Наше название ракеты - "Воевода". Это натовцы её называют "Сатаной".

Нет. И метафора неудачна. Не вижу параллели. Тем более метафора без наличия самого тезиса.


Про святую истину - ваши слова, не мои. "Разработчики слажали" – априори только мнение, ничем другим оно не может быть по простой причине, что форджа никто из нас не видел, чтобы это хотя бы субъективно подтвердить или опровергнуть.


Может. Но не стоит выдавать это за доказанный факт.


Фактом является само наличие высказывания разработчиков в том виде, в каком оно было сделано, а не его содержание.
Факт отмены форджа еще никто вроде не оспаривал. Не пойму зачем к этому апелляция. А вот причины отмены – уже другой вопрос. Разработчики их назвали, вы считаете, что они иные (причем, еще и по мнению разработчиков с ваших слов) и называете это фактом, я лишь последнее оспорил.


Нет, следуя моей логике, это прямо высказанное мнение фанатов со слов разработчика. Не более, не менее. Можно предполагать, что разработчики солгали, но нельзя апеллировать к их же словам, подменяя сказанное ими на удобное себе, словно эта информация от них же и есть.

Но при этом почему-то это мнение считать фактом нельзя, а вот мнение фанатов, что ти не понравилось качество Форджа - можно?

Позвольте спросить - а это один фанат, все 100% фанатов или кто вообще конкретно был недоволен тем качеством Форджа, которым им показали? И почему вдруг неясное количество фанатов с очевидно чисто их мнениями, которые ещё не доказаны, что конкретно подобные, как один именно это считают причиной отмены и замены на Сопряжение?

Мне больше кажется, что тут ситуация в духе: "Нет, вы лишь говорите о мнении разработчиков. При этом я скажу о мнении фанатов, которое априори более верное и абсолютное большинство было недовольно именно этим фактом, а не никаким другим".

Это уже ваше мнение о мнении фанатов, если что.

Это Дженнифер Буллард, в том же ответе говорится.

Ну а теперь немного по непосредственно утверждениям.
Эхх, давно я не участвовал в форджесрачах. Ностальгия! Классика!



На мой взгляд, это разные вещи. В варкрафте не было прям жесткого скай-фая (насколько я помню). Те элементы, которые были, это был скорее стим-панк. Акрканум именно что игра про данную концепцию изначально. Или тот же Wizardry 7, который тоже в фентезийном мире, но буквально заставка начинается с космического корабля и роботов.
В Героях же мы имеем дело с другой ситуаций, авторы хотели добавить таковые элементы в даже не новую, а уже существующую часть игры, в которой до этого никаких таковых элементов не было (беру именно Героев, т.к. не все фанаты Героев играли в M&M), и которая уже имела сформированную базу фанатов.
И самая главная ошибка, которую сделали разработчики – они это анонсировали.
Вот если бы просто выпустили, то, полагаю, часть недовольств все равно бы осталась. Но кто-то бы посмотрел, пощупал и привык, кто-то, может, даже в гневе отказался от дополнения. Но сейчас мы бы смотрели на это совершенно иначе. Большинство из нас уже бы впервые познакомилась с тройкой, включающей этот аддон. А недовольства фанатов именно того времени остались бы в архивах истории. Думаю, споры о фордже все равно бы были и сейчас, но полагаю, что градус был бы значительно ниже.

Как принято говорить в этой теме - это только мнение (с)

По факту то что показали - это не фордж добавили в НоММ3, а НоММ3 добавил в фордж - в очередной части ММ было бы уместно побегать по такой локации вне Энрота и встретить там подобных существа, которых захватили на эксперименты.


Или бы растеряли весь кредит доверия, а подобные рассуждения по сути отрицают что можно делать хорошо, а можно делать плохо.
Выходит можно делать что угодно и класть на фанатов и их мнение, раз они всё равно должны смириться и "жри что дали"?


Это как раз одинаковые вещи - стилизация под тот мир в который этот скай-фай попал, в варкрафте запросто есть уже дренеи, которые свалились на космическом корабле. Лазеры - пожалуйста, роботы, циркулярные пилы, даже те же ракетные ранцы да гусеничная техника.

А в такой фордж игрок не поверил - уже писал список, а как город должен быть тогда в игре? С камнем и деревом? С гильдией магов, с покупкой баллисты/телеги и когда выходишь из города, у тебя сплошь фентези обратно - герои будут напяливать себе череп-маску на голову для знания? А потом будет компания где по заявлениям разработчиков по сути голожопые местные жители запросто навешивают обитателям кузницы, видать в духе фильма аватар?


Мнение это мнение, а факт что такое мнение было.
Что подразумевается тобой под словом "Качество"? Разработчик в интервью упирал на то, что любое присутствие sci-fi в фентези игре в любом качестве игроки не могут принять, но это неправда, потому что есть прям факт - наличие фентези игр с sci-fi элементами, которые качественно вписаны в мир игры.


Это достаточное число фанатов, чтобы кузницу отменили разработчики после того как фанаты высказали своё мнение относительно показанного материала.
Почему я должен делать работу за разработчика тем более столько лет спустя - это их обязанность понимать сколько недовольных и чем они недовольны?

Я лишь говорю про три вещи - отмену кузницы в том виде котором она была, интервью разработчика и наличие успешных игр фентези+sci-fi. Всё это по сути факты - а предмет разговора что есть просто мнение разработчика, который считает что мнение игроков состоит в том, что нельзя вместе совмещать фентези и sci-fi, но третий факт говорит об обратном - то есть мнение разработчика о мнении игроков чисто из банальной логики - ошибочно. А это значит что можно сделать такой sci-fi фордж в рамках HoMM3, который понравится игрокам, если постараться его интегрировать в мир - под этим я и подразумеваю "качество" работы.


