Хех, ты затронула тему, о которую уже тысячи копий сломано было. О том, по каким критериям делить фэнтези и сай-фай. А ведь там еще отдельные внутренние споры есть, т.к. деление на хард сай-фай и всякие космо-оперы хоть и помогло, но породило вопрос о том, в каком месте сай-фай становится "хард".
А еще можно вспомнить, что существуют такие жанры, как мистика/эзотерика, сюрреализм и магический реализм (про то, как отличать последнее от всего остального я даже что-то типа статейки когда-то готовил).

Единственное, про что надо вспоминать - это то, что разделение началось из-за этих самых техноголовых (они и сейчас пытаются отделиться в "жесткие" жанры), а фентези-эскапизм толкиеновского типа, негативно относящийся к индустриализации, порожден всеобщей депрессией после 2й мировой, то есть, деления и причины разные. И первая группа всё ближе к школоло, пишущему, как он крестьян одним смартфоном покорил.

Я не о жанрах, а о людях, определяющих данные рамки

Да очень разные там споры. И люди разные. И мнения.
Скажем, существует такая позиция, что действительно "научной" фантастика становится не тогда, когда все работает на технологиях и даётся много умных слов, а когда книга несет в себе некую новую научную мысль, исследование, гипотезу. Причем не обязательно исследование в химии/физике, но и какие-то, скажем, социологические исследования. Ну типа как научная статья, завернутая в нарратив))

Ну так я и приводил пример, в котором Фабрику по материалам презентации делала бы уже не HotA, а какой-то другой проект. Под VCMI, например.


Я тут не о недовольных, которые действительно всегда будут, а о том, что восприятие канона относительно. У всех свои маркеры, как его определять.

Если бы NWC воскресли и сами доделали Forge, мы бы могли иметь более надежную точку опоры, а так приходится учитывать менее очевидные признаки, включая спорные, разделяемые не всеми игроками. Довольно трудно четко выделить, на каком по счету отступлении от выложенных скринов и материалов массовое мнение сменится от "да это тот самый, но улучшенный и доработанный" к "это лишь по мотивам".
Хотя надо признать, у HotA есть некий капитал доверия, которого нет у Эры+, например. Буквально идентичный Forge может быть воспринят в рамках HotA преимущественно "истинным", а в Эре "самопальным". Наблюдал подобный эффект, сравнивая впечатления игроков за Причал в HotA и игроков не игравших HotA, но катавших за конверсию Причала под VCMI. Для играющих HotA Причал чаще "как влитой и всегда тут был", а для убежденных VCMI адептов скорее "один город из многих расширенных, но с хорошей рисовкой".


Предсказать Рассчитать итог голосования мне особого труда не составило. Тебе это может казаться магией, как мне твоя способность сотворить экран города, но никакого волшебства нет. У каждого свои навыки.


Я про презентацию с памятными скринами. На неё вынужденно ориентируется большинство. Да и ты тоже, в некоторой степени.


Во-первых, даже если бы "фордж-веганы" так демонизировали, это не повод делать также.

Во-вторых, утверждают-то не какие-то демоны-веганы, а я. Причем, на основании наблюдений, а не по собственному желанию.
Причем, до вопроса "а почему у веганов всё так портится, ежели рядом с ними мяса покушац" я ещё не дошёл в обсуждении. Пока только до того, что крайне трудно "покушац" рядом, не покрошив мясца в общий котёл.

В-третьих, обрати внимание, что для многих сторонников "того самого Forge" важно, чтоб он был добавлен именно в HotA. (Т.е. в тот самый общий котел, по сути.) Поскольку только так можно добиться хоть какой-то официальности, чтоб закрыть гештальт. Я не случайно тут приводил выше варианты не-в-HotA. С ними даже никто не спорил. Они просто были проигнорированы.
Даже если б Ubisoft в своём HD недоремейке собрали Forge в некоем DLC, вместо AB (ну это я чисто теоретически) - даже так гештальт было бы закрыть труднее, хотя там же официальный правообладатель.


Боюсь, я выгляжу примерно одинаково неприятно для обеих сторон этого воображаемого каната. Все же решение я ищу строго за пределами той прямой, по которой вы тянете. Надеюсь, оно есть.


Я не говорил, что нельзя. Я говорил, что линию сепарации по простой галочке провести не получается. Следовательно, как минимум применительно к кампаниям нужен иной вариант.

Можно, наверное, и с кампанией изобрести что-то вроде нелинейности в стиле Героев 2 . Где по одной линейке событий, например, у Кастора получился Forge, а по другой - нет. Не знаю, набежали какие-нибудь ворийские рояли из кустов и всё внимание на себя переключили. Но даже так будет не очень красиво для тех, кто хотел бы пройти все варианты, ан нельзя. Ну и делать по сути целую альтернативную кампанию только потому, что сами не смогли сделать Forge так, чтобы он не бесил аудиторию до отторжения - это вроде как куча труда ради той аудитории, которая не факт что такие усилия оценит.


Определенно нет. Я бы для такого писал не здесь.
Df2 это вообще такое место, где я из принципа стараюсь не пачкать. Даже тех, кого стоило бы побесить хотя бы для профилактики, я лишь терплю или на худой конец помещаю в черный список.



Не пытайся умыть руки. Мы оба знаем, что если Forge выпустит HotA - сообщество его примет. Вопрос только в доле этого сообщества, в его целостности и в той волне негатива, что воспоследует от тех, кто принять не сможет. Я вот не уверен, что лично ты эту волну выдержишь, учитывая сколько души вкладываешь в работу.

Вариант с Forge, который не требует танцев с галочками, мне пока представляется более оптимальным. Но тут уж либо Forge будет не настолько NWC как мог бы; либо очень близко к NWC, но не настолько обычным замком, как остальные. А тут уже у тебя позиция жесткая. Почему и изучаю эти твои галочки на предмет "а вдруг я неправ, и оно летает".

Могу ответить только за себя- хотел бы видеть обычным, но раз столько проблем у некоторых игроков он может вызвать согласен на галочки.




Оранжевые орки каноном не были, вспомнил я их потому что они мне нравились больше, их фанаты критиковали, в итоге разработчики поменяли на зеленых те же фанаты критиковали и второй вариант. Им ответили: идите лесом NWC орков не будет. В чем смысл был переделки? И те фанаты ушли играть сод хоть им и пытались угодить, и я лишился оранжевых орков которые мне нравились. Это применимо к порезки Форджа чтобы догодить тем кому фордж изначально не нравится или тоже софистика?



