - это уже из лора времен WoW.

Но если брать только актуальный близзовский канон, то да. Хотя точнее будет сказать, что эльфы произошли от троллей, сильно изменившись под прямым влиянием Колодца Вечности. Земные люди произошли от обезьян, но мы не говорим "люди это дриопитеки".

Связки бывают разные, в приоритете, конечно, наиболее простые. Но и такие тоже работают. Простой уже упоминавшийся пример – горгулья в башне. У неё нет простой связки типа "конечно, горгулья неотъемлемый элемент любых волшебников, это все знают". Да, такие связки имеют больший риск не поняться, я даже вспоминаю ситуации, когда людям приходилось объяснять суть горгульи в составе Башни. Но тем не менее метод рабочий, главное помнить, что это скорее дополнительный инструмент, не должно всё на этом строиться. Пример с попугаями – передёрг. Да, такие связки почти бесполезны, сам бы их поругал, но все-таки огромная пропасть между "горгулья их камня" и сложным объяснением попугаев.


С самим тезисом, конечно, согласен. Но я выделил самое главное слово. Тот же опрос сейчас показывает, что "в итоге она плоха" явно слишком громкое заявление. "Нишевая" и "Плохая" – это никак не синонимы.
Частью аудитории часть таких связок в любом случае не прочитается, я уже приводил пример грифонов и ангелов в замке. Частью не считывается. Плох ли замок?




И что не так в примерах? Пример буквально из весьма популярной и задающей масскультовые типажи серии (несмотря на то, что я не назову себя фанатом, но скорее по геймплейным причинам).
Что угодно существует в реализации "что-то без чего-то". Можно и средневековый сеттинг найти без рыцарей, это что-то меняет?
Хотя реквестирую примеры пример тесла-панка, никак не соединённого ни с дизельпанком, ни со стимпанком, ни с ретрофутуризмом.


Возможно. Нередко есть возможность сделать лучше и совсем иначе. Но пока я не увидел какой-то однозначно лучшей и совершенно иной реализации (не считая очевидного - маскировки). Да, конечно, часть бы я и сам изменил, про экран города писал уже, были варианты, что вот это можно заменить на это, но это уже скорее не "совсем иначе", а просто улучшить существующее или заменить на просто другое.

С такой припиской очень странно тогда ровнять Героев и ММ со словами - а фордж в ММ это вообще канон.

В самом варкрафте 3 показывали что Наги произошли от Эльфов, так что даже не вижу каких-то ретконов в плане тролли-эльфы. Это событие вроде было достаточно давно и конечно не обязательно что лор стратегии успеет охватить такой период. Это касается многих игр, когда вначале игра раскручивается, а потом дописывают лор.

С троллями речь не о ретконе, а просто о том, что это из уже весьма модифицированного и переосмысленного лора. Этим я обозначил, что нахожу целесообразным разграничивать разные "эпохи" Варкрафта. И это безотносительно к вопросам ММ, Героев и Форджа, мое сообщение вообще, строго говоря, оффтоп. Да и субъективное - я сам оговорился, что официально Варкрафт одна вселенная.

Но если сравнивать и пересекать с этой темой, то да, ММ7 и Герои 3 я могу назвать теснее связанными, чем стратегический Варкрафт и ВоВ. Это, опять же, субъективно, но ретконов лора там несравнимо меньше и общий дух произведений куда более родственный.

И, само собой, никому ничто не мешает так же субъективно не считать Фордж каноном для Героев, несмотря на ММ. Впрочем, сам официальный лор и сюжет ММ7, обосновывающие его появление в фэнтезийном мире Энрота, от этого никуда не деваются.

Да, кстати, на тему Бластеров, которые "никак не относятся к теслапанку" нашел забавную вещь.