Почему нет? Иначе получается можно сделать что угодно, показать результат, который не понравится "заказчику", отменить его и после уверять что ты то сделал вау и супер, просто отменил?
Я могу ещё понять если попыток не было, но тогда нельзя просто говорить о плохом результате и невозможности. Но когда есть попытка и после отмена уж точно нельзя говорить о хорошем результате.

Тебе на все эти три вещи уже отвечали в этой теме.

Фордж был отменен из маркетинговой осторожности на фоне наличия негативной реакции, а также под давлением угроз убийством (и ухода ключевого разработчика из-за них). Издатель решил избежать финансовых рисков, разработчик - еще и риска для жизни.

В интервью разработчик говорит не о "фанатах, не принимающих любой sci-fi в фэнтези", это твоя вольная и не вполне верная трактовка. Он говорит о том, что некоторые фанаты не принимали sci-fi в Героях несмотря на то, что с точки зрения мира игры он вполне уместен.

Наличие успешных игр фэнтези+sci-fi само по себе ни о чем не говорит, ведь аддон с Форджем так и не вышел. Мы даже итоговую реализацию Форджа так и не увидели, чтобы судить о том, насколько качественно вышло. И фанаты, которые были недовольны, тоже видели лишь малую часть картины, а не готовую игру с Форджем. А имеющиеся у нас данные вполне позволяют предположить и некачественную реализацию, и качественную, и разные полутона.


Да, это только мнение. Разница лишь в том, что ты искусственно подгоняешь факты под свою предвзятость (антипатию к Форджу), хотя эти факты на деле куда более нейтральны, чем ты их преподносишь

Вообще-то - да, и так до поры было всегда. Разрабы не спрашивали фанатов, а делали игры и дополнения по своему усмотрению.

Но тут логично возникает другой вопрос - если уж разрабы настолько прислушиваются к мнению фанатов, что аж отменили дополнение с фракцией и кампаниями - то почему было не спросить о Расплате? Хотят ли игроки такой поворот событий?
Нет, их даже не уведомили. Иначе, похоже, была бы буча покруче форджегейта!

Скорее всего, Фордж планировался неиграбельной фракцией для ИИ (Сопряжение, похоже, тоже).

А если бы так кто-нибудь насчёт Расплаты? А причины-то посерьёзнее...Так вот именно! Какого лешего было показывать халтурные заглушки, пусть и временные? Ты про маркетинг пишешь, ну так это прямо его законам противоречит.
"Мы выпустим "iPhone 20", это ничего, что он тормозит, каждые 20 минут перезагружается и у него порой взрывается батарея - мы надеемся это переделать, чтобы вам понравился наш продукт! Покупайте "iPhone 20"".
Даже если доработают - это будет ужасный тизер, которого лучше бы не было.
Так и с Форджем.

Постойте-ка, а та часть фанатов, которая хотела фордж – она уже не считается? Мы не знаем цифр, но, возможно, она даже была большей или +-равной.
Вы уверенно ведёте дикурс так, словно действительно "фанаты не приняли" подразумевает "все фанаты не приняли", а понравился или просто нейтрально пришелся фордж, мол, только трем с половиной калекам.
Фраза "жри, что дали" имеет, во-первых, явную коннотацию опять же апеллирующую к качеству, которое якобы заведомо плохое. Во-вторых, игры подобных студий – это не колбаса, которая должна соответствовать ГОСТу и удовлетворять вкусы максимума покупателей. Это во многом творчество, которое находит свою аудиторию. И я лично от таких студий жду, чтобы они выпускали то, что они сами хотят и так, как хотят, а не всецело ровнялись на "Васю" или меня, или тем более на усредненного "Васю", а если мне лично не понравится, что ж, се ля ви. Прислушиваться к публике, конечно, хорошо, но до определённой степени. А если вы хотите отношений производитель-покупатель, то пожалуйста, вот вам Убисофт, они как раз оценивают продукт с точки зрения потенциального максимального охвата ЦА и преподносят соответствующую компромиссную солянку. Нравится результат?


Я не помню дословно всех интервью. Можно дословную цитату? Подозреваю вольную трактовку. А пока цитаты нет, вы уверены, что это на 100% одни и те же игроки, которые играли с удовольствием в эти хай-тек фентези игры и одновременно закидывали NWC гневными письмами про фордж? Может, большинство из них также плевались на эти элементы или вообще обходили стороной эти игры, а играли в них в основном те, кому и фордж понравился.


Стилизация и усреднение – это один из методов. Метод нормальный, но не стоит его абсолютизировать, он не единственный и не заведомо лучший. А уж пример стилизаций из WoW для меня лично определённо не знак качества.



Во-первых, это называется игровая условность. Которая присуща вообще большинству игр. Даже в претендующих на некоторый реализм шутерах герой нередко носит на себе столько вооружения, что по логике он бы если и смог унести, то был бы как вьючный мул. А сколько пуль ловит герой, и ничего. Словил несколько, отдышался в укрытии пять секунд и зажило, или в лучшем случае съел курицу (прям во время боя)/обмотался бинтами/закинулся обезболом и дальше воевать. Хотя по логике даже одна попавшая в ногу пуля потребовала бы мед. помощи и заживала рана еще месяц, а может и хромал бы до конца жизни.

И это шутеры. А в таких играх, как Герои, игровая условность игровой условностью погоняет. Список локальных примеров таких условностей в Героях может быть почти бесконечным.

И еще (эти аргументы в форджесрачах звучали тысячу раз), вы упомянули гильдии магов. Как раз магия в мире и мифические существа очень сильно уравновешивают логику существования форджа и его не такую уж уберсилу. Вот было бы обычное средневековье, тогда да. А под "голожопыми жителями" – это вы, скажем, титанов имеете в виду? Этих каменных исполинов, фигачащих молниями? Или драконов? И да, сотня лучников легко уничтожает в игре гиганта, или пара сотен голожопых крестьян с вилами и "на спидах". Хотя по логике если бы крестьяне и могли уничтожить гиганта, то если бы только он стоял смирно...несколько месяцев. Но эта игровая условность, подчиненная игромеханике, вас не смущает. А смущает только в связке "бластеры против драконов".