Хотел бы узнать почему вы утверждаете что "концепция неудачна"? И NWC сели бы в лужу. Откуда уверенность что конечный вариант NWC Форджа фанатам не понравился бы?


Уточню, я читал ваш текст 2013 года. Считаю что вы относитесь довольно предвзято к Форджу. Также хочу заметить что даже с 2013 года многое изменилось. Выход многих вариаций Форджа- если раньше для некоторых игроков Фордж мог вызывать ненависть и гнев то сейчас может вызывать легкое раздражение. Так же вышла Фабрика и если раньше Фордж относительно других городов был прыжком то сейчас мелким шажком. Я не являюсь фанатиком Форджа, он мне нравится как некая злая, оригинальная, каноничная фракция и если раньше самым ожидаемым городом для меня был Предел то сейчас, после всех дискуссий, Фордж на уровне с Пределом.

А, речь идет о ТАКИХ электро-разрядах? Тогда я беру свои слова обратно, это безусловно крутая способность!
Такой нага-танк для меня звучит великолепно! Это и правда уникальная способность для третьих героев. И хорошо сочетается как с образом футуристического танка (см Тесла танки), так и с образом Безумного Творения от Безумного Ученого.
И до кучи еще к фракции Магов из Героев 3 и к замку Аламос из Меч и Магии 6 отсылает!

Без шуток: я теперь хочу выделить свободное время, чтобы поставить Эру+ и все-таки серьезно разыграть партийку за тамошний Фордж! И не жалко, что город на текущий момент находится в альфа-версии: мне очень хочется посмотреть на эти танки (на этих танков?) в действии!


Я имел ввиду, что в Фордже со слабыми бластерами я буду предъявлять повышенные требования к другим существам.

Я искренне считаю, что "Бластер слабее арбалета" – это очень неудачное решение в рамках Форджа.

Причина – то, как бластеры были показаны в Меч и Магиях 6 и 7.
В тех играх бластеры – это оружие поздней игры, с которым наши герои идут сражаться с драконами, титанами и верховными дьяволами.
Наряду с магией тьмы, или специальными узкоспециализированными билдами, бластеры-ружья является одним из самых сильных опций для урона в поздней игре.
Бластеры-пистолеты послабее ружей. Но даже бластеры-пистолеты вполне способны конкурировать с рядовым высокоуровненвым луком в руках мастера-лучника (вот грандмастер-лучник из лука стреляет лучше, чем из бластер-пистолета… Но это уже уровень по-настоящему эпичного героя. От Джелу, Робин Гуда, или Оррина такую стрельбу можно ожидать. От бойца-снайпера – вряд ли. От рядового благородного эльфа или продвинутого арбалетчика – точно нет.)
Разумеется, баланс героев 3 тоже надо соблюсти, и делать бластеры эвивалетными выстрелам титанов – это недопустимо. Но делать бластеры слишком слабыми – это выглядит противоестественно с точки зрения игр РПГ-серии.



Мантисс, каждый раз когда я спрашиваю вас про Фордж – вы пытаетесь мой вопрос развернуть в сторону ”А вот еще одна причина, которая показывает, что у Форджа есть серьезные коцептуальные недостаки”. Это очень утомляет, поскольку прямой ответ на мой вопрос вы при этом не даете.

Вот мы с вами сегодня говорили о способностях для нага-танка.
Вы заявили, что внятные и интересные спобности для нага-танка придумать сложно. Но тут вы совершенно не правы!

Во-первых, мне только что рассказали о прекрасной спобности для нага-танков:
Это новая уникальная способность для героев 3, и она реально меня заинтриговала. Притом специальная электрическая особенность для Нага-танка выглядит естественно: во-первых, где поделия доктора Фракенштейна, там рядом и молнии. Во-вторых, тесла-оружие очень неплохо вписывается в антураж Футуристических Технологий с эстетикой Дизельпанка.

Но в данной теме до сегодняшнего дня никто не рассказывал про интересную тесла-спобность для наг. И юнит мне казался бледным с геймплейной точки зрения. А теперь юнит заиграл новыми красками, и мне захотелось увидеть его в игре! Так что - есть потенциал у спосбностей для Форджа, и говорить, будто тут видно очередную "проблему самой концепции Forge" нельзя. Способности есть! Интересные! И даже уже реализованные!

Во-вторых, ваш пример с энтами выглядит неуклюжим софизмом
1) Энт – это древочеловек. Энту предложена способность хватать врагов корнями. Звучит красиво и сказочно. Но в реальности Деревья никого корнями хватать не могут...
2) Нага-танк – это как бы танкочеловек. Нага-танку предложена спобность игнорировать рвы. Звучит убедительно со сказочной точки зрения: не даром же говорят, что ”Танки грязи не боятся”! Но в реальности Танки игнорировать рвы не могут...
И в итоге вы, Мантисс, делаете cледующее:
- Для танкочеловека вы называете иммунитет ко рвам, минам и пескам неудачным, ровно потому, что эта способность не реалистична для танка.
- А вот для древочеловека способность хватать корнями вы называете ”ожидаемой”, хотя такая способность не реалистична для дерева.
Двойной стандарт в чистом виде.

Город на такой стадии может больше разочаровать, нежели порадовать. Т.к. все, кто им раньше занимался, в данный момент положили болт с резьбой. Есть человек, который вообще заменил Фордж на Фабрику в ERA+. 3 года в Фордже ничего не меняется, как и желающих заниматься этим городом по-прежнему нет.



Лучше поиграйте в MoP, они там тоже есть с такой же точно способностью. Но без Форджа.



NWC по каким-то причинам сами выдали лазерное оружие юнитам 1-го уровня. Наверное не просто так от фанаря. Игроки видимо чего-то не знают, чего знали авторы Форджа.



Надо же чем-то шокировать игрока. Увидит солдат с бластерами, воюющих против рыцарей в доспехах - вот удивится. А если отобрать бластеры, то эффект будет уже не тот. Да и сами бластеры, кроме юнита 1-го уровня, больше некуда запихнуть (Фордж в этом плане - в плену отсутствия художников, готовых, например, оснастить бластерами тех же драконов 7-ур. Способности юнитов подобраны под графику, а не наоборот).