Как раз когда уже немного поехавший Тесла анонсировал свою пушку, в прессе её тут же окрестили Death Ray, который в фантастике в то время активно фигурировал в том числе как одно из названий бластера.
И даже про сам Death Ray Тесла заявлял, что уже изобрёл его))

В общем-то, я и так знал, что в каждой второй тесла-инспирированной фантастике фигурируют бластеры (неважно, называются ли они бластерами, Zap Gun, Death Ray или как-то еще), и даже это достаточное подтверждение, т.к. мы говорим не о реальных технологиях, а о теслапанке. Но оказалось, что это не просто уже полёт фантазий теслапанк-авторов, а хоть и вольно, но опирается на реальные события.

Нет. "Горгулья из камня", к сожалению, тоже не работает. Горгулья работает только потому, что это самостоятельный образ. Причем достаточно широкий, чтоб можно было цеплять к любым волшебникам в принципе. Башня или Подземелье, Некрополь или Инферно - абсолютно без разницы, везде к месту. Материал - это очередное "самообъяснение".



Все же есть разница между "образ читается, но не стыкуется с другими" и "образ не считывается вообще".
Подозреваю, что проблемы с пониманием того, кто такие грифоны и ангелы, возникли очень мало у кого.


Неадекватность поставленной задаче.
Напоминаю, с принятием теслапанка обычно проблем нет. С дизельпанком - есть. С бластерами - тоже есть. Мешать все в одну кучу - верный способ так и не разобраться, в чем проблема.


МТГ Иннистрад - теслапанк есть, но ни стимпанка, ни ретрофутуризма... Зато в к комплекте франкенштейнинг, вампиры, оборотни и Ктулху.



Я считаю, что маскировка тоже не решает проблемы. И вопрос стоит не "лучшее враг хорошего", а "можно ли это вообще довести до вменяемого состояния". Пока очевидный ответ - нет. Следовательно мне придется ложиться костьми на пути тех членов команды, кто Forgeм горит. Не самая приятная перспектива.


Нишевая фракция - несомненное зло, если под нишевость нет игровой механики. В Warcraft 3 такая была - там хоть 100500 фракций добавляй. Они все равно ничего не изменят, поскольку являются частью карты, на которой прописаны. На своей карте хоть фракции из Starcraft вводи - никто и слова дурного не скажет. А в Героях такого нет. Фракция если добавлена на общих основаниях, так её элементы будут вылезать везде. В виде нейтралов, в виде объектов, в виде героев в таверне, в виде всего, что будет носить отпечаток фракции. И все это игрок с отторжением фракции будет встречать везде, кроме ... специально сделанных вручную карт.
Ради нишевого замка загонять часть игроков в резервацию - это само по себе неизбежный скандал.


Аргументация, конечно... Даже не знаю, что возразить, чтоб не обидеть.

Ну давай так, попробую твой метод к чему-то другому применить, может так будет мягче.

Когда сумрачный тевтонский альбионский гений изобрел бронированный самоходный аппарат на гусеничном ходу, его сразу окрестили, баком танком за внешнее сходство. Можно ли на этом основании считать цистерну с квасом ровней Т-34?

Вполне есть: артефакты, герои и даже игровые механики, существующие только в кампаниях или на специальных картах (хотя последнее - особые механики, конечно, применимо только к официальным кампаниям). Отличие Варкрафта во многом только в том, что там пользователь может добавлять свои фракции/существ/способности (в рамках своей карты/кампании), в Героях - только разработчик.

Ну ведь как раз Фордж будет вынужден пользоваться общими ресурсами, артефактами, магией.
И вот тут имхо, город выглядит как противопоставление всему что есть уже в игре - образа (злых) техно-магов у них не прослеживается в их образе. Это уже какие-то техно-анти-маги, с отрицанием всего средневековья, включая эту самую магию, магические артефакты и всего прочего.

Опять же, были бы в игре опции для каждой расы делать свой уникальный геймплей с особым интерактивом по различным аспектам - тогда да. Условно запретить использование артефактов и магии, вместо этого давать возможность перерабатывать артефакты в мощный уникальный "ресурс" (не обязательно экономический как золото), вместо магии делать "Арт-обстрел", а у героев соответственно убирать силу и знания.
Но этого всего нет - каждая текущая фракция играет на общих основания и поэтому вписывается как средневековый город, пусть и фентези с гуманоидами.