Никто не спрашивал про перенос в Асхан, никто не спрашивал про перенос третьего Макса Пейна куда-то в Южную Америку, никто не спрашивал Рокстаров о новой Вселенной начиная с ГТА4, никто не спрашивал возвращения к Волку и персонажам первой части в Stronghold 3.

А знаете, кто спрашивал мнение фанатов и буквально через них делал все изменения? Создатели героев 7. Ваша идеальная игра, если так подумать. Но даже те, кто участвовал, чёт не особо оценили игру. Подобное мнение, что весь сюжет и геймплей должны игроки строить, абсолютно верный путь... в могилу для проекта.


М-м-м, Свитки 6, анонсированные в 2018ом, кажется, Диабло Иммортал, Брейд, который не был готов вообще в момент презентации, и просто сотня других проектов, чей маркетинг существует просто чтобы сообщить, что игра есть. Интересно, а почему NWC показали Фордж в своём текущем состоянии в то время? Уж не потому ли, что у 3DO катастрофически не хватало денег, а их консольку никто не покупал из-за цены под 500 бачей? Ну-ну.

---

И да, опять же, как верно подметил Axolotl насчёт фанатов...

Вы не играете в мои кампании для героев 4, хотя они качественные 26 сценариев, что не противоречат канону, не потому что вам не нравится 4ка, а потому что вам просто не понравился я как автор, да-да-да. И игрокам не понравилось именно качество тогдашнего Форджа, а не то, что он в целом, внезапно объявился... Ну а что? Такая позиция - это истинная правда. Ну потому что я так сказал, а я ведь также прав, как и вы? Аналогично сделал заявление и всё, оно сразу правдиво. Почему-то.

Я согласен, что не нужно спрашивать. Так если не нужно, то какого тогда отменили Фордж?!

Боялись за свою жизнь, раз им угрожали? Не все люди, особенно в конце 20го века привыкли, что когда приходят угрозы убийства - это просто угрозы (а, может быть, и не просто). Ну а как разраб главный ушёл, так и наработки с собой забрал (в плане идей) и что делать дальше тогда? Это вот Хота допиливает Фабрику, когда Доцента нет, а NWC решили начать с самого начала (ну почти).

3DO находилась в глубоком кризисе, у них просто банально не было лишних средств, что бы тянуть такой (сравнительно) большой аддон до конца. В итоге произошли большие сокращения команды героев, и аддон сильно урезали. Скорее всего поэтому и не включили в игру готовые кампанейские темы Ромеро, хотели сэкономить на этом.

Просто я месяца 2 назад "Рика и Морти" последнюю серию смотрел, а там тоже отсылка на этот момент.
И на прощание Люка с отцом. Когда в детстве смотрел 6-ю часть у папиного друга на видике, думал, что Дарт Вейдер — робот. (И, он не сильно-то от робота отличался, если честно.)
Куртиса, правда, в шахту не бросили. Так что, нет отсылки к гибели Императора. И призраки не появляются. Кроме как на 34-й улице, или на какой там…

Ладно, если мы плавно съехали с Расплаты на Форджесрач...
Предложу-ка я свой лайнап Форджа для аддона Клинок Армаггедона.

Уровень 1
Разбойник / Солдат Удачи (Bandit/Soldier of Fortune)
"Элитный" первый уровень в духе воров из героев 2 / Кентавров из героев 3. Обладает безответкой. Прирост - 12 в неделю, орды в замке нет.
Тематически:
- Отсылка к ворам из героев 2.
- Кузня воюет не числом, а умением => "элитный" первый уровень.
- Кузня - это ребята беспринципные. Они могут быть как революциоерами, двигающими мир в светлое будущее, так и бандитами-налетчиками.
- Соответсвенно, негрейженный боец - это, можно считать, просто вооруженный преступник, а улучшенный боец - это все таки солдат, который воюет за тех, за кого выгодно.

Уровень 2
Тень / Полтергейст (Shade/Poltergeist)
Посредственный летун, нечто вроде недо-гаргульи из башни, выглядит похоже на тряпок из некрополя.
Нежить.
Полтергейст колдует ускорение +3 на 1 цель на 3 хода.
Тематически:
- По-хорошему, в стимпанковский/дизельпанковский город хочется поселить гремлинов. Но они уже живут в Башне...
- Полтергейст - это не гремлин, но на безрыбье сойдет. Тоже шалит с материальными объектами.
- Бонус - отсылка к сюжету: кузню в ММ7 построили на базе некрополя. Соответственно, негрейженное существо называется в честь мелкой летающей тряпки из меч и магии 7.

Уровень 3
Механизм / Боевая Бомбарда (Mechanism/Battle Bombard)
Двуклеточный стрелок, немного гибрид бехолдера и железного голема, но с фокусом в атакующие показатели.
Тематически:
- По сути - это относительно массовый боевой модуль с солидной пушкой. Больно бьет, но его не так просто защитить.
- Если картоделу надо "замылить" технологическую природу Форджа - можно сделать вид, что эту штуку собрал безумный алхимик/волшебник.
- Название Боевая Бомбарда призвано подчеркнуть отличие от баллисты с катапультой, которые стоят за боевыми порядками и по полю боя не двигаются.

Уровень 4
Энергострелок / Энерговойн (Energy Gunner / Energy Warrior)
Боец вдохновлен теми самыми бластерами, из которых стреляют наши герои в меч и магиях 6/7.
Базовый прирост 4, но в городе есть орда на +2.
Тематически:
- Стрелок-универсал, закономерное следсвие темной концовки меч и магии 7.
- Ставить такого бойца ниже мечника - это выглядит странно, поэтому боец живет на 4м уровне.
- Орда на +2 призвана подчеркнуть, что эти ребята - костяк армии Форджа.