Шок-контент в M&M, ломающий стереотипы, - традиция. Для примера возьмём те же Звёздные Войны. Дисней - серьёзная контора, а у них там в высокобюджетном фильме какие-то бедуины на лошадях со стрелами атакуют космический флот, способный уничтожать целые планеты. На ютубе столько говен по этому поводу выло вылето на Дисней, как ни странно, фильм из-за этого не провалился в прокате. Хейтеры конечно эту сцену заклеймили позором, но чего-то на репутацию всех Звёздных Войн это особенно не повлияло (скорее наоборот, свяческая школота считает Звёздные Войны фильмом №1, а пенсионеры наоборот, что Звёздные Войны уже не те, да и вообще раньше трава зеленее была...).

Авторы чего либо, пряча за спиной тонну ретконов и две тонны несостыковок, - "да, да, мы всё знали и продумали"

Надо сделать отсылку к фентези вахе и пятому элементу заодно, чтобы гоблины с бластером себя периодически подрывали при выстреле и всё вокруг тоже

Ну почему... Сколько угодно, но с определённой скоростью. Как 3д-принтер. НК не обязана выдавать результат мгновенно.

Также, возможно, чем более сложное устройство - тем больше требуется времени для его "печати".

Очень слабое дополнительное свойство Грааля (как, впрочем, и у многих других фракций).
Спецпостройка Врата Ада у Инферно более полезна - хоть и нечасто бывает 2 города Инферно у игрока.
А в твоём случае нужно не 2 Форджа, а штуки 4 хотя бы, чтобы эффект реально дал какой-то перевес.

Лентяй, а какой уровень гильдии магии планировался NWC в Фордже? Помню, когда то давно, вроде вы, говорили что все же пять. 4- решетка 5- та штука на верху

По многим причинам. Каждая по отдельности могла бы быть некритична, но все вместе, увы. Боюсь, что количество необходимых правок сделает замок "не тем" Forge, а стало быть вся затея уже не закроет гештальт.

Я все ещё планирую написать полный список проблем, но дело оказалось трудным, поскольку список довольно большой, и простым перечислением отделаться не выйдет. Особенно, если думать в формате "как это обойти или преодолеть", а не в режиме "да и черт с ним".

Я не пытаюсь. Просто они действительно есть, и на них довольно трудно не наткнуться.

К сожалению, я прав. То что конкретно вам нравятся какие-то способности и даже то, что сами эти способности в вакууме могут быть неплохи - это не делает процесс простым. Тот же вариант с ударом молниями по сторонам как предлагали, так и разносили уже. Впрочем, к этому ещё вернусь.
Хотя потенциал, конечно, есть. Трудности, хочется верить, преодолимы.

Ну давайте потыкаем его палочкой, чтоб не выглядел.


Во-первых, я не предлагал хватать врагов корнями. Это вы уже домыслили. Я писал "творят что-нибудь своими длинными корнями", без уточнений. Мелочь, но стоит быть аккуратнее.

Во-вторых, и что более важно - в реальности древочеловек официально не существует, в отличие от деревьев. Древочеловек - фэнтезийный персонаж, и вследствие этого он может или не может делать то, что ему присуще в фэнтези же, а не то, что присуще деревьям. В то же время нага-танк (или танкочеловек), чтобы оказаться с древочеловеком в одной весовой категории, должен быть фэнтезийным персонажем со своим ассоциативным рядом, подразумевающим направление способностей. А его-то и нет, этого надежно фиксируемого ассоциативного ряда. Судя по тому набору предложений, что я прилежно записывал более десяти лет, способности фанаты вынужденно придумывают в первую очередь по гусеницам. Даже не по мифологизированному образу танка (каковой, в отличие от танкочеловека вполне расхож), а считай по трактору с открытым верхом! У образа танка пушка есть (и лучше две), а у наги - нет. И добавить её, учитывая двух стрелков, почти никто не рискует.

При разработке способностей эльфов, гномов и прочих пегасов обычно вообще не заморачиваются с тем, как бы они вели себя в реальности, а с юнитами Forge эта заморочка происходит с самого начала. Упор не на образ, а на обвес. Это не мой двойной стандарт, а такое вот неудобное свойство концепции построения юнитов, которое приходится учитывать при воссоздании "того самого" Forge.

Скажем, идея с тесла-нагой это свойство не учитывает. Тесла-воин - это все же самостоятельный образ, которому гусеницы по специальности не нужны. А если уж тесла-танк, то лишним будет сам человек, пусть даже в виде наги. Как следствие, будет довольно много людей, кто воспримет такую гусеничную тесла-нагу как отсебятину, не закрывающую гештальт "того самого". (Увидят не нага-танк, а тесла-труппера). Тут я даже не предсказываю, а констатирую. Вполне неплохую нагу Аксолотля я как раз много кому показывал.
Опять же, отмечу, что один-два юнита могут не повлиять на гештальт в целом. Теоретически можно получить "приемлемо" "тот самый" даже с такой нагой. Благо, она не была представлена подробно. Но слишком много таких моментов боливар точно не вынесет. Я вон недавно задавал вопрос, а что дать такое очевидное форджевым огнеметчикам, чтоб не прожиг, как фабричным? Легко придумывалось?

В вакууме, куда проще было бы создавать Forge с нуля, взяв изначально голую концепцию дизельпанка и постапока, а потом наложить на это концепты NWC. Будь Forge-NWC в этом плане действительно результатом таких концепций, непредумышленных совпадений было бы много. Примерно на уровне того же Оплота, в котором бестиарий от части к части кроме гномов меняется по сути только за счет того, что потенциальных существ больше, чем слотов. Но мы не в вакууме, у нас ситуация скорее как с Подземельем, где подбор несколько неочевидный. Только Подземелье с нами с самого начала, и все привыкли, а Forge наоборот. В него уже много лет принято кидать помидоры. Т.е. статьи про историю буквально идут с рефреном "а знаете, какую жесть хотели добавить разработчики в аддоне но вовремя одумались" при том, что я сильно сомневаюсь в какой-то особенной форож-ненависти авторов статей. Ничего личного - так проще с аудиторией.

Говорить с уверенностью нельзя, можно лишь предполагать.
Чисто визуально уровней там 3, по числу жилых этажей. По крайней мере в городах НВК везде строго идет 1 уровень = 1 этаж магии.
В PSD файле от НВК гильдия разбита на 5 этажей, но 4 и 5 этаж - половинки вращающегося гироскопа. Такое разбиение могло быть сделано просто затем, что финальное количество уровней еще не было утверждено (но все уже исходили из того что их 3). Окажись их по итогу больше - и графика была бы, по крайней мере не время, уже в игре. Может просто разбили так на всякий случай.
Глядя визуально, 5 уровням там взяться неоткуда, уж слишком малы изменения между 3 и 4 уровнями. 4 итоговых уровня еще допустимо, если бы гироскоп целиком был отдельным уровнем. Но это опять же нарушает принцип 1 уровень = 1 жилой этаж.