Ну у меня работает, уверен, что и у многих других. Почти наверняка уверен, что добавили её туда именно по этому принципу. Да, такие связки менее надёжны, и у меня тоже не все таковые в Героях работают. Но еще раз, как дополнительный инструментарий такие связки использовать полезно. Просто потому, что тем, на кого не сработает – хуже не сделает, а тем, на кого сработает – сделает лучше. Как единственный инструмент – плохо.


И тут нет противоречия. Не думаю, что у кого-то есть проблемы с пониманием того, кто такой гоблин с бластером или киберзомби. Проблемы в основном возникают как раз в формате "зачем он здесь?", также как с ангелами и грифонами.


А я в данном конкретном вопросе и не разбираю какие-то причины. Напоминаю, что про бластеры речь зашла с твоего простого вопроса "Я все же хотел бы узнать, по каким канонам дизельпанка проходят пехотинцы с бластерами? А то может мне подкованности в теме не хватает?". Я лишь прямо ответил на него и дальнейшие вопросы про теслапанк, ответил с примерами, я не могу знать какие выводы ты за этим подразумевал.


Нет, я спрашивал про пример сеттинга, в котором не где-то там мелькнуло, а построенного или хотя бы с большим акцентом на теслапанке. Я посмотрел галерею карточек (хотя MTG – известная эклектичная солянка), но просмотрев сотню артов увидел только одну карточку, на которой чисто визуально есть что-то, похожее на тесла-антураж, да и то в описании оказалось, что это не электричество, а призраки. Этакий фэнтези-вариант девайса охотников за приведениями.
А то мы так и Героев можем стимпанком назвать, т.к. в башне есть характерный завод големов. Я почему поинтересовался примером, просто можно, конечно, в теории придумать сеттинг мира построенного исключительно на теслапанке, но это уже какая-то чисто лабораторная задача, обычно так не делают, обычно мир прописывают еще каким-то техническим бэкграундом, которым обычно становится дизельпанк, стимпанк или ретрофутуризм.
К слову, я тебе давал пример как раз целиком построенного на дизельпанке сеттинга с кучей "Теслы" и лучевым оружием.


Еще раз повторю про "если бы она была необязательным аддоном". Ровно то же самое. Отключил бонусный контент (или даже просто не стал его покупать) – и играй себе в ваниль.


Это была не аргументация, а просто забавный факт того, откуда ноги растут. Аргументом было то, что в половине (а, может, и больше) теслапанковых сеттингов фигурирует лучевое оружие.

Ну и пример твой, конечно, передёрг. Бочка с квасом от танка отличается почти всем. А вот Death Ray Gun, Ray Gun, Zap Gun, Zapper, Phazer, Beam Gun, Atomic Gun (и прочие названия) в ранней фантастике отличались от традиционного бластера примерно как в тропе про "не гном", имели разве что чуть более экзотическую форму (да и то не сильно), функционал же имели ровно тот же: стреляли прожигающим/убивающим лучом. Само слово бластер, кажется, ввелось в Звёздных Войнах и популяризировалось. В разных других, как более ранних произведениях, так и того же времени фигурировали десятки других названий того же девайса (часть я перечислил).

Одно из значений tank - закрытый контейнер для жидкости или газа, другое - открытый контейнер для жидкости. Т.е., баллон, цистерна, таз, канистра и т.д, и т.п. - в каком-то смысле, танки.

А я думал, что Мантисс это и имел в виду. Но с Теслой, как я понимаю, было не так, что просто название совпало, а скорее как в шутке про "учёные изобрели машину времени".

Вроде была байка, что эти боевые машины ака "танки" перевозили замаскированными под tank - цистерну, отсюда и пошло название.