Уровень 5
Телепорт-техник / Телепорт-маг (Teleport Technician / Telemancer )
Слабо стреляет (слабее монаха), но зато нет штрафа в рукопашной и хорошо держит удар.
Главная изюминка - колдует телепорт. Кроме очевидных трюков, позволяет переставлять своих стрелков, чтобы снять блок или добиться прямой стрелы.
Тематически:
- Телепортация - это одна из немногих вымышленных вещей, которая встречается и в фентези и в научной фантастике.
- Поэтому в Фордж логично добавить юнит, колдующий телепорт. Всегда можно сделать вид, что технологии тут не причем...
- Названия на русском нарочно отсылает к технической терминологии.

Уровень 6
Самоход / Джаггернаут (Crawler / Juggernaut)
Медленный, но прочный огнеметный танк. Соответственно, есть дыхательная атака.
Апгрейд - считается нежитью, и дает +1 боевого духа своим существам для компесации. Смысл - можно воскрешать с помощью поднятия мертвых.
По боевой роли, существо является неким аналогом гидр/горгон. Подставляться под это чудо не хочется.
Тематически:
- Во-первых, нам нужно некое подобие танка в лайн-апе.
- Во-вторых, техно-некромантическое нечто вписывается и в фентези (некромантия, Вархаммер) и в НФ (Франкенштейн)

Уровень 7
Пушечный Голем / Талос (Cannon Golem / Talos)
Одноклеточный ОБЧР. Стрелок с большим уроном.
Штраф в рукопашной - есть, но также есть дыхательная атака на рукопашке.
Короче, альтернативный титан, который к тому же может стрелять даже без апгрейда.
Тематически:
- Форджу хорошо подходит "робот с большой пушкой". Тут и фантастика, и артилерия, и симметричный ответ на титанов из Башни.
- Названия отсылают к "роботам" из мифологии. Големов все знают, а Талос - это такой бронзовый великан из греческих мифов.

Собственно, вот лайнап. Технологических/научно-фантастических отсылок куча, но при желании можно сказать, что "нет никаких высоких технологий, это все просто безумный магитек!" Ну и плюс удалось относительно изящно приплести Дейских Некромантов, которые тематически к техногороду не отонсятся, но зато активно участвют в сюжете темной концовки меч и магии 7.

Да в целом и правда форжесрач надо заканчивать - потому что всё сводится к тому что есть вариант форджы, который был представлен и он фанатам не зашёл. А дальше всё сослагательное наклонение о том, какой вариант мог бы зайти каким-то абстрактным фанатам - всё это действительно нельзя подтвердить какими-то фактами или цифрами, потому что для этого нет ни формул, ни аксиом. И это касается по сути и разработчиков - говорить что вот это понравится фанатам а это нет можно лишь с некой долей уверенности.

Про лайнап форджа - как раз в разрезе "форджесрача", он должен как по мне отвечать на вопрос - а почему фордж не нагнёт со своими технологиями всё живое на Энроте. И вариант как в соседней теме про Инферно-Криган тут более чем уместен - это всего лишь небольшой авангард, посланный на разведку. Истинных обитателей форджа - очень мало, всё остальное - прихлебатели. Ресурсов и времени обучать тоже не густо - из местного гвна и палок лепим за счёт наших знаний вундервафли.

Местные обитатели после выдачи этих вундервафель должны явно прокачаться - подняться на уровень выше своих собратьев оставшихся в родном замке. Они дороже, малочисленные но и сильнее. И явно не из "добрых замков" да и наверно минус инферно, по причине выше - у них так сказать свой "фодж". Итого цитадель, некрополь, темница - по сути как в "оригинале".

На первый уровень тогда нет никого, кто мог бы быть улучшенной версией - тогда сюда подходят какие-нибудь развед-дроны форджа. Возможно даже как сильнейший юнит 1 лвл с намёком что даже не-боевые по задумке устройства форжа сильнее чем бойцы у местных.

Второй - гоблины с мушкетами - кто найдёт подходящую палку и камень, получает пороха и делаем бум-палку. По сути злой аналог гремлинов из пятёрки, разве что выстрелов можно уменьшить.

Третий - проявляем знания в оживлении мёртвых. Некромантия - для дилетантов, у нас гальванизация - два штыря в зомби, обвесить защитными пластинам, что-нибудь острое пришить вместо руки, удлинить ноги протезами. Быстрее, выше, сильнее чем у этих чудиков в чёрном.

Четвёртый - остаются бехолдеры, которые к слову вроде и электричеством машут. Может как раз из них и делать ядро для "танков" - столько щупалец и глаз справятся с управлением. Линзу впереди поставить и будем фокусировать луч для большего урона. Может даже перевести в ближний бой в этом случае.

Пятый и шестой - это место под самих жителей форджа. Сюда как раз подходит и огнемётчик, и боец с ракетным ранцем. Как вариант всё же сделать адаптацию под местных - по сути это маскировка на местности, когда "стандартная униформа" форджа не полностью подходит для освоение Энрота.

Седьмым оставлять мехо-дракона - тут в целом вариант и форджа и героев 4 вполне себе соответствует стилистике и героев 3.

LaViper, вы явно не в теме, что такое Фордж. Прежде чем писать предложения, проведите хоть минимум исследований, и хотя бы найдите в Youtube Might and Magic 7 dark victory.

Порох, Мушкеты и прочее - это смешно и не в тему. Из говна и палок - это не про Фордж. Производить очень долго - без комментариев.