И опять некие мифические все, которые привыкли кидать помидоры. Сколько их? Большинство? Треть? 7% или 1%, но самый громкий и жаждущий поучаствовать в спорах ради спора?




Он есть. Это Киборг - сплав органики и железных механизмов. Да, Кибер-зомби в городе ту же нишу занимает, но в меньшей степени, с меньшим уровнем "превращения", будучи скорее калекой с протезами.
А уж киборгу можно много свойств придумать - и электричество будет смотреться органично, и вшитые огнестрелы, и тд.

Просто читаю форум и говорят уверенно про 3 этажа. А для Форджа, с основателем Кастором, иметь гильдию как у варваров немного не очень.

нет это первый этаж. как это может быть просто вход если он прямо в первом этаже прорезан

"Все" привыкли, что Forg-а в списке городов нет. Помидоры кидают не "все", а многие писатели статей, среди которых опять же не все. Я лишь фиксирую эту моду. В том числе по тем статьям, что недавно выходили после релиза Фабрики. Там было изрядно упоминаний Forge, причем там Фабрика как бы Forge здорового человека.
Полагаю, выйди всё же тот Forge с дроидами и т.д. в HotA, часть таких писателей мгновенно бы переобулась, но текущую "плохую репутацию Forge" статьи всё же показывают.


Я был бы рад с тобой согласиться, но это и есть не надежно фиксируемый ассоциативный ряд. Т.е. если кто-то силой своего авторитета такой ряд продавит, то он вполне может стать каноном в будущем. А до тех пор народ видит гусеницы с нагой, и мысли по способностям в подавляющем большинстве пляшут вокруг них. Придумать "много свойств" под указанного тобой киборга народ не спешит уже больше десяти лет.
Это не значит, что предложений, указанного тобою толку не поступает вовсе, но их довольно мало. Я вот запомнил предложение сделать нага-танк аналогом паучихи из шестых героев - юнит трансформер, в одной форме гусеничный скороход, а в другой что-то вроде погрузчика Рипли из Чужих. Не такой быстрый, но мощнее раздающий или вообще стреляющий.

не половина а весь первый этаж. Может в каком то моде отрезали половинку, но изначально весь этаж.

Допустим, там только гардероб. Ну или бухгалтерия, но нет собственно магических кабинетов.

Есть гильдии где довольно сложно визуально определить какой там уровень если они полностью отстроены. Например
Цитадель, по аналогии с Башней может быть пять (второй это 2,3 а третий-4,5),
Башня по аналогии с Цитаделью-три. Первый лестница и красный, второй синий с красным, третий синий с красным (второй это 2,3 а третий это 4,5).
Замок сколько имеет? Если считать по кольцам то все пять ( четвертый это 4,5), и четвертый и пятый по высоте приблизительно как второй.
У Сопряжения визуально 4 если по куполах считать.

Было бы также хорошо если бы вы роли хотя бы приблизительно по возможности расписали, как вы это видите для форджа или какого то форджеподобного города, если это не секрет. Например которые должны заполнить существа. Что бы не выглядело будто вы описываете только почему он не нужен

В разделе про фордж много всего писалось, если хочешь можешь почитать

https://forum.df2.ru/index.php?showforum=127

Отвечаю Мантиссу по пунктам.

Оглавление:
1) Нага как у НВК.
2) Тесла-Нага (и Нага Аксолотля)
3) Огнеметчик
4) Позиция ”Не играл, но осуждаю” применительно к коцепт-артам.
5) Мантисс, ссылайтесь на конкреттику, пожалуйста.

1) Нага как у НВК.
У НВК на карандашном концепте Нага-танк как раз вооружена бластерами, и потому может быть стрелком. Даже просто двуклеточный стрелок на 6м уровне с числами как у наги – это новая ниша, с достаточно явными отличиями от циклопа. И нечего бояться изобилия стрелков. 3 стрелка в лайнапе – это нормально. У башни – 3 стрелка. У темницы – формально два стрелка, но ощущается как три (гарпия-ведьма в большинстве боев очень похожа на стрелка по функционалу). Если мы хотим оперировать наработками НВК по максимуму – нага с бластерами как раз является очевидным вариантом для юнита.
Кстати, такое решение и мою претнзию ”бластеры слабее арбалета” сильно смягчит: гоблины-бластерщики могут остаться весьма слабыми, но пример сильных бластеров в Фордже все равно будет.
2) Тесла-Нага (и Нага Аксолотля)
Момент 2.1 У многих дефов Аксолотля местами проскальзывает какая-то не-Геройскость. Не знаю как описать точнее…
Существа из Ковена смотрятся почти родными, а вот, например, Cфинкс... В рамках Героев 3, у Аксолотлевского сфинска получается натуральная Зловещая Долина для меня. И у наг такой эффект тоже немного проявлется. Так что вопрос - а в Тесла-Оружии ли здесь дело?
Момент 2.2 Совершенно не ясно, почему Тесла-Воитель и Тесла-Танк – это узнаваемые образы, а Тесла-Киборг – нет. Или вам гусеницы не нравятся? Если что – киборги с гусеничным шасси есть даже в Вахе 40к, в войсках Механикусов.
3) Огнеметчик
Способности для огнеметчика придумать было элементарно:
Вариант А) Прожиг + кровожадность как у Ассид. Одно из признанных названий юнита – ”Пироманьяк” (Pyromaniac). Отталкиваемся от корня маньяк. Что там маньяку подойдет? Оп-па, у нас есть спосбность ”кровожадность”, и в сочетании с прожигом эта спобность даже даст прикольный геймплей! У Ассид не убудет – они летают.
Вариант Б) Прожиг + поджигание местности (см Альт-лавовые драконы в героях 5). Просто смотрим список интересных способностей в героях 5, осбенно у огненных юнитов – и довольно быстро находим поджигание местности.
Вариант В) Еще более обширный площадной удар, чем атака дыханием (см способность Мегадракона из героев 4, или альтернативного цербера из героев 5, или огненную волну от Огненных Танов из той же пятерки)
Вариант Г) Чисто прожиг, и больше никаких способностей. Арбалетчики и гранд-эльфы в игре есть. Точно так же пусть будут пироманы и инженеры. Пироманов же мы сделает уникальными за счет других характеристик. Например – дадим пироманам урон 5-7. Низкий разброс урона позволит использовать пироманов намного более агрессивно: можно стабильно положить много врагов, и не словить сильной ответки (Разброс урона 2-5 – это ощутимая проблема на пути применении инженеров в качестве ударного средства против нейтралов. Не повезло – значит ловим неприятную ответку. Настрадался я с этим в кампании. Снимать ответки – это отдельное действие, на которую расходуются силы, ходы и одноразовые отряды (клоны или единички) )
4) Позиция ”Не играл, но осуждаю” применительно к коцепт-артам.
На пункт Г) мне скажут – Ой-ой-ой! Пироман без уникальной спобности! Как же так? Это ущербно в сравнении с Инженером!
Но только вот – если подумать хоть минутку – это ни капельки не ущербно. Низкий разброс и высокий средний урон сделают Пироманов куда более эффективными юнитами для непосредственно боевого применения. Так что в вопросе ”Жечь врагов из огнемета” Пироман будет лучше и удобнее Инженеров. А Инженеры будут выезжать за счет своей спосбности работать с механизмами.
На это мне возразят – Ой-ой-ой! А найдутся игроки, которые в игре Пироманов смотреть не будут, а просто обидятся на Фордж за то, что пироманам не дали абилку... Но если человек не способен хотя бы прочитать цифры урона и немножко подумать, как эти цифры влияют на применимость бойца – может быть это не тот человек, интересы которого надо учитывать всегда и везде? В конце концов – если человек заинтересован скорее в чтении абилок, чем в игровом процессе – насколько разумно считать его целевой аудиторией для компьютерной игры?
5) Мантисс, ссылайтесь на конкретику, пожалуйста.
Вот, вы Мантисс, говорите, например
Не могли бы дать ссылки на несколько таких статей? (Раз уж вы говорите про статьи во множесвенном числе...)
Опять таки, возможно ли найти ссылки, где это предлагали и где это ругали?

Это тот сфинкс, которая по концепту NWC для пятерки*? Просто стиль такой, он сам по себе в тройку и не заходит.

*я видела штук шесть сфинксов для тройки

Та нет смысла обсуждать, коли делать никто не будет)) Если способности-лайнапы еще более-менее осязаемы на картинках и в воображении, то сюжет это такой зверь которого не так уж и интересно ковырять.
Приготовленную сюжетную линию дальнейших кампаний, посвященных Небесной Кузнице, я вам все равно не раскрою.
А сюжет от НВК по рукам ходит и он почти не отличается от итоговой версии, замени только Инферно на Фордж а Ксирона на Нарвена.

Ну, это преувеличение. Структура общая, и есть ряд параллелей вроде Нарвена-Ксерона, но отличий в деталях хватает, порой весомых. Например, обстоятельства и цели создания Клинка Армагеддона другие, как и взаимоотношения Эрафии (и конкретно Джелу) с Авли.

Пироманам, уже писал, можно еще способность как у копейщика из 4 героев дать, ведь логично было бы своим прожыгом доставать противника через одну клетку. Ведь струя огня довольно мощная и например мечнику нужно ещё подойти чтобы ударить, а огнем я уже могу достать. То есть могу ударить вплотную, а могу и через клетку из далека. И тут способность к безответке появляется, и возможность дотянуться до врага до которого чуть чуть не хватало. Ну и пироманьяк обыгрывается- так с огнем только он умеет обращаться

Может, конечно, но почему-то почти никто из фанатов так не делает. Я лишь отмечаю эту закономерность и пытаюсь понять, с чем она связана.


В тесла-оружии. На AG разбирали этот вопрос. Жаль, сам форум умер, там вспоминали многих представителей тесла воинства. Такую, например, запомнил.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/34...916d/scale_1200
Все эти образы, включая техногенные - наследники образа бога-громовержца. Собственно, геройские титан и элементаль энергии тоже оттуда.

Примечательно, что там не было никого на гусеницах, кроме тесла-танка из RA. И тот был аллюзией на статью из желтой газеты про то, что советы в сороковых делали атомный молниемёт, а вовсе не на человека-молниемётчика или тем более киборга. Опять же, Тесла - серб. Вот у советов в RA и стало тесла-всё. Башни, электростанции, пехота, ну и танки, конечно.
https://img.zr.ru/_ah/img/jX2G6bLNmrFcxx0tu40cNw=s800
У нас такие статьи тоже тиражировали, кстати.


Я, честно говоря, не знаю досконально для всех случаев, почему так получается, что одни образы становятся узнаваемыми и меметичными, а другие нет. Конкретно в этом - дело скорее всего в изначальном образе богоравного человека-громовержца. Он продвигался ещё с Жюля Верна, и его отблески мы можем наблюдать достаточно часто. Скажем, в популярном сериале Пацаны героиня Старлайт - тот же типаж, хотя техногенный характер её способностей не так явно выражен (не костюм или девайс, а специальный препарат), но тем не менее. Про истоки тесла-танка писал выше.


Ехал прожиг через прожиг.
Сразу видно, как элементарно от этого прожига отойти.


Вот примеры.
https://dtf.ru/games/35898-piraty-fabriki-i...t-and-magic-iii
https://neolurk.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B1...%D0%BE%D0%B8_3)
https://cyber.sports.ru/tribuna/blogs/fifa_...re/3213355.html
https://www.cybersport.ru/tags/games/dozhda...ok-v-geroiakh-3
https://ixbt.games/reviews/2024/01/17/luchs...ii-fabrika.html

Фу, статью на Неолурк писал один из этих технофагов, свидетелей тупых крестьян, про которых я ругалась выше.