Только вы учтите, что ваш теплый и ламповый фентези-Энрот тоже не так безобиден, как вам кажется. Например, взрывные луки - это классика в меч и магиях 6-8. Я не шучу. При том, один из канонинческих артефактов в меч и магии 7 6 - это лук Персиваль, который по сути - автоматический гранатомет со всеми вытекающими. И он сделан не Древними, он сделан местными фентезийными ремесленниками. Почти наверное, эти ремесленники использовали наработки времен до Безмолвия, но все-таки сделали артефакт своими силами. И более того, не исключено что могли бы сделать и несколько, если бы какой-то негодяй не сбежал с Персивалем, уничтожив заодно все наработки. Фордж - это сила, но отнюдь не единственная.

Какое толстое утверждение. На самом деле он не зашёл только маленькой, но очень вонючей кучке хомосапиенсов не знающих лора игры и не более того. Просто этого хватило чтобы 3до одел противогаз.

Я по первому Ниоку (Nioh) знаю, что это с кельтско-ирландского переводится как "свобода", но что это реальное имя и оно связано с именем Сорша...
Век живи - век учись как жить.

Персиваль (как и прочее из артуровского цикла) в шестерке. В восьмёрке тоже есть нечто подобное (Лук из благородной кости). В семёрке такого нету. (Колун не считается — это топор, а не лук, и он обычно опаснее пользователю, чем врагу.)
Т.е., (1) лук остался в Гильдии, (2) скорее всего, огненный смерч — эффект самого лука, а не неведомый вор-террорист.

Для полной ясности отмечу, что в локализации неточно и слишком мудрено перевели выделенный фрагмент про пожар.

Оригинал:

Мой перевод:

В локализации почему-то не просто случился пожар ("a fire broke out", обычное выражение о пожарах), а "ворвался неведомый огненный смерч". А главное, упустили то, что пожар подозрительный. Это несколько иное, чем неведомый. В оригинале идет явный намек на то, что кто-то саботировал работу гильдии. То есть "террорист", вероятно, был, пусть и не вор.

Подозрительный пожар, кстати, также мог быть банально вызван Персивалем (в этом даже больше смысла, чем в огненном шторме, то есть в огненном смерче).

ну, например, сначала они делают, город который явно отсылает к средневековой европе.. крестоносец у них там, ага.. и 7-ым уровнем ангелов..
и потом такие - а вы знаете, что - ангелы это роботы? и вот вам ещё замок с юнитами с бензопилой..
в смысле, что вам не нравится?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И реакция на это разнится от "О божечки, нет!/Как они могли!/Уберите эту мерзость из моих Героев!" до "Блин, классно придумали!/Интересный ход!/Что-то новенькое!/Молодцы, не побоялись!/Всегда такое хотел!"

Уже много раз обсуждалось, что для многих Герои – это не столько или не только сюжетная игра с раз и навсегда прописанным лором, но в контексте хотситов, сольных игр на рэндомках или фанатских сценариев – это скорее этакий конструктор. Вы сами придумываете себе историю и сеттинг (или это делает автор сценария). И в контексте такого подхода, а также добавленного в AB редактора кампаний, введение такового набора элементов видится вполне хорошим ходом, дающим авторам больше простора для полёта фантазии.

Самым простым компромиссным решением в плане введения форджа была бы просо опциональная возможность отключать фордж и все его элементы из генерации. И волки сыты, и овцы сохранят душевное спокойствие.

Самым простым решением было сделать нормальный фордж без идиотизма вроде летающих коров и зомби с бензопилами.

Дело не в фордже, а в стиле. Сейчас это по сути фентези реализм, который допускает фентези составляющие, но всё равно действует исходя из логики и опирается на аналог в реальности.
А бензопилы - это тупо и нелогично, непрактично и непонятно кто их будет потом заправлять и зачем вообще это надо. Это не оружие и любой простой клинок будет работать лучше.

За это и смешали тот фордж с гавном. Не за стим-панк и не за био-роботов. А за чушь и гротеск, который не уместен, ровно как если бы добавляли сопряжение где феи на две клетки таскали бы с собой топор трёхметровый. Как и прочее добавление голозадых анимешных лолей с аналогичными диспропорциональным вооружением - даже без всякого стимпанка будет неуместно.

Правда, дизель-панк вместо стим-панка (а ещё лучше - механо- или clockwork-панк), тоже смотрится по скринам немного... Вызывающе относительно остальных героев. Вот старатели и первые скрины с большей примесью Дикого Запада и пост-эпохи Возрождения были ближе и красивее (ИМХО), чем начало 20го века, какой сейчас Фабрика предстаёт. Надеюсь, что это не будет повторением ошибок, которые уже были в серии Аватаров - когда из средневековья с началом эпохи Возрождения идёт резкий переход в США 10-40ых годов XX века.

А откуда все лучники берут стрелы на каждый бой? А при наличии тележки, кто её заправляет?

Вы путаете игровую условность и реализм.

В реальности в средние века лучники пользовались стрелами, да они кончались и их надо было восполнять. Их поставляли и снабжение одна из значимых составляющих военного ремесла.
Но конкретно этот момент в игре опущен, как любое снабжение в целом и например армия не требует провизию. Но вы же не хотите сказать что в Героях все подряд "биороботы", которым не нужна еда?

Про бензопилы вопрос если они выданы зомби, то как происходит заправка в этой условной реальности? Со стрелами проблем нет - вот ящик стрел, каждый стрелок подошёл, пополнил своё колчан. Это вполне логично и реально. А с бензопилами как? Кто этот гений кто додумался прицепить именно это вооружение чтобы каждому потом с канистрой подбегать, ибо зомби вряд ли насколько ловкие чтобы это делать самостоятельно.

Игрок в это не хочет верить, как не будет верить что феи таскают топоры в три раза больше их самих, или банально просто пеняй местами копейщиков и ангелов по силе - игрок в это не поверит. Что мощный летающий архангел с огненным мечом - это слабак, а копейщик будет пачками их укладывать.

какой ты скучный

Всему своё место, есть проекты где это уместно, а есть где нет. Иногда уместно в качестве шутки - в том же варкрафте 3 были зерги в одной из миссий в секрете.
Как бы just for lulz - пожалуйста, пара нейтральных юнитов, которые являются отсылкой к чему-нибудь из мира ММ. Тогда это стёбно и весело.
А целый замок вне общего стиля - не очень.