И лол

Советую прямо сейчас вот запустить первую карту за джелу и сравнить её с описаниями карты для форджа. "покупка" в релизе присутствует в виде большого числа нычек стрелков и эльфов, которых мы улучшаем в снайперов. Там буквально все совпадает, с учетом того что от форджа у нас грубое описание, а в игре уже готовая карта. Не стоит забывать что Фултон давным давно говорил что 7 из 8 карт для кампании форджа были готовы. Они с минимальными изменениями были адаптированы под врага-инферно. Мы с командой сидели и внимательно сравнивали)

Для минотавров возможность наложыть на себя бешенство перед ударом. Некий берсерк на максималках. Обыгрывается и то что много минотавров чернокнижников способных к магии и собственно бешенство у быков.
Также такую способность можно сделать заразной для врага, то есть на получившего урон от быка тоже накладывается бешенство. Но это уже окончательная имба, разве что для какого нибудь кампанейского героя специалиста

Немного странно давать им иммунитет к огню, это ж просто люди. А вот стенка куда логичнее выглядит

Давайте сразу избежим ситуации когда создаются мифы, а потом разносятся по сети, дабы когда-нибудь в будущем увидев киберзомби с другой способностью не говорить "это неканон, жажда крови должна была быть!"
Данные способности были описаны Фултоном в той части письма, где он УЖЕ начал фантазировать в современном времени. На соседних строках он предлагал сделать киберзомби стрелками, пуляющими диски от пил. Так что данные способности, хоть и описаны Фултоном, не являются каноном, если конечно каноном не считатьабсолютно все что говорит экс-разработчик, даже если идей сразу много и не все из них совместимы друг с другом.

Верим. Ждём.

Хотя бы то что он предалгает скопом идеи сразу из головы, не все из которых хотя бы совместимы друг с другом (выбирать надо), а перекладкой на игромех и без того оказываются невыполнимыми.

ВОТ, ВОТ о чем я и говорю. Фултон такой: "ребята, делайте что угодно, фантазируйте! Пусть зомби пилами стреляет!"
Гость на ДФ2: "пилы-снаряды канон, всегда так было, это способность в 99 году планировалась, вон Фултон так и сказал слово в слово"

А еще фултон сказал что грааль форджа мог бы быть рынком артефактов, а мог бы давать покупать новую БМ. А по итогу эти оба свойства просто несовместимы с имеющейся графикой

А ещё у него за спиной какая-то рапира. Интересно, он должен её выхватывать бензопилой или циркуляркой?

Это я понял. А рапира зачем?

Не хотелось вылазить, но у Ксела видимо нет особого желания. Графику и геймплейные свойства объектов в играх с уже существующим лором всегда определяет сам лор (знания о вселенной игры), а не наоборот. Как воспринималась бы Ваха 40к - космическая опера, с её орками в металлоломе, наифанатейшаей религией во всех сверхразвитых цивилизациях включая людей, тараны костимеческих крейсеров на регулярной основе и прочая дичь без объяснений? И при том что сама ваха не причем - это сравнение не с ней, а с осведамоенностью игроков о лоре. И вот представьте, что когда то nwc пошли по тому же пути - есть книги, мультики и комиксы с описанием и объяснением всего этого и внезапно концепт nwc становится очень точным для Кузни. А фанаты героев довольны что наконец-то её презентовали для игры. И к чему бы была претензия Мантиса, если бы вообще была - к игре или книгам?

Она не за спиной а в теле, он ею проткнут как и топор в спине над трубами. Показано что он как терминатор, ему такие повреждения нипочем, он их даже не замечает, а дальше принимает участие в битве

Наверное сейчас Мантисс снова меня упрекнет в софистике, но так работает у меня логика. Кузница на момент презентации была еще не готова. Той, какая она должна была выйти мы уже ее не увидим. Я уверен, исходя из моего житейского опыта, на 99,99999999 процентов что даже если бы команда NWC сейчас имея все тогдашние наработки, взялась в полном своем составе доработать Кузницу, та Кузница которая бы вышла сейчас отличалась от той которая должна была выйти тогда. Мы меняемся, меняются предпочтения, меняется виденье мира... время поменялось. Есть идеи которые тогда были еще не доработаны, есть моменты которые тогда чисто технически нельзя было воплотить, есть моменты которые тогда были утверждены но сейчас бы их поменяли потому что устарели. Да даже в Фабрике от идеи дирижаблей отказались за сколько лет до выхода? Я не разработчик, но есть моменты которые могли решить поменять за неделю до выхода. Поэтому, МОЕ МНЕНИЕ (могу и ошибаться) если какая то команда будь то ХотА, ВЦМИ или любая другая команда возьмется за доработку города -не надо слишком уж гнаться за мифическим каноном всегда надо оставлять место для творчества. Ту Кузню мы потеряли навсегда, с этим надо смириться. Но я уверен что например если ХотА взялась бы доделать Кузницу NWC, то та Кузница была бы еще лучше чем от NWC, я в этом уверен. Я вижу на каком уровне работает сейчас команда, и то что осталось доделать в Кузницы у ХотА получается делать на наивысшем уровне.

Почему от юбисофт Кузню никто не ждет?- потому что их поделки на уровне У.Г. только с одной целью заработать много деньги при минимум вложений. То есть нет что бы донести какую то важную философскую идею, расширить горизонты, вложить душу, жить своим творением... Там задача одна- прибыль!
Почему от вцми или польскую Кузню не очень играют? Думаю, одна из причин-потому что ребята делают с душой, но уровня их настойчивости и мастерства, склада команды не достаточно что бы доделать продукт до достаточно качественного уровня. А играть сырым не особо охота особенно когда есть выбор. Но их проделанная работа явно заслуживает уважения в противовес поделок юбисофт.

В софизме или в софистике?

Спасибо, исправил

I have the same opinion I believe that only Hota's team is able to recreate Forge really at a high and the only decent level. And plot-wise, after the Factory Campaign, it's asking for itself.

Times have changed and people know very well that Forge should be in the game now this city has a lot more supporters than in 99 when people did not know the M&M brand.

Forge is the only city that arouses excitement and wants to see in the game at last. I'm counting on the team to decide to do it, Don't look at the hate and trolls now is the best time to finally recreate Forge

проблема в том что "лучше" у каждого разное. Мне например надо максимально близкое следование показанному городу. Кто то же наоборот считает что "лучше" - это пересмотреть весь лайнап, заменить всех существ на другие, сделать город непохожим на то что было показано.

хотя я за желаниями пересматривать лайнап вижу типичное "форумное" мечтательство, когда это сама по себе игра сидеть и выдумывать лайнапы. Конечно в такой ситуации свои идеи всегда будут казаться лучше и оригинальнее того, что уже известно. И во многом поэтому люди критикуют оригинальный лайнап форджа - им кажется что их идея как существ переделать уж точно лучше.

Но почему? Ведь главное - сохранить атмосферу, антураж, через фракцию отыграть лорную составляющую... Ужас лёгкого доступа к технологиям в руках злодеев, желающих не развивать, а поработить мир.
Антиутопическая картина, бетонные коробки, бункеры, хмурые негодяи-воины, вооружённые брутально, но на скорую руку, без излишних заморочек...
Но чем Носорог будет хуже Минотавра? Чем Киборг хуже Кибер-зомби? Чем Тесла-танк будет хуже Нага-танка (как правильно сказал Мантисс - по сути - трактора с открытым верхом)?
Суть отражают не хуже, а раздражающий многих фактор - снимается.
(заметь, я не свой лайнап предлагаю, а вижу что ваш же, хотовский, куда лучше оригинального).

Дополню свою мысль, если б фордж от nwc был полностью готов в 99 году и потерян, а сейчас его нашли ХотА, vcmi, поляки, неважно кто и выпустил, то все равно нашлись бы люди которые сказали бы "не канон! Это не то что бы сделали nwc" По этому если есть момент как лучше изменить тот или другой момент, например жажда крови у зомби, или стрельба дисками или внешний вид какого то юнита или целиком юнита, здание и т.п. по причине того что например "иммунитет к магии огня для пиромастера выглядит не обосновано" или "кепка у огра выглядит не по геройски"... И не менять только потому что кто то может сказать "Не канон!"- плохое решение.
Лично я возможно какое то существо из лайнапа, например огра, поменял бы на ядовитую тварь из 4 героев чтобы в городе обыграть мутантов. Но это не значит что так надо делать и не потому что огр в лайнапе плохо смотрится, а чисто из-за дела вкуса. Лайнап от nwc я считаю отличный и проблем у него никаких нет, по крайней мере не больше чем у других городов. Просто город был сырой недоделанный до уровня остальных и это одна из причин почему его заклеймили. Потому то я поддерживаю вашу позицию и частично не согласен с позицией Мантисса. А вообще я уже говорил что мне нравится вариант и с частично переработанным лайнапом и с лайнапом от nwc и я считаю что у каждого варианта есть свои сильные стороны.


Фабрика от Кузницы столь далека сколько и от Причала. Или например Цытадель от Крепости. Это совсем другой город.

А зачем ему быть нежитью? Только лишние проблемы. Киборг может быть с теми же двумя пилами, но при этом быть франкенштейном из разных тварей, так что и не разберёшь, что там в его основе.
Вот Кадавр от Лентяя, неулучшенная версия Киборга. Вроде и нежить, но толком не поймёшь, от зомбака достаточно далёк. Мертвец, оживлённый технологией, а не магией.

Для ассоциации с Дейей. Сразу понятно, где его сделали.

Если говорить от чистого сердца - то мое сердце согласно со следующими мыслями:


Мое сердце верит в команду ХоТА. Оно верит, что экипаж может довести Фордж-Кузню до законченного и красивого вида.

Однако я допускаю, что здесь мое сердце может ошибаться...
Я подозреваю, что у Форджа могут оказаться подводные камни, которых у многих других городов нет.

Поэтому я считаю, что обсуждать всякое-разное про новые города и Фордж полезно и важно. В том числе - вопросы столкновения жанров, вопросы, связанные с эскапизмом, возможные коллизии, вызыванне изобилием "старых солдат с новыми шмотками" в лайнапе Форджа...

Однако, Мантиссовские попытки эти подводные камни найти и зафиксировать лично мне кажутся контр-продуктивными.
Потенциальный Фордж может мне понравиться, а может - показаться сильно так себе.
А вот многие предложения Мантисса мной субьективно воспринимаются откровенно плохими и спобными вызвать у меня лишь разочаровние.
Это касается, среди прочьего
- идеи выкинуть Конфлюкс "во имя радикальной классичности",
- условия, что пироманы обязаны быть без дыхательной атаки, чтоб не было никаких пересечний с Инженерами,
- идеи вместо нормальной фракции сделать систему третьих апргерйдов, завязанную на псевдо-грааль,
- и не только.
Многое из того, что Мантисс предлагает, умудряется провалиться ниже моих самых заниженных ожиданий от потенциального Форджа.
Так что в вопросе "как сделать Фордж, который понравился бы всем", лекарства Мантисса выглядят хуже болезни: они очень сильно ухудшают Фордж для конкретного игрока - меня. И не факт, что исправляют Фордж для кого-то еще...

Это же был просто мысленный эксперимент, направленный назад на 20 лет ))Не наблюдал за Мантиссом такого. Не видел, чтобы он отрицал прожиг, но он должен быть иным, чем у Инженеров (и, очевидно, более сильным) - т.е. либо атака на 2 клетки через пустую (как у Копейщиков в 4-ке), либо поджигание пустых клеток (а-ля заклинаие Стена Огня или абилка воговских Пожаров)Ну, тут да. Предложение радикальное. Требующее уйму работы, но и крайне интересное по результату. Не хочешь иметь 11 разных Форджей, но только один в конкретной партии? Ну так был вариант о превращении фракции в перманентный Фордж при принесении в город НК. С остальными городами владельца можно поступить по-разному. Допустим, НК не убирается из инвентаря героя. Носи сколько хочешь по своим городам и превращай их в Форджи. Или не превращай.

Я ярлыками просто так не кидаюсь. Если будет за что упрекнуть - упрекну. В данном случае софистики не вижу. Вижу мнение с пояснениями, откуда оно такое взялось.


В такой формулировке проблема видится практически неразрешимой. Удовлетворить каждое мнение невозможно, а значит возникает соблазн просто игнорировать те, что не совпадают со своим личным.
Это не обязательно безвыигрышный путь - личная чуйка всё же может затащить проект, но очень рискованный. Ориентироваться придётся только на своё внутренне видение, а всё внешнее "диссонирующее" игнорировать. Легко где-то нарваться на ошибку и при этом проигнорировать, когда на неё указывали. При этом ещё будет придан высокий вес тем, кто выдает "резонирующие" советы. Это даже не замыленный взгляд, а радикальная капсуляция в собственном пузыре. Со всеми проистекающими рисками.

К счастью, все "разные" мнения не такие и разные, если их изучить. За всеми этими мнениями скрывается ограниченный набор закономерностей. Что дает возможность рассчитать области допустимых значений. Я такие высчитывал для Фабрики, и был за неё абсолютно спокоен. В большинстве случаев речь если шла о проблемных моментах, то они не должны были приводить к более серьёзным последствиям, чем уже было для Причала. Да, ожидались некоторые потери игроков, но сравнимые с притоком новых. (Это, кстати, тоже важный аспект, о котором здесь не писали, а я учитываю - имеется не нулевое количество игроков, которых реализация Forge привлечёт к проекту. Причем в зависимости от того как реализовать - тоже разное.)