А судьи кто? Кто определяет что уместно а что нет? Так можно что угодно назвать. Я хоть и признаю что многие вещи в фордже были из ряда вон, но считаю, что в нем так же много было крутого. В том числе юниты, которые вам почему то не понравились. Джон Ван канегем говорил, что меч и магия это про веселье. По моему минотавры на джетпаках и нагатанки это очень весело

Это абсолютно ненужные и довольно душные придирки в контексте именно Героев, на которые можно ответить двумя способами. Продолжить подыгрывать, и ответить по существу. Если подыгрывать, то заправлять бензопилы може кто угодно, те же гоблины. Мы вообще не знаем на чем они там работают и как часто им нужна "заправка". Выдать руку-пилу именно зомби – логичное решение, т.к. фехтовать мечом сложнее, чем просто кромсать рукой, которой не нужно даже замахиваться. Да и пациент не жалуется такой косметической операции)) Но это если подыгрывать...


А теперь по существу. Я уже писал, что в Героях миллион таких условностей. Да, им тоже можно выдумать объяснение. Можно придумать объяснение тому, почему герой, когда находит кучу руды на поляне или котелок ртути в пустыне, или даже кучу золота тут же может построить нужные сооружения в любом замке (и вообще, что они там делают?). Почему герою нужна катапульта, чтобы взять стену замка, но при этом минуту назад он перенёс магией огромную армию, включая сотню Титанов размером с многоэтажный дом, катапульты, провизию, коней и всё всё всё через море. Что это за такой мистический форт, в котором вы можете как сменить воинам копья на алебарды, так и "перекрасить" драконов, сделать магов архимагами, заодно состарив их лет на 40, отрастить лишние головы псам или даже превратить ангелов в архангелов. И еще сотня таких примеров. Объяснение придумать можно. Но не нужно.

Не нужно потому, что, во-первых, это условности. А во-вторых, фракции в героях созданы на ином принципе. Это архетип, собирательный образ. Тот же "Castle" нелогичен сам по себе. Т.к. нам показывают средневековую Европу, но тут же какие-то Ангелы, которые сражаются бок о бок с пехотой, при этом в лоре не особо раскрываются божественные аватары, как, скажем, божественный пантеон в ДнД. Они просто есть. Как раз из-за того. что это собирательный образ.
Также как и "Stronghold" – собирательный образ всего этого: "Конан-варвар, первобытная брутальщина, мышцы, шипы, выживает сильнейший, аааргх и т.д.". И так каждая фракция.

Фордж делает то же самое. Создает такой же конструктор. Бластеры, ядовитые испарения, механические пилы, реактивные ранцы (господи, джетпаки – это классика любого наивного скай-фая, как без них?), огромная скрежещущая механическая хтонь, киборги и т.д.". И авторы отлично справились именно с этой задачей. Эта наивная дизель-панк фантастика родственна такому же наивному фэнтези 80-х. И как раз именно стиль соблюдён полностью. Не было разрыва стиля, был разрыв фентези-сеттинга, отчего и произошел бугурт.

И опять эти апелляции "именно за это, а не за вот это смешали фордж с говном". Не стоит свое мнение подводить под мнение всех, особенно когда оно противоречит официальной информации. Не было такой информации от слова совсем. Если есть – покажите.

Отвечать на эти "придирки" бессмысленно. Это ж всего лишь внешняя форма внутреннего неприятия. Неприятия обусловленного объективными различиями в базовой информации, имеющейся у игроков.
Ровно как бесполезно объяснять про Причал тем, кто не в курсе пиратской тематики. Абстрактные морские бандиты в фэнтези? С огнестрелом????

Можно либо работать с самой базой - в этом плане один единственный фильм "Пираты Карибского моря" сделал больше, чем могут все посты на форумах вместе взятые.
Либо изначально выбирать аудиторию так, чтобы её ожидания соответствовали материалу.

Сейчас материала для признания Forge народом куда больше, чем двадцать лет назад. Но даже теперь тот Forge вызвал бы проблемы с принятием. Из-за бензопил в том числе. Хотя пиломечи в вахе никого не смущают. И дело вообще не в топливе. Может там пилы у зомби на ртути крутятся, или еще какой обоснуй легко придумать для мира с магией. Проблема в том, что для многих это детали из другого конструктора. И это надо учитывать, а не заниматься культурой отмены в лайт варианте в стиле "вам не нравится - это ваш субъектив, а субъектив можно не учитывать ".

При всем уважении - пираты в фентези старше третьих героев. Вот тут можно глянуть аннтотацию ДнД-шной книжки 1992 года, где есть богатое пояснение про то, почему авторы решили добавить пиратов в флагманский сеттинг Forgotten Realms:
Pirates of the Fallen Stars (2e)

А что до огнестрела - пушки вскользь упоминаются в Смерти Артура от Меллори (так, на минуточку, классическая книжка XV века про короля Артура, одно из наиболее известных из средневековых произведений про короля Артура). И не удивительно - позднее средневековье - это как раз появление первого огнестрела. И тот же самый замок радостно включает в себя елемнты именно что позднего средневековья.

Люди, которым не приятны пираты в фентези просто потому что "мое теплое ламповое средневековье испортили" - они просто не очень грамотны. Как в вопросах реальной истории средневековья и раннего нового времени, так и в истории произведений фентези.


Что до Форджа - вот не люблю я НВК-шный Фордж.
- Не люблю его неуместных гротеск
(тут LaViper попал прямо в яблочко! Почему-то про гротеск Форджа говорят очень мало - а ведь по гротеску Фордж приближается к уровню Вахи!)
- И киберзомбей ненавижу.
- Могу даже объяснить, почему.
Однако спотанные возгласы про "а где взять топливо для бензопил" звучат абсолютно мимо, и довольно нелогично для фентези. (А големы на каком топливе работают? А скелеты без мышечной ткани как мечами размахивают?)