С Forge, к сожалению, сложнее. Есть ряд потенциально взаимоисключающих факторов, что может привести к невозможности собрать такой Forge, который бы устроил значимую часть аудитории. А учитывая радикальность неприятия некоторых аспектов, "не устроит" очень близко к полноценному отрицанию.
Собственно, идею с "галочкой" я вижу как своего рода капитуляцию - признание, что Forge невозможно реализовать полноценно, а стало быть минимизировать эффект этого отрицания. Чтобы для отрицающих проект не попал полностью в зону отчуждения. Я капитулировать пока не готов. Полагаю Forge можно встроить и так, чтобы подобная "галочка" не пригодилась. Но для этого от концепта NWC придётся отойти чуть дальше, чем, возможно, тебе бы хотелось. (А может и нет. Твоя готовность отступать от канонов NWC, тоже ведь не постоянная величина. И Фултон отнюдь не пророк, как мы знаем.)


Не без того, конечно. Но у лайнапа Forge и правда есть некоторые, скажем так, провоцирующие к подобному аспекты. Возможны вполне объективные предпосылки к тому, чтобы присмотреться к лайнапу внимательнее. Попытка перекроить лайнап Forge может говорить не только о мечтаниях, но и о попытках включить/исключить тот или иной образ. Либо важный для Forge, но забытый NWC, либо некомфортный для игроков.

Я пока не писал подробно о том, что в лайнапе NWC меня напрягает. Тут, наверно, будет к месту моё нытьё на данную тему, в качестве примера.
Меня раздражает вторичное использование моделей в некоторых случаях. Причем, если гоблинов я ещё могу принять (хотя бластеры да, не беспроблемные), то вот на зомбях я ломаюсь.
До этого в игре уже были повторы моделек или их частей, но это всегда либо ретушировалось, либо обыгрывалось. Скажем на экранах встречались одни и те же здания - но из-за разницы в освещении заметить это без указки смог бы мало кто. Среди юнитов разных фракций тоже встречаются заимствования, но с ними та же история. Либо не всякий их заметит, либо они сделаны так, что выглядят как разумная отсылка. Эдакий компромисс между экономией и стилем. Экономию усилий моделлеров не выпячивают, скрывая за стилем

Ходячие-с-циркулярками ломают это хрупкое равновесие моего восприятия. Почему? Опишу восприятие в деталях, не претендуя на объектив.
Я не могу "не видеть" тут ту же модельку, что и у обычных. Она не ретуширована деталями, цветом и освещением. Хуже того - я начинаю видеть после этого повторы в других юнитах. Они все скопом неожиданно начинают делать для меня игру хуже. Бюджетнее. Мне начинает хотеться перерисовать не только копейщиков или орков, но и рогатых демонов, и половину экрана Инферно с Подземельем, и так далее.
Ситуация осложняется тем, что ходячие - это нежить, а нежить это не просто фишка Некрополя, но и вбитое годами "-1 к морали своих войск, обладающих моралью". Этот юнит ещё и геймплейно светит своей чужеродностью в лайнапе даже до того, как я узнаю его способности! Так мало того, он ещё и успел меня выбесить до того, как я им поиграл, поскольку я уже успел наиграться обычными ходячими медляками. Это буквально самый раздражающий юнит в Некрополе. Но в Некрополе эти недоразумения можно рассматривать как чуть более дорогих скелетов, а тут оно типо самостоятельное. Но вместо устранения его основного недостатка (скорости) ему пилы выдают, словно бы вообще имеется какая-то разница, как сильно он бьёт.

Забавно, что "вылечить" все раздражающие меня моменты можно многими способами, причем даже оставив юнит тем самым зомби с бензопилой с концепта. Но если я буду пытаться делать свой лайнап Forge, то я естественным образом выкину проблемного для меня юнита, вставив тот, что меня хотя бы не бесит. Причем даже если формально не буду заменять юнит, оставив ему старое имя, я скорее всего найду ему совсем другой образ. Как люди выше заменяют нагу-недотанк на тесла-зольдатена, оставив последнему гусеницы для проформы. Ровно также мне было бы комфортно заменить ходячего-раздражателя на монстра Франкештейна, кадавра, ядовитую тварь, слизня и т.д. выдав оному для проформы циркулярку. Разница только в том, что я понимаю, как меня пытается нагреть моё собственное подсознание, а большинство - нет, принимая свои "замечательные предложения" как реальную попытку улучшения юнита и лайнапа в целом.

Но проблем того юнита с презентации моя попытка перекройки лайнапа не отменяет. В том виде, в котором ходячая-циркулярка была показана, она не воспринимается как качественный юнит, выражающий какую-то концепцию кроме "я его слепила из того, что было". За двадцать минут до презентации, например. И ровно также я воспринял бы, выкати NWC для Сопряжения в качестве юнита воздушно-огненного элементаля, у которого верх от огненного, а низ от воздушного или наоборот. Я бы не увидел за этим фишки фракции (сопряжение элементалей, причём буквальное), я бы увидел, что кое-кто явно экономит на юнитах, занимаясь франкенштейнингом. Захоти сейчас кто-то воссоздать подобный лайнап из таких сшитых элементлей-уродов, я б точно не заценил. А кто-то б наверняка ещё и топил за "поменять всех элементалей на сламандр, гаргантюа и т.д.! При том, что реальные сопряженцы и есть буквально сшитые между собой элементали, причем ещё и с теми же моделями, что у оригиналов! Огонь+воздух - это ж энергетик, а по сути перекрашенный огневик с другим спецэффектом.

Т.е. можно глянуть фанатские лайнапы, посмотреть кого из юнитов чаще "заменяют" и понять - с этим юнитом в варианте NWC что-то не так. Может рисовать надо иначе, может обвес чуть другой дать, может ещё что.




Это не предложения, если что, а своеобразные пробные шары для определения границ зон неприемлемого и востребованного. Это всё из разряда "если - тогда".
Скажем, про пироманов я ведь не утверждал, что они именно обязаны быть без прожига. Я лишь показывал, что без прожига их довольно трудно представить. (А также, что у этого есть причина. И что это всё надобно учесть.)