И если кто-то хочет спорить на эмоциях, но при этом прятаться за псевдо-логичными аргументами - нет ничего удивительного, что их "логичексие" доводы разносят в пух и прах. И также нет ничего удивительного, что с этими людьми спорят на эмоциях.

Было б иначе, разве стали в HotA добавлять Причал?

Я привел пиратскую тематику в качестве примера "если бы". Так-то она уже давно прописалась в масскульте. Со своими особыми штампами, кстати.

Дело как раз в том, что мной лично оспаривалась позиция "Игроки не приняли не как такового внезапного дизель-панк скай-фая в Героях, а просто того, что он был сделан плохо". Этакая попытка превратить субъектив в объектив.
И именно поэтому я полностью согласен с фразой "Для многих это детали из другого конструктора" и про то, что "это внешняя форма внутреннего неприятия". Это буквально то и означает, что проблема именно в базовом неприятии. Нужно или не нужно учитывать – вообще не особо стояло какой-то проблемой в обсуждении. Да, для многих это кажется инородным элементом, а для других этот конструктор вполне уживается. И именно в таком виде.

Там выше приводили примеры, мол, фордж просто был плохо сделан, а надо было вот так и вот так. Но в том и дело, что приводившиеся примеры описывают не фордж, а какую-то другую фракцию.
Скажем, Хота нашла удачный компромиссный вариант для фабрики, триггерящий заметно меньшее число "фэнтези-пуристов", но это именно что другой собирательный образ, который не лучше преподносит тот же самый набор деталей конструктора, а даёт другой, лишь условно близкий образ. Да Винчи, стимпанк, манапанк – это отлично, но он не заменяет тот набор для отыгрыша.

А должен? Я, честно говоря, не вижу строгой необходимости в отыгрывании сайфая именно через замок. Нет уверенности, что в механике Героев именно это лучший способ.

Хоббиты и стрелки с огнемётами за спиной - ещё более-менее. И мехапаук тоже (хоть он и более железный, чем механический дракон в 4ке). Коатль - понятно, местная птица джунглей. Но вот всё остальное... Это же дизель-панк, но не стим-панк. Грязное (не в плане качества, в плане сажи, копоти, и вот этой всей вещи, но с нефтью, а не углём), уже без особого пара и явно более молодой подвид панка, которому сложнее присоединиться к конструктору героев.

КМК, Фордж удивительным образом подходит под созданную Вселенную NWC, но таким же образом не подходит под цветовую гамму 3ки - она слишком серьёзная, чтобы настолько разные периоды истории сочетать в себе. В Мече и Магии это выглядит однородно, в 3ке, что Фордж, что последние скрины Фабрики... Ну местами очень не очень. Внешне город, локации, объекты - всё хорошо. Но вот существа... Слишком дизель-панк.

P.S: И да, я понимаю, что мне в разы больше нравится стим-панк сам по себе и в разы меньше - дизель-панк, но и зерно объективности, полагаю, тоже остаётся.

Вообще, говоря о гротеске Форджа и его неуместности в фэнтезийном антураже Героев, многие забывают, что... В этом-то и суть. Фордж явно задумывался как чужеродный в антураже магии и "средневековья". Как разрыв шаблона, как выделяющийся на остальном фоне игры. Это может не нравиться, можно предпочитать иной путь встраивания сайфая. Но объективно претензии к "нарушению своих собственных правил коммуникации" несостоятельны уже в силу того, что замысел NWC в этой смене и заключался.

Это, кстати, также очень ярко видно в лоре Форджа.

Войска Кузницы — это захватчики, намеренные завоевать этот фэнтезийный мир и перекроить его под себя, установить там новый порядок. Некроманты, главные рисковые и безрассудные ученые всея Энрота, которых возглавили четверо пришельцев из более высокоразвитого мира, с помощью осколков технологий времен до Безмолвия создали армию для завоевания мира. И некроманты, как и даже четверо терранов, все-таки не Древние и не колониальная администрация Энрота. Они скопировали имеющиеся у них бластеры, но массовые технологии с помощью Небесной Кузницы делали в меру своих знаний и умений.

Прибавляя к этому темный антураж Дейи и то, что у некромантов (как и у лично Кастора и его товарищей) нет "этической негибкости", свойственной какой-нибудь Бракаде, и вуаля - получился вот такой Фордж.

Повторюсь, да, можно вполне резонно не любить такой способ подачи сайфая в Героях через целую выделяющуся фракцию. И иные пути внедрения сайфая дает тот же лор Might and Magic. Но я готов поспорить, что "разрыв шаблона" в плане стиля был одной из фишек Форджа. Собственно, то, какая фракция вырисовывалась, уже на это указывает.


Объясни, интересно будет почитать про твой взгляд.

Каким образом из второго вытекает первое? Ты полагаешь, создатели не в состоянии нарушить свои же правила согласно своему же замыслу?

Правила создаются по ходу игры — это наше главное правило. И мы последовательно его соблюдаем.

Нет, конечно, не должен. О том и речь, что это разные образы. Просто тут витало мнение, что это просто разные способы подать одно и то же, и не просто разные, но еще и один из них якобы заведомо лучше и правильней для всех, а это, на мой взгляд, не так.

Необходимость не строгая, конечно, но желанная для многих. И да, именно через "замок". Именно как поиграть за "бластеры и бензопилы". Причем, как в ключе просто поиграть за привлекающий сеттинг, так и именно как "столкнуть лбами драконов с танками, магов и эльфов с бластерами", т.е. отыграть именно вот такое вот противостояние индустриальной технологии и магии. Весьма популярная концепция в фантастике.

По словам Фуллтона, у них самих был загон по поводу точного направления дизайна Форджа


Он еще в другом неуважительно отзывается о художниках NWC, те-де не могли ничего, кроме фентези.

Это понятно, я вообще слабо себе представляю работу над фракцией в такой игре, как тройка, без переосмыслений и постепенного нащупывания нужного концепта.

Также неудивительно, что при создании концепта технологического горда с вундервафель-механизмами перед ними лежали очевидные разные пути нахождения образа и желаемой ниши. Потенциальных путей ведь на самом деле очень много. От смешных гномиков с гаечными ключами и в бочкообразных конструкциях до собственно дизель-панка и второй мировой с отсылками к нацистской Германии. И в промежутке еще много разных ответвлений: это и тесла-панк, и упомянутый Жюль Верн, и Да Винчи, и чистый стим/клокворк-панк, и декопанк, и атомпанк, и мана-панк, и ретро скай-фай, и биопанк, и психоделическая фантастика в духе Мёбиуса, и что-то из этого вполне можно смешать в разных пропорциях.

Кстати, раз уж тема форджа снова всплыла, это по традиции снова должно быть тут.

А с бензопилами как? Каждый зомби подошёл и заправился. Никакой разницы.

Щит размером с неё может, сможет и топор.
NO U.

Ну кстати, ничего не имею против пустынных кочевников, что сражаются со стимпанк (он кажется, более механический, году в 2019ом проходил вообще)-викторианцами, а потом это ещё и покрывается Ацтекской магией. Правила мира изначально так устроены. К тому же, это уже ближе к типичному треугольнику: Современная, прогрессивная раса - кочующие дикари - древние с магией/технологиями будущего.

Таким, что это приблизительно как художнику, написавшему шарж, говорить "а чего так криво вышло, портреты писать не умеешь?"

Не вполне верно говорить "а у них получилось вот так", когда на "вот так" и нацеливались. Я веду речь как раз о замысле и о том, что правила нарушены по нему.

В данном случае NWC решили "поменять правила игры", введя нарочито чужеродный элемент. Опять же, это безотносительно к тому, что можно не соглашаться с самим намерением нарушить правила коммуникации и "разорвать шаблон", считать иной путь более уместным.

Технически слова Дракодила про "не нарушали правила" можно назвать неверными, но я не только и не столько о них. И, с другой стороны, Толич метко привел цитату - если смена правил часть замысла, то и вопрос нарушения не так уж принципиален.

Ну напрмер, про Фабрику ничего похожего сказать нельзя. Во-первых, если я правильно помню, сплав "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада - это уже 21 век. Может быть, даже 2010-е... Во-вторых, у Фабрики есть очень запоминающаяся ниша "фронтир нового, более развитого технологического уклада". Тут и хоббиты-горожане, и дикий запад, и стимпанк, и дрессировщики экзотических тварей внезапно становятся звеньями одной цепи.

Кстати, на Причал можно смотреть и чисто через призму адаптации РПГ-серии к Героям. Лайнап причала состоит почти целиком из творческой обработки монстров с Регны из восьмерки и монстров Кишащих Угрями Вод из Шестерки. А сеттинг - это, опять таки, шестерка, семерка и восьмерка в их "пиратских" локациях.


Подробно сегодня написать не успеваю. Если кратко:
1) Гротеск НВК-Форджа до жути непрактичен. И это смотрится противоетественно именно с т.з. концепции техно-города, который взял на вооружение новый технологический уклад. Ибо смена технологического уклада происходит во многом из-за из практических преимуществ.
2) Кибер-зомби с бензопилами - это концентрированный непрактичный гротеск. Почему киборги, а не роботы? Если киборги - то почему зомби, а не черные рыцари? Если зомби - то почему, блин, с бензопилами??? Я бы не так негодовал, если бы речь шла о кибер-рыцарях с безнопилами (привет, Ваха, и привет, мем про Рыцарей-Cusinart'ов из РПГ серии), или, скажем о кибер-зомби с огнеметами.
3) В принципе, хотелось бы иметь определенную гибкость образа в первом техногороде героев. Скажем, возможность отыгрывать алхимиков-механиков. Излишний гротеск тут мешает.
4) Вообще, НВК-шный Фордж имеет очень своебразное сочетание ярких образов. Это и технологии, и гротеск, и "армия XX века", и интернациональная команда из других замков. Очень трудно с такими вводными представить город, отыгрывающий что-то кроме самого себя.
5) Но надо сказать, что мы видели лишь прототип НВК-шного Форджа. Не исключено, что НВК-Фордж привели бы к намного более гармоничному виду, если бы работа над ним продолжилась... Но это уже совсем спекуляции.

Он, в принципе, выглядел, будто они из экономии модифицировали существующие модели, так что слова Грэга о вроде-бы-финальности лайнапа (плюс еще один дракон) меня немного расстроили.
Некры специализируются на людях, могли бы придумать новые типы андедов (и, судя по концепту, "зомби" начинал не просто как оный, а как адаптация Screamer'ов, ну, которые без рук)

Для меня здесь, если честно, самой большой проблемой является проблема грейда.
То есть, по сути, у Гоблинов, Гогов, Зомби, Минотавров и Нагов появляются 2-й и 3-й грейды, а у Огров - альтгрейд и 2-й альтгрейд. Ну и, у Костяного Дракона тоже, если Джаггернауты на их основе.
Итого - фракция, которая не даёт ни одного нового юнита, но вносит сумбур в уже существующие фракции.
Поэтому идеи с Мозгососами, Мехпауками и проч. мне больше нравятся.

Ну, Коатли были? Броненосцы были? Хоббиты были? В 2-ке они были куда более достойными, чем в тройке. Им вернули достоинство.
С остальным нужно рассуждать в плане сдвига окна Овертона.
Причал сделал нормальным огнестрел. Фабрика пошла дальше.
Фордж пытался перепрыгнуть через пару поколений - не вышло. А теперь уже вполне можно.